12/04/18 20:11:10.13 sAIoDm0R0
>>564 を一部訂正しました。
－－－
>>559
放射線の影響は、診断で放射線の影響と分かる「確定的効果」と
統計を取って初めて分かる「確率的効果」がある。
確率的効果は、癌とか他の病気、奇形など、原発とは関係なく一定の
割合で見られるので、個別の症例では、原発が原因かは分からない。
線量に発症の確率は比例し、一度発症したら、線量には関係なく重篤だ。＜＜ここを訂正
多発といっても、おそらく多めに見積もって、患者数の数％以下だから、
個別の病院でみても、紛れて分からないだろう。
国を挙げて、正確な患者統計を取ることが、最善の選択。
566:名無しさん＠１２周年
12/04/18 20:11:37.70 yDdceP5a0
ハゲ&アカヒ
567:名無しさん＠１２周年
12/04/18 20:13:15.97 ckB8KqTw0
>>564
親と子の全ゲノム配列を比較すれば、影響は数字で確実にわかるはずなんだけどね
福島で3月に受精卵だった子どもの遺伝子が親と大きく違ってればかなり深刻
一昔前なら妄想レベルの研究内容だけど、今なら一人当たり一千万かからないんじゃなかろか
568:名無しさん＠１２周年
12/04/18 20:14:20.42 Fm8LjzwvO
堕胎はガセかもしれないけど
このエリアでの子作りは避けてる夫婦
いるんじゃね？
569:名無しさん＠１２周年
12/04/18 20:28:56.86 sAIoDm0R0
>>567
> 親と子の全ゲノム配列を比較すれば、影響は数字で確実にわかるはずなんだけどね
その通りだね。今だと、個人の全ゲノムが数日で読めるからね。実際に、
原発事故の放射線の効果をゲノムレベルで調べようとしている人もいるのでは
無いかと思う。高速シーケンサーも、ポツポツと研究機関に入り始めたからね。
個人的には、全ゲノムを解析しても、影響は軽微、もしくは有意な差はない
としか出ない気がする。希望的観測も含めてね。
でも、低線量の被爆は今も続いているし、癌の多くは、人の体を構成する
細胞が変異して生まれた、たった一つのがん細胞のクローン。普通の正常な
細胞のゲノムを比較しても、異常は出ない気がする。
570:名無しさん＠１２周年
12/04/18 20:34:26.91 124KDaKV0
>>565
＞診断で放射線の影響と分かる「確定的効果」
診断でわかるのか？
セシウムによる心筋梗塞と、そうでない心筋梗塞とか。
571:名無しさん＠１２周年
12/04/18 20:41:20.55 ckB8KqTw0
>>569
>普通の正常な細胞のゲノムを比較しても、異常は出ない気がする。
その意味では福島で今年一月、二月に産まれた子どもの遺伝子は超貴重なサンプル
受精卵か、精子卵子の状態で受けた遺伝子の傷は全細胞の半数に受け継がれているはずだから
20-30マイクロSv/hrの放射線がどの程度遺伝子を傷つけるか、定量的にわかる最高かつ唯一の機会なんだな
572:名無しさん＠１２周年
12/04/18 20:44:10.27 sAIoDm0R0
>>570
「心筋梗塞」「癌」とかの一般疾病は、確率的効果のほうだよ。
確定的効果は、皮膚の紅斑、脱毛、白血球減少、不妊などで
発症に一定以上の線量（しきい値）が必要。第5福竜丸の被爆や、原爆で
見られた多くはこれ。
確率的影響は白血病、ガン等で、
・しきい値が無く、少ない被ばくでも、確率は低いが発症の可能性ある。
・症状の重さと被ばく線量に相関は無い。
・発生確率が被ばく線量とともに高まる。
放射線が遺伝子等を傷つけることが原因で晩発性。
573:名無しさん＠１２周年
12/04/18 20:49:10.28 sAIoDm0R0
>>571
> 20-30マイクロSv/hrの放射線がどの程度遺伝子を傷つけるか、定量的にわかる
> 最高かつ唯一の機会なんだな
その通りだけど、ヒトの場合は、生命倫理の関係で、未受精卵は、許可が出ないよ。
流産した胎児の細胞とかなら別だけど。それに、ヒトのみ受精卵をとるには、
母体ににもかなり負担があるから、臨床研究目的では難しい。
唯一可能性があるとしたら、原発地域に放たれた牛とか豚の受精卵を使った
解析だと思う。この家畜は、食用には使えないけど、放射線の影響を調べるには
最高のサンプルだと思うよ。
574:名無しさん＠１２周年
12/04/18 20:52:47.10 124KDaKV0
>>572
＞放射線が遺伝子等を傷つけることが原因で晩発性。
セシウムによる心筋梗塞はそうなのか？
575:名無しさん＠１２周年
12/04/18 20:53:43.35 ckB8KqTw0
>>573
別に受精卵をとらなくてもいいんじゃないかな
311直後にｾｸﾛｽして孕んだ子ども（一月-二月に産まれた子ども）の遺伝子をちょいともらえば・・・
でもお父さんDNAとの比較は禁則時効かもw 知らぬが仏
576:名無しさん＠１２周年
12/04/18 20:57:56.64 4nH5PcHF0
まあ、あれだな
気にする人は移転すりゃいいし
気にしない人は住み続ければいい。
選んだ結果に文句を言うなってことだ
577:名無しさん＠１２周年
12/04/18 20:58:48.09 sAIoDm0R0
>>575
確かに、生まれた子供から取ればいいよね。それが難しいなら、
へその緒の細胞とかもあり得ると思う。
578:名無しさん＠１２周年
12/04/18 21:02:22.86 PfXQCgI/i
遺伝子異常の受精卵の着床率は著しく低いんだから、
ちゃんと孕んだ子はたいがいまともだよ
579:名無しさん＠１２周年
12/04/18 21:03:28.04 ckB8KqTw0
>>576
子どもどころか彼女もいない俺に隙はなかった
変異上等
580:名無しさん＠１２周年
12/04/18 21:03:43.32 sAIoDm0R0
>>574
放射性セシウムが心筋梗塞をおこすかは、定説がないと思う。
白か黒かの結論が出ていない。発症のメカニズムも確定していない。
セシウムによる心筋梗塞を主張している人は、放射性セシウムの取り込みで
一定の確率で心筋の細胞が死ぬことが発症の原因だといっているが、
本当にそういうことがあるかも含めて、仮説の域を出ないと思う。
581:名無しさん＠１２周年
12/04/18 21:06:46.53 IiOVR7qm0
>>580
低線量被曝の惨憺たる状況は多数の疫学調査で明らか、
ま、バカは大本営発表真に受けてしぬがよい
582:名無しさん＠１２周年
12/04/18 21:06:46.50 ckB8KqTw0
>>578
それはちょっと違うと思うな
ほとんどの遺伝子変異は個体に影響をもたらさないから
奇形を起こすほどの変異ならその通り それ以下の変異はゲノムを読まないとわからない
583:名無しさん＠１２周年
12/04/18 21:12:19.08 yi2Sge05O
てか環境ホルモンがどーのこーので、一昨年から赤ん坊の血液とか全国的に採取してる
ねーちゃんの子供もやってるけど、福島でも１０万人ぐらい採取予定だったかと
もともと赤ん坊の子供や孫世代のための検査だって言ってんだから
国は素直に、今後はついでに放射線の検査も合わせてやるよ、て言えばいいのに。
584:名無しさん＠１２周年
12/04/18 21:15:55.19 sAIoDm0R0
>>581
ソースを出してみな。心筋梗塞については、論文数報のレベルだと思うぞ。
俺は、放射線による心筋梗塞がないとは言わない。ただ、証明できていない
といってるんだよ。
585:名無しさん＠１２周年
12/04/18 21:17:18.00 124KDaKV0
>>580
＞一定の確率で心筋の細胞が死ぬことが発症の原因だといっているが、
だろ。
仮説だとしても、確定的影響に区分されるんじゃないの？
細胞の死、とか機能障害が発症に結びつくとされるんなら。
ＤＮＡの損傷ががんとか遺伝障害に結びつくのが「確率的効果」だろ？
586:名無しさん＠１２周年
12/04/18 21:22:25.10 Ukj0y9uk0
>>533
目に見えないところで繋がってると、思えることで共感できる
そういうのが絆だと思ってるんで、いまの俗にいう絆に対しては反絆主義なんだが、それ恐いわ
官主導のがれき連呼を除いては
気楽に過ごせてる地域住みだが、
絆を言質に実行動を迫る行き過ぎた精神論は
おれらんなんかより、福島民のほうが重圧だろうな
587:名無しさん＠１２周年
12/04/18 21:32:19.74 sAIoDm0R0
>>585
>> 一定の確率で心筋の細胞が死ぬことが発症の原因だといっているが
> 仮説だとしても、確定的影響に区分されるんじゃないの？
確定的効果というのは、見ただけで、放射線の影響だと分かるものをいう。
被爆で、心筋梗塞が増えるかさえ、明らかではなく、仮説の域をでない。
その上で、論文の執筆者達は、細胞の死を仮定している。放射線により、DNAが
損傷し、特定の機能が損なわれると、細胞の維持ができなくなり、細胞死が生じ、
それが心筋の組織の中にマダラに生じると心筋梗塞の原因になるという仮説だったかと。
心筋も含めて、細胞には修復酵素があり、大部分の損傷は修復されるが、一定の確率で
エラーが生じることが、この細胞死の原因と仮定されている。
心筋の組織の中のどの細胞が死ぬかは、確率的に決まるので、確率的効果になる。
588:名無しさん＠１２周年
12/04/18 21:36:07.56 X9PxwhnFO
TSUTAYAで
「チェルノブイリハート」
を、借りて見てみ。
２００２年の映画
ドン引きする内容
589:名無しさん＠１２周年
12/04/18 21:42:42.14 124KDaKV0
>>587
＞見ただけで、放射線の影響だと分かるもの
っていうのが「確定的効果」じゃないだろ？って言ってるわけ。
＞心筋の組織の中のどの細胞が死ぬかは、確率的に決まるので、確率的効果になる
こんなこと言ったらすべての放射線障害が確率的効果になるよ？
数グレイの放射線を浴びても、ある確率で細胞は生き延びるし、ある確率で死ぬ。
590:名無しさん＠１２周年
12/04/18 21:45:28.21 kbVPgZjM0
過去、原発作業員が5.2mSvの被曝をして白血病で労災認定されている、と記憶
する。
591:名無しさん＠１２周年
12/04/18 21:48:51.14 ciPDbEK80
＞統計的に意味がある増え方ではなかった。
と言いつつ統計の基礎情報である母数さえ示さない不思議
592:名無しさん＠１２周年
12/04/18 21:53:24.96 A9N2QPg2O
ストレスが凄まじいだろうから流産が増えてても不思議はない
勝手に悲観して中絶する奴も当然いるだろ
流産も中絶も増えてて然るべきだと思うがね
593:名無しさん＠１２周年
12/04/18 21:58:51.86 tMH+FyKK0
御用大学に言われてもねえ
594:名無しさん＠１２周年
12/04/18 22:10:39.08 2Rv7V1Qd0
でも出生率は激減なのは確か
それの意味するところは…
595:名無しさん＠１２周年
12/04/18 22:11:42.74 vbqGHHZw0
熊本大学は水俣病のときたったひとりで頑張ったのにね
596:名無しさん＠１２周年
12/04/18 22:18:09.45 GTw17GHG0
近所のスーパーのレジ係、若い女性が減って確実にBBAか人生放棄したピザ女になって居る
597:名無しさん＠１２周年
12/04/18 22:19:03.45 1PSNihZ90
根拠なしの根拠なし
598:名無しさん＠１２周年
12/04/18 22:20:13.78 ckB8KqTw0
>>596
それは ほうしゃのう ですね
おだいじに
599:名無しさん＠１２周年
12/04/18 22:27:39.69 sAIoDm0R0
>>589
>> 見ただけで、放射線の影響だと分かるもの
> っていうのが「確定的効果」じゃないだろ？って言ってるわけ。
では、確定的効果の定義を教えてくれよ。初めて聞かされる珍説なので、
是非とも、ソースも明示してくれ。
> 数グレイの放射線を浴びても、ある確率で細胞は生き延びるし、ある確率で死ぬ。
あのさ、放射線効果の定義分かって無いみたいだから、確定的効果の定義を書くよ。
確定的効果は、発症に一定以上の線量（しきい値）が必要で、放射線の
影響だと”確定的”に言えるもの。
・被ばく線量の増大とともに症状が悪化。
・被ばく線量がしきい値より低ければ影響はでない。
・しきい値を超えると影響があらわれ、被ばく線量が多いほど症状が重篤化。
（つまり放射線の直接的影響と一発で分かるもの。）
600:名無しさん＠１２周年
12/04/18 22:29:09.26 MBX6KQ9w0
そもそも妊娠そのものが減ってるということはないの？
ていうか分母（妊娠の数）はどうやって把握してるんだ？
601:名無しさん＠１２周年
12/04/18 22:33:24.77 sAIoDm0R0
原発事故の確率的効果は、絶対出ると思っている。ただ、それがどのような形に
なるかは分からない。
福島の放射能汚染は、福島市内でも、RI施設内の数倍以上の濃度になってる。
RI施設だと、白衣などを纏い、ベンチの中で、ラジオアイソトープを扱うが、
街の中は、無防備。
程度は、分からないが、長期的には影響があると思う。
602:名無しさん＠１２周年
12/04/18 22:36:33.27 2Rv7V1Qd0
妊娠そのものが減ってるよ
出生数は去年12月から激減
震災直後にこづくりする気になる人が減ったため
この減少傾向が長引くようなら別の要因も十分ある
603:名無しさん＠１２周年
12/04/18 22:45:44.86 Lzxa6R3w0
でも おまえらも知ってるよな？
チェルノブイリの事故から数年後、住民達が何を産み始めたかｗｗｗ
そうｗ当時、世界中のクリーチャーマニアが大熱狂してたｗ
しかも年を追うごとに事態がどんどん深刻化してきて、もうどんな生き物か
判別不可能みたいのとか出てきちゃってｗｗｗ
やっぱり当時、子供だった人ほどダメージが大きかったんだろうね？
で、適齢期になって結婚&出産したらこの始末ｗｗｗ
ただ希望を無くさないで欲しいんだけど、そんなのが産まれてくる確率は半分以下だってことｗ
半分以上は、少なくとも見た目は普通だから安心してねｗ
604:名無しさん＠１２周年
12/04/18 22:50:21.60 ckB8KqTw0
>>603
Z I P で寄越せ
605:名無しさん＠１２周年
12/04/18 23:03:30.85 4CkNSBCa0
この前も書いたが、山下でさえ、できるなら妊婦は避難しろ、と言ってたぞ。
606:名無しさん＠１２周年
12/04/18 23:08:58.82 124KDaKV0
>>599
確定的効果のその定義だけならさほどの異論はないよ。
だけど、その定義から、前レスで言ってる定義
>>587
＞見ただけで、放射線の影響だと分かる
>>565
＞診断で放射線の影響と分かる
とかは出て来ないだろ？ってことさ。
そして、>>587
＞どの細胞が死ぬかは、確率的に決まるので、確率的効果
っていう定義はどこからひっぱってきたの？
607:名無しさん＠１２周年
12/04/18 23:13:19.18 qkC1R6Gf0
>>603
どっからこういう出鱈目が出てくるのやら。
チェルノブイリでさえ、子供の甲状腺癌の増加以外に
放射能の影響はなかったというのが結論なのに。
608:名無しさん＠１２周年
12/04/18 23:17:00.01 IiOVR7qm0
>>584
その程度のソース探せないレベルなら死んだほうがいい
609:名無しさん＠１２周年
12/04/18 23:20:55.40 iA8A4BPaO
実名でヒトシニを願う奴が居るくらいだから
いろんな妄想もあるだろう
610:名無しさん＠１２周年
12/04/18 23:28:00.14 124KDaKV0
>>608
なるほど、ソースは示せない、と。
まぁ、線量－細胞生存率関係がわかってれば普通に推論できることだけどね。