12/04/05 21:26:50.99 1v/Ig10g0
>>263
> 君は「カーテンの奥でこそこそ」とか言っていたけど、狭い書店でそんなことしている余裕はあるかい？
だれとごっちゃにしてるのかしらんけど、
区分陳列は当然して然るべきものであるわけで、コストを行政が負担する義務ってのはない
廃棄物を川に垂れ流してる工場に是正勧告したとして、その改修コストなんかを行政が負担したりはしないだろ
是正を促す為に政策的に補助金だすのはありだとしても
> 抜けたとしよう。それでどうなる？本が「自主規制」に縛られずに売れるようになるのかい？
> 販路も無しに。
話がごっちゃになってるようだが、で結局それは行政がやってることではないだろうて
出版倫理協議会という出版業界の内側でまとめるべき話だろと
> 都条例を読んだことも無いの？！
これも話がごっちゃになってる
都条例の規制の話じゃなくて、
出版倫理協議会の帯紙措置と流通停止措置の話よな
266:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:26:57.99 VdKWqlEX0
>>257
>憶測を持ち出して、だからいかんのだってのは逃げじゃないの？
何おかしなこと言ってんだ？今までの規制派自身のおこないのせいで、こんなこと
言われる羽目になってるだけ。
身から出た錆。散々裏切ってきたやつが信用されるわけないだろ。
267:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:27:34.71 wi3EpXJj0
>>262
>ゾーニングをするための条例があって、だから皆がゾーニングをしてるんですよ
それはおおいなる勘違いだが。
条例に関係なく、元々業界は自主的にゾーニングをやっている。
268:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:30:23.94 1v/Ig10g0
>>264
> へー。自分の言を守らないことを問題だと思わないのか。
「結局その場で言ったことに正当性があるかどうかが問題だろ
正当性がないなら却下すればいいだけよな」
> 発言自体はまあしようと思えばできるだろうよ。しかし、小売と取次が拒めばそこまでだ。
出倫協の内部で解決しようね
> たとえば「成人指定」というやつは「業界独自のゾーニング制度」なんだけど。
それに基づいて区分陳列義務付けたり、違反者に罰則課したりする制度はあるの？
ないわな
成人指定ってのは出版社が自主的に付けるかどうかを決定するという意味では出版社側の自主規制だけども
成人制定してるから区分陳列させる、とかなにが成人指定マークになるのかとかを規定してるのは
条例側だよ
269:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:33:50.14 wi3EpXJj0
>>265
>だれとごっちゃにしてるのかしらんけど、
ああ、勘違いだったようだな。これについてはスマン。
>区分陳列は当然して然るべきものであるわけで、コストを行政が負担する義務ってのはない
「行政がコストを課している」ってことに変わりはあるまい。
例えばPSE法がそうであったように、規制に対応する負担が多ければ、行政は叩かれる。
>行政がやってることではないだろうて
行政は人権を守る義務があるのだが。表現の自由も含めて。
>出版倫理協議会の帯紙措置と流通停止措置の話よな
都条例と連動している話なんだけど。
270:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:37:45.96 vrGmdSjj0
ゾーニングってそれこそCEROみたいに全年齢とか12歳以上からとかに
した方がいいんじゃないの？出版社は全然そこに触れないけど
第一外国に輸出された漫画はあちらの基準とはいえそうされているよ
中には成人指定のMatureや18とされているのもあるぐらいだし
801系とか一部の少女漫画はエロ漫画認定だしな
271:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:38:08.81 wi3EpXJj0
>>268
>正当性がないなら却下すればいいだけよな
「自分の言を守らない発言には正当性が無い」ということでいいのかな？
では聞くが、「却下」ってどうやるの？規制反対派が「その言には正当性が無い」と主張したところで、規制派は無視して話を進めるが。
>それに基づいて区分陳列義務付けたり、違反者に罰則課したりする制度はあるの？
無いけど、皆守ってるよ。というか、「自主規制」ってそういうものだろ？
>成人制定してるから区分陳列させる、とかなにが成人指定マークになるのかとかを規定してるのは
だからそれが勘違いだってのｗ
条例もう一回よく読めよ。「成人指定」やそれに相当するものの記述がどこかにあるか？ｗ
272:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:39:01.57 1v/Ig10g0
>>267
> 条例に関係なく、元々業界は自主的にゾーニングをやっている。
ゾーニングの対象を決めるのにも行政側の指定を丸受けしてる状態だよな
>>269
> 「行政がコストを課している」ってことに変わりはあるまい。
”そうであって当然”の状態にするためのコストだからな
行政が言うまでもなく本来は業界団体が言ってれば信頼度もあがったんだろうにな
> 行政は人権を守る義務があるのだが。表現の自由も含めて。
だから出倫協の体制に対して是正措置を講じるべきだってこと？
出倫協ってそんなにひどいだんたいだったのか－
> 都条例と連動している話なんだけど。
連動させてるのは出倫協の独自判断って話なんだけど
273:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:41:30.76 wi3EpXJj0
>>268
条例で「ゾーニング・レーティングしろ」と書かれているのは、「不健全図書」なの。
そして不健全図書≠成人指定なの。
ちゃんと勉強しろよ。
嘘だと思うのなら、不健全図書の一覧を見てみると良い。
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
世の中の「成人指定本」がこれで全てだと思うか？ｗ
274:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:44:07.38 wi3EpXJj0
>>272
>ゾーニングの対象を決めるのにも行政側の指定を丸受けしてる状態だよな
「行政側の指定」というのは
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
なのだが、
業界がゾーニング・レーティングしているのはこれで全部なの？
275:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:44:14.20 1v/Ig10g0
>>271
> 規制派は無視して話を進めるが。
規制派って独裁者なの？
都議会は選挙で選ばれてんじゃないの？
> 無いけど、皆守ってるよ。
守ってないとこがあるから未だに不健全指定が出てるわけだがー
> 条例もう一回よく読めよ。「成人指定」やそれに相当するものの記述がどこかにあるか？ｗ
「え？知らなかったの？！」
URLﾘﾝｸ(www.reiki.metro.tokyo.jp)
(表示図書類の販売等の制限)
第九条の二 図書類の発行を業とする者(以下「図書類発行業者」という。)は、
図書類の発行、販売若しくは貸付けを業とする者により構成する団体で倫理綱領等により自主規制を行うもの(以下「自主規制団体」という。)
又は自らが、次の各号に掲げる基準に照らし、それぞれ当該各号に定める内容に該当すると認める図書類に、
青少年が閲覧し、又は観覧することが適当でない旨の表示をするように努めなければならない。
276:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:44:53.54 Ee333LI10
翌週開催された幕張メッセのイベントにボロ負けしたようだな
277:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:46:18.07 KDZengZj0
で、東京国際アニメフェアの方はどうなったんだ？
278:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:47:16.36 VdKWqlEX0
>>275
>規制派って独裁者なの？
>都議会は選挙で選ばれてんじゃないの？
ああ別に関係ないからそんな話。
規制派はまともに議論してくれてないってことだから。
こんなじょうたいで、正当性がどうの って何よ。
279:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:47:58.56 1v/Ig10g0
>>273
>>274
表現規制問題にかける熱意はわかった
あとはもう少し調べものがうまくなればもっとよくなると思う
> 世の中の「成人指定本」がこれで全てだと思うか？ｗ
成人指定本ってのは成人マーク付の図書等のことを言ってるんだと思うが、
そういうのは条例上では「表示図書類」として扱われている
それについての規制内容は、不健全指定図書に対するものと変わらん
280:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:48:27.86 /UfvDhvU0
＞（日本共産党は反対）
＞『赤旗』さんの記事には感謝しています
＞
＞ソース しんぶん赤旗
わろた
芸人よりよっぽど面白いわ
281:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:50:20.26 TEDk64zh0
表現の自由とか言ってるけど、出版社がエロ漫画を
18禁コーナーに移動させたくなかっただけのこと。
282:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:50:37.59 Ee333LI10
>>277
ニュースでやってたがすごい閑古鳥状態
ガラガラだったよ
幕張メッセの方は、前売りがかなり出ていて、少しあった当日券がすぐに完売
すごい行列だったと、スレ盛り上がってた
銀魂イベントがものすごい盛り上がりだったらしい。
283:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:51:01.83 1v/Ig10g0
>>278
まともに議論してくれないような人間には当然人はついてこないわな
だから、もしかそういう人間がいたとしてもとりあわないで、
真摯に議論の内容だけを取り上げてけばいい
「結局その場で言ったことに正当性があるかどうかが問題だろ
正当性がないなら却下すればいいだけよな」
284:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:54:09.02 VdKWqlEX0
>>283
で、まともに議論をしない規制派は、さっさと議論の場から立ち去ればいいってことだよね。
285:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:54:12.56 Ee333LI10
規制派と言えば思い出すのは、条例改革の時に
(エロ漫画を例にあげて)
「私たちにはキャラの、助けを求める声が聞こえるんです！」
こいつら真性のキチガイだと思った。
286:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:55:37.61 1v/Ig10g0
>>284
規制推進であろうと、規制反対であろうと、
そういう人がいると面倒だよな
287:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:56:38.19 ow15yHs80
二次元規制大失敗終了ｗｗｗｗ
日本でヲタクを敵にまわすのは層化を敵にまわすより怖いだろ
288:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:57:10.61 VdKWqlEX0
>>282
ステージイベントと、物販目当ての以外の人も、もっと楽しめるイベントにしてほしいって声もあるね。
ＡＣＥが今後もっと良いイベントになっていってくれればと。
289:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:57:21.28 wi3EpXJj0
>>275
>都議会は選挙で選ばれてんじゃないの？
選挙で選ばれていようが、聞かない奴は聞かないよ。
>守ってないとこがあるから未だに不健全指定が出てるわけだがー
例えばどこ？
ゾーニング・レーティングを義務づけているのは第九条(>>263)だぞ？九条と第九条の二をごっちゃにしてないか？
（そして９条で青少年への販売が禁じられているのは「成人指定の本」ではなく、「不健全図書」なのだが）
あるいは、９条の二をゾーニング・レーティングを定めた項目だと看做すとして、これは「努力義務」なのだが。
それこそ、「それに基づいて区分陳列義務付けたり、違反者に罰則課したりする制度はあるの？」
290:名無しさん＠１２周年
12/04/05 21:58:55.72 Ee333LI10
>>288
回を重ねていくうちに改善されていくといいね
角川はメディア展開に強いし、アニメイトなども絡んでるから
そのあたりは結構、今回の反省を生かせると期待している
しかし俺は地方なので参加できない…ギギギ…
291:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:00:47.58 OL9s4nHC0
一向に教師の性犯罪を取り締まらないのは
何故？？？？？？
292:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:01:12.91 X9if+Syd0
「東京都青少年の健全な育成に関する条例」の正体
都職員と警察庁職員の天下り組織の設立が目的
メディアコンテンツ業界に対して規制を設ければ膨大な利権を得られる。
映倫やビデ倫のような規制利権は無から有を生む既得権益である。
青少年の健全育成なんて表向きのキャッチフレーズで単にダシに利用されているだけ。
表現の自由を守ることこそ日本国憲法に定められた正しい判断です。
293:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:03:47.29 VdKWqlEX0
>>285
オタクの中に行っても、重症の部類に入れるんだろうか・・・
294:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:05:35.51 Ee333LI10
>>291
教師の性犯罪の方が問題ではないのか、と言われた時に
規制派言いやがったからな
そいつらは漫画やアニメを見てるはずだから、その影響だって。
バカなの？死ぬの？って思った
すべての性犯罪がアニメや漫画に起因するなら、それらが無かった頃の
性犯罪は何が原因なのかと
壁画か
295:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:07:10.07 q9dpkEBC0
これ行きたかったなー
296:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:07:25.27 dlwa1ANj0
何でもかんでも規制しろという連中と
自由を盾に好き勝手やってる連中は
根本的には同種の人間だろうな
297:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:09:47.37 Ee333LI10
>>296
深いな。
298:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:09:51.58 1v/Ig10g0
>>289
> 例えばどこ？
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
ここに載ってるようなとこだろ
> ゾーニング・レーティングを義務づけているのは第九条(>>263)だぞ？九条と第九条の二をごっちゃにしてないか？
九条の二ももちろんゾーニングを定めたもの
以下条文
2 図書類販売業者等は、前項に定める表示をした図書類(指定図書類を除く。以下「表示図書類」という。)を
青少年に販売し、頒布し、又は貸し付けないように努めなければならない。
3 図書類発行業者は、表示図書類について、青少年が閲覧できないように東京都規則で定める方法により包装するように努めなければならない。
4 図書類販売業者等は、表示図書類を陳列するとき(自動販売機等により図書類を販売し、又は貸し付ける場合を除く。)は、
東京都規則で定めるところにより当該表示図書類を他の図書類と明確に区分し、
営業の場所の容易に監視することのできる場所に置くように努めなければならない。
5 何人も、青少年に表示図書類を閲覧させ、又は観覧させないように努めなければならない。
> それこそ、「それに基づいて区分陳列義務付けたり、違反者に罰則課したりする制度はあるの？」
(表示図書類に関する勧告等)
第九条の三 5項
5 知事は、表示図書類について、前条第二項から第四項までの規定が遵守されていないと認めるときは、
図書類販売業者等又は図書類発行業者に対し、必要な措置をとるべきことを勧告することができる。
299:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:10:00.29 wi3EpXJj0
>>279
ふーん。一応成人指定本と不健全図書の区別はついてたんだ。（いや、マジで混同している規制派多いのよ）
その辺混同しているように見えたんで、余計な労力を使っちゃったよ。
さて、まず「自主規制」を条例で求めているという時点で既に語義矛盾だと思う。
次に、不健全図書と表示図書では大いに違う。
少なくとも、「努めなければならない。」の有無は法律上非常に大きいのだが、知らなかったかな？
>>283
んにゃ。残念ながらついてくるよ。
自分の好みの政策を実現してくれるならね。
300:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:11:02.70 VdKWqlEX0
>>296
ただ今回の都条例改悪に反対してる人達を、「好き勝手やりたい連中」にまとめることは
当然適当じゃないけどな。
301:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:11:02.59 JTS1q9pK0
でも人権救済法案に対してはどうとも思ってない見たいねこの人ｗ
302:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:11:52.85 76N/2UQDP
>>245
>> できないのならば、それこそ「わいせつ規制」に無理があることの証明だと思うが。
…あの、本気で法律に逐一記載なんて出来ると思ってるんですか？
>> その要件自体が抽象的かつ主観的であいまいだよ。
そういう批判もあるね、だけど法律の基準ってのは得てしてそういったもの、数式や科学式とは違う。
>> モザイクかかってて確認できなかったのだが。
無理やりにも程がある反論だ、それはｗ
>> 規制を求める理由が「店頭にエロ広告が並んでいるのはけしからん」というだけなら、「エロ広告」を規制すればいいし、それ以上の規制を求める理由にはならんぞ？
いや？別に矛盾はしていない、外側にも溢れたわいせつ物を、もう表に出ないようにゾーニングしようという話なのだから。
今までが異常だったのだよ、一般書籍と区分けされず店頭に並んでいた事態が。
アダルトビデオだって一般モノと区分けされているでしょう、ああいう扱いにしなさいということ。
>> そもそも、ゾーニング・レーティングには「悪いものだからこそこそやれ」という意味合いは含まれない
アナタにとっては見たい物かもしれないが、それを見たくない見せたくないという者もいることをお忘れなく。
わいせつ物が一般モノと並んで販売、一般モノに混じって連載といった方が無節操だと思うけどね。
酒こそレーティングゾーニングの最たる物と思うけど？
そもそも酒類の販売には免許が必要なのお忘れ？アルコール度数１%以上の物は製造販売につき規制を受ける。
酒類が菓子等と並んでゴチャゴチャに売っているなんてのは寡聞にして知らない。
更に未成年に販売したらそれこそ罰金、免許の取り消しだってあり得る、
>>だから「別途定め」なきゃいけない時点で、既に175条とはずれているだろ？
繰り返しになるが、上乗せ、横出し条例は認められる。
つか一つのカキコにドンだけ一人でレス返しているんだ？
303:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:11:56.80 2PuqdaIl0
ってかこの問題って区分けの問題を表現の規制にすり替えて
勝手に基地外アニオタが騒いでただけじゃん
規制反対派が喚き散らしてた
自分の娘の写真を理由に警察が踏み込んでくる悪夢の時代は訪れたのかい？
304:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:12:27.90 wi3EpXJj0
>>298
「努力義務」って理解している？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
305:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:12:29.07 1v/Ig10g0
>>299
こういうのまじつかれるわー
306:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:13:58.66 9Ge9h+tk0
よーわからんけどコンビニの成人雑誌コーナーみたいの作れってのとは違うの？
307:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:16:18.47 JTS1q9pK0
>>303あれはひどかったな。あれがアニヲタの代表みたいに思われネラーに無視されまくった経験あるわ。
308:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:17:25.12 Ee333LI10
>>306
ものすごーく簡単に言うと、「反社会的なものは取り締まりますね。その基準は
俺達天下り軍団が判断しますね」という条例です。
基準があいまいな上に、確たるデータもなく一方的に決められた条例改悪。
天下り先を新たに作りたかっただけだろ、と言われても仕方ないくらいの強引な
決め方だったよ
309:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:18:20.06 9Ge9h+tk0
>>308
いやそういうことでなくて
コンビニの成人雑誌コーナーみたいの作れってことなの？って聞いてる
310:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:19:11.63 JTS1q9pK0
>>308で子供の写真持っただけで親が捕まるらしいけどいつ捕まるの？
311:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:21:00.13 Ee333LI10
>>309
どっちかっつと、「成人コーナーの雑誌、ちゃんとガキが読めないようにしろよ？
読んで犯罪に走ったらお前らの責任だからな？むしろそのコーナー無くせよ」という感じ。
312:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:22:48.45 1v/Ig10g0
>>309
ざっくり言って
ヤングアニマルは成人雑誌コーナーに移したほうがいいんじゃねえの？
みたいなこと
313:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:23:05.99 2PuqdaIl0
>>307
規制派にもおかしいのは居るが、より狂ってたのは反対派だったからなあ。
折角条例反対で頑張ってた議員も居たのに
あまりの基地外っぷりに擁護しきれなくなって賛成に回ってしまったしな。
314:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:23:33.09 She0GaOKO
>>303
お前はどこまで馬鹿なんだか？
都条令と児童ポルノ改正法案の区別も出来ていないんだけど。
315:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:23:47.20 wi3EpXJj0
>>302
>…あの、本気で法律に逐一記載なんて出来ると思ってるんですか？
少なくとも、現行の規制範囲は十分カバー可能だな。
>そういう批判もあるね、だけど法律の基準ってのは得てしてそういったもの、数式や科学式とは違う。
法学的にも、罪刑法定主義というものがあるのだが。
>無理やりにも程がある反論だ、それはｗ
いや、重要な点だよ？
175条の現行解釈で言われるところの「わいせつ」とはようするに、
「性器にモザイク・ノリをかけていない」「セクロスしている結合部位にモザイクをかけていない」「チ●コ・マ●コに伏字をしていない」ものなわけで。
たとえ全裸に近い広告であろうと、性器にモザイクつけてれば、わいせつには当たらんよ？
そしてそれが確認できなかったのだよ。
>アダルトビデオだって一般モノと区分けされているでしょう、ああいう扱いにしなさいということ。
「既に成されていたぞ」。条例改正前から。
>アナタにとっては見たい物かもしれないが、それを見たくない見せたくないという者もいることをお忘れなく。
だから？繰り返すが、「悪いものだからこそこそやれ」という意味合いは含まれないけど。
>酒類が菓子等と並んでゴチャゴチャに売っているなんてのは寡聞にして知らない。
レジの前に並んでいて、酒嫌いや未成年者の視界にも入っているところは知っているが？
君は酒にたとえるなら「酒は嫌いだし、酒瓶は見たくも無い。カーテンの奥で引っ込んでやれ！」とわがまま言っているようなものだが。
>繰り返しになるが、上乗せ、横出し条例は認められる。
だから「上乗せ」だろ？175条よりも厳しいわけで、少なくとも175条をもって正当化の根拠となすのには無理があるぞ？
316:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:25:37.40 1v/Ig10g0
>>311
区分陳列の方法とかは前回改正では変えてねーよ
「”子供向けでない本”棚の作り方」っていうマニュアルはできたけど
なにを”子供向けでない本”とするかはもっと検討しなきゃいけないなって話が続いてるんだ
317:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:25:48.88 Ee333LI10
>>310
それは児ポ法の話であって、この条例とは関係ないと思うよ。
318:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:26:29.32 wi3EpXJj0
>>305
規制推進にかける情熱はわかったから、
もうちょっと法学勉強しようねｗ
>>313
ふーん。どこの議員でどこの反対派？ソースある？
319:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:27:25.22 2PuqdaIl0
>>314
都条例でそういう主張してた奴たくさん居ただろうが。
で、反対派に児ポと条例の区別もつかずに騒いでる基地外が居たって話をしてるんだよ。
馬鹿かてめーは。
320:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:27:48.70 1v/Ig10g0
>>317
まあでも、いつでもおんなじようなこと言ってる人はでてきてるわな
児ポ法だと子供の写真で云々、都条例だとワンピースが発禁になる云々
321:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:29:39.83 She0GaOKO
>>319
ソースは？
お前の捏造だろう。
322:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:29:41.84 Ee333LI10
で、元の話に戻して恐縮だが、東京都が主催したアニメエキスポの閑散ぶり、
幕張メッセACEの大盛況っぷり(帰りは強風で電車止まって大変だったらしいが)を
見るに、表現規制をよく思ってない人が結構いるのは明らかだと思う。
323:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:30:15.20 Ee333LI10
>>320
確かにそうですなぁ。
あまり極端なことを言っても説得力にかけるので、
そのあたりは気をつけないといけないな、と思った。
324:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:31:56.52 dlwa1ANj0
相手の主張を意図的に拡大解釈あるいは曲解し
無闇に危機感を増幅させるような手法は
後々自分達に不利な状況を招くんじゃないかね
325:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:36:46.93 wi3EpXJj0
>>296
「好き放題」って何？なんか悪いことした？
第一、今回の条例で加わったのって例えば「刑罰法規に触れる性交若しくは性交類似行為又は婚姻を禁止されている近親者間における性交若しくは性交類似行為」というよくわかんないものなのだが。
326:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:36:48.54 1v/Ig10g0
>>324
都条例で言えば
「改正でワンピースが不健全指定されるようになる。なぜなら改正案では反社会的な内容の取り締まりが記されているからだ」
→実際は、性交または性交類似行為の描写があった上で～という規制内容。当然ワンピースに性交または性交類似行為の描写はない
「不健全指定は行政による発禁。憲法違反だ」
→実際は、出版業界自身の内規によって取次ぎをストップしているもので、行政関係ない
とかはなんどもなんども指摘されてた
けど未だに見る
327:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:39:34.12 wi3EpXJj0
>>326
仮に「行政の」じゃないとしても、
表現の自由の侵害には変わり無いが。
328:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:43:23.85 1v/Ig10g0
>>327
出版業界自身が出版業界自身の自由を侵害してるのな
でもなぜか「行政が」表現の自由を侵害しているのだ、となっちゃう人が多数発生した不思議
そして未だに見る不思議
329:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:46:23.45 wi3EpXJj0
>>328
「原因」と「責任」の区別はできるか？
仮に、行政に「発禁」「表現の自由の侵害」への「責任」は無いとしても、「原因」にはなりうる。
行政が有害指定をしなければ、取次規制も発動しないわけでな。
ならば、「表現の自由の侵害」の「原因」を取り除こうとするのは当然だろう？
330:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:49:39.98 VdKWqlEX0
>>328
出版社との話し合いを打ち切って、強行採決の馬鹿行政は反省心持った方が良いと思うよ。。
331:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:50:02.60 1v/Ig10g0
>>329
こういうのが典型的
> 行政が有害指定をしなければ、取次規制も発動しないわけでな。
行政が不健全指定しても取次ぎ規制しなければいいんだよ
原因は自主規制団体自身の措置に問題があるからで、行政の規制ではないよ
それこそ
漫画に感化されて似たような犯罪を起こす者がでた、だから漫画を取り締まれ！ってのと一緒なんだが
気づいてないんだろうか
332:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:50:56.96 76N/2UQDP
>>315
>> 少なくとも、現行の規制範囲は十分カバー可能だな。
で逐一定めないというあなたの主張では現行の刑法175条は逐一定めているのですか？そうではないでしょう。
>> 法学的にも、罪刑法定主義というものがあるのだが。
罪刑法定主義はどのような行為がどのような罰に該当するか、あらかじめ定めておくといった大原則的なもので、
個々の罪の客体について微に入り細に入り事細かく定めておかなければならない、という意味の物ではない。
しかしどうもアナタの論調は、鶏を裂くのに牛刀を用いるといった感じで
個別の話を無理やり大原則を持ち出し鉈で叩き割るみたいな感じだね、大雑把過ぎ。
>> いや、重要な点だよ？
ソースを出せというので出したまで、そのソースにモザイクが掛かっているから確認できないというのはおかしな話。
当時の文字ソースは十分にソース足りうる。
>> たとえ全裸に近い広告であろうと、性器にモザイクつけてれば、わいせつには当たらんよ？
それは違う、あくまで自主規制で性器を隠しているに過ぎない。
本気で取り締まる気になれば、モザイクで隠していても取締りの対象になりうる。
正直言って、あくまでお目こぼしされているに過ぎない。
> だから？繰り返すが、「悪いものだからこそこそやれ」という意味合いは含まれないけど。
見たくない者にも目に入れない権利というものがある。
> 君は酒にたとえるなら「酒は嫌いだし、酒瓶は見たくも無い。カーテンの奥で引っ込んでやれ！」とわがまま言っているようなものだが。
酒は見ただけで酔っ払うのかい？
> だから「上乗せ」だろ？175条よりも厳しいわけで、少なくとも175条をもって正当化の根拠となすのには無理があるぞ？
言わんとすることが分らない。
最初に刑175があるから条例は不要、と主張したのはアナタでは？
333:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:51:03.45 Ee333LI10
>>330
出版社がガイドライン作るべく話し合いをしてたのを、強引に押しのけてだからなぁ…
334:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:51:35.34 dlwa1ANj0
誰かが自由を得れば
その陰では誰かの自由が奪われてるもんだ
335:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:52:24.55 2PuqdaIl0
>>329
表現の自由は神聖にして侵すべからずって考えが
そもそもおかしいって事に気付けよ。
336:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:53:44.66 03cQ2tPH0
石原さん、まずは大嫌いなパチンコ潰してくださいよ～
337:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:54:59.18 1v/Ig10g0
>>333
都合半年以上あったけど結局出版社からは叩き台になる草案も出てきてなかったし
代案がない、徹底抗戦だってなら採決に進まれてもしょうがないと思うけどな
議会としてももっと話し合うべきだって思うなら否決するだろうし
338:名無しさん＠１２周年
12/04/05 22:56:30.91 wi3EpXJj0
>>331
原因というのはいくつもあるものだよ。それも知らないのかい？
まあなるほど、自主規制団体自体も「原因」だがね。
行政もまた「原因」なのだよ。
こっちとしては別にどっちが正されても良い。
ただし、自主規制団体がそんな規制を強いている理由は理解しているかい？
>漫画に感化されて似たような犯罪を起こす者がでた、だから漫画を取り締まれ！ってのと一緒なんだが
あれ？規制派なのにそれは否定するの？
都条例の論拠は強力効果論オンリーなのだが。
339:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:01:43.70 1v/Ig10g0
>>338
自主規制団体”が”原因
不健全指定図書の規制措置自体は成人マーク付図書の扱いとまったく変わるところがないのに
なぜか不健全指定についてのみ”自主規制団体が”取次ぎ停止という措置を”独自に”かけている
> あれ？規制派なのにそれは否定するの？
自分の意見にそぐわない、とか間違いを指摘するものには全部「規制派」っていう箱をかぶせていく
こうのがつまり、>>284
340:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:02:28.19 wi3EpXJj0
>>332
>で逐一定めないというあなたの主張では現行の刑法175条は逐一定めているのですか？そうではないでしょう。
頭大丈夫？俺は「逐一定めることが可能か否か」について答えたのであって、「現行法がそうなっている」とは言っていないのだが。
>罪刑法定主義はどのような行為がどのような罰に該当するか、あらかじめ定めておくといった大原則的なもので、
定義があいまいならば、罪刑法定主義の意味があるまい？
>当時の文字ソースは十分にソース足りうる。
いや、筆者の「エロ」の基準がわからんし。
>本気で取り締まる気になれば、モザイクで隠していても取締りの対象になりうる。
裁判で勝てるかい？
>見たくない者にも目に入れない権利というものがある。
たとえばエロ本ならば、本を自分で開かない限りは、目に入らないはずだが？
>酒は見ただけで酔っ払うのかい？
君は表紙を見ただけで中身が見えてしまうのか？ｗ
>言わんとすることが分らない。
こっちは君の言うことがわからん。
君は「わいせつ規制（175条)は正当だ。だから（類似の条例である）都条例は正当だ！」という論を立てていたんじゃないの？
341:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:04:20.39 2PuqdaIl0
長文連投してる人が居るけど
それ程の情熱があるなら実際に行動起こせば良いのに。
342:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:04:46.84 wi3EpXJj0
>>335
いや、憲法で保証された権利だけど？
>>339
>なぜか不健全指定についてのみ”自主規制団体が”取次ぎ停止という措置を”独自に”かけている
だからそれはどうして？
>全部「規制派」っていう箱をかぶせていく
規制反対派を叩き、
都を擁護して規制派じゃないと言い張るのには無理があるなｗ
343:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:06:28.26 1v/Ig10g0
>>342
> 規制反対派を叩き、
> 都を擁護して規制派じゃないと言い張るのには無理があるなｗ
つ>>323-324
344:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:06:29.83 Ee333LI10
>>34
横からすまんが、都条例改悪の時には結構な人たちが動いたよ
署名提出もした。
それを「反対する連中はキチガイだから」と一蹴して取り合わなかったのが
規制派ですわ。マジに。
345:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:07:07.47 Ee333LI10
>>344→>>341あて
346:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:08:03.70 wi3EpXJj0
>>339
>なぜか不健全指定についてのみ”自主規制団体が”取次ぎ停止という措置を”独自に”かけている
俺としては例えば「お上に目をつけられたくない」とか、行政に対する「遠慮」があると仮定すれば合理的に説明がつくと思っているが。
（なぜ目をつけられたくないかといえば、最悪175条が飛んでくるから）
というか、他に理由が見当たらない。
347:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:10:24.06 wi3EpXJj0
>>343
じゃあ聞くけど、
都条例に賛成？反対？
348:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:11:18.44 Qx5ngQudO
>>337
代案ならゾーニング強化があったけど規制派は無視し続けるよね。
349:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:11:32.03 1v/Ig10g0
>>346
支離滅裂な理由で苛烈な取締りを課すのは表現の自由に対する侮辱好意だな
はやいとこ出倫協は内規とりやめればいいのにね
350:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:12:55.28 RdMC/aJx0
>>319
変な奴こそ目立つしな
俺も2chで変な反対意見を見かけたら札付きのキチガイ以外には指摘はしてるし
twitterでも冷静になるべきとの声も大きかったが難しいもんだ
ただ
>313
>あまりの基地外っぷりに擁護しきれなくなって賛成に回ってしまったしな。
のような事は無かったと思ったが
都議会民主が賛成に転じたのは、非実在青少年、児童ポルノ単純所持義務
児童の性表現蔓延防止の為の市民団体への支援（二次規制活動への支援流用の恐れから反対の声が大きかった）
が条文修正で削除されたのが大きい
351:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:13:59.86 wi3EpXJj0
>>349
支離滅裂かい？
「お上」を恐れていると仮定するのが。
352:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:15:19.06 1v/Ig10g0
>>347
前回改正についてはつよく反対する箇所はないな
発禁条例だとは思ってないし
>>348
文章としての申し入れレベルで出てたか？
353:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:17:14.23 wi3EpXJj0
>>352
>前回改正についてはつよく反対する箇所はないな
ならそれは規制派と呼ぶのだよｗ定義的に。
規制強化に賛同、あるいは少なくとも容認しているわけで。
354:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:18:08.45 76N/2UQDP
>>340
>> 頭大丈夫？俺は「逐一定めることが可能か否か」について答えたのであって、「現行法がそうなっている」とは言っていないのだが。
いいえ？刑175で対応しうる、と主張したのはアナタですよ？
> 定義があいまいならば、罪刑法定主義の意味があるまい？
あなたの考えに従えば法律は誰にも理解不能なほど膨大な物になるだろうね。
> >当時の文字ソースは十分にソース足りうる。
> いや、筆者の「エロ」の基準がわからんし。
まあ、あなたが知らない、ということは問題化して撤去されたということから判断するより無いね。
> 裁判で勝てるかい？
ビデ倫で現にやられてるね。
> たとえばエロ本ならば、本を自分で開かない限りは、目に入らないはずだが？
> 君は表紙を見ただけで中身が見えてしまうのか？ｗ
アダルトビデオのパッケージ、エロ本の表紙、エロゲーのパッケージ
これらを見てもそう言えるのかい？
どう見ても全裸、半裸、いかにもな扇情的な見出しが躍っているけど？
> 君は「わいせつ規制（175条)は正当だ。だから（類似の条例である）都条例は正当だ！」という論を立てていたんじゃないの？成る程そういう意味ね、それに関しては別に法律よりも厳しい条件を課しても問題ないよ。
徳島市公安条例事件なんてのは、その辺の良いメルクマークだね。
355:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:19:36.64 1v/Ig10g0
>>351
お上がなんかするっていう根拠がないからな
どっちかと言えば、出倫協が本当に恐れてるのは、
自主規制を完全な自分たちの責任のもと行えば批判の矛先が自分たちに向かってくることを恐れているってほうだろう
不健全指定と連動させてんのはそのためだろうと
356:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:21:49.06 1v/Ig10g0
>>353
でも発禁条例だしますよなんてことになったらそれは反対だぜ？
やったねこれで僕も規制反対派だ
357:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:22:50.38 RdMC/aJx0
>>353
それはどうかな
黙認と積極規制派は分けて考えたほうが良いと思うが
>>355
平成の有害コミック追放運動や松文館事件があったじゃない
358:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:23:09.66 Gm07sp7i0
しんぶん赤旗(笑)
やっぱヲタは左巻きが多いんだなｗ
359:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:26:14.67 1v/Ig10g0
>>357
そのときには既に出倫協の自主規制でる流通停止措置あったがな
それに松文館のあれは成人マークつきの立派な表示図書だから
出倫協が不健全指定図書について行う流通停止措置の有無と関係ない
つまり「これをなくすとわいせつぶつでしょっぴかれるからわしらもしかたなくやっとるんじゃあ」って理屈は通らない
さっさとなくせこんなもん
360:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:26:46.42 AavO/82y0
オタク共の空想まで取り上げるなよｗかわいそうだろうが
なかば空想だけで生きてんだからｗ
361:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:29:15.95 s+5/G7G+O
>>1
赤旗とか…
親日でいてくれてる外国の人からも忠告されたこと
↓
【政治】人権救済機関設置法案、20日閣議決定で調整
この速報が入ったのは、全国各地が大荒れだった日の朝なんだ
これは自然の警告かもな…
これさ日本が好きだといってくれる複数の外国の人も危ないって言ってる法案なんだ…
日本の治安が悪くなるともよく言われるよ
362:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:31:22.88 Ee333LI10
>>361
売国奴鳥取県がこっそり通そうとして袋叩きにあってるからな＞人権救済法案
363:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:36:26.52 NWy8Px5h0
>「石原知事の表現規制の問題はインターネットで見ていて本当におかしいと思った」
石原はただ単に、性的に過激な表現の漫画はちゃんと成人コーナーに置け、と言ってるだけなのに
バカは石原を批判する人の言葉をそのまま受け取っちゃって・・・
時々対象に引っ掛る物を掲載する雑誌は、成人コーナーに置かれた時は売上が激減するだろうから
そりゃ、表現の自由をたてに反対するだろうな
まんまと出版社に乗せられて、本当にバカな奴だ
364:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:37:47.43 VdKWqlEX0
>>344
その規制派どもは、>>284だな。
365:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:37:50.20 wi3EpXJj0
>>354
>いいえ？刑175で対応しうる、と主張したのはアナタですよ？
へ？どのレスの話？
>>235 「それにそもそも、本当に「わいせつ」と看做されるのであれば、都条例を作るまでもなく、刑法175条で規制可能だぞ？」
の話なら、「175条は逐一定めている」とは一言も言ってないけど？
>あなたの考えに従えば法律は誰にも理解不能なほど膨大な物になるだろうね。
へ？他にそんなに逐一列挙しなきゃわからないほどあいまいな法律あった？
>ビデ倫で現にやられてるね。
ソース
>アダルトビデオのパッケージ、エロ本の表紙、エロゲーのパッケージ
少なくとも、「表紙」はいかなる規制対象にもなっていないはずだが？
というか、おとなしい表紙ならそれはそれで「間違えて買っちゃったじゃないか！」と文句言うだろうに。
>成る程そういう意味ね、それに関しては別に法律よりも厳しい条件を課しても問題ないよ。
なんで？もともと175条自体、憲法上贔屓目に見てもかなり「ギリギリ」な代物で、だからこそ適用範囲はとんでもなく「縮小解釈」されているのだが。
366:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:39:59.05 wi3EpXJj0
>>355
>お上がなんかするっていう根拠がないからな
現にやってるんだが。
>自主規制を完全な自分たちの責任のもと行えば批判の矛先が自分たちに向かってくることを恐れているってほうだろう
はて？理屈に合わないな。
自主規制（のやりすぎ）が批判されるのならば、そもそも自主規制などしなければ良いだろう？
367:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:42:12.84 wi3EpXJj0
>>356
だから、「表現の自由」という観点で言えば、現状既に発禁状態なのだが。
君は、「行政が直接手を手を汚さなければ、表現の自由がいくら損なわれても良い」と主張するわけ？
368:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:44:22.09 VdKWqlEX0
>>323-324
基準が曖昧は、よく言われているが。
>>332
まあ俺自身は、「エロだ！なんとかしろ！」なんて騒がれる社会が嫌なわけだけどね。
「お目こぼし」とか言ってるけど、逆にやたら忠実に法の文面守ろうとするのも、キリのない話。
>> たとえばエロ本ならば、本を自分で開かない限りは、目に入らないはずだが？
>> 君は表紙を見ただけで中身が見えてしまうのか？ｗ
>アダルトビデオのパッケージ、エロ本の表紙、エロゲーのパッケージ
>これらを見てもそう言えるのかい？
>どう見ても全裸、半裸、いかにもな扇情的な見出しが躍っているけど？
それこそ、いろんな人間がいるわけだから、そんな１００％求めるようなこと言うのが
むしろどうかと思うね。
369:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:46:23.78 1v/Ig10g0
>>367
> 君は、「行政が直接手を手を汚さなければ、表現の自由がいくら損なわれても良い」と主張するわけ？
僕は、表現の自由が過剰に損なわれている現状を憂い、”自主規制団体が”課している流通停止措置を、改廃するべきだと、改めて主張します。
はーつかれる
370:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:47:44.15 wi3EpXJj0
>>369
うんだから、都が「不健全図書」の指定をやめれば、
「流通停止措置」も改まるわけだけど。
そもそも都条例の必要性なんて無いだろ？
371:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:48:39.60 CBWwSiKB0
エロアニメ、エロマンガ規制して何が問題なのか分からない。
中国みたいに死刑にしてもいいのにw
372:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:49:05.66 KhvYYrIy0
内容が１８歳以上なのに１８歳未満が見れるような雑誌に掲載しているような
馬鹿作品とそれを擁護する馬鹿なオタクがこの手の規制執行に
発車を掛けているのがわかっていないようで
さらにこのノータリンどもは、前の都知事選で規制反対ってだけで
無能の東やワタミに票を入れる体たらく、オタクの中でもずば抜けた
害虫の癖に
373:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:50:57.50 1v/Ig10g0
>>370
はいループ
つ>>331
自主規制団体が流通停止措置を改めれば、行政が不健全指定を止めなくても発禁状態は解消されるわけなんだけどー
と何度言ってものれんに腕押し
374:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:51:22.14 wi3EpXJj0
>>369
あるいは、「自主規制団体が”課している流通停止措置を、改廃するために」、その旨を義務付けた条例を作ればいい。
「不健全指定されても、取次・小売は正常に流通させる義務を負う」とかいう風にね
本気で「悪いのは自主規制団体であって、都じゃない。都は無関係だ！」と言い張るのなら、なんでそうしないの？
375:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:54:33.00 wi3EpXJj0
>>373
>自主規制団体が流通停止措置を改めれば、行政が不健全指定を止めなくても発禁状態は解消されるわけなんだけどー
都が不健全指定をやめれば、自主規制団体が流通停止措置を止めなくても（止めさせられなくても）発禁状態は解消されるわけなんだけどー
と何度言ってものれんに腕押し
>自主規制団体が流通停止措置を改めれば
誰がどうやって？
自主規制団体は別に選挙で選ばれているというわけでなし
こっちが口出しできることなんて何も無いが。
376:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:56:31.89 VdKWqlEX0
>>337
>代案がない、徹底抗戦
代案？わざわざ変える必要のない方向へ変えようとしたから、反対されたんだろ？
ところで、出版社が強硬だからみたいなこと言ってるが、この人ってひたすら「自主規制団体が悪い」
の一点張り。
行政がそこの事情を考えて話し合えばよかったんじゃないの。
377:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:57:55.10 wi3EpXJj0
>>337
代案も何も、そもそも必要性無いだろ？
必要性の無いものに、どうして代案が必要なのだね？
378:名無しさん＠１２周年
12/04/05 23:59:08.17 1v/Ig10g0
>>374
都は自主規制団体の自主規制措置を尊重する立場だから
そして出版社は自主規制団体の立派な構成員であるから
自主規制団体の内規については自主規制団体内で決めるものであって、条例のはいる余地でない
もし内規による流通停止措置によって出版社が不当に表現自粛を強いられているのだとしたら、
出版社は表現の自由を求めて訴えをおこせばいい
自主規制団体を相手にしてな、間違っても都が相手ではない
本気で、流通停止措置が実質的発禁であって表現の自由の侵害だと思ってるなら、なんでそうしないの？
379:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:04:33.01 9FUFlCZNO
>>371
ナチスドイツも最初はエロ（退廃芸術）規制から始めて、
権力者がモノの善悪を決めるパターナリズムに徐々に慣らしていったわけで。
380:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:05:29.31 1v/Ig10g0
>>375
はいループ
つ>>331
> 誰がどうやって？
> 自主規制団体は別に選挙で選ばれているというわけでなし
> こっちが口出しできることなんて何も無いが。
出版倫理協議会は日本雑誌協会・日本書籍出版協会・日本出版取次協会・日本出版物小売業組合全国連合会（現・日本書店商業組合連合会）の4団体によって設立されています
日本雑誌協会にはこれだけの会社が参加し
URLﾘﾝｸ(www.j-magazine.or.jp)
日本書籍協会にはこれだけの会社が参加しています
URLﾘﾝｸ(www.jbpa.or.jp)
彼らが口出せなく、どこが口出すんでしょうか。
381:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:08:31.73 0Oh6XC6b0
>>378
>自主規制団体の内規については自主規制団体内で決めるものであって、条例のはいる余地でない
ならそもそも自主規制団体について条例で決めること自体矛盾だろｗ
ああ、少なくとも、「正常な流通を義務付けてはならない」という法令は存在しないはずだが？ｗ
>出版社は表現の自由を求めて訴えをおこせばいい
訴訟を商売相手を相手にやるのは馬鹿のすることだよｗ
それで勝てたとして、以降はすごく仲が悪くなる。まともに商売できなくなる。
やるとしたらそれこそ全面戦争。賠償金をふんだくった後は絶縁、という覚悟でなきゃな。
382:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:10:34.09 ZYedUzrI0
>>376
> 代案？わざわざ変える必要のない方向へ変えようとしたから、反対されたんだろ？
このまま何も変える必要がないって主張なら、そのまま採決でなんも問題ないだろ
> ところで、出版社が強硬だからみたいなこと言ってるが、この人ってひたすら「自主規制団体が悪い」
> の一点張り。
自主規制団体が特に役にたってるっていう話を聞いたことないから、どっちかっていやそりゃ否定的だけども
俺が>>219から言ってるのは
流通停止が発禁だからいかんということなら、それをやってるのは自主規制団体だよ
ってことだぜ
383:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:10:47.69 0Oh6XC6b0
>>380
例えば、俺や君が口出しできるかね？
＞彼らが口出せなく、どこが口出すんでしょうか。
ハイループ。>>244
384:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:13:05.26 iHoU+8RR0
余計な煽りを入れた文章は第三者をも不快にさせるぞ
双方共に少し落ち着け
385:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:13:32.21 0Oh6XC6b0
>>382
>このまま何も変える必要がないって主張なら、そのまま採決でなんも問題ないだろ
ひどい詭弁だなｗ
「条例改定の必要が無い」という話だろｗ
386:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:15:34.60 ZYedUzrI0
>>381
> ならそもそも自主規制団体について条例で決めること自体矛盾だろｗ
なんじゃそりゃ
> 訴訟を商売相手を相手にやるのは馬鹿のすることだよｗ
じゃあ商売のために自由の制限を甘受するのも、当然ありだわな
それについて他人に文句いうことじゃないってだけで
>>383
> 例えば、俺や君が口出しできるかね？
構成団体である出版社に抗議したらいい
商売のために表現の自由を放棄しているような会社の出版物を私は購入したくありませんって
消費者としての権利行使だぞ
387:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:15:52.27 eS2Co5LDP
>>365
>> へ？どのレスの話？
>>235で”、「わいせつ」と看做されるのであれば、都条例を作るまでもなく、刑法175条で規制可
>> 都条例が作られたこと自体が、175条は適用できない（わいせつ物ではない）という証明に他ならんが。”
と書いているね、予防線張ってるようだけど。
>> 175条は逐一定めている」とは一言も言ってないけど？
>>245で、”できないのならば、それこそ「わいせつ規制」に無理があることの証明だと思うが”
と書いているでしょう、"逐一記載不可能でしょう"に対し”出来ないのなら規制は無理”と答えたのはあなた。
> ソース
ビデ倫事件で調べたら？あなた、さっきから人に要求するばかりだね、親鳥に餌をねだる雛じゃあるまいし。
> というか、おとなしい表紙ならそれはそれで「間違えて買っちゃったじゃないか！」と文句言うだろうに。
だからこそのゾーニング、レーティングでしょう。
> なんで？もともと175条自体、憲法上贔屓目に見てもかなり「ギリギリ」な代物
とは言え、わいせつ性判断の三要件は一貫として変わっていない、変わる兆しも無い。
>>368
>> 「お目こぼし」とか言ってるけど
実際のところ私もそこまで厳格にギチギチにやれ、と思っている訳ではなく可能だとも思っていないし、条例、法令作り、取り締まる方だってまあ、同様だろう。
ただ私としては伝家の宝刀をむやみやたらに振り回し、”表現の自由は絶対的に無制約だ！”とキ印な主張をする輩に、
”自重しろ””アホ言うな”ってのが本意、そういった点でゾーニング、レーティングはいい落とし所じゃね？と思っている。
それすら拒否して暴れまわるなら圧殺されてもやむなしじゃね、と脇から醒めた目で見てる。
388:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:17:30.63 uNbaydG00
>>379
>徐々に慣らしていった
権力側が使う手法のうちの一つだなあ。。
こういった手法があるから、警戒が必要。
「今の規制は大したことない！」などと言われても、そしてそれが事実であっても、「今のところは」ってヤツだね。
今後への警戒が「ただの憶測」ってだけで済む問題でないのは、言わずもがな・・・か。
389:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:18:48.75 H11DYbf9O
キモヲタ歓喜
390:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:19:07.90 ZYedUzrI0
>>385
ちがうよ
都が話し合いを途中でぶちぎったのがいかん、かどうかって話だよ>>330
まだ話し合う姿勢、材料があったのなら、ぶっちぎるのは印象悪い>>333
話し合うことはもうなにもない、ってことなら、あとは議会で採決するだけ>>376
391:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:21:32.79 0Oh6XC6b0
>>386
>なんじゃそりゃ
こっちに言わせりゃ君の言こそ「なんじゃそりゃ」だよ。
他者に強いられた時点で「『自主』規制」じゃないだろうがｗ語義矛盾のレベルだｗ
>じゃあ商売のために自由の制限を甘受するのも、当然ありだわな
なんで？ｗ
表現の自由を行使するためには、「表現の手段」も必要だぜ？ｗ
例えば、「政府批判を書いた新聞を売るのは禁止！」とか言われている状態で、新聞社は表現の自由を行使できるかね？ｗ
そして出版社の商売（出版）とは「表現の手段」に他ならん。
>商売のために表現の自由を放棄しているような会社の出版物を私は購入したくありませんって
>消費者としての権利行使だぞ
それじゃあ意味無いだろｗ
こっちは好きな作家の作品を「買いたい」「読みたい」のだがｗ
392:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:23:37.73 uNbaydG00
>>387
>ただ私としては伝家の宝刀をむやみやたらに振り回し、”表現の自由は絶対的に無制約だ！”とキ印な主張をする輩に
この条例に関して、目立った批判を受けているのは、「基準が曖昧」っていう点のようだが。
>>382
>> 代案？わざわざ変える必要のない方向へ変えようとしたから、反対されたんだろ？
>このまま何も変える必要がないって主張なら、そのまま採決でなんも問題ないだろ
？。
これ、何か間違って返答してない？？
「旧条例のままでいい」だけど。
393:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:27:17.76 ZYedUzrI0
>>391
「自主規制団体について条例で決めること」
って部分についてなんじゃこりゃ？って言ってるわけだけど？
> 例えば、「政府批判を書いた新聞を売るのは禁止！」とか言われている状態で、新聞社は表現の自由を行使できるかね？ｗ
そういうこと言われたんだとしたら、裁判者に訴えましょうねって話だよ、ってさっきも言ったよ
出版社が不当な圧力で表現の自粛を”自身の所属する自主規制団体”に強いられたなら、その団体を訴えろって
> それじゃあ意味無いだろｗ
> こっちは好きな作家の作品を「買いたい」「読みたい」のだがｗ
その為に自分は資金的助力をしますってことを伝えろって話だよ
小売や取次ぎが不当な圧力を加えているなら、是非ともそこから脱退して欲しい、そしたらもっと購買購読しますからって
394:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:27:59.11 0Oh6XC6b0
>>387
>と書いているでしょう、"逐一記載不可能でしょう"に対し”出来ないのなら規制は無理”と答えたのはあなた。
だから「本体無理がある規制を」「にも関わらず無理やりやっている状態」ということだが？
何か変かね？
>ビデ倫事件で調べたら？あなた、さっきから人に要求するばかりだね、親鳥に餌をねだる雛じゃあるまいし。
自分の主張のソースは自分で示すのが当然だが。
他人に「ソースは自分で探して来い」という方こそ、「親鳥に餌をねだる雛」だぞ。
>だからこそのゾーニング、レーティングでしょう。
「ダブルバインド」も知らないのかよｗ
エロ本の表紙がエロかったら切れる。エロく無かったら切れる。どう考えても無茶苦茶だろうｗ
>とは言え、わいせつ性判断の三要件は一貫として変わっていない、変わる兆しも無い。
答えや反論になってないよ。175条でさえ「ギリギリ」な代物なのに、それよりもさらに厳しい条例なんざ完全にアウトだろ。
>そういった点でゾーニング、レーティングはいい落とし所じゃね？と思っている。
君が言っているゾーニング、レーティングはこっちを完全に悪者扱いしているものなんだが。
こっちの立場を尊重した上でのそれならまだしも、悪者扱いされるゾーニングを飲む気は無いよ。
それこそ後々「悪者だから世の中から消えてなくなれ！」とか言い出すに決まっているし。
395:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:30:45.60 M3NTdkrDO
おう、今年も東京都に対抗してアニメエキスポやったのか
しかし赤旗…お前は出てくんな
なあ>>1赤旗ソース以外の記事はねーのか？
なんかヤなんだけどｗｗ
396:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:31:08.05 ZYedUzrI0
>>392
間違ってレスつけたつもりはねえよ？
もし出版社側が条例改正の必要はない（旧条例のままでいい）し、
自主規制措置にしても新たなものを講じる必要はないっていうスタンスなら、
あとはそれを参考にして議会に諮るだけだろって言ってる
もし、条例改正するよりも、もっとこういう方法がありすよっていう提案があるなら、
それをちゃんと汲んでからでないと議会にすすむべきではないよなっていうのと対比して
397:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:31:50.19 hzwehgG50
>>12
表現の規制じゃなくて販売の規制だもの。
ミサイルじゃなくて衛星だよね。
398:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:32:24.40 0Oh6XC6b0
>>390
はて？>>376でも、行政側が話しを聞く姿勢をもたなかったといわれているようだが？
399:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:36:49.51 0Oh6XC6b0
>>393
>出版社が不当な圧力で表現の自粛を”自身の所属する自主規制団体”に強いられたなら、その団体を訴えろって
だから訴えても、たとえ勝っても無駄なんだが。
出版社側の勝利条件は「取次・小売に自分の本を取り扱ってもらうこと」だろ？
しかし裁判に訴えて勝ったところで、取次・小売との関係は最悪になる。
「新しい本を流通させてくれ」と頼んでも、断られるだろ。
>小売や取次ぎが不当な圧力を加えているなら、是非ともそこから脱退して欲しい、そしたらもっと購買購読しますからって
それまた無意味だな。脱退してもかえって自由を失うだけだが。
400:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:37:03.85 uNbaydG00
>>396
この条例で流通できなくなっても、それは自主規制団体の責任だと言っているが、
条例を作るにあたってそこらへんの事情は、間違いなく出版社と話し合われるべきところなはず。
401:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:39:55.90 ZYedUzrI0
>>399
> 「新しい本を流通させてくれ」と頼んでも、断られるだろ。
理由なく断ったならまたそれも表現の自由の侵害だな
もっかい裁判したらよろし
> >小売や取次ぎが不当な圧力を加えているなら、是非ともそこから脱退して欲しい、そしたらもっと購買購読しますからって
> それまた無意味だな。脱退してもかえって自由を失うだけだが。
なんで？
十分な援助があれば新たな販路の整備もできるだろ
てか出版社が出版物引き上げたら取次ぎも小売も困るがな
なんで一方的に出版社が弱者で、声を上げられない存在になってるのか不思議
402:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:40:03.83 0Oh6XC6b0
>>393
>「自主規制団体について条例で決めること」
>って部分についてなんじゃこりゃ？って言ってるわけだけど？
都条例読んでないの？ここで「自主規制団体」について定めているようだが？それも、定義だけでなく、「努力しなきゃいけないこと」まで。「自主規制しなきゃいけない表現」まで。
「自主規制団体を尊重し、口出ししない」というのなら、この時点でアウトだろ。
第九条の二 図書類の発行を業とする者(以下「図書類発行業者」という。)は、図書類の発行、販売若しくは貸付けを業とする者により構成する団体で倫理綱領等により自主規制を行うもの(以下「自主規制団体」という。)
又は自らが、次の各号に掲げる基準に照らし、それぞれ当該各号に定める内容に該当すると認める図書類に、青少年が閲覧し、又は観覧することが適当でない旨の表示をするように努めなければならない。
一 第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準 青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
二 第八条第一項第二号の東京都規則で定める基準 漫画、アニメーションその他の画像(実写を除く。)で、刑罰法規に触れる性交若しくは性交類似行為又は婚姻を禁止されている近親者間における性交若しくは性交類似行為を、
不当に賛美し又は誇張するように、描写し又は表現することにより、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を妨げ、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
403:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:41:16.54 RiipzXr80
売り場所変えるだけになに言ってんだ？ やりたい放題でいいわけねえだろカス
404:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:43:05.13 uNbaydG00
>>401
>もっかい裁判したらよろし
軽々しく言うなー・・・。
肝心なところ、状況の悪化が避けられないから、結局問題なんだけど。
405:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:43:06.48 ZYedUzrI0
>>400
出版社自身が自主規制団体の構成員なんで、内側の話は内側でまとめてくださいってことだろ
行政的には流通停止なんて求めてないし
流通停止で不利益が生じてるなら責任は間違いなく自主規制団体側にあるよ
406:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:45:37.81 g4gf6EV80
>>405
＞流通停止で不利益が生じてるなら責任は間違いなく自主規制団体側にあるよ
責任は完全に東京都にあります。
ありがとうございます。
407:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:46:41.55 0Oh6XC6b0
>>401
>理由なく断ったならまたそれも表現の自由の侵害だな
「商売の自由」といわれりゃそこまでだな。
「自主規制団体（の不当な自主規制）」には勝てても、
各企業に「この取引をしろ！」と強制することはできんよ。
>十分な援助があれば新たな販路の整備もできるだろ
「販路」とは具体的に何を想定している？
出版社が取り次ぎや小売店まで自分で興せって話？
>てか出版社が出版物引き上げたら取次ぎも小売も困るがな
取次や小売は他の出版社の本を代わりに入れれば済む話。ノーダメージとまではいかんが、そこまで重くも無い。
対して、出版社は、取次や小売が取引してくれなければ、収入が無くなる。
408:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:47:08.65 eS2Co5LDP
>>392
そもそも、わいせつ自体が社会通念という曖昧模糊としたものに立脚する概念だから、それはやむをえない。
かといって”わいせつ”が存在しない訳ではなく、野放しにする訳にもいかず、現状の判断基準以上のものがある訳で無し。
ぶっちゃけると裁判所の判断次第なんだが。
>>394
> だから「本体無理がある規制を」「にも関わらず無理やりやっている状態」ということだが？
無理ではない規制だから、あなたの考えが変だね。
> 自分の主張のソースは自分で示すのが当然だが。
そのソースが真だという保障は誰がするんだい？
返答としてキーワードが出されたら、それについて調べるぐらいはするものだよ。
調べれば分る物の詳細を求めるのは愚図と言われても仕方ない事だね。
> エロ本の表紙がエロかったら切れる。エロく無かったら切れる。どう考えても無茶苦茶だろうｗ
それを防ぐ為のゾーニング、レーティングを何故そこまで嫌う？理解不能だね。
> 答えや反論になってないよ。175条でさえ「ギリギリ」な代物なのに、それよりもさらに厳しい条例なんざ完全にアウトだろ。
いいや？わいせつ三要件は内容規制に関するもの、都条例は基本的には内容中立規制に関わるもの、
要件が緩和されこそすれ、厳格になる謂れは無いね。
まして直近に松文館事件という判例もある、内容規制だって十分に射程圏内。
> 君が言っているゾーニング、レーティングはこっちを完全に悪者扱いしているものなんだが。
”こっち”ね、そのワンサイドからしか考えない”規制反対派以外は敵”と見做すような硬直化した考えが、
より先鋭化し”こっち”を追い詰めていることに気付いていないのかい？
傍から見ると君等異常だよ。
ゾーニング、レーティングは落としどころ、それにすら乗らず野放図に”表現の自由”を謳歌しようとするならば
根ごと刈り取られても、”ああ、そう、やっぱりね”だよ。
409:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:48:48.99 ZYedUzrI0
>>402
「自主規制団体について条例で決めること」 じゃないだろそれ
この法律で言う自主規制団体ってのはつまりこういう団体のことを指しますよって言ってるだけ
出版社各社が自主規制団体に入るには都の認可が必要ですとかそんなんは当然書いてない
> 図書類の発行、販売若しくは貸付けを業とする者により構成する団体で倫理綱領等により自主規制を行うもの
とこのとおり業界団体が任意で作る団体であって条例で定めたりしてない
410:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:50:02.50 uNbaydG00
>>405
>出版社自身が自主規制団体の構成員なんで、内側の話は内側でまとめてくださいってことだろ
自主規制だって、大衆やら行政やらの動向とかかわりはあるだろうに、丸投げ？
そんなに出版社側の事情をくみ取ったっていうなら、今からだって東京都側がしっかり説明すれば、
揉め事は沈静に向かうだろう。
411:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:51:06.14 UMDPE3HW0
この石原とかいうチョン人まで生きてるんか
ええ加減に市ねや
ちょんこ石原ほんまにうっとしいわ
ちょんこ名の「石原」を名乗り、きったない東京弁でわめきたてるあの朝鮮性だけは
ほんまに嫌悪感を感じるわ
412:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:53:41.53 ZYedUzrI0
>>404
商売だから訴えれないとか言うほうが
表現の自由を軽くみた発言だろ
>>407
> 「商売の自由」といわれりゃそこまでだな。
心情的理由で拒否したらそれは経済の自由にあたらないだろ
表現の自由に対する不当な弾圧だよ
> 出版社が取り次ぎや小売店まで自分で興せって話？
そういう話
> 取次や小売は他の出版社の本を代わりに入れれば済む話。ノーダメージとまではいかんが、そこまで重くも無い。
> 対して、出版社は、取次や小売が取引してくれなければ、収入が無くなる。
取次ぎにそういう存在を想定していいなら、出版社側にもそういうお助けキャラ用意してやれよｗｗｗ
413:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:53:57.11 uwiSr/Ro0
>>411
テメーといっしょにするな、チョン
414:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:55:54.17 ZYedUzrI0
>>410
> 自主規制だって、大衆やら行政やらの動向とかかわりはあるだろうに、丸投げ？
自主規制団体がそういうことを鑑みて判断したことなら、それこそ都はなんにも言うことないだろ
415:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:56:38.78 0Oh6XC6b0
>>408
>無理ではない規制だから、あなたの考えが変だね。
無理が無い規制なら、なんで判例で過剰ともいえるまでに、制限が付け加えられているんだ？
>そのソースが真だという保障は誰がするんだい？
そりゃ君だよ。「そのソース本当？」といわれたら、さらにソースのソースを出す。
学術論文とかでは当たり前の話だが。
>それを防ぐ為のゾーニング、レーティングを何故そこまで嫌う？理解不能だね。
>ゾーニング、レーティングは落としどころ、それにすら乗らず野放図に”表現の自由”を謳歌しようとするならば
別にゾーニングやレーティングを嫌っているわけじゃないよ。「君定義のゾーニング・レーティング」を嫌っているだけでな。
ゾーニングやレーティングとはそもそも表紙に「成人指定」とかそう書けばそれで十分なんだよ。
例えば酒瓶の表面に「お酒は二十歳になってから」と書かれているようにね。あとはせいぜい売り場を分ける程度の話。
君がそれで満足せずに要求がエスカレートしているから怒っている。
>いいや？わいせつ三要件は内容規制に関するもの、都条例は基本的には内容中立規制に関わるもの、
ああそう。じゃあ逆に「175条は正当だから、都条例も正当だ！」という理論も使えないな。
416:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:00:41.25 0Oh6XC6b0
>>409
文盲か？
第九条の二 「図書類発行業者」は、「自主規制団体」又は自らが、次の各号に掲げる基準に照らし、それぞれ当該各号に定める内容に該当すると認める図書類に、青少年が閲覧し、又は観覧することが適当でない旨の表示をするように努めなければならない。
とあるわけだが。
417:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:01:46.21 ZYedUzrI0
>>416
その引用でなにを示したいのかがわからない
418:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:02:03.63 uNbaydG00
>>414
自主規制団体の自主規制というのが、都が何も言うことないまともなものなら、
それこそ、自主規制団体との兼ね合いの事情を話し合ってから、条例を制定すべきだろう。
419:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:02:42.12 ZaXXrIJU0
改正された新基準の運用が始まって随分経つけど
規制派や都が問題にしてた本って未だに不健全指定されないね
あんなに子供の為だーって騒いでたのにｗ
420:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:05:02.89 0Oh6XC6b0
>>412
>心情的理由で拒否したらそれは経済の自由にあたらないだろ
ほう。じゃあ君の主張を認めた判例はあるかい？
>そういう話
それは非現実的だよ。
実際、意地張って販路を自力でやろうとした出版社もいたんだが、結局採算取れなくなってギブアップした。
>取次ぎにそういう存在を想定していいなら、
想定も何も、普通にいるわけだが。それこそ、出版社が全員いっせーのせ、で抜けでもしない限り。
>出版社側にもそういうお助けキャラ用意してやれよｗｗｗ
いない。取次や小売店はそれこそ「自主規制団体」に絡めとられているわけで。というか、取次や小売店側の都合で「流通規制」がかけられているわけで。
421:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:07:42.28 ZYedUzrI0
>>418
> それこそ、自主規制団体との兼ね合いの事情を話し合ってから、条例を制定すべきだろう。
都条例との兼ね合いをみて、流通停止措置をどうにかするべきだろう
だって都条例の指定に乗っかって流通停止措置があるわけだから
都の条例に関係なく自主規制団体はその措置止められるんだから、兼ね合い見てまずいなあと思ったら自主規制団体が止めればよかったんじゃないの
実際とまってないけど
422:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:11:21.00 0Oh6XC6b0
>>421
「自主規制団体」と一口にいうと、あたかも一つの統一意思の下に動いているかのようだけど、実際には違うからな。
少なくとも、出版社の意思と、取次の意思と、小売店の意思は異なるし、対立しうる。
例えば出版社が「流通停止措置やめてほしいなあ」と言っても、取次や小売店が「続けてもらわなきゃ困る」といえば、
少なくとも出版社の意思が一方的に通ることはありえんわな。
423:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:13:30.59 0Oh6XC6b0
>>417
「自主規制団体」のやるべき仕事を勝手に決めちゃっているだろ？
「それぞれ当該各号に定める内容に該当する（かどうか判断する）」と。
424:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:14:24.61 ZYedUzrI0
>>420
> ほう。じゃあ君の主張を認めた判例はあるかい？
判例はしらん
表現の自由のために訴えてみればいいっつう話だ
> それは非現実的だよ。
日本雑誌協会にはこれだけの会社が参加し
URLﾘﾝｸ(www.j-magazine.or.jp)
日本書籍協会にはこれだけの会社が参加しています
URLﾘﾝｸ(www.jbpa.or.jp)
こんだけの出版社が抜けて小売と取次ぎにはダメージがないってのも非現実的
425:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:16:44.02 E6Wqp9uI0
何よそもんが都条例に意見してんだ？
426:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:17:52.05 g4gf6EV80
>>425
都が日本全土の出版の首根っこを抑えてるからな。
もちろんガンガン意見も批判もしますよ。
427:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:18:32.33 uNbaydG00
スレッドに張り付き続けてる時間がとれなくなってきたなあ・・・・
>>421
条例と流通停止措置が互いに関連してるというなら、今までの「流通できなくなるのは自主規制団体の責任」
っていうのと矛盾してくるぞ。
そして、条例と自主規制が相互関係について、その条例そのものを変えるときには、
「条例との兼ね合い」以前に、条例自身を変えるわけだし、出版社と話し合うことは必須。
428:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:19:56.65 ZYedUzrI0
>>423
自主規制団体か自らの判断によりって言ってるだけで
自主規制団体はこれをしなければいけないとは書いてない
自主規制団体の倫理綱領などにはノータッチであって、やるべき仕事なんて決めてないよ？
429:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:21:11.07 mGzNEBNe0
・この条例は日本国憲法第９４条に違反します。
法令の範囲を逸脱し、また法令よりも厳しい内容の条例は作れない。
・この条例は地方自治法 第１４条第１項に違反します。
法令が全国一律の均一的な規制をしているとき ：条例による規制はできない。
憲法違反、法律違反の疑義がある条例なんだよ。成立し施行することはできるが
違憲立法審査がされるまで正当の条例とは認められないというのが識者の考えだ。
430:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:22:15.86 ZYedUzrI0
>>427
> 条例と流通停止措置が互いに関連してるというなら、今までの「流通できなくなるのは自主規制団体の責任」
> っていうのと矛盾してくるぞ。
条例による不健全指定があって、自主規制団体の流通停止措置がそれに勝手に関連付けてきてるの
だから流通できなくなるのは自主規制団体の判断によるものであって、自主規制団体の責任によるものなの
なんも矛盾しとらん
431:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:23:01.92 eS2Co5LDP
>>415
> 無理が無い規制なら、なんで判例で過剰ともいえるまでに、制限が付け加えられているんだ？
何のこっちゃい？わいせつ表現に対する規制要件なんて、表現の自由の規制の中でも下から数えた方が早いくらい優先度は低いのだが。
> 学術論文とかでは当たり前の話だが。
で後になって論文捏造、盗用で大慌て、ってね。
自分で調べる事は大切だね。
> ゾーニングやレーティングとはそもそも表紙に「成人指定」とかそう書けばそれで十分なんだよ。
> 例えば酒瓶の表面に「お酒は二十歳になってから」と書かれているようにね。あとはせいぜい売り場を分ける程度の話。
> 君がそれで満足せずに要求がエスカレートしているから怒っている。
あの？私が主張してるのはそんな程度の規制ですよ？
> ああそう。じゃあ逆に「175条は正当だから、都条例も正当だ！」という理論も使えないな。
上位の法、内容規制に対する要件を、下位に当たる条例、中立規制の要件に該当するか否かの判断に用いるのは問題ない、
と主張しているに過ぎない、要するに下位互換性があると言っているに過ぎないのだが。
432:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:28:46.71 UMDPE3HW0
>>413
おまえは石原の百済人丸出しのえげつない顔を見てなにも感じんのか？
石原の起源は韓国だよ
韓国（全羅南道）→愛媛→須磨
おそらく不法移民
それが石原チョン太郎の起源ｗ
433:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:33:23.72 0Oh6XC6b0
>>424
>判例はしらん
なら君の妄言に過ぎないというわけだｗ
>こんだけの出版社が抜けて小売と取次ぎにはダメージがないってのも非現実的
「全員抜ければ」な。当然足並みが揃うとか限らない。というか、確実に割れるだろう。
434:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:36:37.60 ZYedUzrI0
>>433
> 「全員抜ければ」な。当然足並みが揃うとか限らない。というか、確実に割れるだろう。
そしたら本屋も割れるしニッパンとトーハンも割れるがな
435:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:42:45.81 0Oh6XC6b0
>>431
>何のこっちゃい？わいせつ表現に対する規制要件なんて、表現の自由の規制の中でも下から数えた方が早いくらい優先度は低いのだが。
例えば175条を字面どおりにとるならば、チャタレーは入るだろうし、石原のエロ小説も入るはな。
にも関わらず、これらは規制されていないわけで、ならばその分「拡大解釈」ならぬ「縮小解釈」が行われているということだ。
>自分で調べる事は大切だね。
どんな屁理屈こねようと、「自分主張のソースは自分で出す」という原則は揺るがんよ。
>あの？私が主張してるのはそんな程度の規制ですよ？
はて？>>233で「カーテンの奥で引っ込んでやって」とか>>242で「裏でコソコソやって」とか言ってませんでした？
最大限譲歩して売り場を分けるにしても、「カーテンで売り場を隠せ！」だの「裏でコソコソやれ！」だの強制されるいわれはありませんよ。
>上位の法、内容規制に対する要件を、下位に当たる条例、中立規制の要件に該当するか否かの判断に用いるのは問題ない、
175条と都条例はそもそも規制形態が違うんだろ？＞わいせつ三要件は内容規制に関するもの、都条例は基本的には内容中立規制に関わるもの
なら175条の準用はできんよ。
436:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:45:30.39 0Oh6XC6b0
>>434
本屋は一貫して、「有害図書」を扱えば不利益を蒙る立場だよ？
そもそも条例で縛られているのは、直接的には本屋なわけで。
そもそも、「業界団体」による流通規制が存在する限りは足並み揃うわけだし。
437:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:49:59.00 ZYedUzrI0
>>436
取り扱える本の幅が広がれば顧客も増えて本屋も不利益以上のものを得られる可能性もある
有名出版社の本を取り扱える（扱えなくなる）のもそれぞれ利益不利益
出版側が割れるよって言うなら他のとこだって幾らでも割れまんがな
438:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:51:04.15 0Oh6XC6b0
>>437
じゃあ一体誰が望んで「流通規制」を敷いているんだい？
439:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:55:28.93 ZYedUzrI0
>>438
自主規制してますよっていうポーズが欲しいひとたちだろうな
つまり出版社含む（おおよそ）業界全体
440:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:56:08.08 eS2Co5LDP
>>435
> 例えば175条を字面どおりにとるならば、チャタレーは入るだろうし、石原のエロ小説も入るはな。
さあ？訴えてみたら？今なら検察審査会もあるしオススメ！是非頑張って。
というか石原の小説がどれを指すのか分らないけど、出版時の社会通念によってわいせつか否か変わるし、
作品全体を通じわいせつと判断されなかったのかもしれないし、何とも言えないね。
ああ、それで、一体それの何処が、”判例で過剰ともいえるまでに、制限”なんですか？
> どんな屁理屈こねようと、「自分主張のソースは自分で出す」という原則は揺るがんよ。
だから出したでしょう？それに対しモザイク云々主張し、受け入れなかったのはアナタ。
> 最大限譲歩して売り場を分けるにしても、「カーテンで売り場を隠せ！」だの「裏でコソコソやれ！」だの強制されるいわれはありませんよ。
現にエロビデオがそういった扱いを受けている訳ですが？区切りの無いゾーニングはゾーニングとは言いませんよ。
> 規制形態が違う
規制形態が異なっても、”わいせつ”を判断する以上、既存のわいせつを判断する概念を用いるのは自然な事ですね。
441:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:57:41.80 0Oh6XC6b0
>>437
>取り扱える本の幅が広がれば顧客も増えて本屋も不利益以上のものを得られる可能性もある
そもそも、「不健全図書」の数は、近年ではそう多くない。しかもぶっちゃけマイナーなものばかりだ
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
不利益以上の利益が上げられるとは思えんよ。
あと、根本的な話だが、出版社は、「不健全図書」をどうしても売りたければ、例えば直販するとか言う手段が取れる。
もちろん高くつくが（実際過去にやった出版社は頓挫している）、それでも取り次ぎ・書店と全面戦争よりは楽な話。
その中で、あえて「抜ける」出版社がいるとは思えんが。
442:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:00:45.35 ZYedUzrI0
>>441
有名出版社の本取り扱えなくなったら大変な不利益でんがな
> あと、根本的な話だが、出版社は、「不健全図書」をどうしても売りたければ、例えば直販するとか言う手段が取れる。
うん、行政による発禁って話はこれでまず崩れるよね
出版倫理協議会っていう業界団体がやってることなんだよ流通停止って
443:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:04:06.89 0Oh6XC6b0
>>440
>だから出したでしょう？それに対しモザイク云々主張し、受け入れなかったのはアナタ。
何を馬鹿なことを言っているんだ？
ソースを出したからといって、相手にそれを受け入れてもらえるとは限らんぞ？
たとえば「ソースは2ch」とかやったら、笑われるだけだ。
>>現にエロビデオがそういった扱いを受けている訳ですが？区切りの無いゾーニングはゾーニングとは言いませんよ。
それが君のエスカレートした要求だと言っている。
表紙に成人向けと書く。。最大限譲歩して売り場を分ける。それでもう十分だろう。
なんでカーテンまで受け入れなきゃならん？
>規制形態が異なっても、”わいせつ”を判断する以上、既存のわいせつを判断する概念を用いるのは自然な事ですね。
都条例では「わいせつ」という用語は使われていない。
444:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:06:51.78 0Oh6XC6b0
>>442
>うん、行政による発禁って話はこれでまず崩れるよね
崩れないよ。
「特定の表現に著しく高いコストを払わされる」というのも表現規制の一種だもの。
445:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:09:13.34 ZYedUzrI0
>>444
公共の福祉を侵害しないためのコストは負担して当然だろ？
区分陳列は著しいコストだ、これも必要ないっていう強硬な自由至上主義ってそんなに賛同者いないと思うけど…
446:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:09:20.59 0Oh6XC6b0
>>439
はて？なんでそんなものが「ポーズ」になるんだ？そして誰に対する「ポーズ」だ？
そもそも、実際自主規制やっているのに、なんで「ポーズ」なんか必要なんだ？
君の説には無理がある。
447:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:11:52.05 0Oh6XC6b0
>>445
「区分陳列」ではなく、「直販」のコスト
あと、君のいう「区分陳列」は一般的なそれと全然違うのだが。
たとえばコンビニのエロ雑誌棚は別にカーテンで分けられているわけじゃないけど、それで問題視するやつはいないぞ？君みたいな過激な規制派でもない限り。
448:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:12:55.39 dsx0IT8r0
ここの運営は角川とベッタリだからな。
449:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:13:08.67 ZYedUzrI0
>>446
社会に対して、これこのとおり私たちは自主規制していますっていうポーズ、だろ
出版社は出倫協で自由に発言できないってのよりは無理がないよ
450:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:15:28.71 0Oh6XC6b0
>>449
「社会に対して」ねえ。
そんなことしなくても、実際に自主規制やってるじゃないか。ポーズなんかそもそも不要だよ。
>出版社は出倫協で自由に発言できないってのよりは無理がないよ
君は集団行動というものを知らないなｗ
自分の意思が常に通るわけじゃないんだぞ？他者にも他者の都合というものがある。
451:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:19:16.60 ZYedUzrI0
>>447
行政の規制的には、直販を強制しているわけでなく、区分陳列すればいいだけなんだけど？
> あと、君のいう「区分陳列」は一般的なそれと全然違うのだが。
どういうこと？
よくわからん
452:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:23:20.12 ZYedUzrI0
>>450
> 実際に自主規制やってるじゃないか
ほんとに自主規制ちゃんとしてたら不健全指定図書の常連会社とかでてこないはずなんだけどなあ
自主規制のラインも明確にしてないし、レーティングも整備されてないよねって
ソフ倫、CERO、映倫なんかと比較されて怒られてたがな
453:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:25:19.54 mHlTyN3o0
>>451
キミ「エロ本検閲所」とか「エロ本直売場」を作って売れっていってるんでしょう？
「東京電力の値上げより無責任で狂ってる」って言われて当然だと思うよ？
454:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:27:31.65 ZYedUzrI0
>>453
自主規制団体ってそういうことは自分たちがやりますって手あげた人たちのこと言うんだよ
やりますって言ったわりに仕事してないのは確かに無責任に思うよね
455:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:50:07.61 ZaXXrIJU0
対立を作っただけで意味の無い条例改正だったな
散々問題にしてた本を未だに不健全指定できてないとか笑える
不健全指定するために税金で毎月百二十冊も本買いまくりｗ
456:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:52:22.93 ZYedUzrI0
レスの応酬が長くなって後から見た人はなんのこっちゃいってなると思うけど
結局のとこ議論になってるのは>>132の内容で
> 「有害図書指定」が実質上の発禁だということは理解している？
これって本当なの？ってとこなんだが
まず、都条例が不健全指定図書に求めているのは成人マーク付の図書に対する扱いと同等のものでしかなく、
区分陳列と年少者への販売規制さえ守れれば本来は流通への制限はないということ
URLﾘﾝｸ(www.reiki.metro.tokyo.jp)
これの「第九条」と「第九条の二」
次に、不健全指定に伴う流通停止は出版業界自身で作られた業界団体「出版倫理協議会」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ここの独自の規制措置であって、行政が発禁しているわけではないということ
そしてその流通停止措置を受けたとしても、帯紙措置や改版でもって再び流通にのせることもできるということ
これらから、
> 「有害図書指定」が実質上の発禁だということは理解している？
これが否定されますよということ、だな
457:名無しさん＠１２周年
12/04/06 03:02:52.24 ZYedUzrI0
>>455
問題にされてたうちのひとつ「あきそら」なんかは早々に自主絶版したがな
458:名無しさん＠１２周年
12/04/06 03:31:17.57 ZaXXrIJU0
>>457
都や規制派連中が問題にした奴でまだ残ってるのがあるだろ
それを速効で指定できない時点でダメなんだよ
散々子供のためとか言ってたアホども役立たずｗ
459:名無しさん＠１２周年
12/04/06 03:40:44.86 ZYedUzrI0
>>458
都が問題にしてたもののリストって公開されてたっけ？
規制派とかどうとかのくくりはあんまり好きではないが、たしかにいろんな書名が挙がってたわな
それらの多くは改正条文の規制対象ではなかったわけだが
でも潜在的に皆がこれってやばいんじゃね、やりすぎなんじゃねって思うものがまだまだあるってことだろ
なんだ規制されなかったじゃんっつってのんきにしてると、次の規制圧力がすぐ来る羽目になるんじゃないか
騒動の中で出版社側にレイティングとかゾーニング強化とかの草案がもし持ち上がってたんだとしたら
嵐は去ったっつって放置するんじゃなくて、制度整備に努めたほうがいいと思うけどな
460:名無しさん＠１２周年
12/04/06 05:11:23.64 dhf9y0e20
>>322
初日と2日目で2万ずつしか来てなくて大盛況はないわｗ
あれだけ都条例と石原が叩かれたからアニメファンの多くがTAFをボイコットすると思ったけど
減ったとはいえ7万以上来てるし、こんなに来るなんて想定外だったんじゃないか
この数字を見てプルプル状態なのは反対派だろう
461:名無しさん＠１２周年
12/04/06 07:46:19.43 GT0bZD4YO
>>363
>>403
お前らはどこまで馬鹿なんだか？
漫画で描ける範囲が最初から制限されていたり、
エヴァが１８禁になったら商売にならないんだけど。
462:名無しさん＠１２周年
12/04/06 08:20:13.13 uNbaydG00
>>430
だから矛盾している。
自主規制団体に条例が強い影響を与える以上、「自主規制団体の責任」とは結論できない。
463:名無しさん＠１２周年
12/04/06 08:41:54.49 uNbaydG00
>>412
>>>404
>商売だから訴えれないとか言うほうが
>表現の自由を軽くみた発言だろ
裁判だって負担になるし、それに勝っても負けても状況悪化じゃ、「裁判すればいい」で済まないから。
>>445
その不健全指定が、乱発できるようじゃ公共の福祉も何もないから。
>>457
行政の圧力だろ。
464:名無しさん＠１２周年
12/04/06 08:56:59.17 SRupsyWt0
>>445
公共が受け入れているからこその市場規模だ
お前らは少数派だって認識したほうがいい
465:名無しさん＠１２周年
12/04/06 09:21:57.00 0Xj7tVeJ0
>>403
矛盾してるの分かってんのカナ？
やりたい放題が駄目なのは、 どんなのを 売り場変えるべきか決める側も同じ。
466:名無しさん＠１２周年
12/04/06 10:50:17.66 hRh3aAyWO
>>461
漫画で過激な表現はしてもいいんだろ？ただ過激な表現の作品は最初から成人指定になるだけで
467:名無しさん＠１２周年
12/04/06 11:23:11.86 LuVBC51zO
>>466
その過激な表現の定義が曖昧で、しかも後出しで過激認定するときた。
468:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:19:54.99 ZYedUzrI0
>>462
だから矛盾してない
条例と流通停止措置は互いに関連していない
条例の指定は流通停止措置とは関係なく存在しているが、
自主的規制である流通停止措置が自主的、一方的に条例で不健全指定されたものを対象としているだけ
包丁で人が刺されたとして、包丁に罪はないだろうて
包丁つかったキチガイがおかしいだけ
469:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:23:50.73 ZYedUzrI0
>>463
> その不健全指定が、乱発できるようじゃ公共の福祉も何もないから。
乱発？
誰かも言ってたが、あれも規制されるんじゃないかこれも規制されるんじゃないかって改正前はさんざん周りが騒いでたが
実際施行後も行政が不健全指定を乱発するようなことはなかったぞ
> 行政の圧力だろ。
なるほど行政は仕事が早いんだなあ
470:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:26:49.81 ZYedUzrI0
>>464
市場規模って、経済原理に任せていたら達成できないから公共の福祉ってものが出張るんだろ
風営法とかもない方がいいってか
471:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:38:41.43 ZYedUzrI0
>>464
ところで、区分陳列を支持してるほうが少数派だってのはホントにそう思ってるの？
18禁マークも成人向けコーナーもなくして、AVもトトロも全部同じ棚に混ぜて置いておいてもいいじゃんって、
そういうのが多数派なの？
472:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:39:39.57 hRh3aAyWO
>>467
曖昧なのは改正前も後も同じだろ？ただ不健全指定を受けて行くなかで不健全指定のラインが明確になって来たってだけで
あと発行してから不健全指定の流れは仕方ないんじゃない？印刷物の量が多すぎ
473:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:42:46.58 ZYedUzrI0
>>472
発行前に行政が審査しちゃったらそれこそ事前検閲になった憲法違反になっちゃうからなあ
自主規制団体がそれやるんだったらいいんだけどね
もちろんそんな話は聞かないけどね