12/07/15 14:58:25.86 3JGC/fjJ0
いちゃもんつけるのは幼稚園児でもできるから楽だね。
244:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:01:03.64 TefnPGsq0
秋田は透明度日本一の湖、田沢湖のクニマスを絶滅させたんだ
そして、日本最大の干潟だった八郎潟を埋め立てして、貴重な自然を壊した
ちなみに干拓して田んぼにしたんだけど、結局は米余りになってるね
こんな秋田は17年連続して自殺率全国一です
畠山鈴香の事件でも明らかなように陰惨、陰湿なイジメも多いよ
直近の話題だと、公募した医者が1年も持たずに3人連続して逃げ出す上小阿仁村の存在
秋田は江戸時代の藩主の血筋という県知事が未だに「殿」と呼ばれて公務員様の頂点に君臨しながら
数々の問題に何ら効果のある対策をせずに、「日本の元気は秋田から」という、大津市教育委員会の
コメントに負けず劣らずのズレまくりキャッチコピーを恥ずかしげもなく公表している県ですからね
こんなもんですよ、秋田は
245:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:01:39.49 1OvAZreE0
これが↓事実とすれば、学者の売名行為とされてもしかたないのでは？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
その結果、西湖の個体はクニマスであることが判明したとし、
根 拠 と な る 学 術 論 文 の 出 版 を 待 た ず し て、
12月15日にマスコミを通して公式に発表された。
246:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:01:57.02 Bks12bld0
田沢湖で絶滅したクニマスというのが、全国７カ所の湖で採取した
「外観がクニマスに似ているヒメマス」だった可能性もある。
７ヶ所の湖の外観がクニマスに似ているヒメマスというのが、実はクニマスの可能性もある。
247:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:03:11.42 2R2LsB9+0
小沢や鳩山みたいな奴
248:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:03:13.13 puhFeL+W0
>>242
だな。これはクニマスだ！と思い込んで保護して養殖して
あと違いましたでは話にならん
常に学者たちの間で検討が行われていくべきだね
249:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:03:36.94 Z/FD8kfJ0
魚種の判別は難しいからよくあるらしいね
タテキンの成魚と幼魚は別の魚と思われてて、学者どうしで喧嘩してたけど
飼ってた幼魚がタテキンになっちやって別種だって言ってた学者の面目丸潰れになったとか理科の先生が言ってた
250:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:04:19.95 1OvAZreE0
ID:BxlX887t0
ID:BxlX887t0
ID:BxlX887t0
ねえ、まだぁ？（クスクス）
■早くこの脇の甘い学者が「クニマス！ニダ！」って証明した根拠教えて！
251:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:04:40.18 kT7B961s0
さかなサンに聞けば一発
252:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:08:51.94 T9zxxI180
>>175 もちろんある、で生態が違うとか形態が違うとかで国鱒だという話になった
さいしょはへんなヒメマスだなあと
253:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:11:28.19 T9zxxI180
まあ、学会舐めんなよという爺がいたと
当然その通りなんだけどね
しかし、形態は似てるけど生態が違ってる魚がいるってところから
始まった話なので、おそらく国鱒でしょうと
ただ、遺伝子では区別できんと思うぞ
254:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:12:09.25 nj7PaQuSO
別に分類学では普通のこと。
ある人が「同一種」としても他の人が「別種」にしたりはたまた「亜種・変種」にしたり。
問題は「さかなくん」みたいな人が噛んでくると、同時に無責任なマスゴミ関係者がわんさか押し寄せ、慎重に議論してる最中なのに勝手にどんどん増殖させたりすること。
正直さかなくんみたいなのが関わるとろくなことはない
255:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:14:39.26 1OvAZreE0
>>253
>形態は似てるけど生態が違ってる
>ただ、遺伝子では区別できんと思うぞ
遺伝子で区別できないが、生態が違ってると別種なのか？（苦笑）
まあ、確かに女子高生とオマエの生態は違うし「完全な別種」だな。ｗ
256:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:15:14.26 BxlX887t0
まぁ、元々魚が居ない湖だった十和田湖あたりなら、
今は移植したヒメマスもいるわけだし、移植して試してみるのも
いいかもしれんけどね。
257:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:16:00.24 s2a5GT+v0
賞金だしてクニマス探した時に、これは違う(ｷﾘｯ とやったもんだから
引くに引けなくなっちゃったんだろ
258:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:16:05.16 xFRmahJB0
分類学では普通のことだろ
これくらいのことで指摘した秋田の奴叩いてるのは素人
259:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:16:45.79 huaGV78O0
さかなクンって東京海洋大学の客員准教授だが？みたいなのって何だよ
260:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:20:29.45 T9zxxI180
>>255 おう、理解してくれたか ありがとう
交雑の可能性もあるからね
昔の標本があるから、今の技術で鑑定はできるはずだが
261:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:21:41.88 nj7PaQuSO
遺伝子とかＤＮＡで全て解決すると思ってるのは間違いだぞ。
そもそも生物が進化するという根本的問題を思い起こしたらすぐわかるだろ。
全ての種の間が簡単に線引きできるはずがない
262:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:22:39.75 yKZ3dk1Q0
亜種か固有種かはどうでもいいことだろ
問題になってるのは中坊教授が認定したサカナが「田沢湖由来のクニマスなのか、そうでないのか？」だ
中坊はＹＥＳ！と言ってるが、それに懐疑的な人たちもいる、と
田沢湖から放流されたものの生き残りでなくって、単に昔から西湖にいたヒメマスの一種なんじゃねーの？って
263:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:23:20.33 1OvAZreE0
>>259
>さかなクンって東京海洋大学の客員准教授だが？みたいなのって何だよ
へえ、どこの大学出たんだろうと思って調べてみたら・・・。
「東京水産大学入学を目指すも叶わず、日本動物植物専門学院アニマルケアー科（現在は廃校）
に進むも、専門学校では水産科が廃止されていた。」
中卒だったんだね。
みたいな・・・。ｗ
264:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:26:39.61 BxlX887t0
>>262
>昔から西湖にヒメマス
いません。100%。
何故なら本土のヒメマスこそ、100%北海道から移植してきたものだから。
ニジマスに至っては日本古来種ですらない。
これらは全部、明治維新後に本土に移植されたもので、本土古来種は
サクラマス（ビワマス他）やクニマスといったものだけ。
265:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:29:02.02 yKZ3dk1Q0
>>264
そこは常識的に捉えてよｗ
昔から～といっても、それはヒメマスが移植してきた後の話だよ
266:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:31:00.77 BxlX887t0
>>265
ヒメマスの移植が流行りだしたのが1900年前後。
クニマスの移植を西湖にしたのが1935年。
両方とも移植されたのは戦前だが、時期的には離れすぎてる
わけでもなかろうて。
267:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:35:10.48 LnSBYBAB0
クニマスとヒメマスって交雑しないの？
もしするんなら元々のクニマスと違うところもあるんじゃないの
268:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:35:17.17 UP0jF7Xy0
>>243
だからこそ真の発見や発明・創造は評価されるんだよ。いちゃもんはどんどんつけるべき。
269:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:35:58.82 klxQlcr/0
クンニマス
270:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:36:20.88 yKZ3dk1Q0
だからね、
西湖にヒメマスが移植されたのはおそよ１００年前くらいらしいけど、生息環境の特徴などから西湖の中でより一般的なヒメマスと、ちょっと生息水域とか変えて産卵期がかわり色がくろっぽくなったグループにわかれたことがあるかも？っていうのと
それか、今回見つかった黒い個体群が 「西湖のヒメマスとかつて一度だけ放流されたクニマスとのあいのこ」かも？ っていう疑問がなされているんでないの？？
271:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:42:00.42 BxlX887t0
>>267
交雑しないらしいが、らしいってだけで
詳細不明ｗ
※なにしろ当時は田沢湖にしか住んでないわけで、
田沢湖に生息していた時代に在来のクニマスと
移植のヒメマスが同時にいた期間が長くない。
なんかネットとかで見ると、同じように田沢湖からクニマスを
移植された本栖湖で釣り人が「さかなくんのクニマスそっくり！」
っていう釣ったマスの写真とかアップしてるけど、あっちも
調べたほうがいいんじゃねｗ
272:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:42:25.67 dYxejSNq0
※この後スタッフがおいしくいただきました
273:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:45:37.99 BxlX887t0
>>270
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
これのことですな。
こっちは本栖湖の方。
274:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:46:40.08 UPsc9lUzO
>>244
三湖伝説では、八郎太郎が辰子を慕って冬の間田沢湖で暮らすようになって以来
田沢湖の深く透明になり、八郎潟は浅くなっていった
とあるので強ち間違いではない。
275:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:46:50.08 yKZ3dk1Q0
ま、ＴＶで見たかぎりでは見つかった黒い固体と、西湖の一般的なヒメマスとのＤＮＡの差がもうかなり違ってたし（とはいってもＴＶ番組が見やすいように編集した図による表示だったんでなんともいえないかもしれないけど）
状況からみても、まずクニマスだとおもうけどねぇ…
個人的に気になるのが、ヒメマスも婚姻色で結構黒ずむらしいけど、その「明らかヒメマスの婚姻色」と、見つかったクニマスらしきもののノーマル（非婚姻色時）と婚姻色になった時とでどれくらいの見た目の差があるのか？ってことｗ
276:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:50:20.37 6a4OQR0t0
クニマスのペアと秘めますのペアをスワップさせて子供ができるかできないか調べりゃいいじゃん。
種類が違うなら子供はできないか、できても生殖能力の無い子供がうまれるんだろ？
277:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:51:00.15 ZGlMrHZI0
くやしいくやしい・・ｗ
278:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:52:32.85 UPsc9lUzO
そもそもヒメマスとクニマス、産卵できる水温が違うから交雑しないって話だったような
279:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:53:21.89 yKZ3dk1Q0
>>273
ほう…
でもまぁ、両者ともベニザケの陸封型であって元は同じなんだし姿かたちからしても、環境によっては交雑が十分に起こりえると思うけどね
本栖湖ではかつて放流されたクニマスとヒメマスが交雑しちゃったのかな…
一応、中坊教授のデータを信じるなら西湖のほうでは明らかに一般的なヒメマスとは完全に生殖的隔離されてるクロいマスがヒメマスとは別にいる、ってことはＤＮＡ検査でわかったって話だけど…
280:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:57:41.49 1OvAZreE0
結局、論文も出さず、査読もされてなかった段階で
クニマス発見！ さかなクン大手柄！
という報道だけがなされたと・・・。
で、ボコられた「自称発見者」の脇の甘い学者が怒って帰ったと・・・。
で、証拠はどうもあやふやだと・・・・。
だめじゃん。ｗ
281:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:59:58.25 BxlX887t0
>>279
パターンとして考えられるのは
・昔クニマスと交雑したヒメマスみたいなの
・昔ヒメマスと交雑したクニマスみたいなの
・クニマス
って感じか。
282:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:02:06.46 1OvAZreE0
>>278
>そもそもヒメマスとクニマス、産卵できる水温が違うから交雑しないって話だったような
そのはずだったのが、交雑種が見つかっちゃから「根拠」がどんどん崩れていく・・・。
だから記事の「会」ではＤＮＡを理由にあげなかったんだろね。
そしたら、「幽門の数」でも「論破」されちゃったわけで。（苦笑）
283:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:02:56.84 9HqUZ6EcO
>>280
論文書かないでマスコミ呼んだのが変なんだよね。
284:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:04:18.03 BxlX887t0
>>279
URLﾘﾝｸ(fserc.kyoto-u.ac.jp)
ちなみに、本栖湖の交雑マスの発表をした中山助教は
西湖クニマスの検証にも携わっているようだ。
285:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:06:59.65 WdD/vsUx0
>>264
公然の秘密を言うんじゃない。ネトウヨが暴れだすだろ。
286:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:07:54.49 BxlX887t0
>>283
論文どーぞ。
URLﾘﾝｸ(repository.kulib.kyoto-u.ac.jp)
287:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:09:45.96 CLITxY5eO
そもそもクニマスがヒメマスの変種なんじゃ？
288:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:10:24.22 1OvAZreE0
記者にもダメ出しされてたよ。ｗ
中坊教授は、DNA鑑定で今回発見された“クニマス”は、ヒメマスと
遺伝的な差異があることも確認しているという。ただし、70年以上前
から残っているクニマスの標本からはDNAを採取することができず、
完全に同じ種であるかどうかまでは判別できないようだ。
※週刊ポスト2011年1月21日号
289:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:10:38.77 2W7p7e6h0
ヒメ始めマス
290:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:14:03.56 9HqUZ6EcO
>>286
順序の話よ。
291:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:14:03.42 xFRmahJB0
はっきり言って、たかだか秋田の田舎の湖の特別有名でもない固有種ひとつで
発表して公知のものになる前にマスコミまで呼ぶってやり方は学者として気に食わんな
やり方が反論を許さない感じというか
こんなやり方したら、学問の世界を知らない素人は異議を唱えるほうをワルモノだと思うのも無理はない
この手の分類は、たとえ絶滅してない生き物であっても、同種か亜種かの判定なんてしょっちゅう変わってるくらい曖昧なもの
特徴が似通ってる上に状況証拠がある以上、同種である可能性は高いとはいえるだろうが、確実だと断言するのは慎重であるべき
DNAが残ってないクニマスならなおさら
292:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:22:00.32 yKZ3dk1Q0
>>290
一応言っとくけど、「出版」より先にってなだけで、論文かいて学会がそれを見て、受理が決定してからマスコミで発表って流れだぞ
293:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:22:00.57 WdD/vsUx0
>>291
一度断定しても学問は覆すことが可能だからなんら問題なし。
今回の慎重論提起も全然問題なし。あってしかるべき。
生物学上の分類なんてDNAで腐るほど体系が変わった。
今はDNAなしでのクニマス断定というだけ。
294:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:25:43.91 9HqUZ6EcO
>>292
MBS読んだのはすぐだよ。
さかなクンさん絡みだから話は複雑だけど。
295:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:26:08.02 gTq5f4q5O
サカナクンの方がその他の無能教授より優秀だからクニマスだな間違いない
296:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:28:51.15 yKZ3dk1Q0
>>294
違う
呼ぶも何も、ＭＢＳは発見よりも先に関わってたんだよ
そもそもがＭＢＳも関わってたプロジェクトの途中でひょんなところでこの発見があったのだから
ＭＢＳはむしろ正式発表まではずっと黙ってた側
297:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:29:19.26 gWdyqzbJO
秋田の先生は長年研究してきて、西湖にあやしいヒメマスがいることをしらなかったのだろうか？
298:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:30:17.25 xFRmahJB0
>>293
それはわかってるし、京都の奴が「こいつはクニマスだ」って論文を書いたことは否定しないよ
あくまで、学説唱えたときのやりかたがまずかったかなあと思うんだ
種の分類がしょっちゅう覆るものだなんてこと、普通の人間は知らんから
あんな報道の仕方をされて、しかもさかなクンが関わってるとなると、その学説に異議を唱えたほうがワルモノなんじゃ？と
思ってしまう素人が出るのは当然のこと
確かに京都の奴の学説が正しいのかもしれない、ひとつの学説に異議や反論を許さない雰囲気を決して作るべきじゃない
このスレにその雰囲気を作りそうな予備軍がわんさかいるようだから、そこだけは釘を刺しておきたい
299:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:32:09.39 9HqUZ6EcO
>>296
どうして作り話しちゃったの？
300:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:33:12.56 WdD/vsUx0
>>297
みんながクロマスって言うから先入観になってしまったのだろう。
種類に関しては毎日魚見てる地元の釣り人や漁師のほうが詳しい。
地元で勝手に名前つけてるだけだけど。
301:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:34:01.94 yKZ3dk1Q0
>>299
え？
てか今回のクニマス発見とＭＢＳの関わりて有名な話だと思ったがなぁ
もしかして知らなかったの？？？
302:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:35:36.48 9HqUZ6EcO
>>301
悔しかったのかな？
ソースはよ。
303:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:36:12.86 1OvAZreE0
>>286
なんだ、期待したのに「論文」の中身は結局記事の内容と同じじゃないか。（あきれ顔）
秋田の専門家に論破された幽門数や、頼りの「ヒメマスとＤＮＡが違う！」と
いう主張も「同じＤＮＡ持つヒメマス発見！」という事実で論破でしょ。
結局、残ってるのは「体の色が黒いし、伝承もあるし」っていうレベル。
304:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:37:57.44 I5jR/RfSO
さかなくんサポーターはアレだからアレしないほうがいいよ
305:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:38:27.18 IPubG4L80
さかなクンは、喧嘩が強い。
306:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:41:04.78 tD8+47EU0
面倒くさいから、
バイオマス
307:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:41:28.95 1OvAZreE0
■「クニマス発見したニダ！」の論文の中身
・論文内容「西湖のヒメマスのＤＮＡと違うもん。だからクニマスだもん！」
↓
１．クニマスとのＤＮＡ直接比較はできません（まあ科学技術の発展待ちか？ｗ）
２．あらら、同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見されちゃっよ。
３．結局、ＤＮＡで確定はムリポ
・幽門の数が違うもん！
→「クニマス」専門家が「クニマスに似たヒメマス」を調査して軽く論破（済み）
・色が黒いし、伝承で放流したって書いてあるもん！
→ はいはい。ｗ
308:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:43:14.16 X08ZNkKeO
というか、仮にクニマスではなかったら、さかなくんさんはどうなるの？
陛下に何かしらを頂いてなかったっけ？
309:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:43:58.40 ABqzhXqO0
おまえら陛下がせっかくクニマス生還に喜んでおられるのにバカかよ
ヒメでもクロというのが日本人の務めだろうが非国民が
310:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:45:03.26 BxlX887t0
>>302
まぁググればなんか出てくるけど、
元が番組ソースだから動画が削除されてんだよなこれ。
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
秋田県立大のセンセは発見当初から慎重派だから、まぁ特に
いつもと変わらずなんだけどね。
URLﾘﾝｸ(news.infoseek.co.jp)
311:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:46:39.09 CrYT7Rgy0
見た目とかそういうレベルなの？学者だろこいつら漁師でももうちょっと科学的だぞ
312:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:47:21.68 yKZ3dk1Q0
>>302
ＭＢＳがつくった「クニマスは生きていた！～“奇跡の魚”はいかにして『発見』されたのか？～」って番組でまさに発見の前の段階から発見のその瞬間まで記録されてっから
当然、検証している最中の映像もある
そして、ＭＢＳがニュースとして報道したのも、番組を電波にのせたのも、正式に中坊教授が発表した後でしょうに
313:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:48:01.22 1OvAZreE0
>>297(>>300)
>秋田の先生は長年研究してきて、西湖にあやしいヒメマスがいることをしらなかったのだろうか？
昔から有名な話らしいね。（伝聞）
で、昔からこれが「クニマス」かもしれないと何度もＵＰされ、何度も否定されてきたらしい。（伝聞）
だから「クニマス」専門家はとっくの昔から知ってる。（伝聞）
懸賞金までかけて捜索してたし。（事実）
314:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:48:44.99 l9WSh8Na0
サカナ君に発見の手柄を取らせるのがとても許せないのだろう。
315:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:53:55.56 1OvAZreE0
>>311
>見た目とかそういうレベルなの？
残念ながら「科学的な証拠」といえるものは無いように見える。（オレ意見）
「黒い色」と「伝承」かな、有力な証拠は（笑）
もちろん、クニマスである可能性を否定しているのではない。
★発表の仕方や、論文の内容があまりにもお粗末で、
「自然科学のデータでパーフェクトはない！」（←ひどい発言だなおい。ｗ）
とか
「怒って帰った」（伝聞）
とか、
レベル低すぎてワロタ。
316:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:55:10.60 tN08Z/lg0
この教授、さかなくんに手柄とられて妬んでるな。
長年研究してきた人間が何も成果だせず、広く手掛ける教授でもない学者がこれクニマスだわ、
なんて発見しちゃったもんだから、メンツ丸つぶれｗｗｗｗｗ
専門家っていうけど何を研究してきたのよｗ
本当に専門家なのｗｗｗ
317:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:55:25.87 BxlX887t0
まぁ発見当初にもあったが、なんか深い話題もあるらしい。
真偽のほどは任せるｗ
===========================================================
URLﾘﾝｸ(read2ch.com)
116 + 3：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 11/01/13(木) 22:04:21 P
約２０年前に西湖のはクニマスじゃねえかと発表した人がいたんだよ
そのときは学会からフルボッコ 研究者としても追放された人いる
魚類関係の学会の主流が京大閥
京大の教授がさかなくんを使って偶然をよそおってるんじゃないかって言う人もいる
139：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 11/01/14(金) 20:12:55 0
>>116
その当時、県水産センターで権勢をふるってたのがSセンセイ。
つまり、さかなクンの発見のおかげで面子丸つぶれなわけですよ。
自分を権威と思い込んで他人を馬鹿にしてきた結果がコレですね。
【幻の魚、クニマス １５年前は違うと判定。漁協は釣り客増を懸念】
URLﾘﾝｸ(aws-fish.com)
>田沢湖観光協会がクニマスの生息情報を求め、１９９５年に１００万円の懸賞金を出した際、
>５匹ほどのクロマスを県水産技術センター忍野支所に持ち込んだ。ただ当時の判定はクニマスと認められず、
>長く存在を忘れていた。
318:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:57:08.28 gTq5f4q5O
ほぼクニマスで間違いないだろ
見た目一緒なんだから
まあヒメマスもクニマスも大して変わらんがな
白か黒で判断でええよ
319:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:57:44.98 t+69Dq9P0
大学のお偉いさんなんてまず自分の権威に必死だからこの手の話題の時は一番信用ならない
320:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:58:56.57 1OvAZreE0
>>312
>そして、ＭＢＳがニュースとして報道したのも、番組を電波に
>のせたのも、正式に中坊教授が発表した後でしょうに
科学者の「正式発表」とは査読を経た論文の発表のこと。
ＴＶで発表しても、それは科学者の正式発表ではない。
そして、それが報道の後であったとされているな。
321:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:59:40.56 BvOQfS0n0
あるところに馬とロバが成育していました。
ときどき馬とロバは交雑してラバが出来ました。
このラバは新種でしょうか？
魚の場合、二種類の近縁種が意図せずとも
交雑してしまうことがあるかと思いますが、
どうですか？
322:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:04:56.09 Tufrb0em0
岩宿遺跡発見したアマチュア考古学者の相沢忠洋も学者から妬まれて無視されたらしいね
323:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:06:15.10 1OvAZreE0
>>321
>二種類の近縁種が意図せずとも交雑してしまう
「自称発見者」の学者は「交雑しない（交雑しえない）」ことを「クニマス」である
ことの理由にしているんだよ。ＤＮＡとか産卵時期とかをあげてね。
しかし、ＤＮＡ検査によってＤＮＡが同じで、交雑した（交雑しえた）ことが証明されてしまった。
「自称発見者」にとっては、あなたの考え（そして一般の考え）は自説の崩壊を招くのさ。
324:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:09:42.05 WdD/vsUx0
>>323
>ＤＮＡ検査によってＤＮＡが同じで、
どのソース？
325:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:11:08.65 gTq5f4q5O
>>315
頭かたい奴だな
主な生息深度が違う
通常のヒメマスと色が違う
形状も多少異なる
昔移植された
世界一のサカナオタクが入念にチェックし残ってた資料と一致
これだけで素人にゃ十分な証拠だわ
あとはいちゃもん程度にしか思わん
326:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:11:53.18 /1K1IewP0
なんか否定派の連中が必死になってるから多分クニマスだよこれ
327:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:12:13.75 yWW7J0d60
サカナクンはどこ行ったんだよ
がん無視されてんのか
328:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:13:58.30 mlMzuGUY0
西湖でヒメマス釣りすると
ヒメマスとは明らかに違う顔つきで
不味いマスが釣れることがあった
329:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:14:11.38 RYBTZ8TSP
元々のクニマス自体がヒメマスの一種なんじゃないの？
330:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:14:27.78 LejHKtEQ0
ああ、なんか意味分からん。全然意味が分からん。
魚に詳しくないから。
でも秋田で食べたヒメマスは超おいしかったよ。びっくりした。
331:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:14:48.64 1OvAZreE0
>>310
>毎日放送が中坊教授の密着取材を開始→
>教授が所有の標本のイラスト化をさかなクンに依頼→
>教授が色彩の資料用に取り寄せたヒメマスの黒さに驚く→
>ヒメマスが黒すぎるとさかなクンに見せ→
>クニマスでは？と話が盛り上がる→
>二人で西湖を訪問。地元の漁師に取材→
>漁師にヒメマス（実はクニマス）の捕獲を依頼。→
>捕獲した黒いマスを「クニマス」と中坊教授が鑑定するに至る。
こりゃあ、ステマの匂いがするな。
そもそも、この「教授」が有名な西湖のクロマスを知らないという前提が疑問だ。
もし知らないとしたら、そんな「素人」が「マス」の鑑定をしたというのか？
懸賞金までかけられて探されたクニマスなんだぞ？
ますます、この自称「発見者」の、科学者としての適正を疑うような状況になってきたな。
332:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:16:49.38 n7BYKYh+O
さかなクンがクニマスっつーんだからクニマスに決まってるわｗ
333:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:17:27.49 WdD/vsUx0
>>331
おいソースは出せよ。気になるじゃないか。
>「同じＤＮＡ持つヒメマス発見！」という事実
>ＤＮＡ検査によってＤＮＡが同じで、交雑した（交雑しえた）ことが証明されてしまった。
334:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:18:48.29 gTq5f4q5O
>>323
生物にはイレギュラーがつきものだから十分有り得るよ
特に産卵期なんて片方の最早ともう一方の最遅の距離が近けりゃ有り得る
またクニマス説を否定するには何故常時黒色のヒメマスが大量に生まれたかを立証しないとね
昔クニマスが移植されたならその子孫と考えるのが自然だな
335:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:19:08.14 1OvAZreE0
>>324
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
本栖湖にクニマス交雑種の魚
京都大学の中山耕至助教は、富士五湖の１つ、本栖湖のマスを調べた
結果、２匹がクニマスの遺伝子を持っていたことを明らかにしました。
336:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:19:50.81 BxlX887t0
>>325
下記に加えてDNA配列まで異なるんだから、もうそれは
ヒメマスではなくて、クニマスか新種だわなぁ。。。
新種ならなおのことびっくりだ。「ニシマス」とでも言っておけｗ
105：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 11/01/12(水) 23:56:18 0
杉山客員教授のいう「体やひれに黒点があったらヒメマス」という主張は、
根拠が極めて弱い。仮に、今回発見されたものがヒメマスであるためには、
①体色が常に黒い変種が誕生
②うろこの透明度が高い変種が誕生
③消化器の形状が異なる変種が誕生
④ふつうより、かなり深部に生息する習性の種が誕生
⑤真逆の時期に産卵する習性の種が誕生
という全ての条件を満たすヒメマスが独自に誕生したのでなければならない。
仮に①体色が常に黒い変種が誕生したとしても、それは99.9%がた、そのまま
秋に産卵してしまう。①と⑤のふたつだけ兼ね備えるだけでも容易なこっちゃ
ない。さらに一個体が①と③と⑤を兼ね備えるとなると、もはや天文学的確率
でしか起こりえない偶然の域。やはり、十万粒の受精卵の中から成長・繁殖
したものが、そのまま残った可能性のほうが、百万倍くらい高いとおもう。
337:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:20:38.25 zo20hqkf0
西湖のがクニマスなんだよ。
秋田でイメージしてたクニマスとは一致しないだけ。
一致しない理由は、田沢湖のクニマスがいなくなった後になって、
クニマスのイメージを秋田で勝手に膨らませてしまったから。
338:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:21:06.09 dJU1J/AX0
くやしいのうw
くやしいのうwww
339:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:22:01.49 JmyanXEE0
木っ端学者がさかなさんディスってんじゃねーぞ
340:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:23:16.43 WdD/vsUx0
>>335
ちょっと待て。意味が分からない。
クニマスのDNAがないのになんでクニマスの遺伝子を持っていたことが分かったのだ？
341:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:23:33.24 1OvAZreE0
>>334
>またクニマス説を否定するには何故常時黒色のヒメマスが大量に生まれたかを立証しないとね
>昔クニマスが移植されたならその子孫と考えるのが自然だな
１．「クニマスである」という発表をした学者がどうしてそれが「クニマス」であるのかを証明しなければならない。
２．「伝承」があるからクニマスの子孫ニダ！では自然科学者は中卒で十分。
３．「特に産卵期なんて片方の最早ともう一方の最遅の距離が近けりゃ有り得る」
もちろんそうだし、そうではないと主張するのが自称「発見者」という事実。ｗ
342:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:24:59.36 gTq5f4q5O
>>335
クニマスの遺伝子つまり交配種はいたとう証拠にはなりえてもクニマスを否定する材料にはならんな
本栖湖の深度など環境要因で交配可能な環境が出来た可能性があるということ
343:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:25:32.22 0fCEAkzq0
中坊教授の勇み足って事でFA？
344:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:26:03.78 1OvAZreE0
>>340
推測だが、この記事と同じように「クニマスありき」を前提にしているのだろうね。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
345:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:26:20.31 WE3Spp6vO
人の手柄にはケチつけるのも学者 DNA鑑定したら決着しちゃうからしないW
346:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:26:41.47 5HLoSx8T0
結論：クニマス
347:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:27:27.39 /1K1IewP0
>>329
ありそうだよね
>325が言うように生息深度が違うのなら
クニマスがヒメマスの亜種として現れて、ある地域では温度変化だとか溶存酸素濃度変化とかで
ヒメマスだけが絶滅してクニマスがその生態系の隙間を埋めるように増えて
その地域ではクニマスが有名になったとかね
そうだとしたら別の場所で同じような感じでクニマスが生存しててもおかしｋないよね
348:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:28:29.31 /F4z5rRw0
さんをつけろよ凸助野郎！
349:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:28:35.97 xKv513520
親は関係ねぇだろ親はよお
ってキレた？
350:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:29:44.04 fVAs8N41P
さかなくんは、池沼にみえるけど天才なん？
351:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:30:02.66 1OvAZreE0
>>342
>クニマスの遺伝子つまり交配種はいたとう証拠にはなりえてもクニマスを否定する材料にはならんな
繰り返すが、発見者を自称する科学者自身が「ヒメマスとＤＮＡが違う」
「産卵期が違う」ことをもってクニマスであると論証している。
しかし、「産卵期はそれほど違わない」「同じＤＮＡを持つヒメマスが存在する」
ということが分かってしまった。
これは、この自称発見者にとっては非常に不利な材料となるわけだね。
352:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:30:14.29 0fCEAkzq0
>>347
亜種というより、単に生息環境に適用しただけ。
西湖の自称クニマスをヒメマスの環境で飼育してみるといいかも。きれいなヒメマス色に戻ると思うよ。
353:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:31:06.35 gTq5f4q5O
>>341
伝承もなにも事実として西湖にクニマスを放流している
では黒色のヒメマスは何故生まれた？
西湖に元から棲んでた新種か？
常時黒色のヒメマスなんて聞いた事ない
確率論からしたら圧倒的にクニマスの可能性が高い
354:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:31:27.44 Fo6xLtQL0
>>337
皮の厚さが三尺あるとかな
いかにもいじめで3人連続医者を追い出すような
自殺率全国一の秋田らしいよ
355:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:32:54.30 /1K1IewP0
>>352
飛蝗と蝗みたいなモンか
356:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:32:56.14 5HLoSx8T0
百歩譲って、クニマスと交配雑種が棲むという事でOK？
357:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:34:00.83 WdD/vsUx0
>>344
こっちの記事だな。このDNA鑑定方法で交雑の可能性があるのが発見されたってことか。
「ヒメマスと交雑形跡なし」 クニマスの生態探るシンポ 山梨
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
358:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:35:13.91 1OvAZreE0
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ 同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生の夏休み自由研究の題材に最適！
359:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:36:45.98 BxlX887t0
>>340
そのソースは元々俺が>>273で出した奴だが、つまりは
西湖と同時期に有精卵を移植された本栖湖にもまだ居る
可能性があるだろうから・・・と調査したら、交雑種が釣れた
というもの。
交雑種を判定した要素は、西湖で採取されたクニマスのDNA。
つまり、交配が無いと言われていたクニマスとヒメマスは
交配があるのではないかということ。
※これについては、田沢湖時代に「クチグロマス」
と呼ばれていたのが、実はクロマスとヒメマスの交雑では？
と言われているが、今となっては真偽不明。
360:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:39:44.31 1OvAZreE0
>>357
>しかし酷似した両者の区別は外見では困難。
そうか、外見での区別は困難か・・・。
すまん、小学生の夏休み自由研究から、中学生の自由研究へ（以下略）
361:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:40:28.47 gTq5f4q5O
>>351
正直教授はどうでもいい
クニマスを放流した湖にクニマスが繁殖したって確率と
ヒメマスが常時黒色になり他の西湖のヒメマスと遺伝子構造が異なる確率
どちらが可能性高いかを比べたら前者の方が圧倒的に高いと俺はみる
生息深度が違う、繁殖時期が違うから交配されないは俺も疑問だったけどね
歴史的には浅いから完全に交配されてない純粋なクニマスがいる可能性も非常に高いとみる
教授のノウハウとかどうでもいいんだわホント
サカナクンはガチだが
362:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:40:55.84 4h0Kl4jJO
しかしまあ、固定観念の強い学者はホント糞の役にたたないなー
学者に勝手に絶滅させられた他の生物とかいるんじゃないかなー
363:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:41:42.83 5HLoSx8T0
ヒメマスの産卵は湖に流れて来る小川を遡って産卵するんじゃね？
クニマスは湖の砂利のある深場で産卵する、この違いは大きいし
産卵する季節がヒメマスと全く違う、普通は交配雑種が生まれる
可能性は限りなく低い筈なんだが？
クニマスと同じDNAを持つ秘めマスが存在するというのはどういう事だ！
364:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:41:56.41 /0FtdKiN0
秋田人種はクレーマー
365:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:44:15.70 /1K1IewP0
>>362
再発見は比較的あることだからね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
366:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:44:22.52 1OvAZreE0
>>363
>クニマスと同じDNAを持つ秘めマスが存在するというのはどういう事だ！
可能性
１．クニマスはヒメマスの亜種にすぎない
２．陰謀
３．さかなクンを利用した「売名行為」がバレた
367:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:44:48.55 BxlX887t0
>>363
>クニマスと同じDNAを持つ秘めマスが存在するというのはどういう事だ！
それ言ってる人ソースださないから気にしない方がいい。
368:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:44:52.03 pP7hB7wAO
そもそもクニマスのDNAがないから何が根拠にクニマスかは外見やらしかないんだよな
369:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:47:03.49 0HNny3w/0
味同じならどっちでもいいよ
370:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:47:16.49 5HLoSx8T0
だけどこのスレ微妙に盛り上がっているな、なぜか楽しい・・・・・何か夢があるからかなw
371:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:47:48.62 1OvAZreE0
>>365
それは良くあることだろうね。
しかし、自称発見者の学者は「西湖のクロマス」を知らなかったほどの素人だったのか？
その「西湖のクロマス」を知らないほどの素人学者が、さかなクンに「偶然」依頼し
「おお、黒いマスだ」と一緒に盛り上がるようなアホだったのか？
どうもＴＶとの関係が気になる。
372:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:48:16.07 XIr/eu3E0
さかなクンは呼ばれてなかったみたいだけど
学者先生同士の権力闘争に巻き込まれなくて寧ろ良かったと見るべきかね、これは
373:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:48:51.42 gTq5f4q5O
>>368
だからこそ魚の見た目に関して目利きが世界一のさかなクンなんだよな
頭が固い大学教授じゃ無理
374:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:48:59.23 1MrCnk8h0
クリスマスは外来種？
375:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:49:53.16 5HLoSx8T0
>>369 本当のクニマスならヒメマスより味が落ちると思う。
376:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:50:10.59 yKZ3dk1Q0
>>363
基本的には、まず自然交配の可能性は低いってことなんだろうけど、１００％絶対にありえないとは言えないんじゃないの？
ちょい産卵行動の時期ずれした個体同士がたまたま出会った～くらい無いとはいいきれんでしょｗ
377:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:51:01.19 pP7hB7wAO
クニマスはお偉いさんに献上されるレベルの美味
378:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:51:09.52 1OvAZreE0
>>367
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
379:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:51:49.62 gTq5f4q5O
>>371
学者ってそんなもんだから
この件で信用出来るのはサカナクンのみ
380:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:52:54.28 5HLoSx8T0
>>376 確立は相当低いと思う、宝くじ一等に当たるような確立。
381:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:53:38.76 BxlX887t0
>>377
まぁ、そう言われてるらしいが、
江戸時代当時は、本土にニジマスもヒメマスも
居なかったからなぁ。。。絶滅前ですら希少種だから、
口にする人多くなかったわけで。
これだけ本土にニジマスやヒメマスがあちこち居る
現代人の味覚を満足させられるレベルかどうか・・・
やっぱ食ってみないと判らんわなｗ
382:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:59:30.79 1OvAZreE0
ＴＶ番組からの「自称発見者」とされる学者の行動のまとめ
１．自称発見者の学者は「西湖のクロマス」を知らないほどの素人学者だった
２．その学者が偶然、さなかクンにイラストを依頼し、ヒメマスを参考にするように言った
３．そのさかなクンの下に、偶然「有名な西湖のクロマス」が届いた
４．自称発見者はさかなクンと一緒に大喜びした
５．論文発表前に、「ウリはクニマス発見したニダ！」とＴＶで大騒ぎした
↓
ボコられて、「自然科学のデータでパーフェクトはない」と意味不の言い訳して、
怒って帰った・・・。（とほほ）
こんな学者がいるとは、恥ずかしい・・・。
383:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:59:31.16 gTq5f4q5O
>>380
クニマス自体の詳細なデータが不明だからその可能性は未知数だろたぶん
魚もその環境に合わせて子孫を残す
管理釣り場行くと時期関係なく卵持った奴釣れるからね
384:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:01:18.63 BxlX887t0
>>381
追記
URLﾘﾝｸ(www.kosui-net.com)
>深所に生息するためか皮が硬いのが特徴で、肉は反対にヒメマスよりも柔らかい。
>羽川さんも「ヒメマスよりはるかに美味かった」と語っている。
385:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:01:50.39 yKZ3dk1Q0
>>380
環境的にはっきりと生息区域がわかれるような環境があるところだとそう言えるとおもうけど、本栖湖では違ったかもしれないじゃん
西湖も水深は浅いが、富士の湧き水がわくところがあって水温は(通常ヒメマスがはいってこない）クニマスだけが産卵できる特殊な環境がそろっていたので生息区域はわかれることができた、と
仮にそういう環境がなかったら、その時放流されたクニマスがどういう行動をとったか？が焦点になる気がするね
本栖湖にはそういう環境がなかった、と
放流されたクニマスはもう一世代目で本栖湖では絶滅することになったのか？ それともクニマスは以外に環境適応能力があって、ギリギリでヒメマスの産卵場所、時期にあわせることができたのかもしれない
まぁここまでくるともうかなりの推測だけだけどもｗ
そういうのを含めて、やっぱりさらなる研究は必要なんだろうね…
386:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:04:38.26 1OvAZreE0
>>383
>可能性は未知数だろたぶん
奇跡の魚が、
なぜか学者へのＴＶ局の密着取材中に、
学者からの有名な「さかなクン」への依頼によって
偶然に発見されて、
それがＴＶ番組になる確率より低いくらい？（笑）
387:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:05:45.81 prbRt8wo0
>>17
実はDNAも万能ではないのです。
DANというくくりの中では、イヌもオオカミも違いは無いのです。
細部に及ぶと、今度は直系の子孫かそうでないかでも変ってきます。
原始的生物だと、性別すら曖昧になってきます。実にやっかいなシロモノです。
388:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:05:51.11 EhAudb/k0
>>13
先日のサイエンスZERO を見る限り、NHK 的にはさかなクンは一切取り扱いがなかったな。
389:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:07:33.82 1OvAZreE0
★実際に番組を見た人、これ↓が正しいですか？
ＴＶ番組からの「自称発見者」とされる学者の行動のまとめ
１．自称発見者の学者は「西湖のクロマス」を知らないほどの素人学者だった
２．その学者が偶然、さなかクンにイラストを依頼し、ヒメマスを参考にするように言った
３．そのさかなクンの下に、偶然「有名な西湖のクロマス」が届いた
４．自称発見者はさかなクンと一緒に大喜びした
５．論文発表前に、「ウリはクニマス発見したニダ！」とＴＶで大騒ぎした
↓
ボコられて、「自然科学のデータでパーフェクトはない」と意味不の言い訳して、
怒って帰った・・・。（とほほ）
こんな学者がいるとは、恥ずかしい・・・。
390:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:11:58.17 /1K1IewP0
ID:1OvAZreE0が必死すぎてキモイ
391:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:12:16.67 Hmyj0J9W0
都合の悪い事実はなかったことにするのは人間の習性
392:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:13:03.37 GQ/aW5ou0
ヒメマスの一種だと新種になるよね
サカナくんさんの名前がつくんだけど
それでもいいの？
393:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:15:53.09 WdD/vsUx0
>>386
ナイトスクープじゃよくある。
394:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:19:43.02 1OvAZreE0
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
>中坊徹次教授は、「本栖湖で見つかったマスは交雑した種類の可能性が高い。
>なぜ交雑したのかはわからず、引き続き調査が必要だ」
自称発見者としては苦しいだろうね。
「産卵時期が違う。ＤＮＡが完全に違う」だからクニマスに違いないと論文発表。
↓
「ＤＮＡが同じヒメマス発見！」
↓
「こ、交雑したに違いないニダ！」
「産卵時期が違うけど、交雑したに違いないニダ！」
「ヒメマスのＤＮＡと同じだけど、絶対にクニマスに違いないニダ！」
「ＴＶ局の密着取材で偶然発見されたけど、ステマじゃないニダ！」（えっ？ｗ）
■「自然科学のデータでパーフェクトはない（キリッ）」（言ったもん勝ちｗ）
395:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:21:47.90 yKZ3dk1Q0
中坊教授グループの論文で、ＤＮＡ的に「西湖にはヒメマスとクロマスという生殖的隔離がある二種類のマスが別々にいる」ってことになってるけどそれの信憑性が全てじゃね？
これが（ヒメマスとクロマスは明らかに交雑してない別種）本当だとすると、本栖湖でみつかったという交雑個体は
・西湖のクロマス（今回クニマスの生き残りとされたもの）が本栖湖に、近年に誰かの手によって放流されたものが本栖湖のヒメマスと交雑した
か
・本栖湖にかつて放流された元祖クニマスが環境適応によって本栖湖のヒメマスと交雑してそれが生き残っていた、
の二つの可能性しかないでしょ？
でも西湖のクロマスがはっきりとＤＮＡ的に西湖のヒメマスと生殖的隔離があるというのなら、それはもう完全にかつて放流されたオリジナルクニマスの生き残りとしか考えられないっしょ
>>336の言うとおりに、西湖でヒメマスの一部グループがあまりに奇跡的な変化をしているのでもなければこれがクニマスの生き残りでない、って言えないんだし
396:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:21:50.70 GQ/aW5ou0
じゃあもう新種として名前つければいいんだろ？
それでも怒るくせに
397:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:22:31.36 SaZGpoMd0
ヒメマスというのは一般に水質が極めて良い湖などの中でも
水深が１００m以上の場所にしか生息しないのだけどね
浅い場所での生息ならば異種だと思うよ
398:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:26:00.72 XVGm4rD00
お魚はDNAが豊富だからちゃんと検査しないとな。頭が良くならない。
399:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:28:04.62 BxlX887t0
>>398
節子、真ん中がちゃう
400:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:28:14.72 GQ/aW5ou0
どういう結論を望んでるの
クニマスじゃなかったが新種でした！なのか
やっぱりクニマスですがいいのか
401:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:37:58.59 1OvAZreE0
>>400
この魚がクニマスかどうかは不明だ。
しかし、この自称発見者がクズだってことは明白だな。ｗ
科学者が、査読を受けた論文の発表前にＴＶで大騒ぎするなんて信じられない行動だろうね。
しかも、有名な「西湖のクロマス」が対象でね。
402:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:43:41.91 1OvAZreE0
>>395
>本栖湖でみつかったという交雑個体は
ここで「交雑」と主張しているのは自称発見者自身であることに注意して欲しい。
同じＤＮＡを持つということは、「別種の交雑」であることだけを意味しない。
つまり、元来ヒメマスという種が持つＤＮＡである、という可能性の方が
わざわざ自然界で奇跡の交雑を果たした、と考えるよりより自然だということ。
１．奇跡の交雑が起こった！（←自称発見者）
２．元来、ヒメマスという種が持っているＤＮＡであった
それから、この「奇跡の交雑」の証明は、「クニマスである」と主張する側にその証明責任があることに注意。
403:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:44:52.51 GQ/aW5ou0
別にTV局が視聴率のために大騒ぎすることは今に始まったことではないし
たとえクニマスだったとしてもじゃあ量産して全国に離そう！というのも違うと思うけど
新種かクニマスかだけの違いだろ
しかも大量に変異体が生息してた訳だ
同一の変異体が大量に生息しているなら種として固定されてる
新種？かクニマス？かの２択なわけだ
クニマスという存在自体の定義がない以上クニマスで収めとけばみんな幸せじゃね？
404:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:46:56.62 Hmyj0J9W0
陛下に恥をかかせてはまずいよ。
405:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:50:10.50 BxlX887t0
キチガイID:1OvAZreE0が先ずやることは、
クニマスと言われているモノと同じDNAを持つヒメマスを
別のとこから探してきて学会で発表することであって、
ここで匿名でソースもなしにわめきたてることではない。
406:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:52:21.15 GQ/aW5ou0
本物のクニマスを持ってこない限り
偽物と断定するのは不可能
407:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:54:23.22 xFRmahJB0
別に結論は急がんでもいいと思うがねえ
とりあえずクニマスだってことにしておいても構わんと思うし、それに反論するのも自由
たださかなクン色は抜いて考えるべきだし、ましてや陛下を利用するなどもっての他
408:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:56:16.78 1OvAZreE0
>>405 BxlX887t0
ID:BxlX887t0が先ずやることは、
どのソースが不明であるかを明示し、
罵倒レスに走る前に、自分自身の理解不能な点を相手に尋ねることだね。
落ち着いて、どの点が理解できないのか指摘くれれば、回答に努力するよ。
409:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:57:28.28 hFGoEjtT0
この１００年の間に西湖でヒメマスの亜種が発生したほうが驚きじゃないのか？
410:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:00:20.89 GQ/aW5ou0
新種の方が大発見なんだよな
そっちのほうが面白いし
田沢湖側の面目が丸つぶれになる
411:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:01:45.86 BxlX887t0
>>407
むしろ、今までこの変種と見られるものに対しての
議論を一切封じ込めていた魚類学会の体質が
かなり問題。
412:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:03:17.53 1OvAZreE0
>>405 BxlX887t0
で、どこが不満なんだ？？？
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ 同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生の夏休み自由研究の題材に最適！
413:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:05:31.10 1OvAZreE0
>>405 BxlX887t0
で、どこが不満なんだ？？？
URLﾘﾝｸ(read2ch.com)
116 + 3：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 11/01/13(木) 22:04:21 P
約２０年前に西湖のはクニマスじゃねえかと発表した人がいたんだよ
そのときは学会からフルボッコ 研究者としても追放された人いる
魚類関係の学会の主流が京大閥
京大の教授がさかなくんを使って偶然をよそおってるんじゃないかって言う人もいる
414:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:05:36.73 QjOqMbcw0
自称発見者は、自分で釣ったある？
ところに「ソースおじさん」が、２チャン程度で必死になっている笑えるあるね
415:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:06:40.79 GQ/aW5ou0
>>412
本物のクニマスの定義が存在してない
もともとのクニマスが変異だった可能性も出てくる
偽物だというなら本物連れてこいよって言われるぜそれ
416:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:07:43.23 1OvAZreE0
>>405 BxlX887t0
で、どこが不満なんだ？？？
382 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:59:30.79 ID:1OvAZreE0
ＴＶ番組からの「自称発見者」とされる学者の行動のまとめ
１．自称発見者の学者は「西湖のクロマス」を知らないほどの素人学者だった
２．その学者が偶然、さなかクンにイラストを依頼し、ヒメマスを参考にするように言った
３．そのさかなクンの下に、偶然「有名な西湖のクロマス」が届いた
４．自称発見者はさかなクンと一緒に大喜びした
５．論文発表前に、「ウリはクニマス発見したニダ！」とＴＶで大騒ぎした
↓
ボコられて、「自然科学のデータでパーフェクトはない」と意味不の言い訳して、
怒って帰った・・・。（とほほ）
こんな学者がいるとは、恥ずかしい・・・。
417:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:08:56.28 UP0jF7Xy0
論文の査読とか追試をおろそかにすればするほど学問の質が落ちる。検証作業に価値が無いという風潮が質の低い研究・成果の捏造を招く。
「批判は幼稚園生でもできる」というなら、どんどんやればいい。その批判に耐えられる研究こそ価値ある研究である。
ビジネスによる経済的成功を目指しているなら儲けりゃそれで終わりだけどな。
武田とか、茂木とか、養老とかなｗ
418:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:09:45.96 QjOqMbcw0
日本の大学の最高峰である、
東京帝国大学の教授にお願いしましょう。
それでも不明なら、夢を持って信じる人はクニマス。そうでない人は、スルーすればよい。
ただ、それだけ。
ロマンで生きるのも粋じゃないかい。京都らしく・・・。
419:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:11:13.08 hFGoEjtT0
西湖のヒメマスとクニマスの放流の事情からして、西湖で見つかった黒いヒメマスは、クニマスでいいんじゃないの？
推論としてはごく普通で全うだと思うんだが…
420:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:12:18.85 1OvAZreE0
>>415
>本物のクニマスの定義が存在してない
そのとおり。
だから自称発見者は「ヒメマスのＤＮＡとは完全に違う」「産卵期も違う」
ゆえに「クニマス」ニダ、と主張しているのさ。
それが「クニマスのＤＮＡを持ったヒメマス」が登場して破綻したというわけ。
421:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:13:01.42 QjOqMbcw0
東京帝國大学が一番偏差値が高いし、研究レベルも高くないの？
そこから、何もコメントなしっていう「ソース」？は本当か？
422:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:14:40.90 9klKRZfU0
「独立した種だと考えられていた魚が、実は近縁種の個体群だった」というケースは
結構あるんじゃないかな。
問題は、その個体群が絶滅していた場合。検証のしようが無い。フォルマリン固定の
標本ではDNAを分析することもできないし。
423:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:15:37.47 1OvAZreE0
>>419
>推論としてはごく普通で全うだと思うんだが…
そのとおり。
しかし、ここで「ごく普通で全う」ではないことになったわけだ。
科学者が査読された論文発表前に、ＴＶで「有名な」西湖のクロマスを
「クニマス発見！」と大騒ぎし、反論されると「自然科学のデータにパーフェクトはない」
などとイミフを言い出していることだな。ｗ
424:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:16:22.16 FUyFb7yM0
ギョギョー
425:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:17:08.30 GQ/aW5ou0
>>420
だったらクニマスでいいやん
ライガーのように他種の生き物でも掛け合は可能
一部似てたヒメマスがいたとしても否定材料としてはちょっと
大半のヒメマスとは異なるんでしょ？
むしろ権威でおし潰そうとする学会が怖い
426:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:20:06.26 wHFbF6H20
>>423
それでは、ＴＶで「有名な」西湖のクロマスの学名は何なんですか？
427:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:20:10.87 ngv8633P0
正直さ、生物は進化するし、近種は互いに配合する。
微妙なんだよね。既存種との判別も、新種との判別も。
ＤＮＡ上の差なんてほとんど無いんだ
権威とされる方の一言でだいたいきまる。
428:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:21:49.91 hFGoEjtT0
要するに、
①あれはなんてことは無い。「ヒメマス」だよ。
②「西湖のクロマス」で「クニマス」ではない
③やっぱり「クニマス」だよ
④「クニマス」自体が分類間違い、クニマスは存在しない。「ヒメマス」でした。
この４択ってことでしょ？
イリオモテヤマネコと同じにおいがするってこと？
429:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:21:55.71 1OvAZreE0
>>425
勘違いしているようだが、
「クニマスであること」を証明するのであって、
「クニマスではないこと」を証明するのではないよ。（苦笑）
そして、その証明ができた！とＴＶで大はしゃぎした自称科学者がいたというお話だね。
430:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:23:04.79 QjOqMbcw0
法治国家の日本国で、推論で事実を確定するって、
裁判所、司法の世界ではありえない。
客観的科学的事実を積み上げて、それを一般人がなるほどと思えるまでの、
法的に保護するにあたいする物としての法的価値に高めないと、
司法の世界や裁判所では、判決。判断に値する証拠事実とは認定しないんだけれどね。
431:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:24:25.95 u46nVBGH0
さかなくんさんに悪いと思わないんですか？
432:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:24:31.38 cHGr34w+0
DNA調べろよ。
実は、昔いたクニマスも全部ヒメマスだったんじゃないのか？
433:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:25:45.52 QjOqMbcw0
抹殺するとか消されたとか、この世界は８９３？？？？
議論も正当にできない学問には、反吐がでる。
434:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:26:06.42 GQ/aW5ou0
よくわかるよ要するに名も知らないような地方の教授が
学会を出し抜いて黒鱒を「クニマス」として言ったものだから
面目を潰された側が怒ったってだけだろ
特に「クニマス」ではないという判断基準がないなら
いいじゃんそのまま認めれば
逆らったのが許せないだけでしょ
435:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:28:31.31 tmZkeAi40
全国を探せばクニマスに似たヒメマスが存在するから
「これもそうなんじゃねーの？」て事か
クニマスの定義が無い以上クニマスに似たヒメマスが見つかったら
全部クニマスの可能性があるわけだ
全国から続々と「ここにもクニマスが！」と宣言する自治体が増えそうだな
436:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:28:36.66 QjOqMbcw0
話を元に戻そう。
さかなクンが絵を描いた。
それを学者がオヤッと思った。
ここで問題
「誰がその絵にそっくりな魚を釣ったのか。」
法的に論理的に話を進めようではないかい？
437:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:31:32.67 1OvAZreE0
>>434
この世界は知らんが、状況的には逆に見えるな。
自称発見者：京都大学
否定者 ：秋田大学
URLﾘﾝｸ(read2ch.com)
約２０年前に西湖のはクニマスじゃねえかと発表した人がいたんだよ
そのときは学会からフルボッコ 研究者としても追放された人いる
魚類関係の学会の主流が京大閥
京大の教授がさかなくんを使って偶然をよそおってるんじゃないかって言う人もいる
438:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:31:51.02 TKIhT/6S0
ヒメマスと違いが合ってもクニマスかは断定できないのだろ
ならフジマスとでも言って売り出せば良い
439:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:32:33.73 9klKRZfU0
>>434
いや、魚類学会で中坊さんの名を知らない人はあまりいないから・・・
440:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:33:14.62 QjOqMbcw0
釣った人に秋田県は、５００万円の懸賞金を渡すこと。
でないと、クニマスと断定しているんだから、秋田県は釣った人に懸賞金を渡さないのは、
詐欺だよ。可哀想だ。
441:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:33:54.32 qVxo+5vT0
さかなくんに嫉妬
442:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:34:20.39 V0Ue/LlP0
クニマスとヒメマスの亜種ならハメマスで良いと思う。
443:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:34:46.07 GQ/aW5ou0
>>437
じゃあいいじゃん
他人の発見を今更自分の手柄にしたわけだし
444:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:36:24.21 1OvAZreE0
>>436
>さかなクンが絵を描いた。
現場の状況
１．さかなクンにクニマスの絵を依頼したのは自称発見者であった
２．その自称発見者は、なぜかＴＶの密着取材を受けていた
３．その自称発見者によって、ヒメマスを参照するように仕向けられた
４．「偶然」「有名な」「西湖のクロマス」が届けられた
５．自称発見者はなぜか「有名な西湖のクロマス」を知らないかのごとく大喜びした
６．論文の査読も、論文の発表もなく、ＴＶで「奇跡の発見」と大はしゃぎしてみせた。
７．ボコられた。
445:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:37:40.83 GzFQPOf20
つーか交配してるんじゃないの？
446:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:38:21.21 QjOqMbcw0
秋田県が、クニマスを釣った人に懸賞金を渡せば、
クニマスでいいんじゃないの？
今までの、議論を見て感じた。
割といい加減な学部だね。
社会科学部とか人間科学部とかの同様に。
勉学するに値しない領域だ。
漁師の方がずっと事実を知っていそうだ。
447:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:39:42.85 SaZGpoMd0
まぁ喰ってみれば直ぐ分かるんだよ
ヒメマス美味 クニマス激不味
が、５０年も経てば魚自体何らかの進化はするからね。
448:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:47:34.05 4r0PSBZz0
>>447
クニマスって、秋田の殿様に献上されてたレベルの美味い魚と伝わっておりますが？
449:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:48:56.82 SaZGpoMd0
そしてもう一つ、新発見が出る場所とするならば
日光の中禅寺湖しかない。
ヒメマスもクニマスも、その新種さえ居たとなると
このくらいの深度が必要になる。
ちなみに天皇陛下とは無関係です。
450:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:49:20.06 QjOqMbcw0
>>444 乙 笑えたぞ乙
４．「偶然」「有名な」「西湖のクロマス」が届けられた
451:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:49:40.12 GQ/aW5ou0
水質と環境がちがいすぎてまずいんじゃね？
生きてることが奇跡なんだよ
452:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:49:54.07 8nM52uU80
陛下がさかなクンの名を公の場で口になさったことがよほど妬ましいと見える
453:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:51:04.34 ZmFMhldY0
>>452
さんを付けろよデコ助野郎！
454:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:53:47.77 SaZGpoMd0
>>448
それ間違い、クニマスは激不味です
煮ても焼いても喰えません
でも、古代のクニマスが美味しかったのだとしたら
形は残しているが、最早別ものに進化してるのかも
知れませんね。
455:452
12/07/15 19:54:57.98 8nM52uU80
>>453
わあ、ごめんなさい、ごめんなさい!!
さかなクンさんのお名前に敬称つけるの失念しました
わざとじゃないんです、ごめんなさいm(_ _)m
さかなクンさんを敬称なしで呼べるのは陛下ほどのご身分の方だけと承知しております
456:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:58:17.36 y5l7cmBK0
よくわからないが
クニマスの専門家が
慎重論しかだせない
ということが専門家として終了だと思うけど。
457:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:59:55.54 QjOqMbcw0
山梨県水産技術センターは、魚類学会の直参の研究所？
京都の論文どおりに研究しているって言うから。
さかなクンさんも会員になっているの？
陛下も？
458:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:00:18.54 ex03SxVH0
ぶっちゃけ科学としての生物学の興味は遺伝子と生態系に向かってるから
リンネ式に個々の生き物が同一種か否か延々と議論して分類するって営為にはあまり意味はないんだよな
大差ないならどちらでもよろしいじゃん
459:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:00:25.81 RwZdyQ4B0
秋田のどっかの田舎村では医師が次々に辞めていくっていう
陰湿なスレみたばかりなのに
秋田ってホントに陰湿なんだな。
秋田美人とかいうけど性格は暗いのかな
460:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:05:08.38 /ucqkhoa0
>>459
秋田のどっかの田舎村が陰湿＝秋田って陰湿
これが成立するということは
東京の奥多摩は田舎＝東京は田舎
これも成立するな
461:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:08:05.72 BxlX887t0
>>437
ホントお前人のソースパクるの好きだなｗ
それも俺が>>317で書いたソースじゃねぇか。
462:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:08:47.52 NZrMuxSv0
>>442
ヒメマスは西湖には1913年(大正2年)に初めて持ち込まれたんだけど、たかだか100年で亜種に分かれるとか思ってんのか
しかも毎年、ヒメマスの卵を阿寒湖から取り寄せ孵化させた稚魚を５月に放流（１２０００匹位らしい）してるっていうから
そう簡単には亜種にはならないと思われる
遺伝子的にもヒメマスと違うという話だし
やっぱクニマスの可能性大だと思うね
463:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:09:59.83 QjOqMbcw0
魚類学会の直参の研究所山梨県水産技術センターではなくて、
国立の研究センターで調べれば？
>>459 秋田県民全員を敵に回してどうするの？
クニマスか否かの議論に秋田陰湿論は、不要だと思うけれど？
464:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:11:21.43 SaZGpoMd0
どうだろう？
秋田県の奥地の人は秋田市飛び越えていきなり都市に
出て来る人が大多数だから...
秋田市に初めてセブンイレブンが！を通り越し徒歩圏
にいきなり３店、とかのショックの中から暮らしが始まる
奥多摩でも秋川には生息しないだろうから謎だよね
465:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:19:04.31 NZrMuxSv0
>>454
動物は食ってる餌で味が大きく変わる
そして田沢湖にいたクニマスは何を食ってたかまったくわからなかったらしい
だから田沢湖の深部にしかいなかったクニマスがそこにしかいない何らかの餌のせいで
美味しくなっていたということも考えられる
まずい魚をわざわざ漁をして殿様に献上するってことは考えられないから
それなりに食べてもいいと思える味であったことは間違いない
466:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:20:21.21 jzcf0dMKO
アノニマス？
467:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:21:11.57 BxlX887t0
>>465
判らんのが、往年の田沢湖産クニマスは
同じ田沢湖で穫れたヒメマスより美味かったって
部分なんだよな。ヒメマスって美味いけど、
何処で食ってもヒメマスだよな。。。
近縁種のクニマスが、ちょっと場所変わったからって
味まで変わるもんかしら。やっぱ喰ってみないと（ｒｙ
468:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:23:46.15 tzKwq27f0
同じ親の兄弟だらけのブランド牛を全否定するのか (´・ω・｀)
469:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:25:28.69 RwZdyQ4B0
>>463
あの書き込みだけで反応してきてやっぱ秋田怖い
470:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:27:03.97 4oPXB4qz0
>>467
田沢湖はすごい水深があった湖なんだよ
だからそこではもうはっきりと水深の違い、という生息区域の違いができてた
生息水深が違えばエサもかなりちがってたのかもね、それかエサの量かが水深によって差があったか
西湖は水深はかなり浅い（故にクニマスは住めないと思われていた）が、富士の湧き水のおかげで水温が低い部分がかなり点在していた
クニマスは水深が重要かと思われていたけど、実際は重要なのは水温だった、と
んでもって西湖では湧き水わいてるところなんかそれほど多くないし、したがってエサもかなり乏しい＆ショボいところに住んでることになるんじゃないかな？（だからマズくなった）
471:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:34:40.24 9HqUZ6EcO
京大チームなんかどうでも良くて
兎に角さかなクンを守らねば！的な人が散見するが、
これはどういった人々なのだろうか？
宮沢云々言っていない人にも、
「陛下からお褒め頂いたさかなクンへの嫉妬ですか？」と返したり。
472:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:35:45.79 0f1UZRFH0
文献で他の湖に移した証明があるのに？
473:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:38:48.77 2EQIfoiJ0
>>241
逆に言えば、それでも否定されたなら、天皇の学術利用ということで国賊扱いだな
474:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:40:34.57 BxlX887t0
>>470
西湖は水深100m無いもんな。
475:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:51:17.74 y5l7cmBK0
>>471
お前が必死だけだと思うけど。
476:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:54:55.24 NZrMuxSv0
>>467
田沢湖（秋田県）４２３.４ｍ
西湖（山梨県）７１.７ｍ
田沢湖の場合、ある地点だけが深いのではなく鉢皿の底のようになり
広い範囲にわたって深いのが特徴ということなので
西湖と田沢湖では相当環境が違うと思う
深海魚を表層で育てるくらいには
477:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:57:49.75 4EJkXTq+O
>>471
仕方ないよ
慎重論を唱えるにしても何を今更な部分が大きい
いつでも言えたからね
それが陛下に誉めていただくという一言をいただいてから
否定論や慎重論が沸くってことは
純粋に学術的な話ではなく政治的な問題の可能性もある
これは魚クンの貶める嫉妬絡みの可能性もあるが
陛下が認めたクニマスは偽物でした、では陛下の威厳にケチが付く
こちらがメインかも知れない
この手の手法は昔からあるけどね
だからこそ必要以上に揉めてるわけだが…
478:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:04:51.14 QjOqMbcw0
京大チームが、クニマスを発見したとご講義して、
陛下に「奇跡の魚」と言わせた。
ことだけは、解った。
っで、本当にクニマスなの？
誰が初めに、西湖でそのクニマスを釣ったの？懸賞金を渡さないと。
479: 忍法帖【Lv=11,xxxPT】
12/07/15 21:12:16.63 sAYVVG0v0
もしクニマスじゃなかったら･･･
天皇陛下にデマを言上したサカナくんたちは切腹ですか？
480:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:19:11.15 SaZGpoMd0
サカナくんさん氏はただもう今直ぐ車で家を出て
日光の中禅寺湖に向かえ。
そこで暫く暮らせ、そして何かひと言言うしか
生きる道はない
ところで、この人とワイルドの人はいつどういう形でどんな位置で
世の中に出た人なんですか？ そこの方が私には謎です。
481:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:25:56.29 QjOqMbcw0
切腹する根性はないから、国外逃亡するか？オウムのように国内遁走するだろう？
482:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:26:37.52 FZsYObuU0
要するに、さかなクンは嘘つきかもってニュース？
483:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:33:45.26 89RBFWTwO
>>76
学問に王道なし、か。
484:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:35:48.63 QjOqMbcw0
結局今日の結論は、さかなクンが嘘つきだった？ということ？？？
このスレタイもイカサマだったの？？？？
485:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:39:17.53 VeZvUb2g0
でオマイラ今北漏れに教えてくれ
ぶっちゃけどっちが勝ちそう？ｗ
486:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:40:39.74 QjOqMbcw0
雪男とかネッシーとかのレベル？だろうな
487:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:50:35.44 dZE52ZHGO
古 日韓歴史共同研究委員会も似てますよ（笑）。
当事者なのであまい詳しくはお話できないのですが、たとえば意見が対立しますね。
日本側の研究者が「資料をご覧になってください」と言うと、
韓国側は立ち上がって、「韓国に対する愛情はないのかー！」と怒鳴る（笑）。
関 「ない！」と答えてはいけないのですか（笑）。
古 さらに「資料を見てくれ」と言い返すと、「資料はそうだけれど」
とブツブツ呟いて、再び「研究者としての良心はあるのかーっ！」と始まるのです。
関 歴史の実証的研究では韓国に勝ち目はないでしょう。
事実よりも自分の願望と言うか、「かくあるべき歴史の物語」を優先させるようですから。
（中略）
古 民族的感情を満足させるストーリーがまずあって、
それに都合のいい資料を貼り付けてくるだけなんですね。
当然、それ以外の様々な資料を検討していくと、矛盾、欠落、誤読がいっぱい出てくる。
櫻 それは、韓国の大学の歴史研究者ですか。
古 イエス。これは韓国の伝統的な論争の流儀であり、思考パターンなのですね。
488:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:52:56.23 M3Naa5/c0
>>485
そもそもクニマスのDNAがはっきりしていない以上水掛け論になる
クニマスであるという決定打もなければクニマスではないと言い切れる決定打もない
>>480
カブトガニの人工ふ化に成功したとかで中学生の頃に新聞に載ったことがあるはず
決定的に有名になったのはTVチャンピオンで魚通選手権に出てから
489:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:54:01.77 4IT9D9W30
松浦さんはどっちについてるの？
490:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:01:09.02 A7xJiYx40
>>467
変わるだろ。瀬戸内海のタイは美味いとか、別府の城下ガレイは美味いとか
あるじゃん。
で、これ昔、秋田から西湖に移したクニマスが生き残ってた、って話だろ？
去年の時点で、クニマス認定されてたじゃん。何で今さらどうこう言うんだ？
491:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:02:32.18 SaZGpoMd0
>>485
喰った結果美味いのが偽物だな w
めんどくせー w
492:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:04:14.00 N8o/odD30
クニマスやヒメマスの稚魚も川に放すと海に下るのかな？
493:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:08:50.56 8jfzyhfk0
>>59
「クニマス」と仮定された魚と「黒鱒」と言われていた魚が一致しただけじゃ意味無いじゃん。
西湖の「ヒメマス」との比較も必要だし。
肝心の田沢湖の国鱒のDNAが無いのが困った事だけど。
もしかしたら、田沢湖の国鱒自体もヒメマスの変異型って落ちだったり。
と、素人が言って見る。
秋田の杉山秀樹氏は内水面漁業に冷たい秋田で長年に渡り研究して来た人だ。
494:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:10:42.07 8jfzyhfk0
>>76
それが、どうも、考古学や古代史、神話学の世界では天皇が、
495:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:13:33.89 1OvAZreE0
URLﾘﾝｸ(mikaku-kaori.seesaa.net)
>西湖の漁師さんは、放流されたことも、懸賞金を
>かけてもクニマスが発見されなかったことも
>知ってらっしゃいました。
もちろん、自称発見者も知っていた。
もちろん、ＴＶのディレクターも知っていた。
で、さかなクンは？？？
そりゃあ知ってるでしょ。釣りキチ三平読んでんだから（？）ｗ
はい、奇跡の魚の奇跡の発見、できあがり♪。ｗ
496:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:16:04.29 1OvAZreE0
簡単に論破されちゃってるのに、なんか物悲しいな。。。
-------------------------------------------------------
URLﾘﾝｸ(mikaku-kaori.seesaa.net)
ここから学術的な調査がはじまりました。
幽門垂数を数えます。
クニマス：４９～５９
ヒメマス：６７～９４
顕微鏡で数える、、細かな作業！
６０も７０もない！
ヒメマスの幽門垂数より少ない！
徐々に興奮してくる、中坊教授とさかなクン！
「黒い」
「産卵期」
「幽門垂の数」
「生息水深」
497:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:20:02.12 SOz4YxHH0
魚の呼び方なんて凄いいいかげんなんだからどうでもいいじゃん
498:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:20:09.18 2EQIfoiJ0
>>477
むしろ学会で確認する前に陛下にご報告申し上げた罪が大きいのでは？
さかなくんも謗りは免れないだろうな
499:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:23:23.33 NZrMuxSv0
>>１の杉山秀樹・県立大客員教授は
ヒメマスの１種かもとか平気で言ってるが
・西湖は面積2.1㎢最大深度71.7
・ヒメマス導入から100年そこそこ
・定期的に大規模なヒメマスの放流がある
・ヒメマスとの隔絶された環境がほぼ無い
こんな環境でヒメマスから別種もしくは亜種のようなものになったと考えるのか？
こっちの方が無理があると思うが
500:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:23:25.56 2EQIfoiJ0
>>494
皇太子殿下も本当は古代史の研究をなさりたかったが、立場上問題があるということで中世瀬戸内水軍にテーマを決められたよね
501:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:25:19.87 1OvAZreE0
「有名な西湖のクロマス」という存在を知った上で（そして、ＴＶプロデューサーも、
自称発見者も、さかなクンも知っていた）この↓ＴＶドラマを見ると、
いかにもＴＶドラマらしい「演出」がくさくて笑える。ｗ
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
「あれ…？ このヒメマス、なんか黒い。痛んでるわけでもないし」
「送り元は富士五湖ですか……あっ、ここは確か、田沢湖のクニマスが移殖された場所！」
「ひぇーっ！ もしかしたらクニマスが生き残ってたのかも！ 先生、確認してください！」
↓
中坊教授「ギョギョギョギョー！！」
502:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:25:35.12 GNiA27UZ0
もう「サイコマス」でいいよ
503:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:27:11.20 A7xJiYx40
>>498
さかなクンが勝手に陛下に報告した訳じゃなかっただろ。ちゃんと中坊って
学者に報告して、間違いないってなったんだから。
504:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:28:30.29 esy93woj0
性感☆飛行
505:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:30:52.45 Vjd5BI720
クニマスは害魚だから、バスと同じ様に駆除すべき。
506:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:30:57.18 hhKgg+uP0
なぜDNA検査をしないの？
残ってるクニマスの標本と比較したら一発やんけ。
507:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:34:15.83 2EQIfoiJ0
>>503
もちろん、さかなくんの罪は中某よりは小さいよ。
でもさかなくんも、一人の権威ではなく、学会で審判を仰ぐべきだったね。
508:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:36:14.50 1OvAZreE0
これ、絶対ＴＶドラマの演出。（笑）
「有名な西湖のクロマス」を見たことない「クニマス」の研究者？ｗ
そんな度素人が学者やってるわけないじゃん。
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
「先生！きのう、漁師さんからおくっていただいたマスを持ってきたのですが、まずはあけてみてください、すごいんです」
そして先生が「ほう、どれどれ」と箱をあけたら、「おーっ、うーんっ、こ、これはー！！」。先生もめがねの奥がまんまるのお目目でした。（オーバーな動作）
これはびっくりしました。中坊先生もこんなマスは見たことのなくて、先生のあんな驚いた顔は私も初めて拝見しました。
509:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:36:21.07 rLH9Awq0I
ヒメマスって湖に流入する河川で産卵するんじゃないの？
クニマスは湖の湖底に産卵するんだろ？
510:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:37:28.77 4oPXB4qz0
>>499
地元の漁師たちが”クロマス”ってよんでたものが記録上いつから西湖にいたのか？ってのが知りたいね
そういう情報ってわかってたっけ？
地元漁師さんたちはヒメマスの婚姻色だと思ってたらしいけど、ヒメマスが移植されるよりも前から実は西湖にいたってことは…
もしヒメマス導入以前にそんな魚がいたという記録がないのであれば、おっしゃるとおり今のクロマスとやらがこんな短期間に導入されたヒメマスから亜種としてわかれたものであるわけがないと思うんで
511:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:40:39.79 WdD/vsUx0
>>507
発想がガキすぎる。
ただクロマスを見せただけなのになに言ってんだか。
512:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:44:15.43 1OvAZreE0
>>510
>短期間に導入されたヒメマスから亜種としてわかれたものであるわけがないと思うんで
別に「クニマスに似たヒメマス」が西湖限定ってわけではなく、日本各地にいるわけで・・・。
その日本各地にいる「クニマスに似たヒメマス」の具体的研究の結果から
「幽門の数でクニマス認定ニダ！」という主張が崩壊したわけで・・・。
513:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:45:27.16 4oPXB4qz0
>>509
基本はそうなんだろうけどね
ただ、環境の違いで生態の特徴に地域差が生まれるってことはあることだから
そういうところ含めてもうちょっといろいろ研究していきましょうってこともあると思うけどな
はっきりしてるのは今現在西湖には典型的なヒメマスもいるが、それとは全く別モノといっていいくらい生態に違いがみられるクロマスというものがいるということ
後はそれがかつて放流された田沢湖由来の国鱒がまんま生き残っていたものなのかどうか？
514:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:45:49.06 UReIQhnR0
発見したのがさかなクンてのがまずかったんだろ。
515:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:47:34.05 QjOqMbcw0
学会のフィルターなしで、恐れ畏くも天皇陛下にご報告できる、
魚類学部も異常な世界。
公的権威も國から与えられていない一教授により、
絶滅種が突然発見されたと唱えたら、それでクニマス断定って、
独裁学問として認定されてもおかしくないマイナーな学問と思う？
それと、秋田県教授に西湖のクロマスは渡っているのか？
誰かが釣れば？と言っていたが、京都も釣ってクロマスを確保したのか？
もしも、仮定として、研究素材の確保に誰かが一枚噛んでいたとしたら、大問題だぞ。
研究素材を一方だけに渡したと推論すればの話だが？
516:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:47:53.33 urcHWJS70
結局は騒音オバサンと同じでウソ報道に踊らされてただけかもね
517:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:48:04.48 WdD/vsUx0
>>508
学者はそんなに暇じゃないんだよ。
毎日フィールドワークばかりやってるとでも思っているのか。
学者は浅く広くじゃねーんだよ。深く深くなんだよ。
見たことない学者は見たことない。文献だけなんて当り前。
おまえの指摘はどれも陰謀論。テレビの見すぎ。
518:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:48:57.89 MBA3iMWK0
要するにクニマス研究の第一人者たるワシに一枚噛ませないとは何事かーって話なんだろうｗ
クニマス研究者なのに世紀の大発見を
只ならぬただのサカナ好きとヨソの研究者に持って行かれるとかｗ
同定作業やらせろよ！ワシのところにも持ち込むのが筋だろ！ああん！？ってのがホンネ
519:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:53:51.86 1Ztaib4k0
>>518
激しくケツの穴の小さい話だなアッー
520:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:55:33.46 1OvAZreE0
>>517
>学者は浅く広くじゃねーんだよ。深く深くなんだよ。
すると、クニマスについてドシロウトの学者が、
なぜかクニマスについての密着取材されて、
偶然に「さなかクン」にイラストを依頼して（←ＴＶだったらお約束ｗ）
偶然に（知らないと言い張る）「有名な西湖のクロマス」を見つけて
クニマスについてのドシロウトの学者が「クニマスとはどんなものか」も知らずに鑑定！して
ＴＶの前で大はしゃぎして見せた、
↓
「狭く深く研究している学者なら当然しっている幽門の数さえ知らずに『奇跡の発見』と発表した・・・。
これでボコボコにされても当然やん。ｗ
ということですね？
521:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:55:36.93 QjOqMbcw0
>>508
天下のＮＨＫが今回の放映で、過度の演出で京都を持ち上げていたとしたら？
大問題だよ－。国会審議案件だぞ。
国民をあう方向に導くための演出があったとしたら？、ＮＨＫの大失態？だな
受信料を払っている国民を欺いた？んだから
522:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:57:44.16 1OvAZreE0
>>521
＞天下のＮＨＫが
＞天下のＮＨＫが
＞天下のＮＨＫが
せめて過去ログくらい読んでからカキコしませう。
523:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:58:13.16 4oPXB4qz0
んーでも、これ以上は素人第三者が推理するにはあまりに情報が不足してるねｗ
全国のいろんな湖から外観がクニマスに似たヒメマスを見つけて～とあってそれらの幽門垂の幅が～っていう一点だけとってみても
・幅があるのは幽門垂だけなのか？ サイハ＆ＤＮＡでのヒメマスとの差異は、中坊教授がみつけたものくらい一般的なヒメマスと違うことになっているのか？
っていう情報がわからないからねぇ
524:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:58:41.34 WdD/vsUx0
>>520
おまえの頭の悪さ全開だな。
おなじ人の医療の専門でも脳外科医に内科の知識がないと馬鹿にするようなもの。
おまえ学問なめすぎ。
525:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:01:51.85 1OvAZreE0
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ クニマスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！
526:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:04:39.16 1OvAZreE0
>>524
>脳外科医に内科の知識がないと馬鹿にするようなもの。
はっきりとそういって馬鹿にしているんですが・・・。（笑）
内科医が脳外科手術をやれると主張しているようなものですよね？
学問なめすぎですよ。ｗ
527:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:08:19.05 WdD/vsUx0
>>526
ほんと馬鹿だな。それは馬鹿じゃないんだよ。
何のための学会だよ。おまえの指摘は科学的手続きの否定でしかないんだよ。
論文出す。間違いを指摘される。論文を修正。の繰り返し。至極普通の手続き。
学問において間違ったから、知らなかったから馬鹿なんて意味のない、価値のない、アホな非難。
そんなこと言ったら、ニュートンもアイシンシュタインも馬鹿だと言ってるようなもの。
528:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:10:18.82 kEihridJ0
どっちも駆除すべき
529:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:14:09.31 1OvAZreE0
>>527
あれ？自称発見者が、クニマスについての論文で「間違った」「知らなかった」ことは認めるんですよね？（苦笑）
「有名な西湖のクロマスを知らなかった」「幽門の数やＤＮＡで『認定』したが間違った」ということですね？ｗ
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ クニマスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！
530:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:24:03.02 7YoqaPPc0
俺は知ってたよ。ヒメマスもクニマスも同じって。
昔はみんな適当で無知だったったから地方によっては
同じもので呼び名が違うものって沢山あるんだろ？
ほら、みんなが買ってすぐに飽きて捨てるから
川でブルーギルと思ったらエンゼルフィッシュだったり
川でアザラシ発見したらみんな騒ぐけど実はアレは肥満の男が
川で住んでいてたまたま川で入浴してたら間違われて
テレビまで来て大騒ぎしてやばいからその場所から
消えるようにいなくなったり・・・
川でアザラシ見たあとは必ず消えてるだろ？
531:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:24:53.63 rLH9Awq0I
秋田のホルマリン漬けのクニマスは結構細長くてアメマスみたいにも
見えるよねw伝承だと美味いと言う説と不味いと言う説があるねw
江戸時代の文献だとあの内陸部の人達でも季節によるが祝いの席
では桜鱒をご馳走として食べてるから、不味いならアメマス系で
美味しいならヒメマス系かなと文系の俺は考えてしまうw
532:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:26:45.86 hhKgg+uP0
なぜＤＮＡ検査しないの？？
見た目がどうこうとか昭和ちゃう？
ＤＮＡで一発やんけ！！
オラ、何か異論あるかボケ。
533:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:28:38.32 5Ypa48560
田沢湖のホルマリン漬けはDNA切断されてたよな
まあ西湖のやつはDNA鑑定済んだようだけど
534:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:31:15.73 1OvAZreE0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)(動画）
あ～あ、自称発見者が「幽門垂の数で種がわかる」「それが一番」って言い切ってたのか・・・。
論文にまで書いて、それを根拠に「自称発見者」を名乗ったのにね。
それを簡単に否定されちゃったら、これかい↓。ｗ
★「「自然科学のデータでパーフェクトはない」（>>1)
学者としての姿勢の問題だよ、これは。
535:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:35:31.66 NZrMuxSv0
>>525
>>１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
>> → 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
もともと幽門数には幅があり（46 - 59ヒメマスは67 - 94）ヒメマスの幽門数より少し少ないが
ヒメマスがちょっと亜種になりかけてるだけなのかもしれなんじゃね？という願望
>>２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
>> → クニマスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された
>> すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない
もともとクニマスのＤＮＡは残って無い
ホルマリン標本はあるがＤＮＡや色は壊れてしまっている
産卵時期は明確に違うことが確認されている
>>３．色が違う！ 伝承がある！
>> → 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！
もともとクニマス自体の研究がほとんどされておらずアメリカに送った成熟したオス3個体のみで新種判定
詳しい生態調査は行われいないうえ何を食べていたのか、何時産卵していたのか等基本的なことまで推測の域である
つまり今のところ西湖でクロマスと言われている魚が、間違いなくクニマスだと断定できる人物がいない
なぜならヒメマスじゃなくてクニマスであると判断できるだけのクニマス自体のＤＮＡや生態的特徴が残っていないから
536:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:37:03.43 7fjoNHxxO
鮭の仲間は交雑しやすいから遺伝子汚染がなんたらかんたら。
537:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:46:30.01 1OvAZreE0
>>535
>もともとクニマスのＤＮＡは残って無い
>産卵時期は明確に違うことが確認されている
自称発見者は、ヒメマスと「クロマス」のＤＮＡを比較して「ほらヒメマスじゃないからクニマス！」
という論理を展開。
がしかし、「クロマス」同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が捕獲される。
すると『交雑種』と苦しい言い訳なんだが、そのためには「繁殖期が違う」という
論拠を自分自身で壊すことになってしまった。
新聞記事だけでもこれだけのことがわかる。
538:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:47:28.37 s9+0fyZz0
夏の湖 ヒメマス似たり 似たりかな
539:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:49:53.51 QjOqMbcw0
ぬか喜び？
とにかく今の段階では、クニマスと言い切れない？
その程度で、素人は理解してよろしいの？
540:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:51:06.52 rLH9Awq0I
鮭科の魚なって地域や緯度によって同一種でも産卵期はかなり違うよね。
ニジマスなんか春と秋の二系統有るし。
541:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:52:03.19 QjOqMbcw0
摩訶不思議なのは、
西湖のクロマスは京都にはあるが、
秋田にはないと言うこと。
秋田にもクロマス提供すれば済むこと。
クロマスを京都に提供した、釣り人さん。もしかして、意地悪？
542:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:55:21.47 QjOqMbcw0
釣り人さんが、西湖クロマスの個体を全国の大学の魚類学部に提供する。
そして、ヒメマスの違い、違ったら即クニマスと言えるのか検討してもらいたい。
543:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:58:32.27 QjOqMbcw0
あと、ＮＨＫが盲目的に京都に追随している合理的理由を知りたい。
最後に秋田標本と同定しないで、何故にクニマスと断定できるのか知りたいです。
544:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:03:50.82 2c8dmSX40
どっちだっていいじゃない！
ＴＤＲのミッキーマウスだって背中にチャックがあって中に人間が入ってる。
みんな知ってるがわかって楽しんでるじゃないか。
それを子どもに向かって『あの中に人間が入ってるんだぜ？』
とわざわざ言って夢を壊すおやじと同じことやってるんだぞ？
545:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:06:41.60 wD3aG+C8O
さかなクンさんの話？
546:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:09:57.40 O7Rszzzl0
さかなクン～
「私は徹夜で頑張ったんです。
何も悪いことはしていません。
悪いのは西湖なんです」
547:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:10:13.96 ZZ2ItQxx0
学界では、権威のある奴が言い出すと、科学的根拠に疑問があってもその意見がまかり通るということも珍しくないからな。
医学関係でも、「パロチン」という有名な例がある。
548:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:11:02.88 SNnIdKhB0
>>544
なら勝手に夢を見てればいい。学者の議論なんて君の人生には関係ないだろうしな。
549:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:16:36.51 SNnIdKhB0
この中某という人には武田邦彦や茂木なんちゃらとかのような商才は感じられる。
今後さかなクンさんと一緒にそっちの道へ進んだほうがよかろう。
550:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:17:37.87 2p8MVyO+O
>>539
十中八九クニマス
ただ秋田のクニマスのDNAが破損してるから見た目の判断でしか根拠がない
その見た目もさかなクンレベルじゃないとわからない
551:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:17:55.43 O7Rszzzl0
国民はいつも騙される
知らないうちに大東亜戦争始まる 赤紙１枚で致死率１００％の前線に飛ばされる
今回も、なんだか知らない魚発見？？？って感じになってきた。斜に構えて静観しよっと
552:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:21:22.32 tmgfNc530
つーか、元のクニマス自体の存在が怪しくなってやせんか？
553:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:25:28.68 SNnIdKhB0
間違いもあるだろう。本人の説・言い分もあるだろう。
しかし一番の問題は功を焦って、検証される事をまたずに色々な人間（最終的には天皇まで）を巻きこみ
学問的よりも早く社会的に一定の流れを作ってしまおうという政治家やビジネスマンみたいな事をしたことだ。
554:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:27:02.81 9neUjNQL0
いいですか 初心に戻るんです
金魚は赤い、フナは黒い、ですが
暫く同じ水槽に入れて飼うと
フナは赤くなる
そういう事だ
555:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:27:35.04 8Rot0JQK0
天コロの恥がどうしたって？
556:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:40:10.03 O7Rszzzl0
>>550十中一二クニマスではない？
駄目じゃん
557:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:41:13.62 7ngeYkeV0
想像してみると
ぴちぴちした愛らしいクニマスたん１７歳が
四つんばいにされて
ふぐの帽子に背後から激しく犯されているのか・・・
558:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:44:41.60 +rE1kIsrO
増やしてから特徴見ればいいじゃん
559:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:47:21.20 7ngeYkeV0
食えば わかる！
560:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:50:49.52 O7Rszzzl0
秋田県にクニマス里帰りさせるそうだが、
秋田教授は手ぐすね引いてまってるだろうな
さあ、研究ができるわい
秋田 vs 京都 勝敗は、どちらに？ 結果が楽しみ
561:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:57:49.51 VzB1p/H20
まあ京大は魚類学会会長を何度も輩出してるしな。
秋田に勝ち目は無いだろうけど。
562:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:58:32.31 5Miy32cA0
アノニマスの可能性もあるな・・・（゜Д゜；）
563:名無しさん＠１３周年
12/07/16 01:03:01.15 O7Rszzzl0
>>561秋田にエール送りたい 判官贔屓なもんで
西湖クロマスが、手元に無い中で健闘しているじゃん
ところで、アノニマスって何？魚？
564:名無しさん＠１３周年
12/07/16 01:06:29.32 4oqJsYWf0
>>537
>>自称発見者は、ヒメマスと「クロマス」のＤＮＡを比較して「ほらヒメマスじゃないからクニマス！」
>>という論理を展開
たった100年そこそこ、西湖と言う狭いところで外見はヒメマスに似ているが
ＤＮＡがかなり違う魚がいるなら
過去に放流された国鱒である可能性が高い
なにせもともと西湖は魚がいない湖で
近代以降に漁業目的で魚を放流してるから
しかも西湖は北海道からのヒメマスを毎年１２０００匹とか
大規模に放流してるからヒメマスが亜種になる可能性はほぼ無い
>>がしかし、「クロマス」同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が捕獲される。
>>すると『交雑種』と苦しい言い訳なんだが、そのためには「繁殖期が違う」という
>>論拠を自分自身で壊すことになってしまった。
全国のヒメマスの中でクロマスと似た外見（ちょっと黒っぽい）の魚を調査
同じヒメマスでも幽門垂の数などに幅があることから、西湖のクニマスもヒメマスの一種である可能性を示唆
と言ってるだけでクロマスと同じＤＮＡなんてでて来てないぞ
もともと幽門垂の数はヒメマスは67 - 94と個体差があり
クニマスの46 - 59とはだいぶ違うが
実はヒメマス自体が46～94なんじゃないのってイチャモン付けてるのが
長年クニマスを研究している本県の杉山秀樹・県立大客員教授