12/02/14 07:25:37.03 D1vEqvox0
自殺じゃなくて、奥さんに殺されてたら拍手喝采なんだがな。
501:名無しさん＠１２周年
12/02/14 07:27:34.50 ZWACRW7DO
乃木さんは無能ではないよ能力は普通 誰がやっても無理なものは無理
502:名無しさん＠１２周年
12/02/14 07:43:57.32 gAoa7HogO
>>496
そういう風潮を作ったのはマスコミ
マスコミは常に害悪なんだよ
503:名無しさん＠１２周年
12/02/14 07:56:19.77 d3Tb4mJB0
>>497
その狂った思想は昭和18年以降に見られるようになった万歳突撃で再現された
難攻不落の旅順要塞を陥落せしめたのは飽くなき突撃である、
矢折れ刀尽きたら拳で殴れ、拳が砕けたら歯で噛みつけ、
米英の兵は物量に驕り、銃弾に勝る鋼の精神力を知らぬ
これより全軍強襲を決行し死中に活を求むるべし
そう訓示して自らを乃木将軍になぞらえた指揮官もいた
その結果、最初の万歳突撃では予想外の事態にうろたえた敵兵を少数倒したが
もちろん勝利は不可能で部隊は全滅
そんなやり方はまともな作戦じゃないと命令に従わず降伏したわずかな将兵だけが
生きて祖国の土を踏むことになった
剣道や柔道でも逆上して雄叫びを上げながら竹刀や拳を振り回し突っ込んだ方が負け
504:名無しさん＠１２周年
12/02/14 07:57:18.19 WtMpidot0
乃木は学習院院長になれたのはなぜ？
大卒でもないのに
505:名無しさん＠１２周年
12/02/14 08:02:44.24 twHZD36F0
そんなことどうでもいいんじゃない？
乃木は殉死でも明らかなように、この件で相当の負い目を感じていたはず。
息子二人が死んで嬉しいわけはないが、そう言わざるを得ない心情も汲もうよ。
506:名無しさん＠１２周年
12/02/14 08:17:20.49 E9VpUQicO
>>503
アホか 万歳突撃ってのは海軍が負けて補給が途絶え、弾薬が尽きた後にやるもんだ
弾と食糧がある日本軍はドイツ軍やアメリカと比べたって劣るわけじゃ無い。日本軍の死者の大半は弾が無くなった後降伏を許されず、万歳突撃か餓死によるもの
あのインパールだって個々の戦闘では日本軍が優勢だった
507:名無しさん＠１２周年
12/02/14 08:24:34.23 FGNAQ3AjO
8月15日に靖国神社に行くと
乃木将軍のパーフェクト・コスプレジジィを拝めるぞ
一瞬本人かと後ずさりレベルｗ
508:名無しさん＠１２周年
12/02/14 08:43:02.61 /2IuE3EJ0
>503
どうでもいいことなんだが刀折れ矢尽きるだな。もしくは弓折れ～
509:名無しさん＠１２周年
12/02/14 09:24:27.01 obQZxdR40
>>498
みんな平等に扱うって、みんな平等に助けるんじゃなくて、みんな平等に殺すことだろ？
最後は自殺。やっぱキチガイだｗ
自分の息子だけを安全な場所に匿うほうが、まだ人間らしくてまともだろ。
510:名無しさん＠１２周年
12/02/14 09:27:22.32 TN5JIsXm0
乃木崇拝＝突撃厨＝戦場ロマン （ﾌﾟ
ここまではよく解った
511:名無しさん＠１２周年
12/02/14 09:29:51.98 BAKVi1FT0
>>509
戦場にいればどんな場所でも死亡・大怪我の可能性はある。
まともな親ならそもそも職業軍人にさせない。僧侶にならせる。
512:名無しさん＠１２周年
12/02/14 09:32:08.65 yOoSFe980
>>510
なんで海兵隊を持ち上げるか分かってないな…
513:名無しさん＠１２周年
12/02/14 09:34:06.56 Dmgr1CpG0
まあ長州じゃなかったらここまで行けてないわなｗ 児玉は他藩でも
能力である程度行けたかしんないけど。環境がいいよな。
師匠は吉田松陰と同じだし箔もついたろうなｗ
514:名無しさん＠１２周年
12/02/14 09:38:15.31 hMPJuS350
まあ日本の軍人が偉大だと困るヤツが工作してんだろうなあ
乃木を貶めてもチョンの地位が向上するとも思えんが
当時の朝鮮は属国
515:名無しさん＠１２周年
12/02/14 10:18:33.13 G8TT7qlN0
例えば無闇な突撃や匹夫の勇を戒め、米軍に多大な損害を与えた硫黄島の栗林
こういう人物を名将と評価するのが愛国者
脳筋戦法の愚将乃木を持ち上げて英雄に祭り上げるのがチョン
北朝鮮の工事現場で労働者を鼓舞すると言ってプープードンドン吹奏楽を鳴らしそれ突撃戦だと煽ったら
生産性がかえって落ちた、と本で読んだことがあるが、突撃戦法万能論者の知能もそんな程度なんだろう
516:名無しさん＠１２周年
12/02/14 10:22:24.20 rsRSdvsz0
このスレを見ていて、２０３高地の映画が見たくなって
昨日ビデオ(古)を引っ張り出してきて、夜っぴいて見てみた
仲代演ずる乃木大将はよかった、丹波の児玉もよかった
最後のシーンで乃木が宮中で泣き崩れるシーンで
久しぶりに映画で泣いてしまった。
あの、映画程の名作戦争映画は今だと作れないだろうな、いろいろ横やりが入って。
517:名無しさん＠１２周年
12/02/14 10:36:59.20 QV9Zubdw0
フーバーFBI長官は１９４６年に訪日した時、マッカーサー元帥との対談のメモで、
「日本との戦争は、対独戦に参戦する口実を欲しがっていた『狂気の男』の願望だった」
そして日本の真珠湾攻撃については
「在米日本資産の凍結など４１年７月の経済制裁は、対独戦に参戦するため、日本を破滅的な
戦争に引きずり込もうとしたものだ」
とマッカーサーと語り合ったことを記している
『狂気の男』とは、もちろんF（Tじゃないよ）・ルーズベルトのこと
518:名無しさん＠１２周年
12/02/14 10:38:35.00 bJIiywUCO
戦術の常識を遥かに下回る少人数で
戦術の常識を遥かに下回る犠牲で
戦術の常識を遥かに下回る短期間で
近代要塞を攻略したら無能と呼ばれますた。
519:名無しさん＠１２周年
12/02/14 10:40:38.27 QV9Zubdw0
>>517
マッカーサー元帥も、このあと
「ルーズベルトは４１年夏に日本側が模索した近衛文麿首相との日米首脳会談を行い、
戦争回避の努力をすべきだった」
と批判している
520:名無しさん＠１２周年
12/02/14 10:50:50.03 RCgMcpkw0
うちの先祖も第６師団で奉天会戦にて戦死した。
それからというもの、家族は苦しい生活を強いられて
ようやく日の当たる世界に子孫は出ることが出来た。
苦節１００年である。
日露戦争はたくさん国民が犠牲になった、大祖国防衛戦争であった。
先祖の犠牲に異存は無い。
521:名無しさん＠１２周年
12/02/14 10:51:01.60 uEIfeypp0
ヒマしてる菅直人が居ついたみたいだな。
522:名無しさん＠１２周年
12/02/14 11:26:46.52 IrDKr71I0
昔の文章とか読むと日本語ってあるとき急にルールが変わったと思うんだけど何で？
523:名無しさん＠１２周年
12/02/14 12:02:12.28 vLe7qpWEO
>>522
昔は文語体っつールールで書いてたけど、難しいってんで口語体っつールールに統一した。
524:名無しさん＠１２周年
12/02/14 12:04:01.59 /2IuE3EJ0
>522
やっぱWW2前後で別れるんじゃね？昔は論語とかにも触れたけど戦後は軍国主義だってソッコーで外されたしな
漢字も変わったし一緒に見直されちゃったんだろ
525:名無しさん＠１２周年
12/02/14 12:30:33.49 /PqPe7Ji0
軍人として偉大な人だったと思うんだけど
自分の子供が死んだことで…のくだりはなあ
こういう物言いが冗談抜きで出る時代に
二度と戻りたくはないと思う
時代背景抜きに、この言葉への批判を他人がしたところで無意味だ
526:名無しさん＠１２周年
12/02/14 13:03:41.53 dZGe/7zOO
>>510
擁護してる奴はいても、崇拝している奴はいないだろ？
擁護も単に「史実と違うから」ってのが大半じゃね？
527:名無しさん＠１２周年
12/02/14 13:21:27.76 6wE/uQKi0
>>515
時間制限有りで要塞を攻略する作戦と1日でも長く島を守る作戦の
違いもわからない愛国者に愛されたんじゃ日本も気の毒だな。
ただ毎日、部屋に籠城して２ちゃんやってる僕らは防衛戦向きだよね。
528:名無しさん＠１２周年
12/02/14 14:01:31.58 /2IuE3EJ0
巷説100物語やれよ
529:名無しさん＠１２周年
12/02/14 14:03:39.58 /2IuE3EJ0
京極堂しんでまうん？
530:名無しさん＠１２周年
12/02/14 14:17:36.67 Qrt/a0rv0
乃木のような人間を英雄だとマンセーするような日本社会だから
太平洋戦争では兵士が使い捨てにされ、
現代ではブラック会社がのさばってリーマンが使い捨てにされるんだろうに‥
531:エラ通信 ◆0/aze39TU2
12/02/14 14:20:25.53 cdpnoeAF0
ひとさまの大事な息子を預かってるのに、卵を塀に投げつけるように
国の存続のためとはいえ、必死の攻略戦に向かわせている
指揮官ならではの心情だろ。
今のブラック企業にはそれだけの誠意もねえな。
532:名無しさん＠１２周年
12/02/14 14:38:49.56 6wE/uQKi0
国民の義務として否応なく戦地に赴いて犠牲になった人と
拉致されたわけでもなくブラック会社に自ら面接受けて入社した人を
一緒にしちゃう人って…
533:名無しさん＠１２周年
12/02/14 14:39:59.00 MEzEkukk0
>>525
俺は今の無責任時代の方がよっぽど嫌だわ。
国民には犠牲を敷いておいて政治家だけは自分の保身を図るとかな。
534:名無しさん＠１２周年
12/02/14 14:42:54.42 jD4S5AWt0
これって「地球か何もかもみな懐かしい」って言って死んだ人？
535:名無しさん＠１２周年
12/02/14 16:03:14.22 4ukMGu030
>>497
乃木と第三軍司令部は第一次総攻撃の失敗を見てすぐに塹壕戦に方針を変えた。
第二次総攻撃以降は日本側の損害よりロシア側の損害の方が大きい。
坑道掘って保塁を爆破したり、知恵を絞ってなるべく味方の損害がでないように
しながら攻略していった。馬鹿の一つ覚えで突撃を繰り返していた訳ではない。
第三軍司令部のまっとうな戦術面での取り組み、旅順攻略の戦訓をもっときちんと
評価して汲み上げていたら後の陸軍はもう少しマシになってたかも知れないね。
536:名無しさん＠１２周年
12/02/14 16:19:22.19 s+srPKpA0
みんな詳しくて感心するけど例の「また負けたか」連隊はどこでしたか、203高地は関係ないの。
537:名無しさん＠１２周年
12/02/14 16:20:48.08 CbdaStkX0
坦々と書かれてて、意外といい読み物だった。
URLﾘﾝｸ(www.daliankanko.jp)
538:名無しさん＠１２周年
12/02/14 16:23:24.62 nB/E+utZ0
乃木将軍の家と乃木神社って、
一週間後位に六本木で行われる、文化庁メディア芸術祭の会場のすぐ近くなんだよな。
乃木将軍の家は、命日に一般公開されてた記憶がある。
539:名無しさん＠１２周年
12/02/14 16:34:01.89 zHZPEytGP
なんで司馬のネガキャンに情強のおまえらが踊らされてんだよ
540:名無しさん＠１２周年
12/02/14 16:57:28.00 Ai/QOvwD0
>>274
子供の卒業式に出席するため年休とって
津波の時に現場にいなかった
大○小学校の校長かっこいいと思う？
541:名無しさん＠１２周年
12/02/14 17:10:27.63 rsRSdvsz0
>>536
大阪の歩兵第８連隊のことなら
南山攻略戦で、第４師団揮下の連隊として、機関銃、火砲の猛攻を物ともせず
果敢なる突撃を敢行、大損害を出しながら敵砲台陣地に一番乗りを成し遂げてる
ちなみにこのとき、１日の戦闘の我が軍の損害は実に４千５百人を数えた大激戦だった。
542:名無しさん＠１２周年
12/02/14 17:11:35.41 nJSBQt5F0
息子の命を粗末にするアホが、
兵士の命を尊重出来る訳が無い。
だから駄目なんだよ乃木は。
543:名無しさん＠１２周年
12/02/14 17:14:36.73 vLe7qpWEO
>>536
「またも負けたか八連隊」
大阪の兵だけど、負け戦らしいモノが見当たらない。
大阪には士族武家が少ない為に俗歌のやり玉に使われた模様。
544:名無しさん＠１２周年
12/02/14 17:18:42.22 s+srPKpA0
本当は八連隊でも強かったのだな。それでも日本語が変だったりして土人の集まりだが戦争は一応したのだな。
545:名無しさん＠１２周年
12/02/14 17:19:30.62 vLe7qpWEO
どうして「俺はバカだ～」と叫んだり
「俺は天才だ～」と叫ぶ奴らが後を断たないんだろうか？
546:名無しさん＠１２周年
12/02/14 17:25:50.37 nJSBQt5F0
陛下との縁故を傘に日本国民を殺したい放題殺し、
息子の死を免罪符に「オレって良くやった？」とほくそ笑むアホ。
ロシアとの講和有利に進まなかったのも、
コイツが無能だったせいに他ならない。
日本に領土を切り取らせずに戦争に加担させ、ロシア帝国を滅亡させる
というシオニスト達の忠実な僕であった事は間違いないだろう。
547:名無しさん＠１２周年
12/02/14 17:27:36.92 XEz7heqd0
>>542
当時の日本は人口爆発が始まってて
兵隊の側も一旗上げなきゃ帰っても飯が食えない
状況だったんだよ。
人の命なんて軽い軽い。
日本に一番余裕のある軍需物資が人間だったんだから。
548:名無しさん＠１２周年
12/02/14 17:31:09.04 nJSBQt5F0
いいえ違います。
549:名無しさん＠１２周年
12/02/14 17:41:10.46 nJSBQt5F0
戦争って言うのは損耗率が戦略上極めて重大な結果をもたらすのだよ。
ジンコウバクハツやからカンケイナインヤーで、ロシアから樺太のしかも南半分ですかｗｗｗ
「日本軍の下士官兵は頑強で勇敢であり、青年将校は狂信的な頑強さで戦うが、高級将校は無能である」
こんな伝統を作った張本人がコイツだよ。
550:名無しさん＠１２周年
12/02/14 17:41:35.86 rsRSdvsz0
>>543
あと、古くからの商家の子弟が多かったために
下士官に任官しようと言うのが少なくて、慢性の下士官不足だったらしい
なにしろ、軍隊に残ろうという奴がいない、何しろ次男三男といっても、
みんな家業があって口減らしが必要だった寒村とは違って仕事はいくらでも
あったわけだから、みんな満ちゃんになったら家に帰って家を手伝ったわけだ、
で、あちこちの師団から下士官をかき集めたらしいんだが、田舎から出てきた
朴訥な下士官が、口とソロバンの立つ大阪の兵にほとほと手こずったらしい
で、理屈ではかなわないので、自然暴力で従わせようとするから、
さらに大阪の兵は反発するという悪循環で、大阪の兵は扱いにくい兵
というイメージが定着してしまい、ことさらに叩かれたらしい。
最悪なのは大阪の兵と東北出身の下士官の取り合わせだったとか。
551:名無しさん＠１２周年
12/02/14 17:44:13.39 F+mN5xHO0
息子二人の死の上に成り立った人生と名誉か。
やだやだ。
552:名無しさん＠１２周年
12/02/14 17:44:18.03 rsRSdvsz0
>>544
あー、関西人からしたら関西の言葉が本物の日本語だから、
「あずま」なんて畿内の人間からしたらただの植民地で、
将軍は天子様の代官みたいな感覚だったからな。
553:名無しさん＠１２周年
12/02/14 17:47:43.32 s+srPKpA0
インドネシアとインドネシアとフィリッピンのけんかみたいでどっちの言うこともわかないので大変なのだ。
554:名無しさん＠１２周年
12/02/14 17:58:22.69 6wE/uQKi0
兵士の命を使い捨てって…
将軍が個人面談して人生相談にまで乗ってくれて
個々の事情を考慮して作戦変えたり配置転換してくれれば
名将なんだろうか…？
555:名無しさん＠１２周年
12/02/14 19:08:58.21 Z+jnZtxz0
乃木名将論、乃木凡将論、乃木愚将論
それぞれの味方はあるんだろうが…
>>554
そこまで的外れで幼稚なことを書いたのはおまえだけだ
556:名無しさん＠１２周年
12/02/14 19:34:02.80 4r+5XOHh0
>>507
仁丹のマークの軍人は乃木とちゃうんか？
557:名無しさん＠１２周年
12/02/14 19:39:17.80 jSY0iGZE0
>>556
明治天皇っぽいけど。特定の誰かってことではないと思う。
558:名無しさん＠１２周年
12/02/14 19:39:55.91 MzgmeMSBO
あれ？この手紙、前からなかったっけ？
あちこちに書いて出してるのかな？
559:名無しさん＠１２周年
12/02/14 19:41:26.81 nQJc/FnK0
菅直人の息子が福島原発に特攻して死んでたら、親父の面目は保ててたのかな
560:名無しさん＠１２周年
12/02/14 19:44:18.99 jSY0iGZE0
意味不明すぎて別の意味で面目を保つなｗ
561:名無しさん＠１２周年
12/02/14 19:44:19.51 u1HHBg1GO
2月15日はシンガポール陥落記念日だな
∧__∧
（｀･ω･） ある意味「旅順陥落」より大事件
.ノ^ yヽ、
ヽ,,ﾉ==l ﾉ
/ l |
"""~""""""~"""~"""~"
562:名無しさん＠１２周年
12/02/14 19:45:29.52 4r+5XOHh0
当時ってみんな形や長さが大げさなヒゲでアピールしてるよな
それは日本の軍人や政治家に限らないけど流行なのかね？
いつから廃れたのか知らないが今の軍人、政治家には自衛隊含めいないな
563:名無しさん＠１２周年
12/02/14 19:56:03.82 dZGe/7zOO
>>555
いやいや
普通に皮肉だろ
564:名無しさん＠１２周年
12/02/14 20:11:49.34 mLBOBQqw0
>>561
列強が列強の要塞陥とすより、新興国が列強の要塞陥としたほうがインパクトあるような
565:名無しさん＠１２周年
12/02/14 20:18:11.36 vLe7qpWEO
>>562
幕府により、ああいう髭面が禁止されていたところ、幕府が倒れたときに当てつけのように流行った。
なので次の世代には流行らなくなった。
566:エラ通信 ◆0/aze39TU2
12/02/14 20:39:36.99 cdpnoeAF0
>>554
２０３高地は、バルチック艦隊の回航があったため、短期でおとさなければならなかったため
とんでもなく多数の被害が出た。
しかし、それに先立つロシアとの野戦では兵力差があるのに圧倒的な力量で日本は
相手を打ち破ったんだよ。
567:名無しさん＠１２周年
12/02/14 20:59:14.21 w36Ho3DN0
坂の上の雲で的場浩司の長岡外史を見て
大河のくせにふざくんなと思って
ネットで写真をみつけたら本物のほうがもっとすごくてズコーってなったわ
568:名無しさん＠１２周年
12/02/14 21:17:03.92 5emBKekZ0
>>567
俺もさっきググってみてズコーってなったｗ
569:名無しさん＠１２周年
12/02/14 21:21:46.08 6wE/uQKi0
戦場で死ぬのは本望と自らに言い聞かせる職業軍人は別として
時代背景がどうであれ徴兵された人なんか、怖い思いして
死にたいなんて思うはずがない。
現場の指揮官だって将官だって、そんなことは百も承知。
しかし人命＞勝利じゃ、そもそも戦争なんかできないし勝てない。
人並みの人の心があったって兵力＝消耗品と冷徹に割り切らなければ
指揮官はつとまらない。そこに苦悩があって当然。
>>555
書いてあることを書いてある通りにしか読み取れない
老練（）なご批判、ありがとうございます。
570:名無しさん＠１２周年
12/02/14 21:22:51.56 /2IuE3EJ0
>567
すごく・・・大きいです
571:名無しさん＠１２周年
12/02/14 21:26:40.64 rsRSdvsz0
>>507
実は本人だったりして、神格に上げられてるしｗ
572:名無しさん＠１２周年
12/02/14 21:26:51.56 mLBOBQqw0
>>567
なぜか∀ガンダムの画像がまぎれててわらった
573:名無しさん＠１２周年
12/02/14 21:48:34.34 Ip7X6bMl0
客観的に見て乃木は有能
574:名無しさん＠１２周年
12/02/14 22:00:50.63 rsRSdvsz0
>>572
あのひげだろ、あれは初めて見たらのけぞるよな
銅像がまた凄いんだｗ、今の感覚だとアニメキャラだよなｗ
575:名無しさん＠１２周年
12/02/14 22:08:49.59 PETMTsyJ0
第二軍が南山金洲を制圧した時点で旅順は孤立したんだから
力攻めで落とす必要はなかったよ
この後、クロパトキンは海軍の執拗な要請により致し方なく
ロシアの第一軍団を名目上、旅順の救援として南下させてるが
それはあくまで第二軍を北方へ釣り出しての撃破を目的としたもの
ステッセルから糧食あと6ヶ月、弾薬は2～3ヶ月分と報告を受けた時点で
クロパトキン自身は旅順を放棄して、遼陽と奉天に集結して決戦を基本路線にすえている
だから第二軍との戦いも、敵が優勢ならば決戦せずに避けよとしている
でも奥が釣り出しの誘いに乗らないで動かず（大本営から何度も前進せよと督戦電を受けても無視）
逆に誘い込まれた形になったロシア軍が撃破されて北方に壊走（得利寺の戦い）
これで旅順は完全に孤立無援となった、ちなみにこの時点で6月半ばで
バルチック艦隊が来る約1年前
576:名無しさん＠１２周年
12/02/14 22:13:15.93 MJVVjmznO
東郷さんの方が好き。
577:名無しさん＠１２周年
12/02/14 22:13:53.57 Cv4pRW/20
>>568
NHK大河での長岡のヒゲはデフォルメしすぎだろ？と思ったら
逆におとなし目に作ってたんだなｗ
なんか本人いわく世界で二番目のヒゲらしいな
578:名無しさん＠１２周年
12/02/14 22:23:19.30 D5rZoF4V0
突撃命令さえ出してりゃ軍神
楽な商売ですなあ
579:名無しさん＠１２周年
12/02/14 22:32:00.52 4ukMGu030
乃木は無能で、ろくな作戦も持たず、ひたすら突撃の流血戦法で旅順を落としたんだと
信じている人がいるとしたら、その人こそ熱狂的な精神論の信奉者だろう。
近代要塞が気合と根性で落ちると考えているんだから。
580: 忍法帖【Lv=10,xxxPT】
12/02/14 22:37:08.44 eayZe+lR0
>>577
一番は誰なんだよ！
581:名無しさん＠１２周年
12/02/14 22:45:27.67 5IIER//S0
嫁さんも後を追ったんだよな、たしか。
582:名無しさん＠１２周年
12/02/14 23:03:29.11 rsRSdvsz0
>>581
後を追ったと言うより心中しかたち、まず奥様が自害なさって
その後乃木閣下が割腹したはず、何故かというと
奥様は女だ、自決すれば着物が乱れる、その姿は
女性として人には見られたい物ではないだろう、
だから、奥様の着衣の乱れを整え、その後大将が自決したはず。
583:名無しさん＠１２周年
12/02/14 23:07:55.67 D5rZoF4V0
閣下（笑）
584:名無しさん＠１２周年
12/02/14 23:09:51.71 YZI255zU0
このスレも中々落ちないな。しぶとい。旅順要塞かっ。
585:名無しさん＠１２周年
12/02/14 23:10:14.80 nvH5uBEy0
祖父に聞いた話で恐縮だが、江戸っ子は乃木はじめ、山縣も毛嫌いしていたらしい。
昭和の海軍（特に井上）なんかも、乃木だけは最低な大将と部下にも語っていたとのこと。
と言うことは、司馬さんの史観も当たらずとも遠からずかなぁ・・。
基本的に日露以外も犠牲者が多すぎるしね。
586:名無しさん＠１２周年
12/02/14 23:15:21.69 mLBOBQqw0
>>585
良くある「犠牲者が多過ぎる」の基準がなんなのかは置いとくとして
江戸っ子が旧官軍の薩長土肥に良い感情を抱くわけがない
587:名無しさん＠１２周年
12/02/14 23:16:37.86 sEt3HT+A0
机の上でしか戦争を知らない連中がいくら有能無能いったところで
平行線だろ。結果論にすぎないわけだしさ。
588:名無しさん＠１２周年
12/02/14 23:18:19.16 2pr4CLIz0
>>585
なにか軍事的な根拠でもあるのかね？
明治期だと、昔からの江戸の住民は
薩摩や長州の田舎者が顕職にいるのを全部嫌ってたでしょうに。
589:名無しさん＠１２周年
12/02/14 23:27:39.61 jSY0iGZE0
祖父って何歳？
長州閥ってことで嫌ってるんだろうが、さすがにそんな感覚もっていた
世代は古すぎる気がするが。明治後期から昭和初期の生まれなら、ちと特異。
井上って井上成美？立派な人かもしれないが、乃木の何を持って最低な大将なのか？
兵士を死なせたってことだろうか？それなら少なくとも井上自身も「最低大将」だと
思うけどね。
中国空爆で抗日世論をより悪化させた責任の一旦が彼にはある。中国との戦争で
何人の日本兵が死んでいった事か。井上は空爆を立案した一人だ。
590:名無しさん＠１２周年
12/02/14 23:43:27.01 nvH5uBEy0
>>586
まさにソレだと個人的には思うね。祖父も田舎もん扱いしてたからね。
>>588
根拠ない。聞いた事実のみ。犠牲者の数は史実に基づいているよ。
>>明治後期の神田の人。オレで２４代目なんで、そのまたジイさんにでも聞いた話なんじゃ
ないかな。
個人的には井上も同類と思う。ただ、五十六が昭和天皇に言った『一撃を与えられる。』に対して、
怒り心頭だった。つまり、犠牲者を多く出し、戦争に負けることをいち早く察してたことは、まだ旧薩長土肥
よりはマシというレベルかなぁ。
591:名無しさん＠１２周年
12/02/15 00:12:03.88 KxFGVwG70
>>590
人として、教育者としては立派だけど、軍人としてはあんまり褒められたもんじゃない。
昭和天皇、山本、宇垣、永野、嶋田など、戦時中トップだった面々から揃って
戦いが上手くないと評され、本人もそれを認めて表舞台に出たがらなかった。
それこそ工夫もなく艦隊を動かしただけで、乃木を責める筋合いはどこにもない。
592:名無しさん＠１２周年
12/02/15 00:17:09.97 62r5/fqR0
腹を蹴り上げたら死ぬからやめておけ、という指示は尾崎が死んだからであった。
指示に従って連合赤軍幹部は進藤を早く気絶させるために思い切り腹を殴ったが
その時の衝撃で進藤が失禁する様を見て「情けない」と言い放つ。
進藤は「革命戦士になるのに、こんなのが必要なのか！」と聞くが返答は「頑張って総括するんだ」だけであった。
殴られ続けた進藤の肋骨は6本折れ、肝臓も破裂してしまった。腹部は赤色から緑色に変色しはじめたがそれでも気絶しなかったので
メンバーは進藤のみぞおちを殴り続けることにした。それでも気絶しなかったので進藤は木に縛り付けられ、放置された。
一時間後･･･
, ' ´￣￣ ヽ､
／:} ヽ＼
／::.::ﾉ ,.ﾆ、 ｀ﾆ、Ｖハ
::'´:::;:ィ /{:｡::l |:｡:ﾄ､|::.:::|
:::／ ′{ ｀/ o lﾄ ' }ﾊ::.:::|
,' ｀´ ､_ノﾄ､ゞ= ″ｌ::.::| , -‐ ､ もうダメだ!!
{ { j } }::.::}/ j
ヽ、 ｀ー ′ /::／ ／
' ´￣ ｀丶､ ／'´ , イ
進藤は絶叫して息絶えた･･･この進藤の死も連合赤軍にとっては「敗北死」でしかなかった。
593:名無しさん＠１２周年
12/02/15 00:48:39.20 z+AG3EAz0
>>590
海軍は機動を効かして敵の痛いとこ突いてくのが好みで、
したがって海軍は兵站軽視と複雑な作戦になる。
乃木さんのような兵站を重視した堅実なとこは守りつつの作戦指導は見下されてたようだ。
どっちが正しいかはレイテ沖海戦とレイテ決戦を見れば
594:名無しさん＠１２周年
12/02/15 01:40:59.77 2vDYokOI0
>>22
頭悪いんだからおとなしくしとけよ
595:名無しさん＠１２周年
12/02/15 01:51:56.49 CI+aNIeg0
>>575
奥2軍司令官って薩長閥じゃないんだよな
なのに大本営におもねることもなく
的確な判断で日露の数々の戦いをことごとく勝利して功績を挙げ
どれもターニングポイントでだからたいしたもの
仮に乃木第三軍が旅順で敗北しても大勢には影響なかった
大本営というか海軍は、恐慌的にバルチック艦隊の来襲を危惧したが
実際には一年後のこと
596:名無しさん＠１２周年
12/02/15 02:12:14.19 FfDu+jDv0
乃木大将と顔は若干似てるけどこっちも注目してやって...
URLﾘﾝｸ(sites.google.com)
597:名無しさん＠１２周年
12/02/15 02:12:29.91 N/arziZa0
一軍クロキンスキーの快進撃
二軍奥の南山、得利寺、遼陽、沙河、黒溝台、奉天と連戦につぐ連戦の戦勝
野津は切り札的存在で常に温存勢力扱いだったから
日露の会戦全般で見せ場が少なかったのは、これは仕方がないだろう
第三軍？乃木司令官？
司馬遼太郎じゃなくても神格化されるほどだったのか？というのは否めない
598:名無しさん＠１２周年
12/02/15 02:31:14.53 N/arziZa0
俺が日露の将軍提督で神社を建てるなら奥神社だな
ほとんど評価されてないのが、シャレじゃないが奥ゆかしいほどだ
経歴から始まって、おまえらみたいな過大評価嫌いで
陽の当たるヤツを認めたくない、へそ曲がり2ちゃんねらー好みだから
まあ、一度調べてみてくれ
599:名無しさん＠１２周年
12/02/15 04:16:12.95 +2VDUrb10
子供死んだら神格化されるならパチンコ屋の駐車場で熱中死させる親なんてゼウスだろ
600:名無しさん＠１２周年
12/02/15 07:27:05.62 W2xa87bi0
ここまで浸透戦術なし
601:名無しさん＠１２周年
12/02/15 07:51:22.19 eUkf8kHC0
>>595
>仮に乃木第三軍が旅順で敗北しても大勢には影響なかった
乃木が旅順で負けていたら、日本は第三軍の北上無しで奉天会戦に臨むことになる。
単純に言って兵力足りないんじゃない？
602:名無しさん＠１２周年
12/02/15 07:55:45.79 RdStsFXqO
>>590
海軍としては、
「海軍が下手打った為に、旅順を短期間で力攻めするしか無くなり、結果として4万人の死傷者を出しました」
とは言え無いだろうから、
「乃木が戦下手だったから4万人の死傷者が出た」
って事にしたかったのでは？
軍事的失態の責任を一部（それも出来るだけ自分達から遠い所）の者に押し付けるのは、日本軍に限らず、よく有る事だからなぁ
603:名無しさん＠１２周年
12/02/15 07:59:00.68 pZqBC9Gx0
>595
奉天会戦は、乃木第三軍が居なければ、負けていた可能性が高い。
クロパトキンは旅順を落とした第三軍を意識しすぎて、
第11師団のいた鴨緑江軍に当初主力を配置した結果、奉天会戦の敗因の一つとなったしね。
604:名無しさん＠１２周年
12/02/15 08:02:56.06 u0l78LqM0
>>602
実際ヘタクソだったよ。
数万もの軍人を無駄死にさせたのがその証拠。
605:名無しさん＠１２周年
12/02/15 08:04:59.11 BHwDAxe20
>>514
実情はともかく、大韓帝国は存在してたぞ
しかも朝鮮王朝からひきつづき李家を皇帝に戴いた
日王とか朝鮮でしか通用しない言葉まで作って日本の皇室を貶めてるけど、
自分らが皇帝を戴いてた歴史的事実を知らんのかね朝鮮人は
606:名無しさん＠１２周年
12/02/15 08:08:47.64 djWA3pZvO
(´-`).｡oO（なんで大日帝國をおとしめるんだろう…2月15日だろう…）
∧__∧
（｀･ω･） シンガポール陥落７０周年記念日万歳！
.ノ^●yヽ、
ヽ,,ﾉ==l ﾉ
/ l |
"""~""""""~"""~"""~"
607:名無しさん＠１２周年
12/02/15 08:10:33.51 RdStsFXqO
>>604
では何人までなら許容範囲なのかな？
608:名無しさん＠１２周年
12/02/15 08:10:59.45 Hsl61oomO
ごじゃっぺまれすけ
609:名無しさん＠１２周年
12/02/15 08:21:56.51 HmR3cybh0
>>607
少し前に同じような愚痴をこぼしてる民主党の議員が晒されてたねえ
自分たちはこんなにがんばって成果を上げたのに有権者は評価してくれない
達成したことは一瞬で忘れ去られて文句ばっかり言われる
どこまでやれば支持率が回復するんだ？ ってｗ
アホかと思ったわ
610:名無しさん＠１２周年
12/02/15 08:25:54.38 s4ywpoBg0
>>605
まったく、何しろ当の中国でも、天皇陛下のことは天皇って書いてるよな。
611:名無しさん＠１２周年
12/02/15 08:32:01.04 eUkf8kHC0
>>598
薩長閥に属さぬ奥が軍司令官に起用されたのは実力を買われてのことだろうが
その奥にせよ南山の戦いでは4000人以上の死傷者を1日で出しているよね。
旅順要塞の防御網はその南山とは比較にならないほど固い。
奥が仮に第三軍の指揮官だったとしても第一次総攻撃の死傷者15,000は避けられまい。
612:名無しさん＠１２周年
12/02/15 08:33:35.05 wosAyg/n0
いや『発見』て
こんな衆知の内容をどうして今頃？
613:名無しさん＠１２周年
12/02/15 08:34:53.13 POhKNPxb0
>>607
私なら半分の3万で落そう！
614:名無しさん＠１２周年
12/02/15 08:37:49.38 axAkzanJ0
乃木てこの戦争では急に呼び出された補欠なんだろ
旅順攻撃の是非はともかく
参謀にやらしてただけで作戦能力なんかないだろ
615:名無しさん＠１２周年
12/02/15 08:41:24.04 X76WqSILO
当時の先進国だった英独仏露、あとから参戦した米国も、日露戦争から10年後の第一次世界大戦で、乃木と同じように大量の死傷者を出してるからな
現代的な装甲車輌も空爆も使えない時代の戦争としては、乃木が突出して酷い将軍だったわけではないと思うが
616:名無しさん＠１２周年
12/02/15 08:47:25.20 cpDanl3kO
>>609
日本語ダイジョウブデスカ？
617:名無しさん＠１２周年
12/02/15 08:56:30.17 mPWY6SXIO
>>614
将軍の仕事は、自ら作戦立案する事じゃなくて
戦術の方向性を決めたり百出する参謀達の意見を集約抽出する事だぞ。
618:名無しさん＠１２周年
12/02/15 10:15:01.17 bzqJfgeV0
集約抽出した結果が毎回
・総員突撃せよ
・退却するな、必ず勝利せよ
結局はその程度の指揮能力
619:名無しさん＠１２周年
12/02/15 10:32:07.07 mPWY6SXIO
>>618はどうして三軍の試行錯誤を無視するの？
620:名無しさん＠１２周年
12/02/15 11:05:13.76 D5iV56NN0
やっぱ違うわ神様になる人は
621:名無しさん＠１２周年
12/02/15 11:23:18.71 eUkf8kHC0
>>619
気合いや根性で要塞を落とせると>>618は思ってるんだろう。
精神主義の熱心な信奉者さ。
622:名無しさん＠１２周年
12/02/15 11:30:39.56 kDJqrGbw0
むしろ美化するために作り上げた偶像や尾鰭話が、時代の価値観や体制
が変わると誹謗のために使われる事もあると言うことか。
623:名無しさん＠１２周年
12/02/15 16:05:57.94 cpDanl3kO
「無能だから負けた」という論理にはどこにも無理は無いが、
「無能なのに勝った」という論理には無理や歪みがでるものだ。
624:名無しさん＠１２周年
12/02/15 16:26:39.38 mPWY6SXIO
いや、彼等の理論は
「無能なのに勝った」ではなく、「（自分より）無能でも勝った」なのでどこにも歪みが出ないんだよ。
625:名無しさん＠１２周年
12/02/15 16:38:45.80 wbxi2BIT0
>624
ゆがんでるのは理論じゃなくて自己認識だな。
626:名無しさん＠１２周年
12/02/15 18:13:05.74 N/arziZa0
>>614
補欠どころか使えないから日露開戦の三年も前に予備役入りというか
すでに退役したのに、長州閥のドン山県有朋のゴリ押しで
第三軍司令官へのウルトラ大抜擢
おまけに箔を付ける為、旅順の戦いが始まる前で何の功績もないのに
大将へトンデモ昇進させた
それと誰かが作戦参謀のせいにしてるが、伊地知は開戦直前まで砲兵監だったから
旅順攻略で砲が足りない機関銃が足りないと騒いでたのは
チャンチャラおかしい話、おまえ自身のせいだろとｗ
627:名無しさん＠１２周年
12/02/15 18:15:42.97 awOw86zNO
我が子といえども駒のひとつ
628:名無しさん＠１２周年
12/02/15 18:29:01.38 N/arziZa0
第三軍はトップ&参謀の上層部が無能の集まりだったんじゃね？
203高地にしても、第七師団が斃れる味方の兵が折り重なる中を掻き分けて
やっとの思いで辿り着き、少数の部隊が血みどろの日章旗を掲げたのに
後詰を怠って、みすみす奪還されたんだしな
629:名無しさん＠１２周年
12/02/15 18:35:23.07 yeZoEgFa0
>>628
児玉源太郎がそれを移動中の列車の朝食中に聞いて
激怒のあまり、星一徹ばりにテーブルをひっくり返したんだよな
630:名無しさん＠１２周年
12/02/15 18:37:09.40 Z0OMgGFu0
やっぱり軍人だったら勝てばいい。日本が負けそうになったときに、
「出てこいニミッツ、マッカー」、と言う歌があったが空威張だった。いや、そうではなくて、結果から見るとドイツと日本が勝利者だ、と言う意見もある。
乃木大将も、東郷元帥もロシアには勝った。だからよい。
631:名無しさん＠１２周年
12/02/15 18:37:53.97 ohX30RDz0
無能無能言ってるやつはどうやったら小被害で旅順落とせたか言ってみろよｗ
632:名無しさん＠１２周年
12/02/15 18:54:20.26 N/arziZa0
他の軍団長に比べると功績は断然見劣りするが
後年、祭り上げられて神格化され神社まで建ってるな
複雑怪奇な人脈や派閥がいろいろ絡んで
分相応じゃない舞台で仕事をさせられたという感じ
普通に考えて、乃木が神格化されるなら奥や黒木が神格化されないほうがおかしい
最後に自決がポイント高いの？むしろ死ぬ場面は遅いと思うけどね
633:名無しさん＠１２周年
12/02/15 19:12:41.59 mPWY6SXIO
>むしろ死ぬ場面は遅いと思うけどね
天皇から自決を止められてんのに…
634:名無しさん＠１２周年
12/02/15 19:14:55.72 Z0OMgGFu0
東郷元帥だって神社がある。それ以上だと値打ちが無くなるので他の神社はナシ。
広瀬中佐の神社とか、杉野兵曹長の神社とか、そうのは靖国神社だ。
川上神社くらいはあってもいい。
635:名無しさん＠１２周年
12/02/15 19:18:06.81 eTz1z4aK0
団塊と団塊ジュニアに人気あるみたいね＞乃木
636:名無しさん＠１２周年
12/02/15 19:18:16.22 N/arziZa0
旅順が陥落した要因は、日本第二軍が金州・南山で
遼東半島の付け根を抑えて旅順口への補給線を遮断したおかげ
さらには、旅順救援のロシア第一軍団が日本の第二軍により敗走した得利寺の戦い
それによってクロパトキンも旅順を放棄し、遼陽と奉天での決戦路線を決意
今後、旅順陥落の是非はステッセル単独の力量によると半分諦めの事を言わしめてるしな
637:名無しさん＠１２周年
12/02/15 19:21:57.09 djWA3pZvO
(･o･)昭和20年4月18日だったか、ニミッツ司令官が沖縄攻略部隊を激励に訪れている。
(>_<)航空総攻撃してたら歴史は変わっていたよな
638:名無しさん＠１２周年
12/02/15 19:25:47.98 kWFW7guX0
>>634
打撃の神様の神社か・・・
639:名無しさん＠１２周年
12/02/15 19:32:49.04 JLNmj+wF0
>>635
逆じゃない？
芝信者はもろにそこらの世代だけどね
640:名無しさん＠１２周年
12/02/15 19:40:43.94 N/arziZa0
>>633
そもそも明治陛下が、乃木に限らず誰に対しても自決を許すわけがないんだよ
黒木や奥ですら、功罪相半ばするかも知れんという想定で
もし彼らがそれを願い出たら許すか？ありえんだろ
つまりそういうことだな
崩御の際の殉死はまた別だろ？
641:名無しさん＠１２周年
12/02/15 19:43:03.81 fOABv8zR0
明治帝から眩しいほどの寵愛を受けた乃木希典
昭和天皇から生涯で一番忘れられない人物と尊敬されたのも乃木希典
一体どういうことなんです？私ドキドキしちゃいます
642:名無しさん＠１２周年
12/02/15 19:47:36.36 h87NkGZOO
>>1
一般国民の子弟がバタバタ死んでいるのに、指導者のそれは安全な所にいてヌクヌクしてたとしたら、
むしろ、乃木大将を理解出来ないと言ってる虫けらサヨク(≠左翼)どもこそが
「偉い奴の子供をまず戦場に送れ」って騒ぎ出すんじゃないか？（ｗ
誰だって自分の子供がかわいいに決まっている。
しかし、乃木大将は多くの人間の命を預かる者としての無私（他人から観れば家族は私）の決意を持ってたんだろう。それを冷酷としか解釈出来ない奴はカスだ。
一将功なりて万骨枯るというが、息子に恨まれる以上に非常に多くの人間に恨まれる立場だ。そういう人間として責任感が非常に強かったんだろう。
そういう「明治人」達が自分や家族を犠牲にして作って来たのが日本か・・・・・。
643:名無しさん＠１２周年
12/02/15 19:57:49.09 5RnWz1kv0
>>642
小夜は多くの一般兵を虫けらのように死ね命令だした乃木を忌み嫌うはず
ウヨも同じく、北の将軍様とオーバーラップされるのを蛇蝎のごとくいやがる
じゃどんな立ち位置かと考えたら
北系の在日か突撃マンセー虐殺快感のゲーマーしかいないわｗ
644:名無しさん＠１２周年
12/02/15 20:12:26.16 at1JwiwE0
司馬はブサヨだから信者も無能団塊ブサヨジジイばっか
お勉強は嫌いだってさ
645:名無しさん＠１２周年
12/02/15 20:32:45.07 N/arziZa0
旅順が孤立した段階で
移動性のない要塞とその付随軍を陥落、撃破させる必要性はないよ
どうしても旅順で優位を表したいなら、あとは海軍が旅順艦隊と決戦すればよかったんだよ
乃木は愚将、藪ハチをツツいて自身が損害を受ける理由がわからん
大本営の指示？
奥みたく、現場にすらいない奴らがナニをわかる？ってな具合で完全無視すればいいよ
結果奥は戦後も大本営の意向に反した事を咎められること無かったしな
てか、バルチック艦隊が来るのはずっと後だし
最低でも旅順艦隊を旅順口に閉じ込めておいてるなら無力化してるのと同じ
よきにはからえの乃木が愚将なのはともかく、肝心の伊地知が無能だということ
646:名無しさん＠１２周年
12/02/15 20:37:54.50 kWFW7guX0
>>645
＞海軍が旅順艦隊と決戦すればよかったんだよ
どうやって決戦するのか、ということを考えようとは思わないのか？
647:名無しさん＠１２周年
12/02/15 20:44:28.44 cpDanl3kO
>>645
「旅順を落として早く北上して来い」が大山と児玉の意向である訳で。
第三軍の役割が要塞を取り囲んでの睨み合いでよしとするなら
児玉も何回も督戦には行かんだろ。
648:名無しさん＠１２周年
12/02/15 20:47:38.70 jlQ8HkU20
ID:N/arziZa0
が居なくても無能な先人共で日露は乗り切れたが、
あと100年早く生まれてくれていれば、大東亜の悲願も成し得ただろうに。
649:名無しさん＠１２周年
12/02/15 20:50:56.85 /Q411UIT0
そんな手紙糞でも拭いて捨てちまえや
650:名無しさん＠１２周年
12/02/15 20:59:49.35 D9Jsv9qo0
>>640
くっだらねえな。究極の無責任システムなんだな。天皇は
651:名無しさん＠１２周年
12/02/15 21:01:15.90 VMV6YrGd0
手紙の位置付けからすれば。
乃木家の断絶は息子達が不甲斐ないせいではない、
むしろ戦死によって父の面目を立ててくれた親孝行ものだ。
乃木さんが言いたかったのはそういうことだろう。
不器用なりに精一杯息子を誉めているだけなのに、
なんでそれをクズとか言うかなあ。
652:名無しさん＠１２周年
12/02/15 21:01:24.14 N/arziZa0
乃木みたく、よくも悪くも小説あたりでクローズアップされれば知名度は高いだろうが
奥と聞いてもダレソレ？がほとんどだと思うので
ここで第二軍司令な奥 保鞏を簡単に紹介するわ
まずは小倉藩の出身で、幕末は佐幕派藩士の若手として長州征伐に参戦
維新後は陸軍に入り西南戦争～日清まで功を積み上げ
その当初から評価されてた戦術理論かつ実績により
日露戦争前夜には、奥だけが参謀部なしで軍司令をこなせると言わしめた
戦後は退役し、元帥に推された際にも誰も反対されることなく
初となる薩長以外の元帥となり
誰かと違い、現役世代に口を挟むことなく昭和の時代まで余生を送った
653:名無しさん＠１２周年
12/02/15 21:03:42.73 O0CCtsit0
乃木将軍には畑仕事に精を出して貰って、
他の人選を決めるとしたら誰かな。
中将クラスの実績みたら、乃木将軍じゃなくってもいいんだけどなぁ。
小川又次将軍、大迫尚敏将軍、立見尚文将軍でも、良かった気がする。
654:名無しさん＠１２周年
12/02/15 21:05:06.79 gwGdMOQt0
お前らが息子ならそっこー亡命してるレベル
655:名無しさん＠１２周年
12/02/15 21:13:38.01 O0CCtsit0
>>654
が、息子ならそっこー自害してるレベル
656:名無しさん＠１２周年
12/02/15 21:22:48.23 esM1hZnX0
乃木って日本最高の司令官だったんだよな
今孔明？今関羽？
そういえば関羽も孔明も神格化されて今も祭られてるね
すごいわ乃木って関羽や孔明と同じほど
後世に神様扱いされる司令官なんだし
657:名無しさん＠１２周年
12/02/15 21:34:10.23 N/arziZa0
みんな奥第二軍の派遣上陸後の連戦連勝をみてみてよ
すげーぞ、あれだけのキビしい連戦をすべて勝ち抜いたし
まじで全部の戦いが普通の将ならめげそうな苦闘なのに神がかってて泣けてくる
これぞ日本の誇りだわ
第三軍とか乃木マンセーとか言ってるレベルじゃないって
658:名無しさん＠１２周年
12/02/15 21:46:22.65 DjPnmKtR0
>>657 奥保鞏は児玉の後任で陸軍参謀総長になった人か。 乃木と違い実力派だね。
日露戦争において、軍司令官や参謀長人事は薩長出身者がほとんど独占したが、
「奥だけは外せまい」というのが陸軍部内の一致した見方であった。
659:名無しさん＠１２周年
12/02/15 21:50:40.92 N/arziZa0
>>648
俺ほど才覚に自負あれば、100年前ならもちろん
陸軍大経由のエリートコースで軍入りしただろうな
でも乃木並に旅順で指揮とれたかと問われれば
後付けの批判を加味して、ややマシな采配は振るえた程度と思う
でも同じエリートコースの伊地知に遅れることは無かっただろう
まずは火器優先主義だな
だから消耗肉弾戦を作戦基本にすることはないだろう
660:名無しさん＠１２周年
12/02/15 21:52:37.72 8CZ/XwlO0
>まずは火器優先主義だな
つまり日露じゃほぼ役立たずか・・・
661:名無しさん＠１２周年
12/02/15 21:59:14.87 N/arziZa0
火器というか砲に関しては日露はほぼ互角
たとえば旅順だと、双方同じドイツのクルップ社製の口径弾頭なんで
日本軍の不発弾に悪口をイタズラ書きして、撃ち返したりとかの逸話がある
662:名無しさん＠１２周年
12/02/15 22:24:21.35 N/arziZa0
>>658
外せないという戦前の評価だけじゃなく、戦争が始まってからがすごいね
動かざること山の如しで、大本営の度重なる督戦催促は完全に無視してるし
だが一度動いたら強攻強攻で
劣勢の中、参謀がそれでは全滅しますと具申しても
かまわんとそこから総攻撃を指示して
侵略すること火の如しの猛烈な攻勢をかけて敵を撃退するからな
もし三軍でなく、第二軍にマッカーサーの親父が観戦武官してたら
後世の評価もまた違ってたわ
663:名無しさん＠１２周年
12/02/15 22:26:37.52 ghiaN1QN0
>>5
小説と現実の区別くらいつけような
664:名無しさん＠１２周年
12/02/15 22:34:53.66 Ilo5BIrx0
明治の軍人の鑑だね 息子二人を亡くして断腸の思いだったろうに
665:名無しさん＠１２周年
12/02/15 22:38:47.53 wbxi2BIT0
>645
君はなんの妨害も受けずに大陸に物資が輸送できたとでもいうのかねw
666:名無しさん＠１２周年
12/02/15 22:43:31.38 RdStsFXqO
>>645
>海軍が旅順艦隊と決戦すればよかったんだよ
海軍が意図しましたが失敗しました。
>バルチック艦隊が来るのはずっと後だし
旅順艦隊を殲滅した後、艦艇を整備する時間的余裕が欲しいとの、海軍からの意向が有りました。
>旅順艦隊を旅順口に閉じ込めておいてるなら無力化してるのと同じ
その無力化されている筈の旅順艦隊を海軍は恐れていました。
閉じ込めきれていたかと言うと微妙ですし（だから恐れていた？）。
旅順に関しての最大の愚将は、海軍、或は両軍の調整に当たっていた者に思えてならないのですが・・・
667:名無しさん＠１２周年
12/02/15 22:44:10.34 wbxi2BIT0
>661
戦は数だよw榴弾より役に立たない榴散弾を多くよこすのが当時のデフォ
668:名無しさん＠１２周年
12/02/15 22:52:27.92 N/arziZa0
>>666
そうか？湾内突入の選択肢だってあったよ
結局は消耗を恐れて決戦を避けたんだけどね
何にせよ第三次閉塞戦は成功で、封じ込めが成功したと内外に告示したのは海軍
旅順艦隊には何の障壁にもならなかったけど
逆に閉塞作戦が成功されたと思わせるために
偵察や索敵行動可能と、とらえられる湾外への出入りを控えたんだしな
669:名無しさん＠１２周年
12/02/15 23:04:32.87 N/arziZa0
>>665
2ちゃんってこういうおバカいるんだよねｗ
彼らの脳内では引き篭もりの旅順艦隊によって
日本の補給線が脅かされてたんだろ？
現実はそれどころか逆に、どうやっておびき出すかに四苦八苦してたんだけどさｗ
670:名無しさん＠１２周年
12/02/15 23:18:44.70 sDwhnYbW0
お前ら全員おかしい
勝ち負けの是非するならまず陸軍は
ナポレオンやナチスみたく堂々とモスクワ近辺で会戦してから言うべき
海軍ならバルト海の敵地アウェーでTougou tarnしてから語れと言いたい
671:名無しさん＠１２周年
12/02/15 23:25:58.92 sElQA3Lf0
>>22
作戦で、他人の大勢の息子達に「死を覚悟で行ってくれ」といわなきゃならん立場なんだぞ、
仮に自分の息子が生き残ったとしても
「我が子が無事でよかった」とは死んでも言えまい。
心の中では息子が死んでよかったと思うはずが無く、大変辛いなかを
他の人を思いやって発した言葉だろう。
672:名無しさん＠１２周年
12/02/15 23:28:01.62 LNan31mi0
当事の乃木を愚将というならバブルを避けえず日本を
現在の状態に導き、なお低空飛行に甘んじている現代
の政治家・企業家・銀行家・高級役人の９９％も阿呆という
ことになると思うね。
673:名無しさん＠１２周年
12/02/15 23:28:16.42 uILdK9ic0
なんつーか、まあ気の毒な人だな。
674:名無しさん＠１２周年
12/02/15 23:36:49.36 ADg08dQvO
島津豊久・・・・・（´；ω；｀）
675:名無しさん＠１２周年
12/02/15 23:42:33.56 N/arziZa0
坂の上の雲は秋山兄弟が主役だったが
今度は陸軍エースの野津とはいわんが奥か黒木で大河やらんかな？
676:名無しさん＠１２周年
12/02/15 23:42:58.13 8CZ/XwlO0
>>668
>そうか？湾内突入の選択肢だってあったよ
当時は艦砲<要塞砲で、突入などしようモノなら袋叩きだよ。
677:名無しさん＠１２周年
12/02/15 23:44:12.49 rd5pY+8n0
こういう滅私奉公は美化されていたとしても心を打つ
678:名無しさん＠１２周年
12/02/15 23:48:00.19 8CZ/XwlO0
>現実はそれどころか逆に、どうやっておびき出すかに四苦八苦してたんだけどさｗ
軍艦ってのはね、港に停泊させてるならともかく外洋に浮かべているだけで損耗していくの。いつまでも艦隊を監視に貼り付けていられないの。
見張りだけ残してなんてことは考えんなよ、それって単なる捨て駒になってしまうし大陸への補給部隊全部に護衛なんて付けられないんだから。
679:名無しさん＠１２周年
12/02/15 23:48:41.22 bMAhsl6Q0
白樺派ニート小説家の餌食にされたかわいそうな人。
680:名無しさん＠１２周年
12/02/15 23:50:59.02 O9gyhhrQ0
おれが軍令部の作戦部長だったら旅順口に艦隊夜襲だな
明治のやつらは頭が固すぎるるワ
681:名無しさん＠１２周年
12/02/16 00:07:59.36 Tqc5BQQs0
>>582
その当時はこれが立派な形だったんだろう、が
悪く言えば、男尊女卑な世界であって・・・
今はどうかといえば乃木坂46なんて、ほぼ無理やりなグループができる時代だ
平和と云われればそれまでだが、何かが違うと思うのは俺だけか？
682:名無しさん＠１２周年
12/02/16 00:11:01.97 Tqc5BQQs0
いや、本人自身は信念に生きて死んだんだろうなとは思う。
683:名無しさん＠１２周年
12/02/16 00:16:53.10 Hqda/J8m0
>>680
んで、初戦で失われた2隻の戦艦に続いて残りの4隻も失うと
684:名無しさん＠１２周年
12/02/16 00:17:27.09 3+iFRx3x0
>愚父ノ面目ヲ添ヘタル
どう読んでも「面目か保てた」なんて読めないのだが。
「今も息子たちは私を支えてくれている」との慰霊の言葉なのに。
この記事書いた記者の日本語力はおかしい。
685:名無しさん＠１２周年
12/02/16 00:33:58.91 8wYNUrXY0
俺が指揮をするなら
「索敵し、突撃し、撃沈せよ」という見敵必殺精神を捨てろと言う
686:名無しさん＠１２周年
12/02/16 00:36:52.80 35HTqqm6O
アフリカの英軍は渡洋能力が糞だから放置して、
アフリカに割いた戦力を東部戦線に使えとタイムマッシーンで伝えてくるわ
ソ連崩壊すれば米は孤立化した英支援のため艦隊を欧州に出す必要がある
太平洋方面に全力を使えたので史実と結果は変わる
687:名無しさん＠１２周年
12/02/16 00:40:01.42 RlICMk/j0
>>685
指揮の責任の際には自ら死んで詫びる覚悟と慣習があればこそ
兵士も動くんじゃないかな
言うだけのやつなんてすぐに見抜かれてあっさり負けるよ
688:名無しさん＠１２周年
12/02/16 00:40:12.03 +WwUOcAm0
>>681
どこが？死んだら自分で着衣の乱れは直せないだろ
それとも、夫婦で死のうと決めて男が先にさっさと死んで
その後で女が死んで、みっともなく乱れた姿を
検死の役人に晒させるのが、男女平等なわけ？
馬鹿じゃね？
男尊女卑関係なく、夫婦として最後に妻にしてやれる優しさだよ
二人とも話し合っての覚悟の自決で、大将が奥さんに死を強要した訳じゃないんだから。
689:名無しさん＠１２周年
12/02/16 00:45:31.63 +WwUOcAm0
>>682
あとな、前もって乃木大将がしたためた遺書には、自分が死んだ後に
妻に託すことが書いてあった、なので、最初から乃木大将は自分一人で
死ぬつもりだったが、奥さんの方が、夫一人を死なせるよりはと、
自分も一緒に行くことにしたらしい、あと、>>582は間違っている
乃木が後で死んだというのは小説の話で、実際はほぼ同時に
自決していて息を引き取ったのは静子夫人の方が後だったとも言われている
690:名無しさん＠１２周年
12/02/16 00:46:56.39 ZPFf2j2fO
戦線拡げすぎだし、失敗しても責任を負われない。
屑が指揮する現代の政界や原子力村と同レベルだわな
691:名無しさん＠１２周年
12/02/16 00:48:21.11 vk6ges4Z0
東洋平和の為ならば～何の命が惜しかろう～
692:名無しさん＠１２周年
12/02/16 00:50:13.12 8wYNUrXY0
>>687
俺にはシリアナを差し出す覚悟しかないからな・・・
しかし英式見敵必殺精神は駄目だ
693:名無しさん＠１２周年
12/02/16 00:54:02.11 35HTqqm6O
>>690
イタリアを信用したのがそもそもの間違いだった
694:名無しさん＠１２周年
12/02/16 00:55:04.41 3FAhfh3X0
クズを擁護するバカが多くて大笑い
695:名無しさん＠１２周年
12/02/16 00:59:00.52 +WwUOcAm0
>>693
その前に、どうしようもない状態だったとも言われてるな、
海外情勢の見通しの甘さ、外国との距離感を上手くとれなかった等の
外交政策のボタンの掛け違い、が積もりに積もって、否が応でも
戦争をしなければならないまでに追い込まれていたともいえる
アメリカは、すでに日本を煽って戦争を仕掛けさせる事だけを考えていたからな
そのことについては、後にマ元帥が、あの小児麻痺の戦争犯罪人を糾弾していた。
696:名無しさん＠１２周年
12/02/16 01:00:09.70 RlICMk/j0
歴史かぶれでいかにも自分が会ってきたかのようにしゃべる奴いるよな
妄想で済ませときゃいいのに
697:名無しさん＠１２周年
12/02/16 01:07:55.83 Tqc5BQQs0
>>688
色々、言ってることがおかしいぞお前。
いつの時代の人間だよ
言い分はともかく、そういう思考の時代がちょっとおかしいって言ってるんよ
今も歪んでるけど、どうか・・・とな
698:名無しさん＠１２周年
12/02/16 01:10:00.53 35HTqqm6O
>>695
シナ畜の暗躍もな
開戦は避けれな…日本が譲歩すれば知らんけど
アフリカ戦線でもイタリア軍は糞で、
ロンメルが負けたのもイタリアが後方の安全な港しか物資を陸揚げしなかった所為
シチリアに米が上陸してからもイタリアは糞だった
勝てる戦を台無しにしたイタ公のケツには、ぶっといパスタを突っ込むべき
699:名無しさん＠１２周年
12/02/16 01:11:20.10 Ah6ODwLx0
>>1
乃木さん・・・(TдT)
700:名無しさん＠１２周年
12/02/16 01:14:49.18 lsWHZMHhP
よっしゃｗ
701:名無しさん＠１２周年
12/02/16 01:19:38.94 MY0Dkz6q0
って言うか乃木無能論を唱えるアホどもは何を批判しているんだ。
乃木が明らかな失敗をしたのは白襷隊くらいなもの。
後は至極真っ当な戦術で対応している。
乃木を信奉する気は無いが、普通以上の対応はしていると思う。
名将ではないかもしれないが、決して無能ではない。
無能論をほざく馬鹿者どもは、奉天会戦での兵力差2.5倍もの敵と対等以上に戦った乃木三軍の奮闘振りをどう説明するんだ。
702:名無しさん＠１２周年
12/02/16 01:29:02.90 35HTqqm6O
管野デストロイヤーまで萌え化する時代
703:名無しさん＠１２周年
12/02/16 01:33:22.18 +WwUOcAm0
>>697
別に今の感覚が正しいわけでもない
俺の感覚では、今がおかしい
>>698
でも、資料なんかを読む限り、開戦回避まで譲していたら
日本という国が保ったとも思えないんだよな、ほとんどの国際利権を手放して
１発展途上国になれと言うような条件ばかりだし、
イタリアのそう言う逸話は本当にいろいろあるよなｗ
704:名無しさん＠１２周年
12/02/16 01:42:35.20 BLOEjgNf0
自分も含め、日本はもう駄目だと思ったけど、このスレ見てると安泰だねぇ。
作戦の是非はともかく、彼の精神と人格を称賛する者。
彼を無能と評し、一流の戦略を披露する者。
両者が不毛な言い争いをするのが2ちゃんだが、ひとたび事が起これば
一時停戦、一致団結。
大和魂を持つ下士官以下と、戦略を俯瞰し合理的な作戦を立てる指揮官の融合。
もう百戦して負ける要素が見当たらない。
俺は朝体操して、昼飯と3時のジュースじゃんけんの時間以外は
頑張って兵器に使うネジ作る仕事するから、後は任せたぞ。
705:名無しさん＠１２周年
12/02/16 01:42:47.20 4NYRl0FB0
つーか旅順のようなコンクリートや機関銃で防御された近代的な要塞を攻略した先例は乃木以前にはなかった
日本側でも第三軍は急に編成されたもので旅順要塞の攻略なんて研究どころか予定にさえ無かった
そんな状況で他の将軍なら乃木より上手くやれたなんてとても思えない
706:名無しさん＠１２周年
12/02/16 01:58:00.41 Hqda/J8m0
>>705
他の将軍なら「兵の無駄である、こんなもん放っとけ！」と意見具申して更迭されそう
707:名無しさん＠１２周年
12/02/16 02:02:33.19 4UqT387Z0
>>705
その説明が正しいとすれば乃木は名将でも軍神でもなくただの凡将だな
前例を超える戦略も判断も持たなかったわけだから
まあ凡将のうちでもただの突撃馬鹿だと思うが
708:名無しさん＠１２周年
12/02/16 02:03:50.16 +WwUOcAm0
>>707
弾薬さえ十分に有ればまた変わっていたかもな
709:名無しさん＠１２周年
12/02/16 02:36:04.29 JwNb4tqI0
イギリスのゴードン将軍はハルツームでアラブ土民軍に一人で突進して殺された。
それでも名将と言われる。ウエリントン将軍はナポレオン軍をワテルローで撃破してパリを占領した。
この人はいまだにイギリスの紙幣に印刷されている、と思う。よほど大した人なんだな。
もっともスコットランドの紙幣は別でイギリスはかなりやり方がうまい。
乃木大将のお札は、まあ出ないだろう。
710:名無しさん＠１２周年
12/02/16 03:29:03.91 4NYRl0FB0
>>706
海軍の要請でホットケないんだからそんな事はありえない
>>707
突撃馬鹿ってアンタｗ
一回目の総攻撃後に塹壕掘って接近するって方針変えてますがな
もしかして司馬の妄想小説を史実と勘違いしてる？
711:名無しさん＠１２周年
12/02/16 03:42:34.19 yw2IQ7mA0
>>707
705を読めてないよ。研究も予定もなかったのは日本側。乃木を凡将というのは的外れ。
第１回総攻撃は総司令部の指定、２回以降は塹壕掘って接近、坑道掘って破壊と柔軟な指導をしている。
司馬さんの影響で無謀な突撃のレッテル貼られてるが、
後付けの機密日露戦史のほうが「第一義に攻撃指向の選定にあり」と突撃推奨して乃木批判をしている。
昭和の陸大出が手本にしたのは乃木じゃなくむしろ奥なんだけど、
じゃあ旅順攻撃の問題は第一議に何だったのか？また、どう攻めるのが正解だったとお考えですか？
712:名無しさん＠１２周年
12/02/16 04:45:17.46 C6jTaAlZ0
>>20
お前には関係ない事だろ。
713:名無しさん＠１２周年
12/02/16 12:17:09.66 wdHsCxtxO
坂の上の雲を読むと、ロシア側って殆ど無能しかいないみたいに見えるんだけど
実際どうなの？
714:名無しさん＠１２周年
12/02/16 12:20:06.84 +WwUOcAm0
>>713
日本を舐めきっていたというのはあると思う
敵を舐めると、油断ができる、油断をすると隙ができる。
715:名無しさん＠１２周年
12/02/16 12:21:55.47 se0Ob1fR0
無能のクズが神社の祭神になっている件
716:名無しさん＠１２周年
12/02/16 12:34:34.42 zJkBrD11O
>>713
創作において、主役を有能にする一番簡単な方法は、以外を無能にする事です。
717:名無しさん＠１２周年
12/02/16 12:59:08.15 BZgDR34d0
だから、白襷隊というのは司令部自ら過ちを認め
もう一度劣悪な条件でやり直した結果ひどいことになった
第一次総攻撃で旅順市街突入が成功しかけたのに
その情報さえ知らず、応援部隊を出さなかったため
司令部が不感知のまま、攻撃が終焉してしまった
で、もう一度銃剣だけの裸歩兵でやってみたという無能のきわみ
718:名無しさん＠１２周年
12/02/16 13:10:52.23 BZgDR34d0
白襷隊２０００名というのは大隊２～３に当たり
一個連隊に相当する貴重な兵力
連帯が３個ほど集まり旅団になり、旅団の集成が師団
もし、戦い終了後北進へのビジョンがあるなら決して無駄遣いできない戦力
もっとも攻撃時には、現役兵、下級将校が枯渇していて
全滅するまで戦えなかった
なぜか、「退却の２文字を抹殺すべし」と恫喝した指揮者中村覚旅団長は
負傷後送、戦後の軍人サロンでのし上がって行った
これも天皇のお気に入りなのだが、まあそういうやつ
乃木の戦後も同じプロセスだと思うよ
719:名無しさん＠１２周年
12/02/16 13:20:11.24 35HTqqm6O
将軍にしたい武将なら山程居るぜ
720:名無しさん＠１２周年
12/02/16 13:22:36.43 BZgDR34d0
この戦争でロシアの専制君主制ばかりが批判されるが
日本も批判されるべき一面があったと思う
これは司馬さんも遠慮があったか、書かなかったが
天皇が寵愛した軍人が居たのは確かなことだが
戦争を勝利に導いたのは、結局天皇が好きでなかった連中
余談だが、ロシアの鷲の勲章をもらえるのは海軍では
八島、初瀬を沈めた機雷敷設艦艦長、陸軍では国家を飛び越えて
６万人３個師団ぶんの現役兵を消滅させた乃木だと思う
721:名無しさん＠１２周年
12/02/16 13:39:40.59 UdZWOgw40
その当時の価値観に対して、
今の価値観で否定や評論をするべきではない、
なぜなら、
その場所でその時の状況で、
最善の方法などは一概ではない、
その人はそういう方法や手段でその困難を解決しようとしただけで、
その試行錯誤や、対応に対して、あれこれ言う必要はない、
その時、その場所、その人に対して、
敬意と配慮を持てなければ、その歴史に対して評論をするべきではない、
があえて言うなら、
722:名無しさん＠１２周年
12/02/16 19:50:40.52 reUrcn000
なんだ原口一博までここに来てたのか。
723:名無しさん＠１２周年
12/02/16 20:26:20.98 wdHsCxtxO
彼岸に墓参りに行くと、普通の墓石に混じって頭の尖った墓石が幾つかあった。
どの墓石の側面にも「○年○月○○ニテ戦死ス」といったように故人の最期が簡潔に記されていた。
戦争で亡くなった兵士の墓だ。
日中戦争や第二次大戦で亡くなった人のお墓に混じって、
日露戦争で亡くなった人のお墓もあった。
花がそなえられていた。
724:名無しさん＠１２周年
12/02/16 21:17:54.85 MY0Dkz6q0
>>717
望台の一部一時占領のことを言っているんだと思うが、
その頃まだ、6万近い兵力と周囲の砲台が生きている状況で、旧市街に突っ込んだところで、
旧市街前の最終防衛ラインで捕まり、退路はふさがれ、後続は阻まれ、一戸旅団は全滅、一戸は戦死していただろうな。
現に、周辺保塁からの逆襲を受け、大ダメージを受けてるしな。
それに後日、一戸は当時の第三軍の指揮は妥当であったといっているし。。
予備兵力として2個師団でもありゃ、話は変わったかも知れんが、机上の空論だろうよ。
725:名無しさん＠１２周年
12/02/16 22:11:37.14 ng/5cxjv0
軍オタって自分が大将になった気分で語っているよねw
726:名無しさん＠１２周年
12/02/16 22:24:35.31 BV0vZ82GO
>>1
諸葛孔明の息子や孫も戦死したから似ていますね。
727:名無しさん＠１２周年
12/02/16 23:00:08.98 BZgDR34d0
>>724
手前勝手な情報をかき集めたところで
何の解決にはならないよ
第一次攻撃はれっきとした支援勢力があってのこと
補給も援護砲撃も旅団規模で保障されていたわけなのだが
白襷隊はまことに発狂としか、評せない戦術
何故実行した？
これこそ、市街に突入したところでそのまま捨て殺しだ
どういう戦術効果もなかったはず
予備の師団があればというのは、「坂の上」に良く出てくる表現だが
この場合、そんなものは必要がないのである
司令部が戦況を把握し、迅速に援軍を送っていればすんだこと
決して兵力の問題ではない
ところで、日露戦争全般につき、現役または退役の自衛隊幕僚が
後知恵的な批判を文章を発表しているのをよく目にするように
なったが、こういう偏頗な情報不足な連中こそが、連綿と続く
日本無能軍部の伝統
民族的性格であるがゆえに日本には軍隊があってはならない
728:名無しさん＠１２周年
12/02/17 00:27:45.31 SFMOB7AX0
李舜臣以外、朝鮮の武将は聞いたことないなぁ
なんでも日帝の手先として戦った場合も朝鮮兵は一部を除いて逃げ腰だったとか
朝鮮戦争でも朝鮮兵は真っ先に逃げるのでアメリカ軍が大変だったとか