12/02/12 11:41:56.48 bJKfodjxO
乃木の事になると必ず司馬の話が出るけど、
司馬遼太郎は乃木の事を具体的にどう書いていたの？
51:アブノーマル志向 ◆RGWVr3Lj7CcY
12/02/12 11:44:36.26 hPy2QmSy0
ぐぐればいくらでもでてくるだろ
URLﾘﾝｸ(q.hatena.ne.jp)
つーか読むといいよ
52:名無しさん＠１２周年
12/02/12 11:46:47.87 kV0FeSUi0
>>50
人格的には極めて優秀で高潔な人物だが
軍人、第三軍の将としては不向き。
53:名無しさん＠１２周年
12/02/12 11:47:03.35 v7h+ectS0
司馬の創ったフィクションを現実と混同して
乃木を批判する恥ずかしいバカっていつまでたってもいなくならないよねぇ…
困ったもんだ ┐('～`；)┌
54:アブノーマル志向 ◆RGWVr3Lj7CcY
12/02/12 11:48:20.05 hPy2QmSy0
>>50
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%B0%8F%E8%AA%AC)
55:名無しさん＠１２周年
12/02/12 11:51:05.26 DLIEcyYt0
>>50
っ無能
司馬は所詮小説家
戯言として流せばいいんだけど
真に受ける奴が多すぎて…
56:名無しさん＠１２周年
12/02/12 11:53:30.57 YUQd/eCG0
アラブのジハード
親が子供の死を願うのはクズだ
自分も恥をさらして生きるべき
57:名無しさん＠１２周年
12/02/12 11:54:14.08 9XEleR2VO
司馬はアメリカの戦後民主主義に洗脳されたサヨク。
アメリカより日本軍が暴走したのが悪いとキチガイ思想。
58:名無しさん＠１２周年
12/02/12 11:55:32.03 iJYI+A5WO
面目のために兵も息子も家も潰したカスだろ
59:名無しさん＠１２周年
12/02/12 11:56:40.99 kV0FeSUi0
>>57
実際暴走してただろ軍部
特に陸軍大本営の作戦課が
司馬は戦車師団将校だからお前よりよほど当時の軍部がどんなだったか知ってるよ
60:名無しさん＠１２周年
12/02/12 11:57:30.49 0aYcasBZ0
良く考えると、息子2人は関係ないだろ。
最前線に送りこんでも運が良かったり要領が良くて、
2人とも生きて帰って来ちゃってたら殺してたのか？と。
61:名無しさん＠１２周年
12/02/12 11:58:15.98 G7l1zMss0
結論はステッセル、クロパトキン、ウェンスキーらが
日本の指揮官より劣っていたということ。
62:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:02:07.00 cDuhMIfA0
司馬遼太郎が「坂の上の雲」で乃木を無能な将軍としたことには
発表当時から非難轟々があったらしいよな。
あれは児玉源太郎をスーパーマンみたいに書きすぎているけど
俺やお前らなんかより当時の資料読んだり、まだ生存していた関係者に
会って話聞いたりしているから、当たらずといえども遠からずなんだろう。
63:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:05:09.56 CM+uFUa80
日露戦争に負けていたら、韓国や北朝鮮という国は存在しなかったんだろうな
64:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:05:31.95 ngBpb/Pv0
>>15
お前はバカかw
ベルダン要塞の規模を考えてものを言え
あれだけの戦死者を出したのは明らかに乃木の無能によるもの
65:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:07:02.05 uIeVQaBc0
>>57
アメリカというより
コミュニズム（共産主義）やソビエトロシアへの幻想
半世紀も鎖国してたが崩壊して嘘がばれ軍事力以外は3流国家である実態が広く判明する前だったから
アカ（マルクス・レーニン主義者）のプロパガンダを鵜呑みにしてたきらいはある
さらにマルクス・レーニン主義史観への媚びという悪循環な
66:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:12:59.89 d/JLVyF5O
>>59
乃木や第三軍の将校って、その後の帝国陸軍で中核を担って主流派になったっけ？
司馬が忌んでやまない昭和の陸軍の体質を作ったのは乃木ではなく、
満州の参謀本部の連中の方ではないかと思うんだが。
67:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:14:25.46 wa0DkmiE0
そもそもの原因は、大山や児玉が旅順要塞の攻略を非常に簡単なもの
だと思い込んでいて、旅順要塞などすぐに落とせると大言壮語していたこと。
山縣は、大山や児玉が旅順要塞攻略を甘く考えてすぎていることを見抜いていたから、
松方正義に対して
「松方さんよ、大山や児玉の見通しどおり簡単に旅順攻略できることはないから、
やつらの見通しどおりの計画にもとづく予算じゃ全然足りなくなる。
だから俺たちで想定の何倍かの陸軍予算をいつでも捻出できるように策を講じておこうぜ」
といって、山縣と松方が中心になってあの手この手で陸軍予算を捻出していた。
山縣や桂は旅順要塞攻略の困難さを理解していておおいに乃木に同情していたが、
多くの知識人は大山や児玉の言うことを真に受けて、たかが旅順要塞ごときにこんなに
犠牲者を出した乃木は愚将と評した。そうなれば一般の民衆もその意見に同調するわけだ。
68:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:15:55.10 d7D1qviN0
>>60
面目保てたっていうのは
世間一般の多く親もこの戦争で子を失うほど犠牲を強いられているのに
大将ともあろうものが、何も失わずにどうして国民に顔向けできようか、ということだろ
世襲議員どもに聞かしてやりたい言葉だよ
69:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:16:54.43 1w3wfmCp0
>>67
清国当時の旅順と、ロシアが強化しまくった旅順を同じと考えていたんだよな。
70:60
12/02/12 12:18:20.26 d7D1qviN0
さらに加えれば
乃木自身も国のために命を捧げる覚悟は常に持っていて
明治天皇が死んだ時に殉死を遂げている
71:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:18:45.13 ByEdiltx0
こういう要塞守備隊ってのは機動力が無いからね、要塞から打って出て、突破してくる解囲救援部隊と連絡なんて事が出来ない。
バルト海艦隊が来ても石炭弾薬人員の兵站の負担が増えるだけで、小競り合いする度に艦が損傷喪失して行くけどドック無しで捨て置かなきゃならない泥沼
馬匹が無い、燃料無い、鉄道線無い、兵站部隊が無い、兵員の補給が無い、だから閉じこもり踏ん張る事しか出来ない
日本にカネと弾薬の余裕が有るなら、最小限の部隊を残して奉天側に向かわすのが上策だったんだよな、カネと弾薬が無くて時間が無いから無理押しになったけど
72:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:19:29.81 1w3wfmCp0
>>68
そう言うことだな、項羽の我何面目見之の面目と同じ面目だな。
本人も役目が終わったら死ぬつもりだっだたろうし
でもそれを察した明治大帝が、乃木に死ぬなと釘を刺していたらしいですね
73:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:24:26.80 U4aBPT250
乃木でれすけ
74:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:25:58.36 ASMyrwV/0
>>47
野木が戦った相手はソ連ではないロシアなんだよ。
野木の時代の欧州（仏）の塹壕戦専門家も野木の戦法を最善と評価してる。
時代を抜きに物事の評価は御法度。
75:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:28:01.45 Bmha8G1p0
すべては神の計画です。
76:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:31:06.34 nIzbTHta0
>>60
そう読み取れるお前の不自由な日本語に脱帽するわwww
77:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:34:19.44 kV0FeSUi0
>>64
軽機関銃やサブマシンガンが開発されるまで突撃しか手段がないのは
WW1まで改善されない。
乃木の戦術はほぼ妥当なんだけどそれはロシア軍の思う壺だった。
NHKの坂の上の雲で味方ごと重砲でやれってのは機関銃に対抗策が
なかった時代のやもえない手段
78:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:37:47.87 Qq+aYEYC0
乃木さんだけじゃなく、奥さんもいっしょに殉死したんだっけ？
79:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:39:03.97 Ey/q4BWH0
「子供が死んで良かった」なんて、基地外としか思えないな。
80:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:40:20.28 kV0FeSUi0
>>66
司馬遼太郎は乃木の人格面については高く評価してるだろｗ
社会主義なら武士道のほうが優れてるといってのけた乃木を高く評価してる。
将軍としての評価は別だけど。
後昭和の軍部のあれは日露戦争前に萌芽があったとしてたな。
81:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:42:18.55 zb6+ZEEkO
３スレ目か。21世紀になっても乃木人気は凄いな
82:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:44:54.28 kTNiek4x0
>>79
どこにそんな事書いてあるんだよ、キチガイか？
死んで良かったなんて一言書いてない
「息子二人が愚かな父を助けてくれた」と自責と感謝の念が書かれている
83:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:46:23.57 G3PwJ11yO
おたんこナースで、乃木大将を敬愛していた島津さんは好きだった
84:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:47:52.09 t6DxTyV70
父親の「面目」のために、なんで家族が犠牲にならなくちゃいかん？
お前一人で前線に突っ込んで、戦死して面目を保てよ。
85:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:48:27.56 v3SHy4SN0
>>72
戦に敗れて江東の子弟八千人を犠牲にした項羽は父兄に会わせる顔がないとと自刃して、
乃木もまた敗戦の責を負って自刃しなかったことで将兵の遺族に面目が立たないと考えてるけど、
自分の息子も死んで他の遺族と同じ立場にいられることで、
なけなしの面目を加えてもらえましたっていう、ここは乃木の慙愧の念を語ってるところだよね。
面目が保てたとか書くと誇らしげに聞こえるけど、そうじゃなくて、
乃木自身の面目なんか丸潰れてた上での話ってのが分からない人がなぜこう多いのか。
86:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:50:15.05 lJqXGRGV0
7>>
バカも休み休みかけや！
87:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:51:34.67 K6+v7R/c0
>>19
釣り乙ｗｗｗ
88:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:51:43.02 kV0FeSUi0
>>85
満州での野戦のおける第三軍の働きは見事だったんだぞ
２０３高地だけがあれだったんで乃木は野戦指揮官としては
経験もあり比較的優秀。要塞攻略は日本軍の経験がなかったのが
大問題だったんだよｗ
機関銃座もってる要塞攻略は世界最初だったんだ。
89:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:52:28.16 ypHMT5YUO
何万人も死なせておいて名将はないないｗ
乃木さんもそう思ってるはずだよ
いつの時代も最前線はマニュアルがないし作戦は机上の空論になりうる
仕事も戦争も作戦が成功するのは大尉以下に優れた判断力ある者がいるかどうか
管理者はヤクザ気質の者が煽って尻を叩くだけなんだよ 反対に似たような経験済みの現場なら勉強ができる管理者で問題ない
が いつの時代も物を語らぬ名の無い兵隊は使い捨て 小説では死者数にも数えられないこともあるだろうね
90:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:52:35.04 2CbBFgmZ0
>>84
父の面目の為に死んだのではなく
息子の死が父の面目を守ったのだよ
状況みりゃ分かるだろ
91:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:56:03.61 kV0FeSUi0
>>89
だから明治天皇が崩御したとき自決したんだろ。
最後の武士だよ？
昭和の軍部で腹切ってない奴何人いるんだよ
92:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:56:14.15 6F7JXsvd0
【乃木希典の前半生】
幼少期・・・泣き虫だったため「泣き人」と呼ばれ、笑いものとなる。
少年期・・・弱い自分は学者になれると思い込み、家出して萩まで一目散に突っ走り、玉木文之進に弟子入りを乞う。
玉木は「猪は学者に向かぬ」と拒絶したが、哀れに思い百姓を手伝うことを条件に同居を許す。
明倫館に通い始めてからは学問そっちのけで朝から晩まで剣術に励み、ようやく一刀流で認められる
第二次長州征伐では山縣有朋指揮下で幕府軍相手に武功を挙げようと突出、小倉城一番乗りを果たすも
「己の名誉一心で大局を見失うことなかれ」とたしなめられ気分を害し、従軍を放棄して明倫館に復学。
青年期・・・学歴を買われて長府藩報国隊の漢学助教となるが知識に乏しいことが露見、藩命により伏見御親兵兵営へ行き
フランス式訓練法を学ぶ（伏見入営は従兄・御堀耕助の周旋による）。
明治４年、陸軍少佐に異例の抜擢。御堀が黒田清隆に周旋した結果と伝えられる。出世欲を満たした乃木は
よほど嬉しかったのか「生涯何より愉快なりし日」と後に日記にも書いている。
明治７年、家事都合を理由に４か月休職。休職期間中に黒田の口利きで陸軍卿伝令使となるが、毎晩酒食に
溺れて深夜まで帰宅せず、山縣から幾度も説諭・叱責を受ける。
明治９年、秋月の乱、萩の乱鎮圧に参加。研究者により、この時期に「正々堂々真正面から斬り込みをかける」
乃木の戦法が確立されたと考察されている。鎮圧には成功したものの多大な犠牲を出す。
萩の乱に際しては卒下の兵を豊津の戦闘に次々と投入する一方、本人は動かず大阪鎮台に援軍を要請し
詩作に耽る等の行いがあったことを理由に福原和勝（陸軍大佐）から批判されている。
この２年後、西南戦争で無謀な強行軍を実施、戦闘前までに卒下の将兵を多く失った上、連隊旗を奪われる。
93:名無しさん＠１２周年
12/02/12 12:56:34.75 IDFZPZNp0
>>84
乃木家当主としての問題。
現代の一般家庭に見習えという話でもないので、もう少し物事を深く考えた方がよいのではないか？
その後、跡継ぎを取ることも無く、明治帝の崩御とともに断絶したわけだから、
その覚悟の程を図れるというもの。
頭使わず変な歴史教師の言い分鵜呑みにするのもいいけど、
自分で歴年史や人物史を勉強していくのも悪いもんじゃないぞ
94:帝國陸軍
12/02/12 12:58:02.66 bE9ip9yxO
比島決戦で惨敗して
息子が特攻戦死したのに
天命を全うした
冨永恭二氏みたいな司令官もいます
95:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:00:16.49 t6DxTyV70
今でも田舎の高齢ジジイがうつ病で自殺する時に、
一家全員を巻き込んで心中するケースがあるよな。
家族は自分のモノだという間違った発想は非難されるべきだね。
こーゆー記事見て喜ぶのは右翼男だけ。
96:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:00:22.59 7e42tqXNO
乃木大将ほどの人が家族以外との手紙で息子の死についてふれるってことは
相当ショックだったんでしょ
相手が息子の死について気遣いをしてくれちゃうだろうから、わざとこんなこと書いたんでしょ
97:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:00:43.71 kV0FeSUi0
>>94
辻政信
牟田口
服部
いくらでも腹切らない奴がいるなｗ
98:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:02:17.43 tFsoPLms0
無能だの名将だの一くくりにするのは単なる思考停止
どの場面でも一長一短あるのだから先人が命を捨てて残した記録を分析し
善き点を生かして悪しき点で二の轍を踏まないようにするのが後世の人間の努め
99:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:02:38.87 K6+v7R/c0
>>97
近衛文麿と鳩山一郎も足してくれ。
100:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:02:56.48 uXkLnIkI0
東條英機の息子は徴兵されたん？(´・ω・`)
101:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:03:00.91 Ax7cUWKi0
普通に考えて、機関銃ぶっぱなしてる敵陣に突撃銃かかえただけで突っ込んでいく
バカはいない。
それをやらせて何万人も部下を殺した乃木将軍は、新種の天才か気狂いのどっちか
だよなｗ
102:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:03:48.98 kV0FeSUi0
>>101
１９０４年に軽機関銃ないよ？
103:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:03:55.01 4DBmP4CP0
乃木神社って結婚式も請け負ってるけど
こんな縁起悪いとこで挙式する女の気が
知れんわ
104:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:08:36.81 IvbAyOUKO
乃木なんか無能過ぎるだろ
アホな突撃戦法ばかりして 戦国時代の武将のほうがまだいいよ
105:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:09:14.97 IDFZPZNp0
>>101
戦術についての研究は君らがグダグダいう前にとっくに終わっててな。
塹壕戦・要塞戦に必要な条件をそろえれば、被害を最小限に抑えて誰でも落とすことは出来る。
無茶を言ったのは乃木の上司の戦略家であって、
その制限の中で任務を完遂するには、突撃しかなかったわけだ。
後世の戦術研究家なら誰でも知ってること。
司馬遼太郎が悪いんだよ。
まあ、彼は歴史家ではなく、小説家だから、本当に悪いのはフィクションと史実を区別できない読者や、
司馬すら読まずに思い込んでる連中だけど。
106:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:10:47.88 v3SHy4SN0
>>103
だったら誣告され左遷地で死んで祟り神として祀られた天神様に
合格祈願してる受験生たちはなんなんだよｗ
107:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:15:11.33 nmUANghZ0
>>89
っ ジューコフ
108:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:16:50.56 Y37bReYU0
>>92
劣等感の裏返しで出世欲の塊となったわけか
盲滅法がむしゃらにやれば何とかなるという思考回路は団塊の世代と共通する頭の悪さを感じるな
年老いてから経験豊富な賢者ぶって振る舞ったところも団塊そっくりと言える
109:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:16:55.50 HofhSJv2O
まあ何万人も死んだからいかんというなら、近代に名将は一人もおらんわな。
中世騎士物語でも呼んどけって話。
110:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:17:57.14 v3SHy4SN0
「司馬史観」
歴史小説家の司馬遼太郎の一連の作品に現れている歴史観を表した言葉。
端的に言えば「合理主義を重んじる」ということが前提としており、
それは大戦期に戦車将校として軍の中にある様々な非合理を見たことから来ているとされる。
具体的には「明治と昭和」を対置し、「封建制国家を一夜にして合理的な近代国家に作り替えた明治維新」を高く評価する一方で、
昭和期の敗戦までの日本を暗黒時代として否定している
そして、合理的で明晰な思考を持った人物たちを主人公とし、明治という時代を明るく活力のあった時代として描いた。
かくて、戦前のすべてを悪しきものとして否定する進歩史観が猖獗を極めた戦後日本にあって、
司馬作品のみならず司馬史観もがもてはやされたのは容易に理解できるところである。
日本の場合、ナチスほど好都合な存在はなかったが、それでも「軍国主義者が侵略戦争を起こした。
一般国民は強制して戦争に動員された犠牲者だった」との論理が展開された。
新たな価値観が台頭し、伝統ある共産主義を新たな教典としたものもいたし、
アメリカからもたらされた民主主義なるものを聖典と崇めるものもいた。
その後、食うや食わずやの時代が終わって礼節を知る頃になった日本人の前に登場したのが司馬史観であり、
要するに「明治の頃にいた我々の先輩はこんなに偉かった。
だがその後で間違いがあったのだ」という論理が提示されたわけである。
111:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:21:18.29 +kVqNmQmO
一方、本多忠勝の娘にして真田信之の妻・小松は、大坂の陣の際病床の信之の名代として出陣した息子二人が生還したのを
｢二人いるんだから、一人討ち死にしてれば幕府の覚えもめでたいのに｣
などと言ったという。
112:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:23:58.99 KX5CAAbJ0
見事なネトウヨスレｗ
113:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:24:22.69 fxwTfFep0
また負けたかと言う連隊があって悪い見本を見せた。これがすべての原因で今でもその人たちはいて二チャンネルで変な日本語を使う。ヒガシがトンと聞こえるという。
つまりチャンなんだ。
114:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:27:27.51 IDFZPZNp0
>>109
中世は戦闘の規模が小さいから死者が少ないのであって、
スキピオやアレキサンドロスだって相当な死者を出してるからな。
軍人としての乃木批判者は、時代というものを理解してない。
日露戦争という時代で、有効な塹壕戦術は突撃しかなかった。
近代戦に有効な戦術のほとんどはWW１で発明されたんだから、
それをもって乃木を批判するのは、アホとしか言いようが無い。
東郷みたいな新戦法を開発する人を賞賛するのはいいが、
その時代の通常の戦術を用いて、結果きちんと勝ってる人を批判するのはどうかと思うね。
牟田口や辻じゃないんだから。
115:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:28:05.51 fxwTfFep0
また負けたか、と言う連隊があって悪い見本を見せた。これがすべての原因で、今でもその人たちはいて、2チャンネルで変な日本語を使う。ヒガシがトンと聞こえるという。
つまり、チャンなんだ
116:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:30:59.89 0aYcasBZ0
>>68
世襲議員は地盤の意見を国政に送れているから生きてる訳で無能ではないし、
そもそもリーダーはチームの成果に対して責任を負う物で、
自身の面目なんか必要ない。
それが勝ってナンボの戦争だったらなおさら。
矢面に立たない将は、名誉よりも汚名を被る為に居るんだろ。
議員の変遷みればわかるけど、世襲には世襲の才能が居るんだよ。
117:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:33:14.71 mwRuURA+0
情に厚く、現実主義者ではなかったので多くの犠牲を出した。
軍人としては無能。 トップの器ではなかった。
118:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:36:21.94 FfHY6BSoO
>>92
乃木は明治人としては典型的な人生だからな。
ドラマ化ｷﾎﾞﾝﾇ
119:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:39:23.91 nmUANghZ0
緒方拳でテレ朝がやってたね。可もなく不可もない程度の出来だったけど。
120:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:43:44.84 mwRuURA+0
乃木の生涯の親友の森鴎外も、麦食に反対し脚気で陸軍におびただしい死者を出した。
この２人はよく似ている。 味方の屍の上に名声を得た。
121:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:46:58.24 nmUANghZ0
>>120
森鴎外の名声は文学的功績によるものであって、軍医としての評価では
ありません。
たびたび指摘されてるが、乃木は当時において常識的戦術を採用したまで
であって、批判されるほどじゃない。むしろよくやった。
122:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:52:40.35 mwRuURA+0
>>121 ２人ともロマンチストだからウマがあった。
乃木なんて戦時中に詩作に耽っていた。
常識的戦術しか選択できず味方に大損害を出すのは愚将というほかはない。
123:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:53:36.77 fxwTfFep0
森鴎外、林太郎はドイツに留学してジャガイモばかり食べて、麦飯を食わないから駄目なのだ。
パンを食べることもろくにしないで、米ばかり食べて、これは「米を食わずにパンを食うバカ」
と言うような俗諺に影響されている。
我々の判断なんかないんだよ。すべて暗示である。
124:名無しさん＠１２周年
12/02/12 13:57:02.00 JQFQYFhU0
在チョンはとにかく日本の偉人にいちゃもんつけたい
125:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:05:02.21 fxwTfFep0
乃木大将の話にまで大阪土人が出てくるのか。大阪の頭上にもはや日が射していない。
すべては暗闇で血迷うのだ。
126:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:05:12.29 HofhSJv2O
寧ろ武家の面目を気にして腹切っちゃうような封建脳の癖に、よくぞああも近代的な軍人として、
システム化された軍隊の歯車として振る舞い、近代要塞に対処出来たものだと感心するがな。
大陸で策動した昭和の山師軍人や、中世の騎士やら武士やらの戦いの感覚で批評しちゃう
>>122みたいな孔明気取りの現代人の方が余程前近代の人間っぽいぞ。
127:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:13:42.11 mwRuURA+0
乃木が妻と共に自殺した当時ですら世間から嘲笑する声があった。
その当時でもかなりの時代遅れな人だった。
江戸時代なら普通だったかもしれないが。
賞賛に値しないのは、乃木自身が解っていた事。
128:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:15:52.72 HofhSJv2O
大体常識的、一般的、模範的戦術を否定し愚将とか抜かす奴の方が明らかにロマンチストだろ。
小説の読み過ぎ。祈祷して東南の風でも吹かせてろって話。
129:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:17:16.07 BDFb4Z4kO
>>117
現実主義者でなければ目標達成の為にあそこ迄の犠牲は出せ無いかと。
ジューコフはロマンチストだった？
130:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:19:26.65 H0jtWBOqO
司馬のせいで悪者にされた人
131:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:20:29.62 nmUANghZ0
戦死者が多かったというだけで無能扱いなら、独ソ戦のソ連側将軍なんて
アホ間抜けの巣窟。
132:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:23:16.23 fxwTfFep0
詩作が悪いなら薩摩守はどうだ、「滋賀の都はあれにしお昔ながらの山桜花」
と言ってみんな感心して、それでも平家だから朝敵で「詠み人知らず」なんだ。
昔の人は軍人でもずいぶん文学者がいたのだ。二次大戦の軍人はそれがないから駄目なんだ。
133:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:25:57.05 2tUpuw3i0
>>122
大損害が嫌ならそもそも戦争すること自体間違ってるんだけどね。
要塞を攻めたら近代でも5倍の兵力で攻めてさえ敵兵と同程度の死傷者が出る。
9万人の要塞を18万人で攻めたら13万人の死傷者が出て勝った（セヴァストポリスの戦い・クリミア戦争）
3万人の要塞を15万人で攻めたら泥沼となり最終的に30万人の死傷者が出て撤退（ヴェルダンの戦い）
10万人の要塞を35万人で攻めたら10万人の死傷者が出て買った（セヴァストポリスの戦い・第二次世界大戦）
2万人の要塞を10万人で攻めたら2万人の死傷者が出た勝った（硫黄島の戦い）
10万人の要塞を50万人で攻めたら10万人の死傷者が出て勝った（沖縄戦）
そんな中で↓は相当優秀な部類だよ。
6万人の要塞を5万人で攻めて4万人の死傷者が出て勝った（旅順の戦い）
134:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:26:05.45 HofhSJv2O
>>129
近代要塞戦、制約の多い物的、技術的条件という厳しい「現実」を無視して、
絵空事めいた奇策を並べてんのは批判してる輩だろうにね。
言うに事欠いて「乃木は現実主義者じゃないから！」とか、なんの皮肉だよ。
そんなに批判したいなら「もっとロマンチストであるべきだった！」とか言うべきところ。
135:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:27:48.99 02icBeXT0
バッキンガム宮殿に爆弾落ちてきて「これで国民に顔向けできる」っていうのと同じだな。
136:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:28:38.03 nmUANghZ0
奇策を用いるロマンチストといえば、牟田口将軍だなｗ
137:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:29:45.16 au4RvWAU0
>>136
遊就館へ行ったら
牟田口のｺｰﾅｰだけ何にも無くてワロタ
そりゃ遺族激怒するわな
138:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:31:14.43 nmUANghZ0
>>135
高松宮日記に皇族士官が戦傷したことを「良かった」と書いてあるね。
高貴な立場の方は大変だなー
139:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:32:02.44 HgroUhqP0
>>131
そのとおりだけど、なにか？ ロスケと同じレベルだと言われてんだろ
ロシアから絶賛されるはずｗ
140:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:36:45.70 fxwTfFep0
おかみさんが殉死したのはインドのサティーと同じで無意味だ。余生を送るには日本ではダメで
あれほどの偉人なら、おかみさんはお金をうんと差し上げてヨーロッパにでも住まわせてあげなくてはならない。
寂しいといけないから与謝野晶子でもつけてパリに行かせてあげたってよいと思う。与謝野はフランス男に迷って仕方がないか。
でも当時のパリはペレポークの素晴らしい時代だった。息子は殺される、亭主は自殺、それを忘れるためにもパリは必要だと思う。
141:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:37:04.84 HgroUhqP0
>>129
ジューコフって最低な奴だなｗ
142:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:45:25.30 MxeV0lxc0
まあ、普通にロシアに負けてたら今頃は北朝鮮以下だったかもしれない
143:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:47:43.10 HgroUhqP0
>>129
ジューコフって最低な奴だなｗ
144:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:50:18.78 pIqDHkb70
機関銃が待ち構えていてバリバリ撃ちまくってくるのが判っていて
防弾の盾を持たせるくらいの智恵は働かないのかって話
猿かよw
145:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:51:37.60 nmUANghZ0
>>144
貫通するから。
146:名無しさん＠１２周年
12/02/12 14:58:17.44 T2CvMra90
乃木さんからお手紙
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| |
| |
/ ￣￣￣￣ /＿＿＿__
/ /ヽ＿＿／/
/ 食うなよｗｗ / / /
/ / / /
/ ＿＿＿＿ / / /
／ ／ / /
／ ／ / /
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/ / /
147:名無しさん＠１２周年
12/02/12 15:02:47.95 HgroUhqP0
>>140
インドは、食べていけないから。おかみさんは後ろ指されていきていけないから。
いっしょにすんなｗ
148:名無しさん＠１２周年
12/02/12 15:09:41.61 02icBeXT0
>>144
急造品はあったようだぞ。その方向で後に車輪付きの鉄の箱とか開発をしてたようだが
まあ後の大戦で出てきた『戦車』って機関銃対策の正解を見た後だとアレだな。
URLﾘﾝｸ(www.horae.dti.ne.jp)
149:名無しさん＠１２周年
12/02/12 15:12:34.32 fxwTfFep0
>>147そうじゃなくて、今までさんざん苦労したんだから、こんどはいいことか何かしらんが別の人生があってもいいだろう。
一族が苦労と悲しみで、それじゃ救いがないよ。ノーベル賞だって
ご苦労様、と言う意味があるだろう。それから、場面が一変してまるで楽しい素晴らしい場面にならないと暗すぎるだろう。
それでも乃木さんのおかみさんは少しも楽しくないかもしれないが、そんな人生はダメだ。
150:名無しさん＠１２周年
12/02/12 15:13:45.50 HgroUhqP0
>>142
ウヨの妄想乙
151:名無しさん＠１２周年
12/02/12 15:14:12.00 Tfl5j0J60
乃木大将はタイシタコトシテナイ。
152:名無しさん＠１２周年
12/02/12 15:17:15.05 nmUANghZ0
>>148
あらゆる意味でスゲーｗ
153:名無しさん＠１２周年
12/02/12 15:19:55.70 sjTaUgtYO
坂の上の雲の乃木はヨボヨボ過ぎてセリフ何喋ってんだか解らんかった
154:名無しさん＠１２周年
12/02/12 15:42:57.23 zLapozRb0
∧,,∧
(；´・ω・） うーん・・・ 多少なりとも戦略や戦術、歴史を知ってるやつが乃木を擁護して
/ ∽ | 小説やマンガを真に受けるバカ・池沼・ニート・無職の穀潰しが乃木を非難する
しー-Ｊ ２chの書き込みって毎度このパターンだな
ワンパターンそのもの
155:名無しさん＠１２周年
12/02/12 15:45:51.48 70psOhiS0
責任は上の人間が取るっていう当たり前の事が通った時代は良かった
156:名無しさん＠１２周年
12/02/12 15:46:48.40 fxwTfFep0
乃木大将は例えば水森亜土さんとか、それじゃあんまりだ、そんならおかみさんの役がある。
157:名無しさん＠１２周年
12/02/12 15:52:37.96 NBLfvY3q0
今では自分の国すら守る覚悟がない国民になってしもた
158:名無しさん＠１２周年
12/02/12 15:58:57.53 fxwTfFep0
まあまた負けたか、の影響で、そんな腰抜けだけじゃない。とにかくあの連隊が敗戦の原因だ。
159:名無しさん＠１２周年
12/02/12 15:59:12.01 OlLASk1B0
乃木さんは長州派閥でなけでば、少将止まりだったろう。
世間から高すぎる評価を得て辛い思いをした。
日本の軍人ならばなんでも賞賛するのはどうかと思う。
ちゃんと正当な評価をしてあげるのが供養になる。
160:名無しさん＠１２周年
12/02/12 16:02:09.98 LXM79j1d0
愚父ノ面目ヲ添ヘタル
→面目保てた
ってのはニュアンス違うんじゃないかな。。
161:名無しさん＠１２周年
12/02/12 16:14:00.84 9zssXWHz0
乃木って本当に無能だよな。
失敗から、なにも学べない。
162:名無しさん＠１２周年
12/02/12 16:38:02.47 OlLASk1B0
軍人としての才能がゼロに近い乃木ほど、軍人らしい男はいなかった。
司馬遼太郎は、乃木が自分を常に悲壮美の世界に置き、自らに酔う精神の演技者だったといっている。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
若いうちに戦場で散らしてやるべきだったんだよ。
163:名無しさん＠１２周年
12/02/12 16:48:51.31 4EpkkFfp0
司馬遼太郎の小説は臭くてだめだ
164:名無しさん＠１２周年
12/02/12 16:49:39.69 IG6kxSej0
乃木は日露戦争の前の台湾総督の時に経済政策に失敗して辞任している。
現地有力経済人の懐柔、裏取引ができなかった。
後をついで総督になった児玉は成功している。
現場の状況に応じて臨機応変に対応できるタイプの人間ではなかったんだろう。
将官としては優将でも愚将でもなく普通の真面目で実直な軍人だったんじゃないか。
165:名無しさん＠１２周年
12/02/12 16:54:34.32 fxwTfFep0
若いうちにアメリカに出してやるべきだった。もっといろんな価値観を知らないと
戦争はできない。長州の人は例えば岸信すけみたいに、プラスかマイナスかわからないのが多い。
166:名無しさん＠１２周年
12/02/12 16:57:02.60 AWm1G+B/0
>>154
その通りだが、たとえワンパターンと言われようとも
乃木サンの名誉は守って見せるんじゃ！
そもそも「旅順は竹矢来でも立てておけばいい（大したことないから適当に放っておけ）」とまで
言い切った児玉の見積りは責められてしかるべきだ。
その甘い見積もりを挽回したのが第３軍ですから。
>>162
司馬遼太郎は参謀本部の資料を真に受け過ぎ。
参謀本部こそ、無謀な計画立案した無能の象徴。
あと司馬の場合は昭和の陸軍体験により、なぜか明治の陸軍まで不当に評価していると思う。
167:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:04:26.70 AWm1G+B/0
>>165
司馬も含めて誤解している人が相当いるのだが、
乃木サンはドイツ語ペラペラで欧州の戦術書は読破している勉強家です。
日記もドイツ語で書いている時期があった。
頑迷な保守主義者どころか、参謀本部以上の戦術研究家。
だからこそ、塹壕を掘り進めて相手に出血を強いることだけが、
要塞陥落の唯一の道だと気付いたわけで。
その欧州でも機関砲まで備えた要塞攻略の経験はない。
秋山好古もそうだけど、この時期の実戦指揮官は古武士の風がありながら、
最新の軍事知識や欧州のマナーも心得ているというのがなんとも奥深い
168:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:04:59.11 /ouyuPBf0
>>164
要塞攻略や市街戦は土木工事みたいなもの
技術革新がなければ劇的な進捗は見込めないのだから
抗命事件もなく目標達成を遂げた将器は評価すべき
169:鴎外全集第28巻より
12/02/12 17:05:37.44 bE9ip9yxO
脚気の単一なる病なるか数多の原因を有する類症の総名なるかは疑問に属す
脚気の麦飯及び赤小豆を食せしめて功ありと言うは
享保中林一鳥及び竹越元通の主唱せし所に係る
はるすほふ‐ぽる は かてゃんぐ‐いじょ（ぱせいおらす らでぃあたすＬ．var）の効
赤小豆に優るなせり…
脚気を防ぐに米糠（銀皮）を以てせんとする説はＣえいくまん の創意にして ぼーだーまん と共にこれを試験したり（1896乃至97年）
既にして反駁者続出し（…）ぼーだーまん 死して其同志者ぐりんす試験を続績する能わず蘭人の創意は却りて
英人の利用する所となる（…）
170:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:13:11.05 HofhSJv2O
個人としては封建色の強い人間だが、戦場においては封建的な将軍ではなく近代的な将官だと言って良いな。
これ以上欧米で何を勉強しろと。
的外れな批判で無理矢理一人の人間の才覚の問題にするのはいい加減止めろと。
歴史物語じゃなくて歴史を見なさい。
171:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:17:50.58 fxwTfFep0
司馬遼太郎とか山岡そう八とかそんなものを読む奴はだめなんで、それでも日本の作家はほとんど種切れになるけれど、司馬、山岡は一応書き続けたのは評価する。
ただし絶対に耽溺する種類の作家ではない。
司馬がただ一つ、戦車に乗っているときに、日本の工具はぐにゃぐにゃで使えない、イギリスの分捕り品はゴツイ、一見粗末だが使い物になった、と言うくだりは感心した。田村泰次郎でも、中国戦線でチェッコ機銃がよく弾が出るのに感心している。
クロム鋼は焼きが簡単に30mmくらいはいる。炭素鋼は紙１枚の厚さ、しか入らない、炭素鋼で工具、銃器を造るのは無理。
こういうことを書くべきだが、そこまでは書いていない。
172:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:24:01.92 HofhSJv2O
そら司馬自身が悪いとは言わんがな。娯楽小説に文句をつけるなんて野暮な話よ。
だが三国志ヲタですら羅貫中のお話と陳寿やらの記述は使い分けて話すんだから、
そこは弁えて欲しいところ。
173:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:26:37.14 AWm1G+B/0
司馬さんは、小説の外でも歴史論評みたいなことを書いてしまうから、
読者は余計に混同してしまう。
司馬作品は面白いし、自分もたくさん読んだ。
ただし、歴史を語る上ではもう今一度疑ってかからないとダメだと思う。
174:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:26:45.60 y04ORT7+O
まあ司馬さんの昭和の時代と現在とでは取り扱った歴史資料が相当変わって来ているだろうから、
司馬さんの小説はその点を割り引いて読むべきだろうね
175:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:30:40.06 B6wzMpyo0
某中将
「作戦失敗の責任を問われると、「あれは私のせいではなく、部下の無能さのせいで失敗した」と頑なに自説を曲げずに自己弁護に終始した。さらに、機会さえあれば同様の主張を繰り返している」
176:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:31:52.27 3H4AU21D0
自分の面子のために、我が子を無駄死にさせたのかよこのクズは
帝国陸軍は、クズの集まりだったんだな
177:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:34:24.40 vF5ZGhF40
典型的な老害だな
178:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:34:29.14 fxwTfFep0
今のオリンパス、東電、デパート、同じです。
179:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:37:25.19 soZ34LCN0
あいかわらず、小説と現実をごっちゃにするアホが満載だな。
そんな奴らが、小説やらゲームやら、虚構にに影響されて犯罪を犯すんだな。
180:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:38:01.81 H/Oka2Ha0
乃木擁護の語る価値観が行き着いた先が、２次大戦の大敗北なんだろうな
作戦のために犠牲は仕方ない、まあ勝ったからいいじゃんで賭けを続けてたら、
大負けした挙句、気がついたら国が滅びかけてた
世界は１次大戦で気づいたが、日本は２次大戦までやってしまったわけで
まあ日本人の国民病みたいなもんだし、今でも一定の支持層がいるのは仕方ないかもしれん
181:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:40:14.64 kdZ4icxY0
ストライクウィッチーズ経由で二次大戦に詳しくなったなんて人に言えない
182:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:41:55.97 7COR8ZrE0
子供の沢山いた時代の親なんてこんなもんか…
子供が病気や事故で死ぬのも普通の時代だったからな
一般家庭でも跡継ぎ以外は蔑ろにされがちだったようだし
逆に最近の子供はほぼ一人っ子政策状態だが
甘やかされて世界に1つだけの花として育てられ
大人になってから大丈夫だろうか
183:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:47:46.28 tG+Pyljv0
乃木自身が学習院の教師に問われて
自分は武人にも学者にも向かなかった、百姓をやっておればよかった
と言っている
>>92はもう少し詳細に拾った方がいいと思うが、若い頃の乃木の経歴を追うと
確かに自分でも何をやったらいいのか分からなかったんだろうなとは思う
学問の道に進もうとして果たせず、コネで軍人になったはいいが司令官タイプでも作戦参謀タイプでもなく
攻めろと命じられて仕方なく攻め、勝てと言われて仕方なく勝つまで単調な正面攻撃を繰り返したんだろう
戦争狂や英雄待望論者に軍神と祭り上げられているより
那須野で農人乃木と呼ばれてた頃が一番幸せだったんじゃないだろうか
184:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:48:11.40 nmUANghZ0
>>180
誰でも大なり小なりそうなんだろうが、相手の主張を自分が導きたい
結論に向けて都合よく抜き出すのは、感心しない。
乃木擁護派の主張の多くは、他に代替案もなかったと言ってる。犠牲が
多くても勝ったからよかったとは言ってない。
ちがうか？
185:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:49:08.91 HofhSJv2O
>>180
は？ 頭大丈夫？
三軍が直面した近代戦の現実を軽視してんのは乃木を批判してる輩だろうが。
一軍、一国家として反省すべき問題を偶々矢面に立った一介の野戦軍指揮官の将才のせいにしてよ。
イギリスやフランスが反省したってのは、現場指揮官のせいにしたって意味なのか？
乃木とか時代遅れの爺、僕ならうまくやれるぜ！と孔明気取りて内政から外交にまで手を広げた
昭和軍閥の連中と同じ思考だな。
186:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:49:54.10 OlLASk1B0
戦場で上手くいった試しがないのが、乃木さん。
長州派閥で山縣の支援がなければ、まったく違う人生だったろう。
187:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:52:36.33 JQFQYFhU0
死んだじいちゃんが司馬遼太郎とイチローと小澤征爾をネットでけなすやつはたいてい在日だと言ってた
188:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:52:55.84 AWm1G+B/0
>>180
それを言うならば、参謀本部＝官僚＝試験エリートの欠陥を見逃してしまったことが、
昭和に組織硬直化を起こした要因だと思うぞ。
日露戦争の陸軍の作戦なんて、ぶっちゃけ一つも成功していない。
破綻しかかった作戦を、現場指揮官以下の兵卒が持ち直すパターン。
組織の人材育成で忌むべきは試験エリート。
試験は大事なんだが、それに偏重すると、知識豊富で能力残念な連中が跋扈してくる。
官僚組織は怖いんだよ。
口では負けるしな
189:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:53:18.35 H/Oka2Ha0
>>184
他に代替案もなかったら死んでもしょうがない、という価値観が
２次大戦をあそこまで持っていった、ていう話だけど、違うの?
190:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:57:13.87 AWm1G+B/0
>>189
全く違う。
乃木の戦法は極めて妥当。
あれは消耗戦＝相手にとにかく出血を強いる戦い。
将も兵も、その後ろにいる国民も、誰も好まない戦法。
要塞のどこかの拠点を上手い感じでサクッと落とせば、相手が降伏するような戦いではないんだよ。
それでも情報も準備もなく、やらなければいけなかったところに第３軍の困難さがあった。
そして、最後は陥落させた。
191:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:58:48.03 JQFQYFhU0
在日は日本が日露戦争勝ったことが気に入らないだけだろ
192:名無しさん＠１２周年
12/02/12 17:59:45.46 HofhSJv2O
>>189
だからそんなのは軍や政府の上層部に言えよ。それならば日露戦争批判として納得出来る。
一介の野戦軍指揮官がどうこう出来る事情じゃねえだろ。
そうやって本質から目を反らして真の反省をしないことこそが国民病だ。
193:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:01:05.88 H/Oka2Ha0
>>188
それは分かるが、結局組織に従って大量虐殺に手を貸した人間が、有能ってのはないだろ
本部へ明確な修正を迫るとか、作成開始前に十分な準備をするとか、
そういう話が全然ないと思うんだけど
せいぜい唯の組織人であって、結果として相手が降りたから良かったね、と
>>190も似たような話だな
まあ、俺が言ってる「価値観」ってのは、当然軍中央も含めた話だから
独ソ戦とかだと、総統に敬礼しないで出てきた指揮官とか、そういう話があるけど、
日本は組織に飲まれると全滅までなんとなく続けてしまう、という話
そうそう、そっちの考えとズレはないと思ったんだがな
194:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:01:24.91 bx7BcB0H0
え？どれだけ兵士をしなせてもおｋ？命令は突撃だけしてればいいの？
んなら俺でも要塞陥落できますわな
195:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:02:53.65 2jT7731v0
突撃だけじゃ落とせないよ
196:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:03:40.53 JQFQYFhU0
朝鮮守ってくれた日帝の悪口しかいえないチョンのアホさが笑える
197:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:06:53.19 wa0DkmiE0
>>166
＞参謀本部こそ、無謀な計画立案した無能の象徴
日露戦争全体でみるとその指摘は当たってるかもしれんが、
こと旅順要塞攻略に関しては、むしろ参謀本部のほうがその困難さを
理解していて、大陸に渡った連中のほうが困難さを理解してなかった。
山縣が日露開戦前から先の先まで読んで、松方正義や高橋是清あたりに
協力を取り付けて、万全な予算獲得体制や資金調達戦略を講じていたから
講和条約まで持っていけた。
だが、もしも山縣が大山や児玉の甘い見通しを真に受けて、
その見通しに沿った予算や資金しか用意してなかったら、
旅順を落とす前には予算がすっからかんになって
日露戦争はゲームセットになってたぜ。
198:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:07:04.12 AWm1G+B/0
>>193
作戦前に準備をする、情報収集する、確かにその通り。
だが、それは作戦立案する参謀本部の作業であって、
指揮官である乃木を責める話ではない。
貴方が指揮官に何を求めているのか知らないが、
貴方が言っている事は、結果的に全責任を現場に押しつけている、
スケープゴートを作っているに過ぎない。
そしてそれは悪い意味で官僚化しつつあった参謀本部の態度と同じだと思うんだ。
199:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:08:37.58 OOxdAOhK0
家臣としては優秀かもしれんが親としては最低だな
若い息子じゃなくて人生悔い無く生きた老いたお前が死ねよ
200:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:10:15.58 2jT7731v0
>>199
本人が一番死にたかったような気がするけどな
201:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:11:19.24 /ouyuPBf0
>>194
間違いなく部下に陣没させられてる
202:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:11:24.51 rnL8ZWtgO
ドラマでは物資が足りないような感じだったが
203:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:13:35.83 H/Oka2Ha0
>>198
俺は責める、責めないの話をしている積りはなくて、
バカな参謀本部の手先となって、将兵を死地へ放り出した指揮官の有能無能を話してるつもり
で、乃木は間違いなく、事前に最善手を模索するタイプじゃなく、
さっさと死地に追いやる立ち位置でしょ?だから無能、と思うわけだが、
そっちはあくまで現場は直接の戦闘指揮さえやってりゃいい、といってるわけで、
まんま役所の縦割りですね、と
ある意味、この議論は衆愚主義化の官僚論でもあるな
204:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:14:42.19 h5sGQAF2P
これも乃木坂４６のステマだな
205:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:15:19.05 HofhSJv2O
まあ物資の軽視、作戦偏重は昔も今も日本の病みたいなもんだからね。
「策が当たれば勝てる」という小説的な幻想はいい加減捨てなきゃ。
戦ってのは始まった時には七八割方終わってるんだぜ？
206:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:15:48.22 2jT7731v0
有能じゃん
指揮官として
無茶苦茶な命令に応えて最小限の被害で目的を完遂したんだろ？
207:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:17:10.46 JQFQYFhU0
チョンの視点てほんとずれてるな、一度も戦争勝ったことないはずだわ
208:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:19:16.76 tpEdnji50
>>194
君には要塞攻略は無理だ。
209:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:22:31.49 Ws/4NxHG0
セヴァストポリ要塞攻略(1855年 クリミア戦争)
攻略期間：10ヶ月 戦死者：12万8千人
旅順要塞攻略(1904年 日露戦争)
攻略期間：4ヶ月半 戦死者：1万5千人
旅順の規模はセヴァストポリの6倍と言われ
クリミア戦争の頃は機関銃は無かった。
逆にあの短期間で旅順を落とした乃木は有能だよ
証拠に奉天から露国在満州陸軍総司令官クロパトキン将軍が逃げ出したのも乃木の第三軍の存在が大きかった
210:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:22:40.90 wanbLPLb0
>>183
泣けるのう
乃木さんも 人間臭い人だったんじゃのう
211:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:26:16.89 HofhSJv2O
>>203
そら近代軍の将官に組織無視するような豊かな個性は要らんからな。
それは封建時代の将軍の仕事。てか乃木の対極を行って豊かな個性を発揮し、
勝手に鴨緑江越えたり奉派領袖爆殺したり華北分離とかやったり
首相ぶっ殺したりしたのが、国を滅ぼしかけた昭和軍人じゃないか。
212:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:27:07.02 cDuhMIfA0
まぁ軍人でもないお前らがいくら有能無能って議論したところで無駄じゃね？
結局反証材料は伝聞情報になってしまうし。
213:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:27:33.10 Ws/4NxHG0
>>186
捏造乙
日清戦争時に旅順を1日で落としてます
だから、日露戦争でも旅順攻略を担当させられた
214:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:28:15.09 i02CrASa0
>>209
流石にその比較は無茶があるよーな。当時の50年は兵器の進歩が凄まじい。
火砲の進歩とともに、要塞はどんどん価値を減じていくからね。
旅順はかろうじてまだ要塞というのに軍事的価値があった時代だけど。
215:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:28:17.77 2jT7731v0
日本史に残る漢詩人だったらしいね
216:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:28:30.31 AWm1G+B/0
>>203
そもそもを言えば、当時の世界で近代要塞攻略における『最善手』を知っている人間がいたのかどうか。
さらにそもそもを言えば、現場指揮官は『手先』となるのが役割なので、本心はどうあれ上に決定事項に従うのは当たり前。
もっと言うと、「さっさと死地においやるだけ」で勝てたわけでは全くない。
そして、満州軍総司令部は旅順要塞の実情を知らずに、「さっさと攻めろ」と言ってくる。
そんな中で、実地調査しながら、塹壕を掘り進めて歩兵の突撃で戦うという作戦を選択し、
実行した乃木は正解だと思う。
これは犠牲が大きく時間がかかるので誰もやりたがらない作戦で、誰にも理解されない。
事実、満州総司令部から海軍から、「時間がかかり過ぎる、早くしろ」と非難轟々だった。
ちなみに第３軍は砲弾の補充をしつこく求めているが、却下されている。
これは、日本の物資不足が根本にあるわけだけど。
まだ大量生産に必要な国内基盤が弱いから。
217:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:28:53.81 1w3wfmCp0
>>85
その辺は、武門の出の人間でないと理解しがたいことかもしれない
と思うことがある、子供の頃から親の死に目にはあえないと思っておくべし
畳の上で死ぬ物とは思わないようにと教育されたから、何となくだけど解るきがする。
218:１９４５年
12/02/12 18:30:18.54 bE9ip9yxO
つ沖縄攻略「アイスバーグ作戦」
攻略期間3カ月
☆戦死26，211人
負傷者３万人、戦闘によらない死傷者３万人
航空機損失約千機、艦船損害404隻
219:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:30:40.81 Ws/4NxHG0
>>214
機関銃が使用されコンクリート造りの6倍の旅順要塞を短期間で攻略
しかも死人はクリミアより少ない
明らかに有能
220:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:31:52.74 DebXsthY0
＞愚父ノ面目ヲ添ヘタル
息子への申し訳なさと労いの気持ちが出てるように見えるのは気のせいかな
221:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:32:19.03 a8qTah120
>>194
乃木の時代は正攻法だが、現在やったら馬鹿ｗ
222:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:33:34.62 AWm1G+B/0
>>214
あなたのその理屈だと、要塞の価値が減じているはずの、１０年後の世界大戦では数十万の犠牲者をだしてなお
陥落できなかったベルダンの戦いがある。
要塞の価値が減じるのは、戦車や飛行機が戦場に出現してから。
この時代の要塞は、穴掘った歩兵以外に攻める手段がない。
223:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:34:33.22 2jT7731v0
かろうじてっていうより旅順の時から要塞が無敵っぽくなったんでね
224:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:35:17.69 CESIn+3w0
/二__,--､r'"___､ ヾﾄ､.ヽ
レ'"~,-,､ ! ! ' '"￣ .ノ＼ヾ:､
K/ｰ'~^~_/ ヽﾐ:ー‐‐'" ヽ i
!〉ｰ―'"( o ⊂! ' ヽ ∪ Y｣_ ／…僕が一番旅順ををうまく落とせるんだ。
i ∪ ,.:::二二ﾆ:::.､. l ､... |
! :r'ｴ┴┴'ｰダ ∪ ! !l＜ 一番、一番うまく落とせるんだ…
.i､ . ヾ=､＿_.／ ﾄ=. |
ヽ ､∪ ― .ノ .,! ＼
225:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:35:47.32 M3aNSIpL0
もう乃木なんぞ
いくら回想しても何の役にも立たないよ
226:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:35:49.45 /ouyuPBf0
>>214
要塞を無価値にしたのは航空機と戦車
火砲の進化は、コンクリートに守られ高いところにある要塞側に有利
227:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:37:08.44 wanbLPLb0
I will always love you. と
言ってやれよ
乃木さんには 言えんのう
228:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:38:01.31 Ws/4NxHG0
乃木無能説は司馬遼太郎が創りだした幻想
司馬厨(司馬作品愛好家)は坂の上の雲の内容が史実だと信じちゃってるからイタイよねｗ
229:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:38:02.57 i02CrASa0
>>219
火砲が進歩すれば、要塞なんぞただの的でしかないんで。判りやすい攻撃目標に
なってしまう。飛行機が出現して止めを刺されたけど、旅順はその直前の時代だね。
その後は明確な建造物を作るより、市街地や山岳地帯に潜んで立て篭もる戦術が主流になる。
230:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:38:44.00 AWm1G+B/0
近代要塞に雨あられと砲弾を撃ち込んでもほとんど効果がない。
近代要塞は、塹壕とバリケードと堡塁が幾重にも組み合わさっているものだから、
うまい具合にサクッとコロッと『どこか』を破壊すれば終わるものではない。
231:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:39:42.96 H/Oka2Ha0
＞最小限の被害で
まあ、ここが検証不可能だから、議論が収束せんのだろうな
>>211
まあな
結局、時代の空気の下に、そういう悪しき方向の「個性」が許されるようになると末期という
その辺は今も変わらんと思うよ
>>216
そちらの書き込みを見て、そちらの考える「乃木擁護」は本部との対立構造で考えていることは分かった
しかし、勝利が相手が降りて得られたものであるなら、その栄誉を全て乃木に持たせるのも無理があるんじゃない?
博打に勝ったのは、本部とて同じでしょ
本部の案に乗った以上、成果は現実的な戦果のみで語られるべきだろうし、最小限の被害が検証不能な以上、
結局水掛け論になりますね
232:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:40:07.34 1w3wfmCp0
>>221
何でもそうだけど、歴史の話に現在の常識を持ち込む人って
頭の中に何が詰まってるんだろうなと、思ってしまう。
そう言えば国内の要塞に据え付けてあった２８サンチ砲を要塞戦に使うという
有る意味とんでも無いアイデアって、あの銃の天才、有坂成章の提案らしいな
で、あの砲を作り上げた工場が大阪にあったというのは、大阪人にとってはちょっと自慢ｗ
233:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:40:53.99 fxwTfFep0
マジノ線と言うのは近代要塞で地下鉄から病院、劇場まであったがあっさり突破された。
あれはだめだった。
234:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:41:09.65 tpEdnji50
>>220
＞愚父ノ面目ヲ添エタル
を素直に解釈すれば「私のような愚かな父には過ぎた息子だった」ということだろうし
養子縁組を断ったのも「私にとって息子は替え難い存在だ」ってことだろうね。
軍人的な厳しさの中に父親としての我が子への愛情と哀惜が見え隠れする。
235:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:41:44.06 i02CrASa0
現に旅順攻略を決定付けたのは火砲の力だし。歩兵を突撃させるだけでは
落ちなかった。
要塞というのが無力化する「終わりの始まり」になった戦闘だと思うよ。
236:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:42:46.46 M3aNSIpL0
>>228
どこまで司馬マンセーなんだ（笑）
乃木批判は明治の当時からある
司馬なんていういち作家になぜそこまで囚われる？
237:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:43:12.43 2jT7731v0
マジノ線の裏側から攻撃されたからじゃね？
238:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:43:31.76 OuDGFm030
俺の母校だ
どの先生が入手したんだ？
239:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:43:58.69 bx7BcB0H0
>>209
あんな各国寄せ集めの指揮系統メチャクチャ連合軍と
突撃一枚岩の帝国軍と比較するのはねぇ…
ま、俺なら１カ月で陥落させるけどな
240:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:45:26.56 nmUANghZ0
存在するだけで罪があるというくらいなんだから、批判くらいあるだろうさ。
現在判明してる資料で事実はどうなのかというところが大事。
241:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:46:15.94 /ouyuPBf0
>>235
火砲はあくまで支援
戦車や歩兵を突撃させるための
陸軍は土地を稼いでナンボ
242:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:46:22.39 AWm1G+B/0
>>231
「勝利が相手が降りて得られた」という意味が全くもってよく分からんのですが、
乃木の作戦は当時の技術では妥当なものだったし、そして結果として陥落せしめたのだから名将だと
自分は言っている。
名将とは限られた状況で最善の結果を出すのが優れた指揮官であり、
現代人だから知り得るありもしない理想的な状況と結果を想定して、現実の人間を評価することは、これは歴史の冒涜だと思うんです。
単純に言えば、満州軍総司令部の作戦案というのは「旅順を早く陥落せしめよ！ええい２０３高地でもいいからはやくやれ」というもので、
乃木の戦法については批判しまくっていたのです。
243:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:46:26.32 Ws/4NxHG0
>>239
お前なんかに付いていく奴なんていないってｗ
乃木に兵士が付いて行ったのは日清戦争で旅順を1日で落とした実績があるから
恥ずかしいこと書くなよニートｗ
244:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:48:48.13 1w3wfmCp0
>>234
当然、忸怩たる想いがにじんでると思うよ、
武門の誇りと意地、指揮官としての責任、多くの兵を消耗させてしまった後悔
そして父親としての情、こういう物に板挟みになっていたんだろうな。
今の人って傲慢という意味のprideが高い割に"誇り"がない人が多い気がする
245:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:49:55.04 mZB8jkPAO
そもそも一回目の突撃で望台を一部占拠。後は兵力補充して市街地に飛び込めば、全て終了の段階で撤退命令が出た、
そりゃ、一戸さんも激怒するさ。
そもそも、それが一回目の作戦目的なのに自ら放棄とか。
246:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:51:21.16 H/Oka2Ha0
>>242
博打でも結果として勝てればＯＫ、という旧軍思考そのままですな
勝てれば名将、負ければ無能、みたいな
そして、そういう奴は、負け入っても損切りが出来ずに、全滅までゲームを続けてしまう、というのが俺が最初に書いたこと
まあ、これ以上は平行線そうだし、がんばって本部叩いててください
247:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:51:28.44 1w3wfmCp0
>>241
まさに、
鍬取る工兵助けつつ、銃とる歩兵助けつつ、
で
踊り越えたる塁上に立てし誉れの日章旗、みな我が歩兵の働きぞ
ということだな。
248:名無しさん＠１２周年
12/02/12 18:58:33.18 CESIn+3w0
>>239
その比類なき才能を現代社会で応用して先ずは数万人の組織の長になりなさいよ。
もったいない。
249:名無しさん＠１２周年
12/02/12 19:05:44.61 d/JLVyF5O
>>246
成果を急いで博打を打ったのはむしろ大本営や参謀本部の方じゃないの？
塹壕を作って坑道掘っての正攻法で攻略しようとしていたのは第三軍首脳の方で。
250:名無しさん＠１２周年
12/02/12 19:07:33.19 F8Prb5+l0
>>48
乃木は結果も出してるし実績もある
251:名無しさん＠１２周年
12/02/12 19:10:08.32 MYa2wg9QO
東京乃木坂カフェグレコ
252:名無しさん＠１２周年
12/02/12 19:13:03.65 AWm1G+B/0
>>246
勝てば名将、負ければ無能・・・・軍事や政治は結果ですべてを言われる世界なので
これは日本に限らず・・と言うか日本以外の国の方がはっきりと結果で優劣を付けられます。
旧軍がどうとか、という枕詞は不要です。
>>249
その通りです。
乃木は正攻法でじっくりやりたがったが、いろいろ口出ししてきた。
253:名無しさん＠１２周年
12/02/12 19:19:35.27 VPuSwjPZO
硫黄島は日本軍2万に対し米軍10万
それでも戦死者7千
旅順はほぼ同数で攻めろってのが無茶な話で、満州の主戦線から二個師団ぐらいは追加したって守りに徹すれば問題無かったろう
254:名無しさん＠１２周年
12/02/12 19:20:48.15 zLapozRb0
∧,,∧
(；´・ω・） うーん・・・ 旅順攻略戦の最中から乃木に不満を持った連中が
/ ∽ | 乃木の家に投石したりしてるし
しー-Ｊ 御前会議で乃木の更迭論が出たのも事実
しかし明治天皇は「乃木でなければ落とせない」と言ったという
そしてこの一言で乃木の続投が決まっている
乃木を擁護する人たちはきっとこの言葉に同意すると思うし
実際その通りだと思うよ
255:名無しさん＠１２周年
12/02/12 19:27:25.16 /ouyuPBf0
>>253
砲弾もそうだが動員力も乏しいし
欧州から回航される太平洋艦隊の増援が旅順に終結するのも怖いし
256:名無しさん＠１２周年
12/02/12 19:38:20.16 zLapozRb0
∧,,∧
(；´・ω・） うーん・・・ ま、俺は近代戦や外国の例は知らんが
/ ∽ | 戦国時代からの常識で言えば
しー-Ｊ 攻城方の戦力は籠城方の戦力の１０倍は必要
攻城の最上策は兵糧攻めで、兵糧攻めに持ち込めば
一戦も交えることなく勝てる可能性があるが莫大な時間を要する
バルチック艦隊が旅順港に入り武器弾薬燃料食料を補給して
日本に向かえば日本の大都市が射程内に入るから
バルチック艦隊が到着する前に旅順を落としておきたかったのだろう
ま、それが力押しに出た大きな理由だろうとは思うよ
257:名無しさん＠１２周年
12/02/12 19:40:17.96 GsEjhezTO
大本営が早期に旅順攻撃を決断すれば塹壕戦で八ヶ月くらいで落ちてるよ。明らかに無茶な総攻撃と203高地攻撃で死傷者が激増してる。第三軍は五月一日から七月十二日まで何もしてないんだぞ。
258:名無しさん＠１２周年
12/02/12 19:46:11.90 62nQ67k50
6万の人命 ＝ 2人の将軍の息子 こう言う考え方で神社が立ちまする。
259:名無しさん＠１２周年
12/02/12 19:49:19.84 OlLASk1B0
神社絡みだと、さすがに奇特な方が擁護に来るねｗ
260:名無しさん＠１２周年
12/02/12 19:54:25.01 TkvzjO+E0
>>8
＞米が原爆を落とせば日本もこれに応じて米に原爆を落とす。
日本は原爆持ってなかったんですがｗ
261:名無しさん＠１２周年
12/02/12 19:58:43.62 zLapozRb0
∧,,∧
(；´・ω・） うーん・・・ 実際籠城する敵を攻略するのは極めて難しい
/ ∽ | どれくらい難しいかというと↓これくらい難しい
しー-Ｊ 永禄9年（1566年）、上杉謙信は、千葉氏の守る臼井城を攻撃した（臼井城の戦い）
この時、攻城方：上杉謙信一万五千、籠城方：原胤貞二千
激戦の末、上杉謙信は数千の損害を受けて止むなく撤退している
攻城方十倍の原則から言えば、上杉謙信には二万の軍勢が必要だが、これは微妙なところ
以後、上杉謙信は関東制圧を諦めている
262:名無しさん＠１２周年
12/02/12 20:08:48.56 zLapozRb0
∧,,∧
(；´・ω・） うーん・・・ 実際籠城する敵を攻略するのは極めて難しい
/ ∽ | どれくらい難しいかというと↓これくらい難しい
しー-Ｊ 慶長5年（1600年）徳川秀忠は、真田昌幸の守る上田城を攻撃した（第二次上田合戦）
この時、攻城方：徳川秀忠：三万八千、籠城方：真田昌幸二千
激戦の末、徳川秀忠は莫大な損害を受けて止むなく撤退している
攻城方十倍の原則から言えば、徳川秀忠は二万で落とせるはずだが
本多正信や徳川四天王の一人・榊原康政がついていながらついに落とせなかった
263:名無しさん＠１２周年
12/02/12 20:14:50.32 2GfEeHNx0
乃木大将が学習院の教官の時に語った幽霊体験談は圧巻だ。
中国大陸で野戦訓練をしている時、乃木達は農村にあった民家をかり宿泊した。
その夜に、乃木が寝ているベッドの脇に立ててあるつい立の上から女が覗くというもの。
264:名無しさん＠１２周年
12/02/12 20:18:53.49 zLapozRb0
∧,,∧
(；´・ω・） うーん・・・ 実際籠城する敵を攻略するのは極めて難しい
/ ∽ | どれくらい難しいかというと↓これくらい難しい
しー-Ｊ 明治10年（1877年）、西郷隆盛は、谷干城の守る熊本城を攻撃した（西南戦争）
この時、攻城方：西郷隆盛一万四千、籠城方：谷干城四千
激戦の末、西郷隆盛は莫大な損害を受けて止むなく撤退している
攻城方十倍の原則から言えば、西郷隆盛は四万が必要だが熊本城の戦力と
農民上がりの鎮台軍を過小評価したものと言われている
265:名無しさん＠１２周年
12/02/12 20:24:05.38 NeQFbnjG0
>>19
三千人の「伏龍」隊が自爆して
本土で女子供が戦闘に巻き込まれ
最終的に都市以外まで戦火が広がって
それで徹底的に敗北すればよかったのにと？
266:名無しさん＠１２周年
12/02/12 20:27:05.66 2pZjNxIu0
人命よりもメンツが大切
発展途上国特有の気質だな
おーこわ
現代日本に生まれてよかった！
267:名無しさん＠１２周年
12/02/12 20:36:29.85 IDFZPZNp0
>>256
時間制限を持ちながら、航空支援もなく、当時規模としてはかなり大きい塹壕・要塞を落とせ
こんな命令を、「教科書どおりの方法で」やり遂げたことが乃木の功績。
乃木が伝説に残るような神将だったら、
英雄譚のような奇抜で息をまく戦術を繰り出し、味方の損害を抑えて完勝できたろうよ。
ただ、そんな奇跡なんぞ起こりえないし、
そのとき考えうる最良の方法で期待される最良の結果を出した。
東郷平八郎や山本五十六のような軍神ではないんだ。
あくまで凡将を極めた名将だとは思うが、叩かれる筋合いのものでもない。
その中での彼が選んだ道が、乃木家断絶だろ。
それをどう見るかは後世の勝手だが、「俺ならもっとうまくやれた」なんて意見を真顔で言える連中のために戦ったのかね？
268:名無しさん＠１２周年
12/02/12 20:40:48.55 dV+CciWZ0
後知恵をふりかざして全能感に浸りつつ、当事者のやったあれこれを
あげつらって悦に入るのは、人生無上の快事ですからな。
269:名無しさん＠１２周年
12/02/12 20:43:38.63 zLapozRb0
∧,,∧
(；´・ω・） うーん・・・ 実は旅順攻略戦の各陣営の戦力ははっきりしない
/ ∽ | おそらく攻城方：乃木希典六万、籠城方：ステッセル四万程度ではなかったかと思う
しー-Ｊ 戦国時代の日本で数え切れないほどの実戦経験から編み出された攻城方１０倍の原則から言えば
この戦力比較では旅順のペトン要塞は絶対落ちない
ステッセル軍四万を力押しで落とすためには乃木軍四十万が必要な計算になる
俺は正直言って、よくこれで開戦に踏み切ったものだと思う
そして良く勝ったものだと思うよ
明治天皇は3.5倍の兵力を擁していながら熊本城の攻略に失敗した西郷隆盛のことを知っていたに違いない
「乃木でなければ勝てない」 これは偽らざる明治天皇の本心だと思うよ
270:名無しさん＠１２周年
12/02/12 20:45:14.98 CewgN2SW0
>>268
想像力が貧困な人間はそんな事で悦に浸れるのか
ある意味うらやましくあるな
271:名無しさん＠１２周年
12/02/12 20:46:00.91 1FF228G60
死んで花実が咲くものか
272:名無しさん＠１２周年
12/02/12 20:52:36.47 IDFZPZNp0
>>271
だから教育者として晩年を過ごし、明治帝の崩御とともに軍人としての本懐を遂げたろう。
今の政治家も見習え！とまでは言わない。
その覚悟は壮絶だし、現代日本では通用しない。
ただ、日本が強かった、強くあろうとした時代、
その強さの一端を担った一人として理解してやってもいいと思うわけだ。
273:名無しさん＠１２周年
12/02/12 20:54:21.52 aY6AmHh10
乃木無能派が目をつぶる真実
海軍の旅順艦隊殲滅失敗
海軍の旅順港閉塞作戦失敗
バルチック襲来までという時間制限（日本海海戦までの艦の整備、再配備）
ロシア残存艦による補給線の撹乱
実はやってた塹壕戦
足りない砲弾（日露戦争戦費20億・国家予算7億）
味方を混乱させる大本営
ロシアすら知らなかったバルチック艦隊の惨状（英国漁船撃沈や味方誤射は練度不足のせい）
将軍自ら陣中視察してるのに椅子を温めている幕僚
失態には自ら処分を求める潔さ（連隊旗、部下の不正、凱旋後の上奏文）
連隊記事権で自害しようとしたが再三児玉に止められ仕方なく全線で暴れてるも死ねなかった
上奏文で死なせてくださいと言ったら陛下に朕が生きてる間はダメと怒られる
実は自殺した時の遺書には連隊旗を奪われたことに対する贖罪のために自刃すると書かれている事
WW1の引き金は既に行われていた外交だった。各国がお互いを貶め煽動し合った結果、皇帝同士の会談でも止められなくなるほどの状況が出来上がってしまった。
それほど何処の国も貧弱な情報網しか持っていなかった
274:名無しさん＠１２周年
12/02/12 20:59:24.29 HI9FVkNf0
どんな人か知らんけど
発言だけだとただの狂信者じゃん
世間を敵に回しても自分の子供だけは守るって方が
100倍かっこいい気がするんだけど
275:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:05:11.26 sj45BXbD0
>>274
＞世間を敵に回しても自分の子供だけは守る
視野が狭すぎだろｗ
276:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:07:33.33 UM25mWmv0
>>274
今の基準ではな。
今の基準で当時を考えるのは
歴史観が無いといわれても仕方が無い。。
アホ朝ピー新聞は今の基準で当時を考えて、しかも今の若い人には歴史観が無いとかほざく馬鹿マスゴミだがなｗ
277:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:11:42.70 zLapozRb0
∧,,∧
(；´・ω・） うーん・・・ ちとおまけで慶長19年（1614年）、徳川家康は豊臣秀頼が守る大坂城を攻撃した（大坂冬の陣）
/ ∽ | 攻城方：徳川家康二十万、籠城方：豊臣秀頼十万
しー-Ｊ 激戦の末、徳川家康は力押しで大坂城を落とすことができず講和に持ち込んでいる
この時は徳川秀忠が強硬突破を主張し、徳川家康自身は講和派だったというが
いずれにしろ大坂城はついに落ちなかった
攻城方１０倍の原則から言えば大阪城は落ちないはずだから
力押しでの攻略は無理と考えた徳川家康は無駄な損害を避けたと言える
この例から見てもわずか1.5倍の戦力差で勝った乃木はとうてい凡将とは言えない
乃木は凡将だと主張する連中のほとんどは籠城する敵を落とすのがどれほど難しいか
実際の具体例をほとんど知らないと思うよ
278:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:15:43.02 4LXkfd790
>>82
しかも明治天皇が崩御したときに、切腹しているのにね。
自分だけが良けりゃそんなこと絶対にしないよね。
279:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:18:21.36 ZVNsTbab0
>>277
正直くどくてうざい
ここはお前専用の知識自慢スレでもなければ日記帳でもねーから
280:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:18:24.77 sQ5ApKhn0
>>274
かっこ悪い
281:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:25:15.35 OlLASk1B0
乃木さんは自殺に奥さんも巻き込んだ。
子供がいれば子供も死んでいたかも。
282:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:25:36.57 C1TU5lf70
>>278
明治天皇のためになれば他の人間はどうでもいいのかｗ
さすが天皇主権の非民主主義国家だな。
まるで北朝鮮。
283:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:30:44.20 1H1sffEwO
>>282
こういうのを見る度明治から戦後までの歴史はしっかり学ばなければならないと思うな。
284:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:31:49.40 qXXTt8jt0
>>279
うちの職場にもいるが、キモヲタは基本的に他人と話ができない反動で自分が語り出すと止まらなくなる
聴衆やレスの読み手なんかどうでもよくて、俺こんなに何でも知ってるから！すっごく詳しいから！と爆発するんだよ
だからますます対人関係が駄目になるんだが、連中はそのようにしか生きられないらしい
少しうるさい羽虫だと思って大目に見てやれ
285:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:32:49.30 nmUANghZ0
>>274
母子殺害犯の息子を擁護した父親はカコ良く見えたか？
自分には醜く見えた。
286:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:34:59.24 1w3wfmCp0
>>271
散るを厭う 世にも人にも先駈けて
散るこそ花と 吹く小夜嵐
287:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:36:29.14 C1TU5lf70
>>286
じゃあ、お前が率先して散れよｗ
288:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:42:01.55 UM25mWmv0
>>281
遺書からわかっているんだが、乃木は夫人を巻き込む気はなかったんだよ。
夫人が付き添ったのは本人の意思。
そして、本人の意思を形成したのは、当時の考え方。
289:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:44:43.59 dPjqdHYP0
URLﾘﾝｸ(www.daliankanko.jp)
乃木が有能だったと言う人が居るから司馬作品を離れてググって見たんだが・・・
序盤ではどこを攻撃すればいいのか全く解らないまま旅順要塞全体に突撃を繰り返して死者を積み上げ
２８センチ砲が届いてからもどう使っていいのかわからず旅順要塞全体と旅順港に適当に砲弾を撃ち込むばかり。
まずは２０３高地を落とせば良いんだと気がついてからも２０３高地に無謀な突撃を繰り返すばかり。
奇跡的に２０３高地を落とした後でも何をどうすれば良いのかわからずそのまま全滅して取り返されている。
児玉源太郎が来てやっと
１・２０３高地に砲撃を集中させる
２・２０３高地に人員を突撃させ要塞を奪う
３・取り返される前にそこに機関銃を設置し敵兵を撃退する。
４・我が物とした２０３高地から旅順港を含む旅順要塞全体を２８センチ砲にて砲撃を加える
と言う明確に順序立てた作戦が実行されたのは明らかだろう。
本当は乃木は有能ってことにしたい欲求がどこから来るのか解らん。
こいつの無能はそれのみで売国奴としか言いようが無い。
290:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:48:01.75 Q8GZOqg80
>>289
>児玉源太郎が来てやっと
そこがまず出鱈目だから。
291:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:48:43.22 dPjqdHYP0
誤>４・我が物とした２０３高地から旅順港を含む旅順要塞全体を２８センチ砲にて砲撃を加える
正>４・我が物とした２０３高地から旅順港を含む旅順要塞全体を「観測し」２８センチ砲にて砲撃を加える
「観測し」が抜けてました。宜しく。
292:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:48:43.71 IDFZPZNp0
>>289
出ましたねぇ、児玉英雄論
293:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:50:05.52 UM25mWmv0
>>289
馬鹿馬鹿しくて、突っ込む気にもならんがｗ司馬歴史観亡者がいるんで合えてｗ
史実では児玉が来たからといって、小規模な砲台移設はおこなれたものの、大規模な戦術変更はされていないことが実証されている。
そもそも、指揮権の委譲そのものが行われたか疑わしいといわれている。
まあ、だまされんことだｗ
294:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:55:42.87 VlDVV+QC0
>>287
この、ニセ国士がｗ
295:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:56:18.20 UM25mWmv0
>>289
後もう一個おまけ。
旅順港の旅順艦隊はすでに黄海会戦と第二回総攻撃後の南山披山からの観測点からの砲撃によって、
全滅に近い状況であり、203高地占領は、湾内の艦隊への攻撃は意味が無かったことが占領後分っている。
しかも、君が大好きな児玉自体が、第三回総攻撃開始の際、砲撃によってダメージを受けており、203高地の攻撃は意味が無いと拒否している。
まあ、だまさんことだｗ
296:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:56:53.50 Q8GZOqg80
そもそも児玉は二百三高地なんか攻めずに旅順要塞本体を早く落とせってせっついてた方なのにね
297:名無しさん＠１２周年
12/02/12 21:59:38.34 1w3wfmCp0
>>287
散るべき時には、さっさと散る覚悟はできてるよ。
298:名無しさん＠１２周年
12/02/12 22:05:08.54 VlDVV+QC0
>>297
散るべき時ってどういう時なのかなｗ
299:名無しさん＠１２周年
12/02/12 22:09:16.02 zLapozRb0
∧,,∧
(；´・ω・） うーん・・・ 児玉源太郎は督戦に来ただけ
/ ∽ | たとえ一時的にしろ第三軍の指令権を持ったという記録はどこにもない
しー-Ｊ そもそも既に交戦状態に入ってから将軍を交代することはまず絶対ない
どのくらい無いかと言うと南雲忠一中将（真珠湾攻撃時）の言葉を借りて言えば
小便を出し始めてから途中で止めるくらい無い
そもそも将軍や参謀は、地理的条件、気象的条件、人的配置、物量の配置、自軍の陣営、敵軍の配置など
徹底的に知りぬいて初めて何万という軍勢の指揮が出来る
児玉源太郎がバカだとは言わないが、ちょっと前線を見てまわってこれらのすべてが頭に入るはずがない
旅順については全くの素人で、この道がどこに続いているのかも分からない児玉源太郎が
既に交戦状態に入っていた第三軍の指揮をしたと考えるのは
無職でニートの穀潰しかキチガイくらいですね
300:名無しさん＠１２周年
12/02/12 22:11:07.49 Pnz4jISF0
修道学園は全寮制男子校
301:名無しさん＠１２周年
12/02/12 22:25:09.06 zLapozRb0
∧,,∧
(；´・ω・） うーん・・・ 長居し過ぎたのでこれで終わりにするが
/ ∽ | あえて言えば乃木希典は明治の上杉謙信だ
しー-Ｊ 俺はそんな感じがするね
じゃあね ばいばい
302:名無しさん＠１２周年
12/02/12 22:25:46.33 Q8GZOqg80
日生学園と勘違いしてないか？
303:名無しさん＠１２周年
12/02/12 22:29:07.74 1w3wfmCp0
>>298
まあ、たとえば戦にでたり、誰かを護る必要ができたりとかかな
死ぬ覚悟があるのと、死にたがって自殺をするのは別だということを心得なさい
名誉のため、家のため、国のため、自分が命をかける場面になったときは
潔く決死になるさ、それが男という物ですよ、生に執着して見苦しく生き残るなんてまっぴらだね。
卑怯者よ、義のない先祖に顔向けのできない男よと言われるくらいなら、死んだ方が良いだろ。
304:名無しさん＠１２周年
12/02/12 22:31:39.30 zLapozRb0
∧,,∧
(；´・ω・） うーん・・・ あっ、ごめん、乃木希典自身は軍人として
/ ∽ | 楠木正成を理想としていたと言うから
しー-Ｊ 乃木希典に敬意を表して訂正してあえて言えば
乃木希典は明治の楠木正成だな
じゃあね ばいばい
305:名無しさん＠１２周年
12/02/12 22:35:12.05 CESIn+3w0
>>303
誇りの為に命を懸けたいって思うよね。
でもさ、監禁されて
「じゃあ今からオマエ、生爪剥がしてから指折りして、目玉潰して、耳そぎ落とすから」
って言われたら、俺なんか、まだなにもされてない時点で泣いて命乞いしそうだ。
306:名無しさん＠１２周年
12/02/12 22:35:40.82 Q8GZOqg80
NHKのドラマも史実に基づくと、高橋英樹が二百三高地なんか放っとけって言ったり弾が味方に当たっとるじゃないかと小言を言ったりとショボくなっちゃうからな。
キャストを柄本と入れ替えりゃピッタリか。
307:名無しさん＠１２周年
12/02/12 22:41:06.62 xLUWA5xz0
なんで美談みたいに言われてんの？
この乃木って人ただのサイコ野郎なんだけど。
308:名無しさん＠１２周年
12/02/12 22:44:09.49 1w3wfmCp0
>>305
拷問なら、笑って死んでやるとか言うけど、殺人犯とかなら
どうにかして逃れて倒したいと思うだろうな、無念だしｗ
肝心なのは、死ぬ覚悟があるのと死にたいというのは別物だと言うことなんだが
左翼とかにはその辺が理解できるだけの知能がないらしい。
309:名無しさん＠１２周年
12/02/12 22:45:07.46 J+9FvBts0
>>305
まあ、それが普通だ。
武士なんかは、目をほじられても、獄門やノコギリ裂きなんかされても
毅然として死んでったりするけど、それはやはり強い人間だけができることだ。
310:名無しさん＠１２周年
12/02/12 22:48:23.58 yUGnUKBJ0
>>307 神社で祀られているから、擁護粘着が湧いているｗ
乃木は長州出身でなければ大将にはなっていなかったろう。
311:名無しさん＠１２周年
12/02/12 22:52:39.16 DVDAlDoCO
>>307
キサマは、そのサイコ野郎の足元にも及ばない
只の糞野郎だけどね。
わかったかな？
僕ちゃん
312:名無しさん＠１２周年
12/02/12 23:07:06.69 P8Egxjsl0
乃木ってある意味では、戦犯だよな！
下手な戦略にこだわって、あたら多くの兵隊を殺して！
最初から２０３高地を狙えば良かったんだよ
乃木を戦犯扱いをするのは可哀そうだが、東条英機と一緒で靖国神社に合祀する人間じゃない
313:名無しさん＠１２周年
12/02/12 23:07:14.97 4QDhRHMj0
>>310
よっ、菅源太郎。
314:名無しさん＠１２周年
12/02/12 23:17:37.90 Viu0BpNL0
自民党の原型ですね。
315:名無しさん＠１２周年
12/02/12 23:35:57.67 /ouyuPBf0
>>312
戦略を考える立場は内閣や大本営
前哨の203高地だけ攻めても要塞本体からタコ殴り
それに乃木大将は靖国に入ってない
316:名無しさん＠１２周年
12/02/12 23:44:19.79 2tUpuw3i0
>>312
結果は何も変わらなかっただろうね。
結局ロシア軍の敗因は旅順＋203高地両方での損耗による失血死。
である以上、203高地を先に取ったからと状況が変わるわけではない。
というかそもそも203高地への攻撃では要塞正面攻撃と同じ規模の死傷者が出ている。
前者が叩かれ後者が賞賛される事自体意味がわからない。
317:名無しさん＠１２周年
12/02/12 23:47:59.18 ZmV4BQ7B0
乃木神社で結婚式あげる奴の気が知れない。
自分の名余のために、自分の奥さんを道連れに自殺した奴が祭神ｗｗｗｗ
318:名無しさん＠１２周年
12/02/12 23:52:32.84 sVjGOIuk0
乃木の息子たちに対するコメントを額面通り受け取るドバカが多いな
大抵はガキンチョのレスなんだろうが、おっさんだったら真正のバカだな。
319:名無しさん＠１２周年
12/02/12 23:55:35.69 nmUANghZ0
>>317
妻宛の遺書があるんだから、妻の自刃は乃木の当初の予定になかったのでは？
320:名無しさん＠１２周年
12/02/12 23:56:16.37 L109EGJ80
司馬遼太郎っておっさんが、勘違いして乃木希典を叩いた小説を
書いたから、事実がねじ曲がってんだよ。
ロシアは当時の最新鋭兵器だった「機関砲」を配備してた。わかりやすく
言うならな。セスナ機でアパッチヘリと撃ち合うようなもんだ。
かといってこっちにはセスナ機しかない。奇策を用いるとすれば
大勢で「わーっと」向かっていって体当たりするくらいしかなかったの。
当時の戦法としてはオーソドックスなものを乃木希典は使ってんだよ。
そりゃ、あとから眺めてみれば愚かに思えるさ。
パソコンもネットも携帯電話もねぇよ。衛星写真も航空機による偵察も
できない。無線機すらまともに飛ばない。せいぜい、双眼鏡だ。そんな
中で、いきなり特殊な戦法で大勝利を納めるなんてのは夢想に過ぎない。
司馬遼太郎がそこの部分、当時の時代背景や戦法、置かれていた状況や
装備をを理解してない馬鹿だから、個人攻撃に走ったの。
太平洋艦隊の大勝利が、偶然で僥倖に過ぎない。乃木希典は普通。
可もなく不可もないが、それでも負けないだけの「運」もあった。
指揮官としては上々だよ。
321:名無しさん＠１２周年
12/02/12 23:58:24.33 qIkrkLC/0
機関砲ってなんだ
機関銃ならあっただろうけどな
322:名無しさん＠１２周年
12/02/13 00:01:21.82 O4q0Fgym0
なんという坂の上の田村麻呂
323:名無しさん＠１２周年
12/02/13 00:04:51.04 8z8lp2D30
>>321
バーカ。機関銃ってのは後の時代の表記だ。機関砲と記載したのは
そもそもは大型で小型化や軽量化が間に合わず、「連発できる砲門」
として扱われたためだ。
アメリカでもヨーロッパでも日本でも最初は「砲」扱いだ。
その程度も知らずに書き込んでんのか？
マキシム機関銃（機関砲）は初めて小型化に成功したものが。持ち歩ける
機関砲が少ないとの認識から警戒を怠った。新兵器でこの戦闘で初めて
実戦に投入されたんだからよ。
マキシム以降にやっと「機関銃」という概念が出来る。
最低限、ここくらいは読んどけよ。カス。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)マキシム機関銃
324:名無しさん＠１２周年
12/02/13 00:10:10.87 TLUnSw210
俺らは今に生きてるんだから機関銃だろうにｗｗｗ
マキシム機関銃と書かれてる意味を考えろよ
325:名無しさん＠１２周年
12/02/13 00:14:03.71 zYRK+BBU0
ヲタはどうでもいい微細なことを大問題であるかのように騒ぎ立てる
自分一人の世界で酔い痴れていることにはまったく気づかず
周囲が間違っている、嘘の世界だ、自分だけが正しいんだと
壁に向かって吠え続ける
326:名無しさん＠１２周年
12/02/13 00:42:13.27 2acVsS5+0
難攻不落の要塞攻略において
損害を敵と同等に抑えた名将を
よくも無能と言えたものだな！
327:名無しさん＠１２周年
12/02/13 00:54:46.69 JdKsx3QM0
戦争へと煽り立てたのも新聞だな 肝に銘じておこう
328:名無しさん＠１２周年
12/02/13 00:55:44.10 N/MIELJd0
機関砲（機関銃）って書いときゃいいだけなのにオタは馬鹿だな
329:名無しさん＠１２周年
12/02/13 00:59:07.86 d6mkGpDR0
>>4
乃木の努力は昭和の敗戦で台無しになってるよ
今の日本は江戸時代よりも領土が少なく､常に治外法権の外国軍が駐留し､国内にはカルト宗教が蔓延る､日本史上最低最悪の時代
330:名無しさん＠１２周年
12/02/13 01:38:59.92 2ZesO+rm0
言う事聞かん銃
331:名無しさん＠１２周年
12/02/13 03:43:17.15 zLX+EF7M0
>>325
なかなか鋭い自己分析ですな。
332:名無しさん＠１２周年
12/02/13 04:00:55.47 gTd2xgGQ0
>>31
おまえの理解の浅さが酷い
人のなんたるかも解らない奴は自分がなにかも解ってない
おまえはただの馬鹿、憶えておけ
333:名無しさん＠１２周年
12/02/13 04:45:28.80 ziaeWtfv0
>>65
ｗ
凄い馬鹿ｗ
334:名無しさん＠１２周年
12/02/13 04:47:17.17 isxMwUfdP
コドモ死んで喜ぶなんて嫌な仕事だな
335:名無しさん＠１２周年
12/02/13 04:50:31.50 6AJJuEF10
乃木の人生は戦国時代の武将ならドラマがあって魅力的だろうけど
まだ時代が近すぎる 100年しか立ってない
生生しくてまだロマンを感じることが出来ない
336:名無しさん＠１２周年
12/02/13 05:38:45.59 OyaJpRXf0
史上はじめて近代要塞と戦ったわけだから、仕方ない部分もある。
337:名無しさん＠１２周年
12/02/13 06:39:57.67 aaI33G1kO
何万人も死なせておいて名将はないないｗ
乃木さんもそう思ってるはずだし普通の人だよ
いつの時代も最前線はマニュアルがないし作戦は机上の空論になりうる
仕事も戦争も作戦が成功するのは大尉以下に瞬時の優れた判断力ある者がいるかどうか
管理者(大本営)はヤクザ気質の者が煽って尻を叩くだし 乃木さん以外に腹切った人はほとんどいないよｗ
最前線でない現場ならお強できる管理者で問題ない
しかし いつの時代も物を語らぬ名の無い兵隊は使い捨て 小説では死者数にも数えられない
338:名無しさん＠１２周年
12/02/13 06:43:12.26 fO9JtPJ6O
むぁれすくぇえええ(´;ω;`)うぇっ
339:名無しさん＠１２周年
12/02/13 06:45:19.45 IOv/SWug0
この人跡取りいないから自分でお家断絶の処理をしたんだよな
んで明治天皇に殉死するために奥さんともども切腹したとか
奥さんも殺して切腹したとか真偽はさだかじゃないけど
340:名無しさん＠１２周年
12/02/13 06:54:40.39 aaI33G1kO
今も一部そうだろうけど指揮官は弁の達者なチンピラかヤクザみたいな者が当然出世するし
当時は情報もない能動的な一般的な国民は無条件に指導者を神格化しいいなりになるよ
そんな中で明治帝を相撲で投げ飛ばすような薩摩人が国の舵取りするようになるのは当然の流れ
341:名無しさん＠１２周年
12/02/13 06:58:27.19 R2T/vv7E0
この乃木って親屑だな。戦前はこんなのばかりか
342:名無しさん＠１２周年
12/02/13 07:00:28.72 Lc6uSEui0
ワロタ
良かったな、息子が戦死してくれて
天皇陛下に面目が立った()、てかｗ
基地外だな
343:名無しさん＠１２周年
12/02/13 07:01:08.63 +MX+LX3LO
ネトウヨが謎の感動してるところ悪いんだけど
一般人から見たらこの軍人ただのキチガイだからね
344:名無しさん＠１２周年
12/02/13 07:09:45.55 pHiegI86I
司馬遼太郎が第三軍の指揮執っていたら、１００年かかっても
旅順は落ちなかったよw
伊地知にしても、嘘ばかり。
坂の上の雲は面白い小説だが、こと第三軍に関しては嘘だらけだ。
345:名無しさん＠１２周年
12/02/13 07:13:17.06 Srg+zePY0
司馬は糞だが乃木も愚将
346:名無しさん＠１２周年
12/02/13 07:35:17.82 imqCRFIo0
>>344
仕方ないよ。
坂の上の雲の種本であった機密日露戦史（谷寿夫）が昭和41年に発見され、発刊された。
この内容には、満州軍総司令部松川等への聞き取りは行っているものの、第三軍への聞き取りは行っていない不平等なもの。
書いた当初、所謂長州閥排斥の流れが盛んだった1925年ごろ。また誤りも多く、今では史料価値すら疑問がもたれているｗ。
それまで英雄視されていた乃木がケチョンケチョンに書かれており、発刊当初かなりの話題になった。
それを見た司馬が「こりゃ斬新な見解だ。よしこれを種本にしよ」と書いたのが1968年（昭和43年）から1972年（昭和47年）にかけて産経新聞に書いた「坂の上の雲」。
まあ、司馬もそれまで英雄視されていた乃木を別視点で見て再評価してほしいと思ったんだろうが、
ここまで無能論が蔓延るとは思わなかっただろうよｗ
347:名無しさん＠１２周年
12/02/13 07:54:26.54 oT7NQmA50
突撃命令を繰り返しただけの爺に感動して英雄視してしまうのが軍オタの痛いところ
「戦争は理屈でも補給でもねえ、パッションだ」ってw
348:名無しさん＠１２周年
12/02/13 08:32:15.19 1O/4Q51pO
>>335
と言うよりも、歴史、特に戦史にロマンは不要。
入口としてなら有りだろうけど、それ以後は害悪。
349:名無しさん＠１２周年
12/02/13 08:44:28.16 ce4uBfdQ0
こういう死んでわびる的な考えが特攻になったんだろうな。
美学ではあるが戦略にはならない。軍人なら生きて生きて生き抜いて
徹底的に戦わないとな。
本末転倒。
350:名無しさん＠１２周年
12/02/13 08:49:12.55 10wodSvl0
>>329
そりゃあ、どうかなあ？
日露戦争の日本勝利がなければ日本は共産圏だったかもよ？
351:名無しさん＠１２周年
12/02/13 09:02:13.01 6EHFy/rbO
海軍が旅順艦隊を壊滅できなかったのが悪い。始めから陸軍に旅順攻略を依頼すれば無茶な総攻撃は無かったんだ。第一次総攻撃での死傷者にビビった第三軍は塹壕戦に切り替え上手く行っていた。海軍が急かすから第二次第三次の総攻撃をやったんだ。
352:赤色灯 ◆Cgy2SeZ7R6
12/02/13 09:04:18.08 ukh43lsz0
行き過ぎた武士道。
大将たるものはこれでいい。
みんながこれだと困る。
353:名無しさん＠１２周年
12/02/13 09:05:41.12 EYtnmtfd0
なんとなくＮＨＫも悪いよねｗ
昔「街道をゆく」ってドキュメンタリー番組で、
司馬が言ってる事が全て正しいかの様に放送してたからな、
当時観てて違和感感じまくりだったわｗ
354:名無しさん＠１２周年
12/02/13 09:07:02.66 2briDNaw0
NHKは中国に配慮しすぎて気持ち悪くドラマを造ってたので端から信用してない
355:名無しさん＠１２周年
12/02/13 09:18:31.13 a/EjbvL50
>>346
突撃バカの偶像を作り上げたのはむしろ戦前の軍人たちなんじゃね。
で、そのイメージを前提として批判的な小説を書き上げたのが司馬で
今ではその作品が史実と違うと批判されてるのが 現状なんじゃね。
356:名無しさん＠１２周年
12/02/13 09:27:06.04 FeVUIj/P0
従軍していたオヤジの話を聞く限り、司馬の小説は全然違うって
言ってたぞ、、うちの爺さんが。部下達で将軍を悪く言う人は皆無だったって。
人格者でも無能なら少しは部下の間でもダメ出しが出たはずだって。
357:名無しさん＠１２周年
12/02/13 09:29:49.73 ukajIFVO0
ロンメルしかり。
名将は評価されにくい。
358:名無しさん＠１２周年
12/02/13 09:33:12.46 T9mkQGVsO
>>335
幕末もののドラマはもう何十年前から作られてるけどね
359:名無しさん＠１２周年
12/02/13 10:22:59.22 HXVlDYd80
>>356
親父さんが爺さんから昔聞いた個人的感想をまた聞きしたのが根拠って
かなり苦しいねえ
そんなのが証拠になるなら従軍慰安婦も大虐殺も捏造し放題だわ
360:名無しさん＠１２周年
12/02/13 10:26:40.31 V15pUcpt0
>>346
機密福島原発事故という本があって、
東電経営陣の事がケチョンケチョンに書いてあった。
しかし、これは東電幹部への聞き取りは行ってない不平等なものだから信用できない！
とつまりそういう事？
361:名無しさん＠１２周年
12/02/13 10:29:02.13 z10aZB/d0
>>350
そんなこといったらなんでも負けていいってことになる
あの太平洋戦争での敗戦は全てを失わせた
362:名無しさん＠１２周年
12/02/13 10:30:14.70 T9mkQGVsO
乃木さんのステッセルに対しての寛大さとかは見習うべきだと思うが
この思想が後の真珠湾で別動の米太平洋艦隊を見逃したことにつながる
ような気もする
363:名無しさん＠１２周年
12/02/13 10:30:40.80 aZbDRkMb0
庶民が強制的に戦地に行かされて
なおかつ命の扱いが軽かった時代を現代の俺らが美化するのおかしいだろ？
本来は反省して繰り返しちゃいけない教訓の典型的な例に挙げられるはずのケースじゃん
旅順での乃木の采配って
364:名無しさん＠１２周年
12/02/13 10:30:42.80 +dXjJhl9O
旅順を度外視していた陸軍参謀本部の戦略的な失敗、
黄海海戦で旅順艦隊取り逃がした連合艦隊の失敗、
同じく海軍が企画した旅順港閉塞作戦の失敗。
これらの当事者はその失敗にも関わらず切れ者の英雄扱いで、
旅順要塞を落とし旅順艦隊を壊滅させ、彼らの失敗を帳消しにしてくれた功労者には無能の烙印。
なんか間違っていると思うよ、司馬さん。
365:名無しさん＠１２周年
12/02/13 10:31:08.80 LAKcmy160
>>360
その場合はけちょんけちょんに書いたのはまず誰かという事から始めないと
366:名無しさん＠１２周年
12/02/13 10:33:48.62 CCfADZKo0
>>360
違うよ
機密福島原発事故という本があって、
下請けや現場作業員は無視して東電幹部への聞き取りしか行ってない不平等なものだから信用できない！
って事だよ
367:名無しさん＠１２周年
12/02/13 10:38:22.81 BviCY2z90
>>346
＞長州閥排斥の流れが盛んだった
第三軍参謀長の伊地知は大山巌の親族でもある薩摩閥の中核だから
長州閥排斥はあまり関係ないな。
乃木は明治、昭和両天皇から愛されて無闇に神格化されてたから、
それを憂いて、あえて公平に修正しようとした
画期的な取り組みだったと見る方が自然。
368:名無しさん＠１２周年
12/02/13 10:42:44.72 Nu0IhvkK0
後知恵でうだうだいうな。 なんだんだ言って、それまで数百年の白人支配
を終わらせて、有色人種唯一(事実上)の国家を守ったのはこれら先人のおかげ
だ。この戦争は、ペリー来航から、結果的にアジアを開放した大東亜戦争の終結
までの１００年戦争だ。
369:名無しさん＠１２周年
12/02/13 10:45:15.19 Nu0IhvkK0
>>363
日露戦争当時の世界を知らずして何いうか。日本以外の他国も徴兵制が
あったし、白人国家以外にあっては、ただ一方的に殺されるがわだぞ。
少なくとも、祖国、自らの家族を守るために死ねた日本人は、他の植民地
の人たちよる遙かに幸福だろうが。お前らは、今の時代の価値基準で過去を
判断する。どんだけ馬鹿なんだ。
370:名無しさん＠１２周年
12/02/13 10:46:22.60 QjkoBhWq0
乃木さんに比べりゃ、東条はカスだな。
東条は多数の国民を死に至らしめた挙句、敗戦に導いた責任を取って
玉音放送を聴きながら腹を切るべきだった。
よくもまあ、敵に捕まって絞首刑にされるなんて、みっともない死に方をしたもんだ。
371:名無しさん＠１２周年
12/02/13 10:48:33.37 BviCY2z90
>>362
乃木の友愛は自分に酔ってただけにも見えるんだよね。
終戦後、東郷と一緒に欧州へ赴いた時、乃木がわざわざステッセルを尋ねようとして
流石にそれは止めといた方がいいと東郷にたしなめられてる。
東郷平八郎もどっちかと言うと軽口で軽佻で空気読めない性格だったけど
それにたしなめられる乃木はそれ以上と言える。
372:名無しさん＠１２周年
12/02/13 10:51:08.72 dy9CMDHT0
ここはゆとりホイホイだなｗ
当時は普遍的な考えだろうに、現代にあてはめるとは
馬鹿野郎を通り越して天晴としか言いようがない
373:名無しさん＠１２周年
12/02/13 10:56:46.13 zRUPJajs0
>>372
普遍的な考えじゃないだろ
以下は自己紹介ですね
分かります
374:名無しさん＠１２周年
12/02/13 10:57:29.18 JivXEnNg0
このスレを見て一つだけ解るのは、
土百姓や素町人の子孫に乃木の心は解らないって事だ
>>370
ピストル自殺したけど、手当てされて助かったんだよ
で改めて絞首刑。
375:名無しさん＠１２周年
12/02/13 11:00:36.37 LAKcmy160
>>374
単に想像力ないんだろ
ミンスに投票した奴も多かろうて