12/01/23 00:30:28.11 zsWJakYb0
>>391
アメリカは法職を目指す人も（法律以外の）ちゃんとした
学問で学士を取ってから法律を学ぶ。
アメリカでは大学受験も簡単だそうだがこれは人類の英知だ。
アメリカではタクシーの運転手も司法の資格を持ってるらしい。
法職を目指す人も法知識そのものについては
程々に迅速に学ぶようにするべき。
法的知識そのものが本質ではないからだ。
401:名無しさん＠１２周年
12/01/23 00:32:59.42 zsWJakYb0
>>396
その司法プロセスが司法の常識の押し付けであってはならない。
できるだけその根拠が万人になるほどと納得させるものでなくては
ならない。
402:名無しさん＠１２周年
12/01/23 00:35:09.60 zsWJakYb0
>>399
限界。そうする。マジ寝ます
403:名無しさん＠１２周年
12/01/23 00:36:52.19 G5UgGrwZ0
>>397
具体的に何罪で裁くんだか
「人間を人間として扱わない」罪なんて怖すぎだわ。しかも非親告罪ってこと？
しかも裁判で事実か争うって…こえー…
しかも何をもってその罪に問われるの？
誰でも明日には刑務所行きみたいな暗黒法律だね
404:名無しさん＠１２周年
12/01/23 00:37:14.61 djS7bZZO0
この件は、日頃から「日勤教育」とかやってたJR西の体質の問題だろ。
起訴側の責め方が間違ったな！
405:名無しさん＠１２周年
12/01/23 00:38:24.22 pkkh9/hn0
>>400
ハーバードやスタンフォードに入学するのは簡単ではないよ。
ところで、法職にとって法的知識が本質ではないとの喝破、まさにその通り。
しかし、法的知識すらない奴は問題外であるのも、また真実なんだよ。自分の国の国法体系を
「どっかの誰かさんが勝手に決めたのだから知らないし知りたくもない」などと公言する輩が法を
語っても、誰も相手にしないよ。貴方は、自分が思っているほど賢くもないし、賢いと思われても
いない。謙虚であるということは大切だよ。
406:名無しさん＠１２周年
12/01/23 00:40:34.08 G5UgGrwZ0
>>401
常識を押し付けなきゃ、万人は納得しなくないか？
結論はブレなかったが、間はただの言葉遊びだね
屁理屈こねて自分は他と違うとか思いあがってるんだろうけど
こういう子って最近多いねー
407:名無しさん＠１２周年
12/01/23 00:42:59.81 G5UgGrwZ0
zsWJakYb0も>>404みたいに言えば良かったのに
まぁそっち方面でも勝てなかったと思うけど
408:名無しさん＠１２周年
12/01/23 00:45:25.60 PrIwFH9u0
>>404
それだと、頑張っても労働基準法違反かなんかで現場管理者を起訴するのが精一杯だろ。
この裁判は、とにかく経営トップを刑事訴追した、という形をつくること優先の政治的茶番なんだから、
無理矢理でもだれかに業務上過失致死を背負わせることが必要だったんだろ。
無罪になることなんか、法律のプロには最初からわかってたと思うよ。お偉い遺族様へのポーズも
必要だったんだろ。
409:名無しさん＠１２周年
12/01/23 00:51:42.28 lKWSSPKX0
根拠ではなく、制裁という結果のみを求めている。
故にブレはないのだろう。
罪刑法定主義は司法の常識の押し付けではなく、
近代国家において司法が自らを律するためのルールだ。
今の司法の歪みは、結果ありきの検察と、情に流された補足意見、
それを針小棒大に振りかざす人々が生み出している気がするがな。
410:名無しさん＠１２周年
12/01/23 00:59:13.33 n09BEo+B0
東電の場合だと、初期段階で、東電幹部が危険を知りながら安全だとウソをついて自衛隊などが福一へ突入
その結果、危険な場所を知らない隊員が、原発爆発に巻き込まれて負傷。
この段階で、東電幹部への捜査や逮捕が可能なはず。
まずは、小さい罪で逮捕しようと思えばできるのにやらない。
JRに対しても事故調や兵庫県警にウソをついたことをゲロしてる＋事故の重大性106名亡くなる
小さい罪(虚偽隠蔽系)でやろうと思えば逮捕できるはず。
けど「業務上過失致死」みたなでかい罪で起訴して有罪に持ち込むのは難しいに決まってる。
＞この裁判は、とにかく経営トップを刑事訴追した、という形をつくること優先の政治的茶番なんだから、
くそーーーー政治的茶番だな。バカにしやがって。
411:名無しさん＠１２周年
12/01/23 00:59:51.85 zsWJakYb0
>>403
つまりあんたがこの件を刑事事件に問えないとする根拠は
「誰かが勝手に決めたことだから」「司法の常識だから」
でOKなんだよね？
412:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:01:33.76 LAde81vJ0
>>410
「小さな罪で逮捕しようと思えばできるのにやらない」という発想が既に結果ありきのめちゃくちゃ。
裁判そのものを否定して、短絡的な正義の見方気分を味わいたいだけだろ。
罪のない人を陥れて、自分がすっきりすればいいというだけ。
413:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:02:17.28 zsWJakYb0
>>405
具体的発言に対しての反論を頼む。
414:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:04:01.24 n09BEo+B0
>>412
おいおい、自衛隊が負傷してるんやで？
罪がないわけないだろ、バカか。
強制捜査が入れば、新たな情報が手に入る。展開が変わってくる。
わかってない奴だな。
415:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:05:27.64 VtYuEjNB0
>>411
正当な手続で制定された法令に照らして刑事上の罪に問えないことを
無罪とするのは、民主主義の法治国家として当然のこと。
416:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:05:28.36 LAde81vJ0
>>414
震災の被害を受けて、復旧作業をやっていた業者に罪なんかあるわけないだろ。
１００％完全に無罪だし、本来なら損害賠償責任だってない。
417:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:06:05.17 zsWJakYb0
>>409
>罪刑法定主義は司法の常識の押し付けではなく、
>近代国家において司法が自らを律するためのルールだ
英米は近代国家ではないの？かつ日本も表向きは罪刑法定主義
であってもそれなりに柔軟だよ。
完璧なる罪刑法定主義なんてあり得ない。
解釈の仕方というのがあるのだから。
418:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:06:42.38 n09BEo+B0
>>416
ちゃんと読め。業者何か書いてない。
1年も経ってないのに原発事故の経緯も忘れたんか
419:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:09:35.74 LAde81vJ0
>>418
震災の被害を受けた事業所内で、その復旧支援に来た公務員が怪我をしたとしても、
その事業所になんら責任があるわけないだろ。
震災で火事になって消防隊が出動して怪我をしたら、火事になった家の人がつかまるとでも？
今回の震災で、たくさんの消防士（特に消防団員）が怪我をしたり死亡をしているけど、当然ながら誰も捕まらない。
合法的な活動をしていた事業者に、違法というデマを書き込むのは直ちにやめろ。
420:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:10:00.97 zsWJakYb0
>>415
だからまぁ結局労働基準法違反とかになんじゃねえの？
第一章第一条の違反だわな。
そもそも労働基準法がこんなにも守られていない先進国も珍しいと
聞く。スーパーに勤めてる人間などかなりの過労働を
強いられている
421:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:10:04.14 VtYuEjNB0
自衛隊員が負傷しているから東電（の誰だ？）には刑事上の罪がある？
このスレのバカはひとりだけかと思っていたら、新手のバカが湧いてきたな。
422:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:12:13.43 Bv4tP2R50
新聞広告で８面連続で
「次に事故起こしたら管理職全員公開ギロチンorケツから串刺しシャチホコの刑でいいです」
ぐらいやってくれないと安心できないよーーー。
コワイヨー、コワイヨママー
結局、鉄道会社の下請け経由での嫌がらせとか、競合鉄道会社からの「線路に漬物石」とか、
悪質な人材の送り込み＞脱線誘発、とか、
JR社員をストーカーして寝坊させてダイヤ遅延させたり、とか、
とか、結構レベルの低い嫌がらせがフツーに出来ちゃうから、俺ほんと不安だわ…
なんかこう、私鉄・JR含めて連帯責任に出来たり、設備会社も含めて連帯責任取らしたりとか、
なんか上手い方法ないのかなぁ？
人が死ぬ可能性が予見できていて、見逃すのはちょっと…
423:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:14:04.51 n09BEo+B0
>>419
1年も経ってないのに原発事故の経緯も忘れたんか
1号機が爆発した後に
翌週以降2号機～4号機が爆発した。
こんなことを説明せなあかんのか？
その1号機が爆発した後に、東電の幹部がウソをついて自衛隊などに必要な情報を故意に与えなかった。
その結果、隊員が大怪我した。
こんなことを説明せなあかんのか？
その後、自衛隊や消防隊の隊長が、東電がウソをつくから、原発に近づくのを拒んだ。
その結果ヘリで水をかけるとか、あんなことになった。
こんなことを説明せなあかんのか？
原発事故の事実さえも知らないなら、お前はもう書き込むな。
嘘の事実を元にして書かれても、有害なだけ。
424:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:16:18.34 cxEzFN9X0
>>420
で、労働基準法第1条に関しては、同法第13章の罰則規定で、なんらの罰則も定められていないんだが。
どういう罪になるのか、実定法に即して教えてくれや。
425:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:17:37.56 UTlfx77y0
車じゃな～が、車載カメラ必要じゃね？
あるいは、ブラックボックス。
426:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:18:06.49 LAde81vJ0
>>822
今度は連帯責任だってｗ
こんにゃくゼリーやもちの問題もそうだけど、人が死ぬ可能性なんてなんだってあるんだよ。１００％防ぐことなんて絶対に不可能。
鉄道も自動車も、ある程度は事故が起きるのは当然で、社会的に合理的な注意を払っていれば、たとえ死んだとしても誰の責任にもなるわけがない。
誰かに責任をおっかぶせれば社会がよくなるという思い込みがあるのかもしれないが、十分な注意を払っていても管理職全員公開ギロチンなんて馬鹿やったら、
誰も社会的に鉄道事業（というか全ての事業）をやらなくなって、結果としては衰退し、文明が滅び、究極的には全員が野生生活に戻るだけ。
その前にそんな馬鹿を言うのは日本ぐらいだから、衰退した時点で、外国に侵略されてその統治下におかれることになるとは思うけど。
427:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:19:36.14 LAde81vJ0
>>423
作り話して楽しいか？
>東電の幹部がウソをついて
>自衛隊や消防隊の隊長が、東電がウソをつくから、原発に近づくのを拒んだ。
428:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:20:17.48 n09BEo+B0
>>427 原発のこともしらないの？ 日本人ですか？
429:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:21:52.88 jPuK0x3k0
>>423
いろいろと憶測だけで妄想を組み立てているが、結局だれのどんな行為もしくは不作為が、
刑事上のどんな犯罪を構成すると主張しているんだ？
430:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:22:13.31 zsWJakYb0
>>424
じゃあ第５条からの解釈でもなんでもいいよ。
法規解釈そのものなんてのは単なるコジツケなんだからいくらでも
該当しそうなもんは片っ端から探せる。
でも実際の判決にはそこじゃなく、その問題の社会的意味やらの方が
重要になり判決文もそれに"答える"形で書かれる。
431:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:24:25.01 n09BEo+B0
>>429
東電は、爆発の危険を知りながら、安全だとウソをついて、突入させた結果大怪我をした。
自衛隊・民間人問わず、こんな傷害を負わせる行為が合法だとでも思ってるの？
頭大丈夫？
432:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:26:28.12 qETymHRv0
>>430
要するに、法律なんか関係なく、気に入らないから刑罰をあたえるべきだ、ってこと？
433:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:28:33.92 LAde81vJ0
>>423
パラレルワールドに住んでるの？
・東電の幹部って誰か？役職名と氏名で答えてくれ？
・それは何月何日何時のことか？
・自衛隊で情報を受け取らなかったのは誰か？役職名と氏名で答えてくれ？
・ウソの内容を文章で答えてくれ
これを全部答えられなかったら単なる妄想だな。
434:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:29:14.54 qETymHRv0
>>431
具体的に、誰のどんな行為が、どの法律のどういう刑罰規定に該当するの？
感情的に「けしからん！」では刑事罰を科すことはできないよ。日本は法治国家だから。
435:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:29:23.77 n09BEo+B0
>>433 まず、日本国籍を取得した後に新聞読め。
436:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:30:00.87 lnVlXTPCO
昨日の深夜一時くらいから脳性麻痺の女性がJR西日本の職員にレイプされたとして裁判を起こした番組でJR西日本側の調査を受ける時の録音聞いたけど改めてこの会社がクズだと解ったわ
何とかして「合意だったんじゃないの」的な方向に持っていこうとするJR西日本
437:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:32:06.70 zsWJakYb0
>>432
その根拠は何度も言うように非人道的な過酷な労務管理だ。
既存の法体系を切ったり貼ったりだけで本質が出ると
思ったら大間違いで、だからこそ法廷で顔をお互い付き合わせて議論する。
そこに完璧なる確かなものなどがあるはずがなく
裁判は常に法に新しい角度から光を当たられる場でなければならない。
そんなにまで完璧なものがこの世に存在すれば
その専門家のみが一人で計算ではじき出せばしまいだがそうはいかない。
それが本質だ。
438:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:34:20.79 zsWJakYb0
>>434
横レスだが法規解釈なんか単なるコジツケなんだから
いくらででも探せるだろう。馬鹿馬鹿しいぞ。
439:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:35:11.50 lnVlXTPCO
>>433
当時の新聞読んでなかったのかよ…漢字の勉強しろ…そして、人を叩く前に自分の無知を知れ
440:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:36:54.49 n09BEo+B0
福一で自衛隊員が負傷した事実を知らないだろう。
441:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:37:02.00 L1UawEmT0
>>437
法廷というのは、当事者の提起に基づいて事実認定と法令の適用を争う場だよ。
検察官が労働基準法云々を訴因にしていないのに、それが裁判の争点になるわけがない。
442:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:39:10.04 LAde81vJ0
>>438
単なるコジツケをいくらでも捜そうという意図が、根本的に間違いだろ。
主従関係が逆転している。
違法行為を見つけた場合に、その人を起訴すべきであって、
誰かが憎たらしいから単なるコジツケをしようというのであれば、ただの憂さ晴らし。
>>439
十分読んでいたが、そんな事実はなかった。
答えられないから、妄想とみなすよ。
443:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:40:09.93 zsWJakYb0
>>441
その法令の適用や解釈に既に柔軟な幅があるから
問題の素朴な意味を蔑ろにして形式的にのみ話が進むもんじゃない。
このスレはいち検察の発言に拘らずこの事件がどう扱われるべきかを
議論している
444:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:41:03.77 Bv4tP2R50
まずはJR、ついで主要私鉄を死守。
これは日本全土の住民・来日邦人に強制しようぜ。安全協業義務を外国人問わず課そうぜ。
反逆者は写経２０巻の刑とか、空気椅子１時間の刑とか…
JR、経営とか大丈夫なのかなぁ。怖いなーー、怖いなぁ、ほんとコエーよ
知恵出し合って、安いコストかつ世界最高クラスに安全で、超便利な鉄道にしようぜ。
445:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:42:50.54 zsWJakYb0
>>442
おっしゃるとおりで
だからそんなコジツケ自体に意味が無いのだと言っている。
社会にとってどうあるべきかが議論の争点にならなければならない。
446:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:43:13.57 yXJaZxDR0
>>443
で、あんたの主観だと、誰がどんな刑罰法規に抵触しているんだ？
ところで、パソコン閉じるって言ってから2時間経ってるけど、いいのか？
447:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:43:21.02 LAde81vJ0
>>440
３号機が爆発した際に４人が軽い怪我をしたのは知ってる。
でも震災による原発対応で怪我をしてしまった自衛隊員がいることと、そこの設備の持ち主に違法行為があることはまったく結びつかない。
448:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:45:18.01 zsWJakYb0
>>446
また開いちまったorz
この問答で最後にする
>>420>>430←に書いてある
449:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:45:45.49 cxEzFN9X0
>>445
要は、法律なんかクソ食らえ、法治主義など無意味、俺様の主観かすべて、ということ？
450:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:47:53.70 zsWJakYb0
>>449
>>437←嫁
451:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:49:13.30 HMqyX9ay0
>>448
ん？あんたは具体的なことはなにも答えていないよ。
該当しそうなもんは片っ端から探せるそうだから、ひとつ具体的に教えてよ。
まさか、根拠となる法令条項を知らずに刑事罰がとうのこうの言ってるわけじゃないよな？
452:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:51:29.92 n09BEo+B0
朝日が、夏頃だったか？東電が危険を知りながら安全と言ったという記事を書いてたと思う。
記事が読みたいなら、興味があるならググれば色々でてくる。
下はググッた一例。
自衛隊「安全と言われたが嘘じゃねーか！ふざけんな！！」
コメント (106) 2011年03月15日 20:15 ニュース 社会 東北地方太平洋沖地震
URLﾘﾝｸ(alfalfalfa.com)
453:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:53:17.88 cxEzFN9X0
>>450
法廷での議論の基準は、現行の法体系だよ。まして、刑事裁判の場で、実定法に根拠を持たない刑罰などというものが議論される余地は皆無。
454:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:56:15.99 cxEzFN9X0
>>452
それが、東京電力の特定の誰かの刑事責任につながるのか？具体的にはどの刑罰法規に抵触する？
455:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:57:04.99 n09BEo+B0
虚偽証言・虚偽記載・証拠隠滅など、
幹部がウソをつく行為等が合法だと思ってるバカがいるんだけど？
キチガイ？
456:名無しさん＠１２周年
12/01/23 01:59:02.14 zsWJakYb0
>>451
>>420>>430←じゃアカンのか？
あともう一度言うけど
俺はそもそもそこが本質じゃないと言ってるし探したくもない。
千歩譲ってだな、あんたが罪刑法定主義の柔軟性の危うさを
根拠にするなら
まず少なくとも今後はこのような事件は刑事的にどう扱われるべきかを
語ってくれ。
457:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:01:05.60 yXJaZxDR0
>>456
それは刑事政策論であって法律論ではない。
458:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:01:54.73 zsWJakYb0
>>453
俺は法規解釈とか虫酸が走る程気持ち悪くて大っキライだが
そのおまえの好きなコジツケの法規解釈がそんなに好きなら
>>420>>430←で十分じゃないの？そのレスを俺はまだ貰ってない。
459:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:04:20.37 zsWJakYb0
>>457
そんなアホウな線引きなどどうでもいい。
おまえは問題の本質に興味がないだけだ。
今後このような事件が刑事的にどう扱われるべきかを
語った上でないと、罪刑法定主義の柔軟性の強弱の
議論など出来るはずがなかろうがアホ
460:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:05:01.73 ePTm6SkA0
>>458
法規解釈なしに刑罰なんかありえないわな。
法治国家において、厳密な事実認定と法令適用なしに、刑罰なんか科すことはできないよ。
あんたは、法治主義なんかどうでもいいと考えているのか？
461:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:05:17.17 LAde81vJ0
>>452
まずそもそも東電が自衛隊に命令できるわけないだろ。自衛隊の指揮は防衛大臣であり首相がとるもの。
そして危険を知りながらという根拠がまったくない。
爆発で同時に１１人（自衛隊員４人、東京電力従業員４人、協力会社の従業員３人）が怪我をしているわけで、
なぜ知りながら命令したといえるの？
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
東電が危険を知りながら人を差し向けたのは、東京電力の従業員（東京電力の当直の担当者２人×３組）に
ベントの命令を出したことだな。これに関しては、ベント命令を違法行為として認定できるかもしれないな。
462:名無しさん@１２倍満
12/01/23 02:05:48.66 JG1WACHg0
風の息遣いを感じ取れなかった運転手が悪いと、新聞に書いてあったよ！
463:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:06:25.67 LAde81vJ0
>>462
それ違うＪＲ！
464:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:06:38.78 gQtCvHdg0
ID:02te2eEG0 = ID:r6MngO/70 = ID:zsWJakYb0
この基地外には何言っても無駄だから
465:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:08:05.51 ePTm6SkA0
>>459
そもそも刑罰って何だと思う？
466:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:08:38.76 zsWJakYb0
>>460
俺の前レスに全部回答が書いてる。
あと今回に限り特別大サービスして
法規解釈とかいうコジツケに付き合ったが
>>420>>430←じゃアカンの？
467:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:09:10.24 n09BEo+B0
>>461
東電関連は、探して知恵を絞れば罪に問えると思う。
JRについても同じ。
政治的茶番じゃなくて、罪に問うつもりで知恵者が練ればなんとかなってると思う。
468:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:11:18.21 ePTm6SkA0
>>466
条文なんかどうでもいいから、刑罰を科すことありきで適当に理屈をでっち上げろ、ってこと？
469:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:12:03.70 zsWJakYb0
>>465
教えてくれ、あんたの言葉で。そして俺のレスに答えてくれ。
俺の大事な論点にあんたは答えてないままだぞ↓↓
今後このような事件が刑事的にどう扱われるべきかを
語った上でないと、罪刑法定主義の柔軟性の強弱の
議論など出来るはずがない
470:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:13:06.01 LAde81vJ0
>>467
東電は単なる震災の被害者であり罪に問う必要なんてないし、探しても何の罪も出てこないと思う。
東電従業員に対するベント命令は、形式的に違法行為として同意傷害になるが、目的からして違法扱いにはならないはずだし。
罪に問うつもりというのが結論ありきでそもそも間違い。
471:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:14:27.98 n09BEo+B0
バカだなぁ。実戦経験ないんだろうな。
472:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:14:32.34 ePTm6SkA0
>>430
労働基準法第5条って何が書かれているの？あんたが持ち出しているんだから、当然知ってるよね？
その条項は、今回の事故にはどのように適用できて、その結果誰をどんな罪に問えるの？
473:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:16:03.00 zsWJakYb0
>>468
>条文なんかどうでもいいから
おっしゃる通りで俺もどうでも良いと思ってる。
そこに刑罰に相当するとする日常言語による明晰な説明がそこに必要。
その日常言語による説明＝意味＝問題の本質から離れて議論は出来ない。
474:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:18:18.56 ePTm6SkA0
>>473
へぇ、法治主義とか罪刑法定主義はどうでもいいんだ？
475:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:20:16.24 n09BEo+B0
遺族・社会の目的は、再発防止だからねぇ
476:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:22:41.49 EWjbgmFC0
>>475
経営陣のだれかを刑事で有罪にしたら再発防止になるんか？
刑事裁判は遺族の鬱憤晴らしのためにやるわけでもないし。
477:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:23:32.08 n09BEo+B0
現実には再発防止になるよ。理論じゃないけど。
478:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:24:02.04 zsWJakYb0
>>474 ID:ePTm6SkA0
下の問いについておまえからレスを貰っていない状態で
話を進めても議論が発散するだけだな↓↓
今後このような事件が刑事的にどう扱われるべきかを
語った上でないと、罪刑法定主義の柔軟性の強弱の
議論など出来るはずがない。
今後はどう扱われるべきとするか答えてくれ。
479:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:26:40.73 oyyBIKhL0
>>478
罪刑法定主義の柔軟性の強弱？なんだ、そりゃ。お前の脳内妄想の議論になんか付き合う気はないよ。
480:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:28:58.86 zsWJakYb0
>>479
どこが何故に脳内妄想なんだ？
まあそこは目をつぶるとして
じゃあ今後このような事件は刑事的にどう扱われるべきとするか
おまえの考えを聞かせてくれ。
481:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:32:14.83 L1UawEmT0
じゃーこれだけ無茶苦茶な運転をさせて100人以上もぶっ殺した
責任は誰が取るのじゃー。ふざけた国家じゃのうー
社員が起こした全ての責任は代取にあるのと違うのかー
482:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:34:02.36 n09BEo+B0
>>481
そうだー もっと語ってくれーー ＠酔っぱらいw
483:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:37:57.99 1eJvT3AC0
>>480
一般論として、法人の不法行為に関する経営幹部個人の経営上の判断に対して刑罰権を
行使することについては、国家は抑制的であるべきだというのが私の考え。
484:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:40:28.91 +NUGOxFr0
>>481
事故当時、山崎氏は代取ではなかったし、役員ですらなかった。すでに本体を離れ、子会社の社長だっんだよ。
485:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:44:52.04 pkkh9/hn0
それにしても、ID:02te2eEG0 = ID:r6MngO/70 = ID:zsWJakYb0 はへこたれないねぇ。
言ってることは滅茶苦茶だけど、根性はたいしたもんだ。
486:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:46:33.90 +3ef6tUu0
>>481
民事責任に関しては会社が責任負ってるじゃん。
刑事責任はっていうと、んなもん事故を起こした運転士が負うのが普通じゃねえの？
本人が死んでしまった以上はどうしようもないが。
487:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:51:03.59 n09BEo+B0
東電(経営陣)も絶対安全って言ってきた。
吉田所長に全部責任を負わすのは違うでしょう。
JR(経営陣)も脱線はありえないって言ってきたから。
言い切ってきた以上、怠慢や油断、過失はあるだろうな。
運転士に全責任、現場の責任ってやってしまうと、
経営陣＝責任者は何も責任を負わない。ひどいな。
488:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:53:50.40 yXJaZxDR0
>>487
そういう、もろもろの責任は誰も否定していない。ただ、それが刑事罰には該当しないたけだ。
489:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:54:44.04 vysL0qg90
あ？ふざけんな何人死んだと思ってる？私の友達の妹も死んだ・・・・・・・
てめえらは一般国民にはやたらと強気じゃねえか、取締も、冤罪も、職質も！
それでいてこれは駄目だああ？こういうのこそ裁判員裁判にかけろや！
予見可能性とか知ったこっちゃねええよ！
それだったら東電も保安院も経産省も無罪じゃねええか！？？？？？？？？？
490:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:55:47.47 n09BEo+B0
山崎被告は、証拠隠蔽はゲロしてるから、そっち系では罪は問えだろう？
491:名無しさん＠１２周年
12/01/23 02:58:23.66 Llja4hPg0
>>490
それがなんらかの実定法上の罪に該当するならね。
492:名無しさん＠１２周年
12/01/23 03:01:15.37 n09BEo+B0
冬柴大臣＝弁護士法人＝山崎被告人の時代は、何にもでてこなかった。
色々ボロボロ出てきたのが、政権交代(前原国交大臣)があってからだからなぁ。
状況証拠や外観だけでは、よほどの知恵者と力のある人じゃないと難しいんだろうな。
493:名無しさん＠１２周年
12/01/23 03:01:44.22 +3ef6tUu0
>>487
話が違うやん。
吉田とかの福島にいたおっさんががんばったからって、堤防の高さが上がるわけでも
非常用発電機が増設されるわけでもねえ。
尼崎のカーブで電車のスピードをどうするかは運転士のコントロールでどうにでもできた話。
コントローラビリティの差を無視してアホな議論をするなと
494:名無しさん＠１２周年
12/01/23 03:03:23.63 n09BEo+B0
吉田がどの程度の権限(知識)があったかわからんし。
吉田がもっとできたかもわからん。そやな、単純に比較はできんかもなぁ
495:名無しさん＠１２周年
12/01/23 03:26:16.38 0KwNwhjc0
あれだけの大事故をおこしておきながら
全面的に無罪、それも一介の地裁クラスで結審となれば
JRが法曹関係者をまとめて買収でもしたのかと疑われる
被害者や関係者でもない俺でさえこの判断には首を傾げざるを得ない
それこそ>>489の言うように裁判員裁判にかけるのが妥当
その程度もできなければ日本は世界からますますなめられるよ
行政、立法だけでなく司法までが
「やったことのオトシマエすらつけられない国」として
496:名無しさん＠１２周年
12/01/23 03:28:11.01 EWjbgmFC0
>>495
日本は法治国家なんだから、法律論として無理がある以上、刑罰を科するわけにはいかない。
497:名無しさん＠１２周年
12/01/23 03:36:11.60 EWjbgmFC0
>>495
それに、「やったことの落とし前」は、民事上の損害賠償責任の履行等、それなりにつけている。
498:名無しさん＠１２周年
12/01/23 03:38:10.81 lVxLjmEy0
労働組合の惨敗に終わったか…
499:名無しさん＠１２周年
12/01/23 03:38:21.33 EWjbgmFC0
>>489
裁判は漢字じゃなくて法だからね。
500:名無しさん＠１２周年
12/01/23 03:41:13.60 EWjbgmFC0
>>499
字を間違った。
裁判は感情じゃなくて法だからね。
501:名無しさん＠１２周年
12/01/23 03:45:48.10 P6Xyqpqb0
>無罪判決
そりゃそうだろ。いくら遺族だからって
社長個人をやり玉にあげちゃダメだろ。
502:名無しさん＠１２周年
12/01/23 06:29:05.32 jQEmaqBm0
>>501をはじめ、勘違いしてる人が多そうだけど、
この人が社長に就任したのは事故後だからね。
503:名無しさん＠１２周年
12/01/23 10:46:56.77 G5UgGrwZ0
>>403
>つまりあんたがこの件を刑事事件に問えないとする根拠は
>「誰かが勝手に決めたことだから」「司法の常識だから」
>でOKなんだよね？
どうしてそういう脳内解釈になったんだ？
業務上過失致死を満たす要件が揃ってないから、罪に問えないんでしょ
これは司法の常識とも言えるのでは
私はあなたみたいに「法律は俺様が決めたことでない」し、
「司法界の常識と俺様の常識に乖離がある」なんて思ってないから、
自分の思考とすり替えて勝手な変換をしないで欲しいね
例えば昔、姦通罪ってのがあった
だから昔は不倫すると禁固刑もありえたわけ
でも今はないから不倫しても刑事罰には問われない
「存在しない罪状で裁かれない」これは法治国家の大前提だよ
ただ、現在でも民事で慰謝料取れるけどね
これもzsWJakYb0から言わせれば、
「慰謝料払うってことは非を認めたのにどうして逮捕されないんだ！」
だろうけどね
504:名無しさん＠１２周年
12/01/23 14:12:28.85 Llja4hPg0
バカが大暴れw
505:名無しさん＠１２周年
12/01/23 15:12:58.25 oyyBIKhL0
連日暴れている兄ちゃん？は、裁判は現に有効な法令に基づいて行うものだ、ということと、
刑事政策としてこれこれの行為には刑事罰を科すべきだ、という議論の区別がついていないのかな？
506:名無しさん＠１２周年
12/01/23 16:02:19.19 zWyscb4j0
会社の偉い奴をとにかく牢屋にぶち込まないと気が済まない、という感覚がわからん。
507:名無しさん＠１２周年
12/01/23 21:50:27.63 zsWJakYb0
>>496>>503
この事件が少なくとも今後
社会全体から見て刑事責任を負うべきとするのが妥当か
どうかをまずおまえらは意見を明らかにすべきだ。
>>478←でも問うたがおまえらはこの質問を
意図的にはぐらかしている。はぐらかさずを得ない。
①もちろん今後も一切このような事例に刑事罰を課すべきでない
②少なくとも今後は刑事罰に負う事は必要だ
①のようにきっぱり否定すれば旗色が悪くなる事をおまえらは
自分でよくわかっている。勿論このような立場からの反論は
（根拠が添えられていれば）建設的だが。
②のように言ったところでやはり都合が悪くなるのも
おまえらは自分でよくわかっている。②の前提の元、
ア）深刻かつ実質的な刑事の被害者がたくさん出ていて
イ）かつ相手が>>298←の人が指摘するような
悪質性を伴う巨大な権力を持つ大企業である
という2点において
既存の法がザルだからというだけで
無罪と主張する事の理不尽さと歩の悪さが露呈されるからだ。
本質を争わない屁理屈ばかりに終始しているから
答えられないのだ。
508:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:00:42.58 zsWJakYb0
>>497
>それに、やったことの落とし前は、民事上の損害賠償責任の履行等、
>それなりにつけている
>>298←の人の言うように
非人道的な過酷な労務管理すら、大企業の暴走の悪質性のごく
一部に過ぎず、こういった事を民事のみに任せ刑事で裁けないと
大企業は人を札束で殴り放題になってしまう。
大企業は人の命すらコストと考え、不毛な長い賠償交渉の中で
吹けば飛ぶような弱い被害者に対し
平気でJRは踏み倒しや引き伸ばし行為をする事も予想され、
その不都合さは世の中全てを民事で扱う事の不都合さに
似ている。
そもそも日勤教育など何日にも渡って狭い部屋で「私はアホです」などと
音読させたり既に純粋なリンチだ
509:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:01:11.24 IjtTsK3D0
>>507
事件は刑事責任を負わない。
だれのどのような作為もしくは不作為が犯罪を構成するか、が問題。
具体的な犯罪構成要件の提示なしに、「刑事責任を負うべきか」という問は無意味。なんでもいいから誰かを牢屋にぶち込め、と言ってるだけ。
510:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:03:23.28 zsWJakYb0
>>509
>>507←この①或いは②かあんたの立場と根拠をまず明らかにしてくれ
511:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:05:34.67 cYKEBd9E0
一番悪いのは、国鉄民営化後、
・ラッシュ時にもかかわらず、駅の停車時間がわずか１５秒しか無い
・駅間をフルスピードで走行させないと、すぐにダイヤの遅れが発生する
このような、危険極まりないスピードアップを推進するなど、
脱線事故までの"社風"を築き上げた、井手正敬・初代元社長。
512:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:06:46.71 aZ77zLSq0
１００人以上殺しておいて
誰も刑事的責任をとらないなら、日本の
司法制度は破綻してるからもう一度
作り直す必要があるな。
513:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:07:47.49 KD3Iz8Mp0
>>507
現行法規に罰則規定がないなら、当然その行為が罪にとわれることはない。
514:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:09:04.13 aZ77zLSq0
誰も責任を取らなくていいなら
またこのような義務の不作為で事故が起こるから
すみやかに法整備をスべき
515:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:09:30.46 zsWJakYb0
>>513
「今後」についてどうあるべきとおまえは思うかを聞いてる
516:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:11:28.78 wNISKoM90
遺族の感情論につきあう必要はない
517:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:12:19.08 aZ77zLSq0
遺族の感情論ではなく
自分が同じような事故に巻き込まれないために
厳罰を望むだけ
518:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:12:56.08 G5UgGrwZ0
>>507 おかえりｗｗ
1．もちろん今後も一切「この」事例には刑事罰を科すべきではない
このような事例っていうのは、お前の言うア、イ）のパターンだろうけど、
一見似た事例でも、原因や過程は千差万別なので一概には語れない
こちらも聞きたいけど、今後は刑事罰に問うことが必要って言うけど、
既存の何罪かに問うの？
既存の罪がザルなのが問題っていってるけど、それじゃどんな法律を作るの？
519:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:14:48.06 G64M5b660
>>515
「このような事例」じゃわからんよ。おまえは、どういう立場の人のどういう行為に刑事罰を科すべきと主張してるんだ？
520:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:16:16.61 aZ77zLSq0
これは遺族だけの問題ではなく
日本のブランドイメージに大きく傷をつけた
大失態であり、東京電力に次ぐ恥さらし事故
なのに誰一人責任を取らないでいいと、またこのような
事故が繰り返され日本の顔に泥を塗られる
521:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:19:14.98 zsWJakYb0
>>518
あんたが>>507←の①の立場なら、>>508←に反論してくれ。
で、あんたの質問だが②の選択肢は
罪刑法定主義の柔軟さへの危うさを、刑事責任に問えない根拠とする
人のために設けた選択肢であって
俺の考えそのものではない。
522:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:19:22.07 G5UgGrwZ0
>>508
刑事で裁けない裁けないっていってるけど、何罪で裁くの？ｗｗ
>平気でJRは踏み倒しや引き伸ばし行為をする事も予想され
これあんたのただ妄想じゃん
あんな大企業が慰謝料・賠償金踏み倒しなんて絶対にしないよ
札束で殴ったり踏み倒したり、悪質な大企業って忙しんだなｗ
523:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:20:36.79 WfOvyI7s0
>>512
刑事責任を負うべき人間はその事故で死んだ。
刑事責任を負う必要がない者に負わせることは、法治国家としてありえない。
524:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:21:35.73 zsWJakYb0
>>519
>>35←これを参照してくれ
525:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:24:30.40 zsWJakYb0
>>523
>>335←の人の意見に反論してくれ
526:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:26:41.59 TEDrhcOA0
社長に刑事責任なんて無いわ。責任はあるけどな。
いくらなんでも、これで刑務所は無理があるよ。
527:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:26:50.38 zsWJakYb0
>>523
335 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/22(日) 22:43:43.73 ID:dTnFHXef0
「制限速度のあるカーブにMaxスピードで突っ込んだ」原因は、
超過密ダイヤによる無理な遅延回復運転と日勤教育へ
の恐怖感なんですけど？
528:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:29:18.43 zsWJakYb0
>>522
>>508←要点はカネさえあれば人を殺せるというところだよ。
もし傷害罪も全て民事なら大金持ちは人を殴り放題になるだろう
529:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:34:08.03 G5UgGrwZ0
>>528
取りあえず「何罪」に問うか、答えてもらってもいいかな
530:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:36:07.18 L06gxi7o0
つか何で線路を付け替えたの？
つか無理な線路だったんじゃないの？
531:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:37:24.63 G5UgGrwZ0
>>530
>事故現場のような急カーブがかなりの数あり「事故を予測できる可能性はなかった」と判断
無理な線路でもなかったみたいだよ
532:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:41:10.61 zsWJakYb0
>>529
俺はそんな無意味な線引きに興味がない立場だ。
であんたは>>508←の反論の途中な訳だが逆に
あんたが>>507←の①の立場なら
もう少し積極的になぜ刑事責任を負うことにあんたが
違和感を感じているか教えてくれないか
533:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:42:36.14 8yg2312pO
>>527
その理論でいくと、自動車で飲酒運転やってて、飲酒検問に出くわしたから全速力で検問突破
ハンドル操作誤って歩道に突っ込み通行人数人を跳ね飛ばす事故起こした場合、飲酒検問やって
た警察にも責任あるって事だよな？
534:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:44:43.43 5AijbeR20
急カーブを130キロで走らせれば脱線するんだから予測可能
井手正敬が中心となって運転手を日勤教育で恫喝して130キロ出させたんだから故意が立証される
535:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:45:45.66 zsWJakYb0
>>533
飲酒検問は適正な業務だ。
日勤教育や過密ダイヤなどの過酷な労務管理は非人道的だ。
536:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:47:01.48 5AijbeR20
>>533
警察は飲酒を強要してないので責任はないね
一方で井手正敬は130キロで走れ、走らなければ日勤教育するぞと恐喝したんでしょ？
殺人罪成立じゃん
537:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:49:24.89 zsWJakYb0
ID:G5UgGrwZ0
ちょっと席外しまっさ～
538:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:55:03.06 wNISKoM90
まあどんなにあがいても控訴断念で終わるわけだが
539:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:56:55.99 oX6dpx1b0
>>527
> 「制限速度のあるカーブにMaxスピードで突っ込んだ」原因は、
> 超過密ダイヤによる無理な遅延回復運転と日勤教育へ
> の恐怖感なんですけど？
刑事責任（業務上過失致死罪）は、そんなスピードで突っ込んだやつにある。
>>532
＞俺はそんな無意味な線引きに興味がない立場だ。
無意味ではない。というか、どんな罪責に問うのかという具体論がない刑事責任
って、いったいなんだよ？理屈はなくてもいいから牢屋にぶち込めってか？
>>535
＞日勤教育や過密ダイヤなどの過酷な労務管理は非人道的だ。
かりにそれらが非人道的であったとしても、業務上過失致死罪に該当する行為の実行ではない。
540:名無しさん＠１２周年
12/01/23 22:59:47.83 oX6dpx1b0
>>532
結局のところ、誰のどのような行為について、
刑事罰を科すべきだと言っているんだ？
人に聞く前に自分の見解を答えろや。
541:名無しさん＠１２周年
12/01/23 23:00:50.38 L06gxi7o0
夜の帰宅ラッシュならまだしも
朝の出社、登校ラッシュでの遅れって、
運転手にはかなりのプレッシャーに成るんじゃないかな？
客のゆとり化つかモンスターカスタマー化が著しい現代だし。
運転手はバカ客の駆け込み乗車で遅らされた被害者とも言えないかな？
542:名無しさん＠１２周年
12/01/23 23:01:57.25 G5UgGrwZ0
>>535
いつも会社に遅刻してくる人間が、今日もまた遅刻して上司から、
「お前ふざけんな、とっとと来い」って怒鳴られたら、
一般道で時速130kmだして子供の列に突っ込んで、子供の遺族が
「こんな急カーブ道路を作った国が悪い」
って当時の国交省の担当者を訴えるようなものだと思う。突っ込んだ人間が悪いのに
上司まで詰め寄られて、
「あんな言い方すれば時速オーバーして突っ込むことは予見できたはずだ」
とか言われてる状態
挙句の果てに「子供がこんなに死んでるのに納得できないから、
国交省の人間一人死刑にしろ。誰でもいい！」
とzsWJakYb0が息巻いてる←いまここ
543:名無しさん＠１２周年
12/01/23 23:05:17.61 SCk9V63V0
>>528
人を殴ったら傷害罪は成立する。
しかし、誰かに叱られてむしゃくしゃしてたからという理由で
人を殴っても、叱った人間が傷害罪にとわれることはない。
当たり前の話。
544:名無しさん＠１２周年
12/01/23 23:07:49.10 G5UgGrwZ0
>>536
具体的に130kmで走れとは言ってないだろ
仮に言ってても殺人罪にはならないと思うけど
545:名無しさん＠１２周年
12/01/23 23:11:23.55 pjl6YqYG0
>>535
過密ダイヤって、首都圏・関西感・名古屋圏の鉄道で過密ダイヤでない鉄道ってある？
>>527
日勤教育への恐怖感って、飲酒事故を起こした運転手が飲酒運転の罰則が恐いからって
逃亡しても正当化できるの？
546:名無しさん＠１２周年
12/01/23 23:14:02.84 w60I44hx0
zsWJakYb0が言っているのは、
（１）JR西の幹部を、この事故を引き起こした何らかの作為もしくは無作為の
当事者として、業務上過失致死罪に問うべきだ
（２）JR西の幹部を、この事故の遠因となった何らかの施策の責任者として、
この事故とは関係なく、その施策を実施したこと自体を犯罪行為として、
何らかの罪に問うべきだ
（３）事故があろうとなかろうとJR西の幹部がやっていることは非人道的で
けしからんと自分は考えるから、この事故とは無関係にどんな罪状でも
いいから見せしめに刑事罰を与えるべきだ
のどれよ？
547:名無しさん＠１２周年
12/01/23 23:19:39.49 c84fdWoX0
>>527
> 「制限速度のあるカーブにMaxスピードで突っ込んだ」原因は、
> 超過密ダイヤによる無理な遅延回復運転と日勤教育へ
> の恐怖感なんですけど？
ちなみに、福知山線のダイヤは、接続のための運転回復の
余裕時分は少なかったけど、線路容量に対する列車密度
という観点では全然過密ではなかった。
548:名無しさん＠１２周年
12/01/23 23:23:36.32 HzE2Klk10
確か１２０ｋｍ／ｈから７０ｋｍ／ｈに急減速するんだろ
運転に余裕がなくなったら１２０キロでカーブに突っ込む可能性があったのは事実なんだけどな
しかし一審で終わりっていうのは出来レースの公算大だね
549:名無しさん＠１２周年
12/01/23 23:26:14.68 sF24K0K70
>>548
運転時分に余裕がなくなったら、制限70KM/hのカーブに
120KM/hで突っ込め、という業務命令が出されていたのか？
もともと起訴したこと自体に無理があった。
550:名無しさん＠１２周年
12/01/23 23:30:39.02 G5UgGrwZ0
>>548
どんなに急いでても、仮に自分の車で高速道路で命をかけてやるか？
やんないだろ。それが普通だと思ったら、カーブなんてどこにも作れないよ
ましてや業務で携わる人間って言うのは、
「安全」「安全」って日がな教育を受けてるんだよ。一応ね
出来レースだとは思う。遺族感情や世論を慰める程度のものだったんだろ
551:名無しさん＠１２周年
12/01/23 23:55:37.85 pjl6YqYG0
そもそも検察がおかしくね？無理メの起訴をして無罪判決が出ても遺族が納得しないことは
最初からわかっていたことだ。遺族の要望を聞いて無理メの控訴をして無罪判決がもう一つ
増えてもますます火に油を注ぐようなものだ。被告だって検察に無理矢理スケープゴートに
仕立てられて無罪判決が出たら「有罪じゃないと納得できない！」とか責め立てられても、
無罪判決を出したのは裁判所だし、全くお門違いもいいところだ。最初に起訴する判断をし
た神戸地検幹部こそ責任を取るべきだと思うね。
552:名無しさん＠１２周年
12/01/23 23:56:59.39 jwV6EAoH0
「法規解釈とか虫酸が走る程気持ち悪くて大っキライ」な人が、
刑事責任を連呼するということに矛盾を感じないのだろうか？
553:名無しさん＠１２周年
12/01/23 23:59:46.46 +3ef6tUu0
単純に考えて、おめえらが食堂でもやってて、出前担当のバイトがＤＱＮで事故起こしたからって
刑事責任まで問われて刑務所入るとか理不尽だと思わないか？
554:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:08:25.12 KFrkC3Ir0
>>507
＞この事件が少なくとも今後
＞社会全体から見て刑事責任を負うべきとするのが妥当か
もちろん、運転士は刑事責任を負うわな。ただし、「この事件」は
刑事責任を負わない。
555:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:10:16.65 GMEY4E2+0
事故の原因は構造的なもの。
それを現場労働者の責任だけに押し付けてしまえば事故原因は永遠に除かれず必ず同種の事故が起きる。
尼崎事故に関しては
①ATSが未装備
②本線上のR300が極めて危険であることは北海道の脱線事故で指摘されていた。
③慢性的な運転手不足
④日勤教育という精神主義
と管理責任者の責任を問うべき事項が目白押し。
ゆえに管理責任者が何らかの責めを受けなければならないのは当然。
そもそも責任を取らないなら管理者でも責任者でもないからな。
まあ、ここでJRの責任を問えば東電の責任も問わざるを得ないからな。
国策無罪だよ。
556:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:12:33.81 Zy1tWRb40
>>555
半径300メートルのカーブが危険ならば主要駅で快速と普通が接続するために普通が分岐ポイントを
渡って待避線に入るのだってものすごく危険ですよ。そんなもんを危険視する人は鉄道に乗るべきじゃない。
557:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:13:56.56 GRVetTcG0
本来なら罪に問われるはずの運転士がくたばったから、みんなしてスケープゴートを探し、誰かに指さされて「コイツが悪い！！」と言われただけの人
558:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:14:20.51 GMEY4E2+0
>>556
北海道のその報告書を書いたのはプロの鉄道技術者だよ。
559:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:16:12.65 BilLW9We0
>>555
管理者が負うべき責任は、刑事責任ではない。
560:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:21:04.37 GMEY4E2+0
>>559
いや、負うべきだろ。
百歩譲って運転士が不適格者であって何をどう考えても運転士にしか責任が考えられない状況だとしても、
そんな運転士を採用した管理者には責任がある。
561:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:22:18.64 tcB9NeJ/0
>>555
> まあ、ここでJRの責任を問えば東電の責任も問わざるを得ないからな。
本件事故について、JR西日本には様々な責任があるのは当然。
しかし、事故の9年前に鉄道本部長の任にあった者がその当時に線路切り替え
工事に関して行った判断について、業務上過失致死傷罪は成立しない（その罪
での刑事責任を東子とはできない）。
562:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:24:16.55 7yide9Zy0
>>539
>無意味ではない。というか、どんな罪責に問うのかという
>具体論がない刑事責任
>って、いったいなんだよ？
>理屈はなくてもいいから牢屋にぶち込めってか？
だから"少なくとも今後"において
『おまえ』が"必要とする"全てのことを『お前自身』が何を持ちだしたり
何を新たに必要な立法をしても、またおまえがそれにどんな名称を付けても
良いから、社会全体において刑事責任として処罰した方が良いのかどうか
『おまえ』自身はどう考えているのか聞いているんだよ。
おまえのような法律バカのために敢えて聞いてるんだ。
これに答えられないという事は
「私は問題の内容や本質について一切理解が出来ません」
と言っているのと同じ事だ。
聞いているのは今後の有り様だよ。
563:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:24:50.74 1O+MyY3T0
司法が免責にするなら
仕置き人が処刑すればいいじゃない
それが信賞必罰の王道だぜｗ
564:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:26:26.29 tcB9NeJ/0
>>562
> 良いから、社会全体において刑事責任として処罰した方が良いのかどうか
どういう状況でどのような行為を刑事罰の対象にしろと言っているんだ？
社会全体においてなんてわけのわからない言い方じゃ、お前が何も理解
せずに、感情に任せて「誰でもいいから牢屋に放り込め」って言ってるだけだわ。
565:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:27:53.71 7yide9Zy0
>>542
早起きすればいいだけ。
>>543
じゃあおまえは民事の賠償義務も存在しないという立場？
566:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:29:57.08 tcB9NeJ/0
>>565
> >>543
> じゃあおまえは民事の賠償義務も存在しないという立場？
誰の「民事の賠償責任」を言ってるんだ？
567:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:30:46.99 7yide9Zy0
>>546
小さな一歩でもいい。その３つのどれでも実際に刑事責任に
問われれば異論はない。
568:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:31:46.56 pgcG6yPf0
事故死の身内でもなければ、友人もいるわけじゃないし、この路線は乗らないし
ぶっちゃけどうでもいいｗ
でも、接点ある奴らや身内らには、絶対に許すことが出来ないだろう。
こいつらには、攻撃する的が必要であり、責任負わすことが出来なければ
死んだ人間らの無念を救うことが出来ないと思ってる。
といっても当然感情論でどうかなる問題ではないし、現実問題として裁判やるにしても
金も時間も必要になるってことだ
で、これは東電の事故も同じルートを辿ることになるわけだがｗ
569:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:33:36.24 tcB9NeJ/0
>>567
そんないい加減な議論かよｗ
570:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:37:00.01 7yide9Zy0
>>564
おまえの見聞きした範囲の判断でおまえが適当とする
いくつかの行為をおまえが選んで
おまえ自身のあるべき基準において
刑事責任に問うのが妥当かどうかお前自身の考えを聞いている。
これに答えられないと言う事は、問題を自分で理解する力がありません
と言っているのと同じだ。
571:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:39:14.49 tcB9NeJ/0
>>570
このスレでそんなことにこだわっているのはお前だけだよ。
572:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:39:34.43 7yide9Zy0
>>566
>>257←これ参照してくれ
573:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:41:15.39 1vev2b+5O
これ、法整備されてないから罪に問えないとかだろ？
この場合、法整備を怠った立法府の責任は選挙でしか問えない事になってるが、
国会議員全員減給とかできないもんかね？
574:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:42:18.07 zjpXDRbR0
>>572
経営者個人の賠償責任が仮に認められたとして、それを
会社が肩代わりしたら、株主代表訴訟マターになる。
お前が>>257で言っているようなことは荒唐無稽。
で、お前は>>565では「誰の」民事上の賠償責任のことを
言っているんだ？明確に答えろよ。
575:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:45:24.75 7yide9Zy0
>>574
法人の賠償責任が認められても経営者個人の"経営者"としての
賠償責任が認められても
株主にとって結果は同じだ。
経営者個人が個人として悪さをした賠償金を肩代わりしたら
不合理だが。
576:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:45:41.55 SXNRzsx40
「真実を明らかにしてほしいから控訴してくれ」と遺族が夕方のTVに出てたな
こうして白黒ついて一区切りしても、あの人らにとっての都合のいい判決が出るまでは
言うところの「真実」とやらは明らかにならず、ずっと争い続けるんだ･･･
非難するわけじゃないが何か空しいね、こういうの
577:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:47:45.57 zjpXDRbR0
>>575
> 法人の賠償責任が認められても経営者個人の"経営者"としての
> 賠償責任が認められても
> 株主にとって結果は同じだ。
同じではない。おまえ、何も理解していないだろ。
578:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:49:59.22 7yide9Zy0
>>571
>>507←でも言ったが、答えたら不利になるからおまえのような
法律バカが煙に巻いてごまかしてるんだよ
579:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:50:00.36 zjpXDRbR0
ID:02te2eEG0 = ID:r6MngO/70 = ID:zsWJakYb0 = ID:7yide9Zy0
今日も引き続き馬鹿を晒しているな。ま、絶好調なのはご同慶の至りだが。
580:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:52:09.39 7yide9Zy0
>>577
俺がどういう大事な本質を理解してないのか聞かせてくれ
581:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:53:41.37 zjpXDRbR0
>>578
おまえは
＞①もちろん今後も一切このような事例に刑事罰を課すべきでない
という選択肢（？）を提示しているが、「このような事例」とはどのような事例で、
どのような行為を行ったものに対してどんな条件下で、ということを明示しないで
そんなあいまいな前提では議論なんかできないよ。
まぁ、>>567の発言を見る限り、お前は、「誰か牢屋にぶち込めや」以上のことは
何も言っていないんだけどな。
582:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:55:51.27 zjpXDRbR0
>>580
いや、他人に質問する前に、なぜ「経営者個人の賠償責任と
法人の賠償責任が株主にとって同じ」と考えるのか、法に即して
説明してくれや。
「どっかの誰かさんが勝手に決めたルールなんか俺は知らない」
じゃ、答えになっていないからなｗ
583:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:56:00.84 XCFEPMRD0
ATSに焦点が当たってあのような判決になった之だろうが、誰も責任を問われないのはやはり異常
106名の生命が失われているのだから
原発事故も同様、誰も責任を問われず結局死んだ者の負けということかやりきれんな
これが法律の限界だとしたら 新たに法律が必要
584:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:58:01.17 zjpXDRbR0
>>583
いや、法人としてのJR西日本はちゃんと賠償責任を負っている。
個人の刑事責任はそれとはまた別の話だ。
585:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:59:06.02 e7n34RJc0
>>576
たとえ有罪判決が出ることがあったとしても、刑事裁判で真実が明らかになることなんか
あり得ないことが未だに彼らには理解できていないからね。被告が「私が全て悪うござい
ました。どんな刑にも服します。」と土下座して謝罪して牢屋にぶち込まれない限り、
彼らが満足することはないだろう。しかし、それは刑事裁判の役割ではない。
>>573
そうすればそのうちに「JR西日本の株主にも責任がある」と言い出してJR西日本の株主まで
告訴されるのでは？
586:名無しさん＠１２周年
12/01/24 00:59:24.19 7yide9Zy0
>>581
要するに「それらを自分で判断する力がありません」って事だな。
この事件をおまえ自身が見聞きした範囲で
全てそれらは自由におまえ自身に委ねている。
>>567←の俺の発言がどういう風に大事な本質を歪めているか
聞かせてくれ。
587:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:03:44.22 zjpXDRbR0
「経営幹部を牢屋にぶち込むこと」ありきで、理屈はどうにでも
こじつけられる、などというアホな考えのやつとは、まともな
議論にはなりえないね。
そもそも「何を罰するのか」というところが何もなく、ただひたすら
「刑事責任をおっかぶせろ」とさけんでいるだけなんだもんな。
叫んでいる本人も「どんな行為に対する刑事罰か」ということを
考えてみたこともないんだろう。
588:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:03:55.00 7yide9Zy0
>>582
結局おまえは違いには答えられない訳だな。
俺はその違いに鈍感である事によって引き起こされる重大な欠陥が
思いつかないから素朴に同じじゃないかと答えた。
その重大な欠陥をおまえが指摘したら考えが変わる可能性も勿論ある。
それが議論だからな。
589:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:07:05.69 7yide9Zy0
>>587
おまえは俺の批判レスに答えないまま
とにかく法規解釈のプロセスが是が非でも本質的な行為であって
欲しいとただ連呼してるだけだ。
590:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:09:14.45 eswR/ShjO
罪刑法定主義とか、訴求罰の禁止とか、そういう法学の初歩の話をせんといかんの？
591:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:09:36.05 GMEY4E2+0
>>583
あえて言うが犠牲者は107名。
運転士が不適格者だったとしても管理責任者には彼を運転から外す、
或いはそのような不適格者でも運転できるようなお膳立てをする責務があった。
運転士は事故の責任者でもあるが、犠牲者でもある。
592:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:13:46.35 7yide9Zy0
>>590
それが俺のレスにどう関わるかの根拠を添える事が必要だ。
非常にたまたまだが罪刑法定主義については
このレスで頻繁に俺自身も便利だから使わせて貰ってるから
検索して該当箇所を読んだ上でレスしてくれ
593:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:18:01.31 eswR/ShjO
>>592
山崎元鉄道本部長や歴代社長は、今の法律に書かれてることでしか裁かれないから、
そこから遊離した空理空論はスレ違いなのでよそでやってくれってこと
ここはニュース速報＋
594:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:18:15.98 7yide9Zy0
>>577 ID:zjpXDRbR0
>同じではない。おまえ、何も理解していないだろ。
そこまで断言しておいて違いの説明もなくトンズラか？ｗｗｗ
法律バカなんてなんの知的活動も知的生産もしてない
屁理屈のもやしのヒゲみたいなやっちゃなｗ
595:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:19:23.71 aELC+TyQ0
＿＿＿＿_
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|::（ 6∪ ー─◎─◎ ）～
|ノ （∵∴ （ o o）∴）～
| ∪< ∵∵ ３ ∵> ﾑｯｷｰ!
＼ ⌒ ノ＿＿＿＿＿
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|:::::/ID:7yide9Zy0|￣￣￣￣| 〔￣￣〕
ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ
596:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:19:34.57 Zy1tWRb40
>>591
だから民事責任ではそういう理屈は認められてる。
刑事罰を科すのに法定責任はさすがに無理がある。
597:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:20:58.54 7yide9Zy0
>>596
なぜ無理があるの？
598:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:21:48.94 1m5p7AEFP
利用者利便性追求で速度アップ企業努力
↓
不運な事にきちがい運転士暴走で事故
↓
会社は全然悪くない。
599:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:23:56.21 7yide9Zy0
>>593
>>507←参照
600:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:25:10.64 eswR/ShjO
法と倫理の関係とか、法人への刑事罰とか、そういう話自体が無駄とは思わんけどね
601:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:27:30.56 Zy1tWRb40
>>597
国が国家権力でもって人を殺したり監禁したりするのが刑罰でしょ。
そんなもんを仕事上の管理の不注意くらいでそうそう発動されては何もできない。
おまえは自分の経営してる店でだな、バイトを雇っていて、そのバイトが事故を起こしただけで自分も
刑務所に入ると、そんなのが納得できるわけ？
602:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:28:31.52 7yide9Zy0
>>600
>>417←参照
603:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:31:26.49 eswR/ShjO
>>599
今、まさに刑事裁判やってるじゃん
今回は無罪になりそうだが、もし事故の予見可能性がもっと高ければ有罪にもなり得た
今回はたまたま無罪になりそうだ、というだけの話
604:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:31:27.13 7yide9Zy0
>>601
根拠は非人道的な過酷な労務管理だ。
経営者を無条件に刑事責任に問えと言っていない。
605:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:35:51.22 eswR/ShjO
>>599
今回の事故については、
刑事罰に問うたが、たまたま有罪とする条件がなかったようだ、
というだけのこと
ちょっと状況が違えば有罪にもなり得た
606:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:37:21.34 7yide9Zy0
>>601
>おまえは自分の経営してる店でだな、
>バイトを雇っていて、そのバイトが事故を起こしただけで自分も
>刑務所に入ると、そんなのが納得できるわけ？
そもそもそういう根拠だとJRは民事賠償の必要もないという
主張になるが
なのになぜ民事責任は「当然」だとあんたが感じるのかが伝わってこない
607:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:39:38.00 7yide9Zy0
>>605
じゃああんたは>>507←の①の立場なの？
608:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:44:47.66 eswR/ShjO
>>607
はぁ？
ある事故の原因として、現行法に抵触する行為があれば、それを裁くのは当然だろ
実際この事件でも4人が起訴されている
だけど、調べた結果たまたま今回は無罪になりそうだということ
それが何で今後一切刑事罰に問うべきじゃないっていう話になるんだよ
609:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:46:29.84 Zy1tWRb40
>>606
いや、民事では使用者責任とか運行供用者責任っていう法定責任が規定されてるから。
民事責任は今の法律でも免れられなくなってる。
610:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:51:18.92 Zy1tWRb40
基本的に刑事罰、刑事責任っていうのは、国家として絶対に看過できないような悪質な行為を
権力で禁圧するって目的ね。民事責任っていうのは損害の公平な分担が目的ね。目的が違うから、
片方で該当しても片方では該当しないことがある、これはあたりまえでしょう。
普通に言えば民事責任に該当しても、刑事責任は該当しないケースがほとんどでしょう。
それは契約を履行できなかっただけで即刑務所に入るなんてことは通常ないけど、損害賠償は
きっちり払わされるのを考えればわかる話。
611:名無しさん＠１２周年
12/01/24 01:56:35.65 7yide9Zy0
>>608
今回と同じような事件が次に起こった場合にも
今後我々は刑事責任を（より速やかに）課す立法をすべきでない
とあんたは考えるのか？と聞いている
612:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:03:22.19 eswR/ShjO
>>611
法律が社会的要請に充分応えられてないなら、必要な立法をすればいい
お前が日勤教育のようなものを罰したいと思うなら、政治家を動かすか自分が政治家になるかすればいい
俺はそれを止めはせんよ
613:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:03:59.89 7yide9Zy0
>>609
>>601←この例では使用者に民事とも刑事とも
責任ないだろって事をまず言ったのだ
>>610
>>508←これに反論してくれ
614:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:06:36.15 7yide9Zy0
>>612
まず「おまえ」自身がどうあるべきと考えているか聞いてるのだ。
そこを発言しないと
おまえは何も語ったことにならない。
615:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:08:38.43 CfNM3/jr0
日勤教育で恐怖を煽り、運転手に130キロ出させて転覆させた
非の打ちどころなく殺人です。
616:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:09:11.83 Zy1tWRb40
>>508
労務管理の問題はそもそも運転士VSJR西日本の問題ってのが基本でしょ。
いくらJR西日本にいじめられたからって、基本的に関係のない乗客を殺すことが肯定される訳じゃない。
そりゃまあ運転士が精神に異常を来すほど追い詰められてたとしたら責任がないってことで刑事罰や
民事責任は免除されるでしょうけどね。
で、そういう過酷な労務管理をやっていた経営者には過失がないのかって問題はたしかに浮上するだろうね。
だけど、労務管理が過酷だからって、制限速度を大幅に超えて急カーブに突っ込むような異常な運転までが
その労務管理と因果関係があるのか、そこが問題だろう。普通の運転士ならそこまでしないだろうし、
経営者に予測できる範囲でもなかったと俺は思うけど、そこは見解が分かれるだろうね。
617:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:10:35.04 NR5KKTUh0
日本の司法は完全に死んだね。
618:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:10:58.96 g86lt3y10
理念もなにもなく、ただただ経営幹部に刑事罰を
与えたいがための立法など、有害だし不要。
設備投資決定や労務管理行為そのものを刑事罰の
対象とするなど、そもそも刑事政策論としてナンセンス。
619:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:14:22.91 7yide9Zy0
>>616
当然労働者自身を被害者とする刑事罰も発生するだろうし
かつ以下参照
335 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/22(日) 22:43:43.73 ID:dTnFHXef0
「制限速度のあるカーブにMaxスピードで突っ込んだ」原因は、
超過密ダイヤによる無理な遅延回復運転と日勤教育へ
の恐怖感なんですけど？
620:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:17:06.77 7yide9Zy0
>>618
>>508←に反論してくれ
621:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:20:19.06 OydR664H0
>>619
> 当然労働者自身を被害者とする刑事罰も発生するだろうし
「労働者自身を被害者とする刑事罰」というのは意味不明。おそらく、「労働者を
被害者とする加害行為に対する刑事罰」なんだろうけど、かりにそれを認定する
としたら、直接的にその労働者に通常許容される以上の精神的負担をかけた
上司ないし労務管理者の傷害罪かねぇ？
>
> 335 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/22(日) 22:43:43.73 ID:dTnFHXef0
> 「制限速度のあるカーブにMaxスピードで突っ込んだ」原因は、
> 超過密ダイヤによる無理な遅延回復運転と日勤教育へ
> の恐怖感なんですけど？
だから？
622:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:22:03.00 7yide9Zy0
>>621
なぜ実行犯だけ？
623:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:22:54.26 OydR664H0
>>620
「過酷な労務管理」なる行為を刑事罰の対象にする必要はないと考える。
624:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:25:04.28 7yide9Zy0
>>623
そもそも労働基準法は違憲であり無効だとする立場ですか？
625:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:25:06.51 OydR664H0
>>622
幇助が成立すりゃ、実行者以外でも処罰の対象になりうるが？
626:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:27:39.56 Zy1tWRb40
>>619
まあ理論的にはそりゃ精神的に追い詰めて自殺行為をさせるってことは殺人罪とか自殺教唆罪になりうるけどね。
でもダイヤに合わせて運転しろっていう普通の命令を出しただけでそんな話になるとはとうてい思えないな。
627:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:27:43.21 7yide9Zy0
とりあえず ID:eswR/ShjO は
「自分で問題を理解する力がありません」と言っているに過ぎず
またその全ての根拠は
「誰かが勝手に決めたことだから」「司法の常識だから」だけ。
>>625
寝るねおやすみ
628:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:28:40.72 OydR664H0
>>624
なんだ？その論理の飛躍は？
お前の言う「過酷な労務管理」が、労働基準法に違反する行為で
あるなら、労働基準法違反で立件すりゃいいだけ。
まぁ、あんたは労働基準法になにが書かれているかも知らないだろう
けどね。>>420や>>430でバカ晒してるしｗ
629:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:30:49.13 eswR/ShjO
>>614
労務管理、業務改善はひとまず会社の裁量の範囲内です。
ただし、その中に労働基準法はじめ、各種の法令に抵触する要素があり、
悪質性が認められれば刑事罰になる可能性はあるだろう
悪質でなければ改善命令とかその程度
日勤教育については、その効果は疑わしいし結果的に逆効果になってしまったけど、
そこに悪質性があるかというと立証は難しいだろうな
630:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:31:04.14 OydR664H0
>>627
> とりあえず ID:eswR/ShjO は
> 「自分で問題を理解する力がありません」と言っているに過ぎず
> またその全ての根拠は
> 「誰かが勝手に決めたことだから」「司法の常識だから」だけ。
4日間、ずーっと同じことしか言ってないな、おまえはｗｗｗ
国の法律ってのは「誰かが勝手に決めたこと」で、裁判規範は
「（俺様にとってはどうでもいい）司法の常識に過ぎない」か？
脳内妄想、強烈だな、おい。
631:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:35:08.93 7yide9Zy0
>>628
すべての法律も違憲裁判で違憲なら無効だ。
現在の労働基準法にだってどの法律にだって
違憲部分が含まれている可能性もあるから、という意味な。
それは置いといて労働基準法違反でも十分立件できるだろうな。
あと日勤教育などといったリンチを罰すべきでないという
あんたの根拠をまだ俺は聞いてないね。
バカを晒してると言うがどこがバカなのか根拠が書いてないね。
632:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:36:12.76 eswR/ShjO
>>627
ここはニュースを肴に駄弁る板なんでね
ちゃんとした見解が聞きたいなら法律系の板でやってくれ
633:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:37:15.77 Zy1tWRb40
>>631
事故当時のダイヤがそんなに無理ゲーみたいなダイヤだったのか？
そうじゃないだろう。たいていの運転士はダイヤ通りに運転できてた。
それを守れなかった人に日勤教育はあたりまえじゃないの？
634:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:37:59.83 7yide9Zy0
>>629
「なぜ」裁量の範囲内なのかの根拠を語らず
裁量の範囲内だと主張することほど無駄な作業はない。
重力とは上のモノを下に落とす力だと説明するような馬鹿らしさ
635:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:39:05.38 7DY7H8a00
>>631
>>420であんた自身が具体的に指摘している労働基準法第1章第1条には
何が規定されているの？>>430であんた自身が言及している、労働基準法
第5条からには何が書かれているの？
何も知らずに労働基準法がどうのこうの言ってるとしたら、そりゃ馬鹿だわな。
636:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:39:33.24 1cJQ4KNU0
検察審査会の議決に基づいた強制起訴なんだもんｗ
専門家が起訴を諦めた事案を、素人の「でもなんだか、よくないよねー」というふいんきだけで有罪にされたらたまらんよね
小沢の裁判と一緒で、強制起訴からの有罪は、無理ぽ
637:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:40:20.27 eswR/ShjO
>>634
その説明するのも馬鹿らしいことを理解してないのはお前だけなんですけどｗ
638:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:40:31.26 7yide9Zy0
>>630
その通りじゃないか。
なぜ「お前自身が」合理的と考えるかの根拠を添えないまま
司法の常識とされる事を無条件に俺に押し付けているだけだろ。
事実を的確に述べたまでだ。
639:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:41:44.08 7DY7H8a00
>>636
この件は強制起訴案件ではなく、神戸地検による通常起訴。
井手、南谷、垣内3氏が強制起訴対象。
640:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:43:27.56 eswR/ShjO
>>638
常識に依拠して何が悪いｗ
641:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:43:54.29 7DY7H8a00
>>638
お前も、お前自身が滔々と述べていることが
なぜ合理的なのか、一切説明していないけどな。
ただただ、経営者を有罪にしろ！と叫んでいるだけじゃん。
642:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:44:01.75 7yide9Zy0
>>640
それが常に合理的とは限らないからだ。
643:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:46:07.40 7DY7H8a00
>>642
適正な手続きで制定された規範は一応合理的なものであると
考えるのが妥当。合理的でないと主張するなら、そう主張する
者が、合理的でない理由を明確に説明する責任がある。
さもなくば、そもそも法やルールに基づいた統治など成立しない。
644:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:46:38.81 eswR/ShjO
>>642
じゃあ、合理的でないことを証明して説得するのはお前の責任な
俺らはその常識でいいと思ってるんだから
645:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:49:35.41 7yide9Zy0
>>641>>643>>644
>>507←このレスの問いの①②に答えて
>>508←に反論してくれ
646:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:50:00.85 eswR/ShjO
さて、常識を覆す新説に期待するか
まあ、光より速い物質があることを証明するよりは簡単だろうｗ
647:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:52:46.58 7yide9Zy0
>>644
>じゃあ、合理的でないことを証明して説得するのはお前の責任な
>俺らはその常識でいいと思ってるんだから
>その説明するのも馬鹿らしいことを理解してないのは
>お前だけなんですけどｗ
具体的説明を放棄する者には反論しようもない。
おまえは説明を求める資格が本来ならない。
648:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:54:23.56 d8pdf+II0
>>645
なぁ、>>507にお前が書いている「深刻かつ実質的な刑事の被害者」ってなんだ？
649:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:56:18.79 eswR/ShjO
>>647
ググレカス、で済む話を説明しろと言われてもｗ
650:名無しさん＠１２周年
12/01/24 02:57:48.10 d8pdf+II0
ここまで、650レスのうち、馬鹿が一人で160レスかよｗ
651:名無しさん＠１２周年
12/01/24 03:00:44.82 d8pdf+II0
とりあえず ID:02te2eEG0 = ID:r6MngO/70 = ID:zsWJakYb0 = ID:7yide9Zy0 は、
自分で王国でも作って、好きなように誰でも気ままに牢屋にぶち込めばいいと思うよ。
652:名無しさん＠１２周年
12/01/24 03:00:58.88 aRn0x1T20
>>1
てか 無罪で当たり前。
社長になんの責任があるってんだよ(笑)
653:名無しさん＠１２周年
12/01/24 03:02:50.02 eswR/ShjO
>>508って、そうならないために民事裁判の制度があるんじゃないの？ と思うが違うんかな？
まあ、裁判自体の公正さとか言い出したらもうキリがないけど
654:名無しさん＠１２周年
12/01/24 03:02:54.27 7yide9Zy0
>>649
>ググレカス、で済む話を説明しろと言われてもｗ
おまえがレスを放棄した事は次の2点：
ア）>>507←このレスの①②に対する問い
イ）及び>>629←のおまえの裁量の範囲内だと主張する根拠
おまえの頭の中をググらない限りおまえの考える事など
おまえ自身にしかわからない
655:名無しさん＠１２周年
12/01/24 03:05:23.88 7yide9Zy0
>>650
寝ますわ。おやすみ
656:名無しさん＠１２周年
12/01/24 03:05:35.13 eswR/ShjO
>>654
アホか
どっちも常識論を言ったまでだ
657:名無しさん＠１２周年
12/01/24 03:07:37.04 d8pdf+II0
>>654
お前の妄想も、お前にしかわからんな。
658:名無しさん＠１２周年
12/01/24 03:09:28.09 1wx4DOKMO
これは最高裁まで行って国民にこんな事故には企業がどう考えているかを世間にわからせれば良い、ただそれだけでも凄い裁判になると思う。判決がどうなろうとグズはグズだと皆がわかれば控訴する価値はあると思う。
659:名無しさん＠１２周年
12/01/24 03:09:39.49 aRn0x1T20
>>654
なんかお前の都合の良い方へ誘導しようとしてるのがバレバレなんだけど(笑)
今後の話云々じゃなくて今回無罪判決だからJRの社長は何も悪くないって事。理解しろよ(笑)
それに今後の事例なんて千差万別なんだからお前が言うような2択になんかならねーよ馬鹿。
660:名無しさん＠１２周年
12/01/24 03:09:48.29 eswR/ShjO
とりあえず7yには、この事故で、誰がどういう罪名で有罪となるべきと考えているかを説明してもらおう
人にさんざん説明を求めるんだから、それぐらい当然できるよな？
661:名無しさん＠１２周年
12/01/24 03:10:07.05 hb1VCNONP
ID:7yide9Zy0 見事に敗走www
662:名無しさん＠１２周年
12/01/24 03:13:50.79 d8pdf+II0
>>660
多分、「罪名なんてどっかの誰かが勝手に決めたのだから知らん」とか言い出すよw
663:名無しさん＠１２周年
12/01/24 03:20:02.68 aRn0x1T20
ID:7yide9Zy0の理論って
要は
「俺の考え通りにならなかったんだから法律はザルだ」って事でしょ(笑)
自分で用意した自分に都合の良い選択肢をしつこく迫る辺り 馬鹿丸出し