12/01/15 10:55:12.74 0
>>1の続き
■「築いた万里の長城、穴が開いた」
司会： それでは両対局者に本日の対局の感想を伺いたいと思います。米長永世棋聖お願いします。
米長邦雄・永世棋聖（以下、米長）： 残念ながら負けてしまいました。
将棋の中身について申し上げますと、私はボンクラーズに対する後手の最善手は「62玉」ということに、
私の研究では結論が出ました。プレ対局のときに「私が奇を衒った」というようなことを書いた
（新聞）社もありますが、どうかそれはやめてほしい。それは62玉という手がかわいそうなのですね。
62玉が悪いのではなくて、その後の私の指し方が良くなかったので。
私が弱い、あるいはその後の作戦・読み筋が劣っていたということはどのように書いてもいいけれども、
62玉という手に失礼があるようなことは書かないようにしていただきたい。
私の研究ではボンクラーズが76歩ときたときは、62玉が最善手ということに決めておりました。
序盤は、私は完璧に指したはずなのですけど、残念ながら私は途中で65桂とはねられる手を見落として
しまったもので、万里の長城を築きながら、そこから穴が開いて攻めこまれたという結果になりました。
それは私が弱いからであります。以上が私の感想というか、言い訳というか、発言でございます。（続く）
続く
3:うしうしタイフーンφ ★
12/01/15 10:55:21.56 0
>>2の続き
■1秒1800万手読むコンピュータに「手を読ませない」62玉
司会： 続いて質疑応答に移らせていただきます。質問はございますか。
読売新聞・サイジョウ記者（以下、サイジョウ記者）： プレマッチ後、初手62玉が奇策だと書いたのは
読売新聞なのですが、奇策ではないというのは具体的にどういうふうな考え方なのでしょうか。
米長： あなたのものの考え方ではわからないと思います。
サイジョウ記者： わからないから聞いているので・・・。
米長： そうですね。それではご説明致します。76歩とつかれた時の最善手は62玉と、
これは（将棋ソフトの）ボナンザの開発者と密かにお会いしまして、その席で教えていただいた手なのですね。
その後の指し方も、今日の将棋の序盤の金銀4枚密集した形のところまでが研究、こうなれば後はいけるという形なのですね。
今日のような形に、またこの次指したときなるかどうかは別ですけれども62玉とあがって、
振り飛車に対して銀を2枚並べて、そして相手の出足を食い止めて、おもむろに圧迫していくという、そういう作戦なのですね。
ですから、ボンクラーズの1秒間に1800万手を読むという機械に対して、
こちらのほうは手を読むというよりも、読ませないという作戦ですね。
ですから、万里の長城を築いたというところが、築く第1手が62玉だったのですね。
ただし、これを技術的なことで説明しますと、1冊の本ができあがりますので、
あとは（この後発売の）中央公論新社からの本を読んでいただきたいと思います。
続く
4:うしうしタイフーンφ ★
12/01/15 10:55:32.77 0
>>3の続き
■勝負の分かれ道となった2つの指し手
サイジョウ記者： 今日は具体的にどのあたりが疑問だったのでしょうか。
米長： 私の見落としは正直はっきり申し上げますと、飛車があっちへ行ったりこっちへ行ったり
というところまでは、完璧に差し回しをしたはずなのですね。しかし、重大なミスが出たのですね。
それは指し手で申し上げますと、1番悪かったのはまた後なのですが、ちょうど80手目ですね。
66歩に対する同歩という手があったのですけど、その手では86歩、同歩とつきつけて、
72玉と引いておけば優勢だったろうと思うのですね。
その後どうなるかというと、当然指し手で申し訳ないのですけれども、65歩、同桂となって、
66角と上がることになる。そこで同角、同銀、86飛車と走ってしまおうと。そうすると優勢を持続できたのだろうと思います。
人間相手なら間違いなくそう指したのですけれども、私はもっと安全に確実にというふうに
ずっと指していたものですから、それは切り替えができなかったのですね。
切り替えができなくて、私には致命的なミスが出たのですね。
それは私が90手目いったときに、91手目77桂とはねられて、私は重大なミスに気が付きました。
それは、次に66歩とつきましたけれども、その手では74歩、同歩、同銀というふうにすれば、
盤石の体制でほぼ試合終了だろうと思っていたのですね。
しかし、その後75歩とうたれまして、同銀左ととったときに65桂とはねられる手があるのですね。
65桂とはねられる手を私はうっかりしたのですね。そのうっかりミスはもう取り返しのつかないうっかりミスで、
それからその形になるとボンクラーズには勝てないということが私の勉強ではわかっていますので、
あとはそのまま諦めたというところですね。勝敗を分けたのはその2点です。
サイジョウ記者： ボンクラーズとの練習対局は何局くらい重ねたのですか。
米長： おそらく150局くらいだろうと思います。
続く
5:うしうしタイフーンφ ★
12/01/15 10:55:45.21 0
>>4の続き
サイジョウ記者： 勝率はどうだったのでしょうか。
米長： 勝率は1番最初に10月に機械を入れていただいた後、正直言って1手30秒で指しまして10連敗しました。
1分将棋にしまして勝率1割。しかし、直近では4連勝していたのですね。
ですから、だんだん弱点、長所も短所もわかってきていて、そして持ち時間を3時間にした将棋では1勝2敗です。
ということで持ち時間が多くなって、そして相手の長所・短所をわかっていますので、
今日の将棋はだいたい作戦通りうまくいったはずだったのですね。
サイジョウ記者： ボンクラーズの具体的長所はどういうところでしょうか。
米長： 1秒間に1800万手読むということは、これは途方も無い数字。読み筋に対して私がいくら読んでも
切りがない局面、読み切れない局面、そういうふうに持ち込んだのが、62玉からの作戦だったのですね。
そして、私が描いたとおりにうまくいったのですね。うまくいったのですけど、残念な結果になったということです。
サイジョウ記者： あとひとつ確認なのですが、デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、
デン「オ」ウセンでなくてデン「ノ」ウセンでよろしいですか。
米長： 「天王洲アイル」と同じでどう読むのかわかりませんが、デン「ノ」ウセンではないかと思います。
しかし、あの子（司会）が読んだのはデン「オ」ウセンですけれども。
サイジョウ記者： デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、司会者の方が今、デン「オ」ウセンとおっしゃっていたので・・・。
米長： 言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、（日本）将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。
サイジョウ記者： コンピュータは電気の脳とかいて「電脳」というそうですから、それに引っ掛けてデン「ノ」ウセンかと思いまして、そういうことでよろしいでしょうか。
米長： はい、そうですね。
続く
6:うしうしタイフーンφ ★
12/01/15 10:56:11.89 0
>>5の続き
■「コンピュータは私という人間をよく知っている」
NHK記者： 禅問答のようになって恐縮なのですけれども、対局しているときに（相手は）コンピュータという意識なのか、
あるはよく「棋は対話なり」と言いますが、何か人間らしい対話をしている気分になったりとか、
コンピュータとやっているのに人間らしさみたいなものを感じたりということは、今日の対局でありましたか。
米長： 非常に困る質問であるのですけれども、私はとにかく将棋場に向かうと、相手がコンピュータであっても
人間誰であっても全く同じように心がけているのですね。ですからコンピュータだという意識はあまり無かったのですね。
それがあそこまでうまく指せたということ。
もっともコンピュータ相手だからそう指したのであって、コンピュータでなければ、またコンピュータのなかでも
ボナンザでなければ、私の研究では初手62玉ではなかったと思うのですね。
ですから、やはり指し方がガラっと変わると思うのですけれども、コンピュータは斬り合い、読み合いになりますと、
とても人間が勝てるようなものではないので、その辺をよく意識して指していったのですね。
今日はその慎重さが途中から裏目に出たということですね。
NHK記者： 向こうの手待ちをしているときは、ちょっと困っているのかなというような擬人化して
考えてしまうような瞬間はありましたか。
米長： あれは非常にコンピュータの巧妙なる高等戦術でして、私という人間をよく知っているのですね。
私がやりたい手がいくつかあって、それを勝とうとして手をだすとカウンターパンチを繰り出すという作戦で、
皆さん方が見ていると飛車があっちへ行ったり、こっちへ行ったりと何をしているのだろう
というところなのですけれども、結局私が最後に間違った。私が間違うのをジッと手待ちしているわけですね。
そういう点では大山康晴（十五世名人・故人）と指したという感じですね。
しかし、私の作戦はもともと大山康晴になりきって指すという作戦でしたので、今日は2人の大山康晴が指した。
途中から私らしい手を指してしまえば良かったのですけれども、切り替えができなかったのですね、私の頭では。
それが結果的に負けになったのですね。
続く
7:うしうしタイフーンφ ★
12/01/15 10:56:25.10 0
>>6の続き
■「最善手を求めることが使命。人かコンピュータかは関係ない」
朝日新聞・ムラセ記者（以下、ムラセ記者）： この開催が決まったときにもおそらく話があったかと思うのですが、
改めて今回決着がついた時点でコンピュータがこれだけ強くなったことについて、どのように感想を持たれていますでしょうか。
また、コンピュータ将棋の今後などについても教えていただけますか。
米長： 62玉はいい手ですからね。朝日新聞社にも申し上げておきます。
CSA（コンピュータ将棋協会）と日本将棋連盟とはずっと長い付き合いで、毎年5月の（コンピュータ将棋の）
世界選手権のときに日本将棋連盟はささやかではあるのですけれども、お金と人を出しているわけです。
38年間、社団法人としてささやかではあるのですけれどもずっと応援していて、今度の5月にも応援するのです。
ですから、我々のほうは、コンピュータソフトがプロを負かすのか負かさないのか、そういうことではなくて、
どこまで強いのか、最善手を求めていくことが我々にとって一番大事なことですので、
それが人間であるかコンピュータであるのかということは全く関係ありません。
しかし、親子みたいな関係で赤ん坊を抱いているうちはよかったのですが、だんだん親に反抗するようになってきてですね。
もう息子のほうが強い、娘はうちを飛び出すとか、そういうふうな事態になったわけです。
この後はどうなるかというと、今日は一番負けましたけれども、だからプロが弱いということではないのです。
この後はコンピュータをコンピュータとしてさらなる進化をしていって、人間は人間として、やはり脳みそを使って、
脳に汗をかくほど一生懸命将棋を指す姿が多くのファンに感動を与えて、駅伝やマラソンと車の会社のような関係で、
駅伝・マラソンは車が横をさっと抜けるのだと思うのですが、ノロノロ走っている。それは、ランナーの汗というものに感動するから。
続く
8:うしうしタイフーンφ ★
12/01/15 10:56:44.83 0
>>7の続き
前節から続く（米長：） そこはできれば皆さんがどのようなことにも、プロ棋士を尊敬し、またプロの将棋は素晴らしい、
面白いと思っていただけるようにお願いをしたいです。読売新聞社の竜王戦、朝日新聞社・毎日新聞社の名人戦、
引き続きどのような事態になりましても、ずっとやっていくということをよろしくお願いしたいですね。
ムラセ記者： 今日の対局にのぞむにあたって、いろいろ研究を積まれたかと思うのですが、
対ボンクラーズ、ボンクラーズを負かすという技術の研究と、会長自身が現役当時の力を取り戻すための
研究・鍛錬というところで、分けられると思います。会長自身、現役当時の力とどれくらいまで戻って、今日の対局にのぞまれたと思いますか。
米長： 正直言ってボンクラーズの研究は1日6時間、延べ300時間くらいになるのですかね。
（正確に）わかりませんが相当な時間を費やしましたけれども、プロと指す場合には全く役に立ちません。
これはボンクラーズに勝つための研究をしたのであって、プロとやって現役に復帰するであるとか、
自分の将棋をさらに高められたということとは全く関係の無い話でして。
そこは人間相手の研究をする人間と、勝つということだけをやってくるコンピュータとは多分違うのだろうと思う。
私は全盛時代よりは弱くなっているとは思うのですけれども、この後は私が答えるより、
（記者会見に同席している）渡辺明（竜王）と谷川浩司（九段）に「率直な本音を言ってください」と聞いたほうがいいですね。
渡辺明・竜王： すいません。率直に言いまして、私米長先生の全盛期の強さがわからないので、ちょっとコメントが出せません。
私がプロになって米長先生と公式戦を一度指しているのですけれども、
その頃米長先生は引退の近くの頃でしたので、先生がおっしゃっていた全盛期には当たらないと思います。
ちょっと全盛期との比較ということでいうと、私はわからないというのが正直なところです。
続く
9:うしうしタイフーンφ ★
12/01/15 10:57:00.95 0
>>8の続き
谷川浩司・九段： 私は米長先生とタイトル戦を何度も戦っておりますので、永世棋聖の全盛期をよくわかっております。
渡辺さんのように逃げることができないのですけれども、やはりちょっと勝負勘というところで、
（米長）会長もおっしゃっていましたが、序盤・中盤は押さえ込みをはかって、
でもやはり押さえ込みだけではなかなか勝ち切れないので、どこかで斬り合いにいかなければいけなかった。
それは先程、会長も手順を記されましたけれども、そのあたりが現役を退かれてから8年間というのは少しひびいて、
このような結果になってしまったのではないかと思っています。会長に対して失礼なことを言ってしまいました。
■「ニコ動の視聴者が『面白い将棋』だと思うことが勝利」
ニコニコ動画・亀松記者： ニコニコ生放送では今回の対局の中継をして、非常に多くの将棋ファンが見守ったということで、
あと原宿のサテライトスタジオではパブリックビューイングの形で見ていただいたのですが、そこには人が入りきれないほど来て対局を見ていました。
年齢が高い人も非常に見に来て、今日の対戦に注目をしていたのですが、そのような中継を見ていた人に対して、何か一言ありますでしょうか。
米長： 今日の対局の主催者がニコニコ動画と中央公論新社の2社なのですが、
やはり一番大事なことは対局をするときの本当の勝者は誰かということ。私はニコニコ動画を見てくださった方が
「いい勝負だったな」「面白い将棋だったな」と思うことが一番の勝利だと思っているのですね。
ですから、そういうふうなことが一番大事なことだろうと思うのですね。
この間も私ワンマンショーのようなものがあったのですね。その時も横にずっと文字が流れてきますけれども、
私は1時間横に流れたその文字、双方向性のやりとりをし、お客様のアンケートは
「良かった」が90.8％、「まあ良かった」が7.8%、2つあわせると98%以上の人が「良かった」と。それが一番大事なこと。
ニコニコ動画を見ていた人たちが、この将棋の一番の勝利者となっていればいいと思っているのですね。
続く
10:うしうしタイフーンφ ★
12/01/15 10:57:22.00 0
>>9の続き
フリー・トムラ記者： 昨年から自宅でボンクラーズを研究して、何局もやったと思います。
今日のボンクラーズはそれよりもさらにスペックが高いマシンに仕上がっていたかと思うのですが、
自宅で研究していたときと今日のボンクラーズとで、違いのようなものを感じたことはありましたか。
米長： 正直言ってほとんど変わっていないというとおかしいのですけれども、私には違いがわからなかったですね。
ですから、おそらく1秒間に100万手読んでも、500万手でも、あるいは2000万手読んでも、
プロとコンピュータソフトの戦いにおいては、あまり関係が無いことだろうと思う。
つまり、1秒間に100万手、200万手読んでいる時点で、正直言ってプロが絶対に敵わない部分。
例えば、詰将棋を解くスピードであるとか。私が1時間考えるものをコンピュータは1秒とか、
そういうふうにはっきりと人間が絶対に敵わないというところがある。
逆にコンピュータが人間には勝てない部分があって。ここまで来ますと1秒間に5000万手読んでもあまり関係が無いことなのですね。
ですから、プロがコンピュータよりも強いところは何か、弱いところは何かということを、
プロ側が認識して指すかどうかが非常に大きいこと。
（了）
◇関連サイト
・[ニコニコ生放送]将棋電王戦後、米長永世棋聖の会見から視聴 - 会員登録が必要
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
以上
11:名無しさん＠１２周年
12/01/15 10:57:28.58 XcZ8V1eo0
岩根忍 女流棋士
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
インタビュ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
12:名無しさん＠１２周年
12/01/15 10:59:02.05 HhLQSo/r0
ボンクラ会長の不名誉を頂きました。
13:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:00:18.19 Nc51MDjX0
確かにボンクラに負けたのはダメージ大きいな、
ネーミングは大切だ。
14:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:00:39.64 uEVjQoVs0
>>1
> 男性プロ棋士が公式対局で敗れたのは初めてであり、
> 歴史的な瞬間となった「将棋電王戦」。
元名人・永世棋聖が敗れただけに
将棋界の権威も地に墜ちたな…
15:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:01:04.32 8WRJD25S0
もう現役からは退いているからべつに穴が開いたわけではない
大学相撲のやつがいまの貴乃花親方に勝ったようなもの
コンピュータごときが白鵬（羽生）に勝てるわけがない
16:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:01:09.19 JdkzMJPa0
長い
17:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:02:12.34 hCsh651o0
聡明なじーちゃんだなー
これは勝者や見物人の態度が試されるね。
18:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:04:45.60 7CVzeTo30
弱いから負けるんです
19:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:05:24.99 HhLQSo/r0
裏通りの賭け将棋に手を出して、あっさり負けたくらいの恥。
20:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:06:35.21 CsdZwmoZ0
やがてどうぶつしょうぎのように後手か先手かゲームの全てになるでしょ
21:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:06:39.79 pZAwuHNW0
とっとと現役バリバリの男子と勝負しろ
22:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:08:26.92 0NHDPj4D0
なかなか面白い人だな。
23:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:08:27.11 29FgMasg0
>>15
まあでも実質的にそれも逃げ回ってる形だからなあ
24:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:09:51.81 tIRyqIEQ0
万里の長城なんて、もともと無かったんだよ。
25:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:10:14.09 nIX7JCND0
＞米長： 勝率は1番最初に10月に機械を入れていただいた後、正直言って1手30秒で指しまして10連敗しました。
＞1分将棋にしまして勝率1割。しかし、直近では4連勝していたのですね。
＞ですから、だんだん弱点、長所も短所もわかってきていて、そして持ち時間を3時間にした将棋では1勝2敗です。
端から見えてた勝負やないかーい
26:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:10:31.34 8WRJD25S0
>>23
羽生はぜんぜん逃げてないよ
電脳ヲタ側がどうせ羽生には勝てないと踏んでいるから挑戦しないだけ
27:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:11:09.93 N4ZWUNu9O
次は現役の若手棋士、女流トップ、九段クラス、タイトルホルダーの流れか
28:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:11:21.95 LrbF9zJwP
羽生さんは、対コンピュータ用の打ち方をして勝つんだろうなぁ。
29:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:12:47.94 RCjQAyeD0
人間が完敗するのは時間の問題だろう。
まあ、機械の無機的な勝負に比べて人間の勝負には味がある、
と言う方向に逃げるしかないなあ
30:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:15:33.63 8WRJD25S0
>>28
羽生なら対局中にコンピュータが熱出して焼きつく
>>29
将棋には計算不能な心理的要素がある
羽生レベルになるとコンピュータが騙されてしまう
31:百鬼夜行
12/01/15 11:15:34.01 DUwOQYBK0
会話中で、62玉がやけに出てくる・・
32:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:16:07.69 n7pHYl1A0
羽生は既に試してるでしょ、ネット対戦にも紛れ込む人だし
チェスまでやってるし知的好奇心旺盛なんだからさ
33:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:17:00.55 LvwRd3ZTP
万里の長城ってのは、北方異民族が、進入しづらい、略奪品を運びづらい、って
"嫌がらせ目的"であって、アリの子一匹通さない、って鉄壁じゃないんだけどな。
そもそも、卑しくもプロなら、開発者に最善手を聞くなよ、と。
34:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:17:25.57 o6hAiLIV0
電王戦頭から見たけど、素人ながらに今回の対局は面白かったよ。
米長会長も面白い人だったし、将棋も面白そうだなって思った。
35:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:18:01.78 8WRJD25S0
>>32
米長のじいさんだってタイトル戦並みの時間制限という条件がもらえたらコンピュータは敵わない
ただじいさんのほうが体調壊す
36:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:18:23.48 AD3ilyDxP
米長さんも言ってるけど、人と機械を対戦させて機械が勝つのは寧ろ当然の流れ。おかしくないし、それで人の側の価値が毀損されるわけでもない。
野球だってマシーンをマウンドに置いて投げさせたら打たれない。
37:百鬼夜行
12/01/15 11:19:04.92 DUwOQYBK0
これって対戦中に、プログラムの修正とか一切手を加えずに
コンピューターの勝利？
ディープブルーは、対戦中チューニングしてた。
38:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:21:14.51 N4yZSHgLO
これの囲碁番ができるのはいつ頃かな
39:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:22:44.26 sYml+H0o0
チェスもそうだったけど、ソフトが名人を追い抜くのはもう時間の問題でしかない
羽生はそれが2015年だと予言してる
40:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:22:47.20 RCjQAyeD0
>>35
どうだろうね。一秒に1500万手も読めるし、今後も改良を重ねるだろうから。
チェスより複雑とはいっても、有限手でしょ。
人がだますような手を打っても読み切られたら終わりだと思うけど
41:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:22:53.97 LrbF9zJwP
コンピュータ相手だと、目の前で相手の大好物を食べるとかの嫌がらせ
の代わりに何をやって揺さぶれば良いんだろう？
42:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:25:30.88 8bAvkt2e0
というかいい勝負だった。
人間対人間の戦いにある駆け引きも面白いけど、こういう対コンピュータとしての駆け引きも面白いな。
43:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:26:09.93 vPsZXd800
天皇： 「最近は如何ですか？」
米長氏： [自信満々に、胸を張って。]
（日本棋界の重鎮として、ここに米長有り！という所を見せる為にも、陛下に御褒めの言葉を戴かんとあかんな。よっしゃ、いくで！）
「日本中の学校に国旗を揚げ、国歌を斉唱”させる”事が私の仕事でございます！」
（いやあ、参った参った！決まり過ぎやで。これだけ愛国心をアピールすれば、陛下もきっと感動して戴けるやろうな。ＴＶカメラもしっかり、わしの晴れ姿撮ってくれたやろうなあ。）
天皇： 「強制になるという事でない事が望ましいですね。」
米長氏： [動揺の色を隠せないかの様に、何度も頭を下げながら。]
（え？？陛下はそういう考えを持っておられたんかいな。いやあ、まずいで。こりゃあ、まずい。何とか挽回図らんと、わしの棋界での立場無くなってしまうで。どないしよう・・。）
「勿論そうでございます！仰る通りです！本当に素晴らしい御言葉を戴き、有難うございました！」
（ふー、危ない危ない。まさか、陛下の御考えを読み違えるとは、元名人として失格やなあ。しかし、何とか挽回出来たし、アピールも出来たやろ。今夜のニュースはわしで持ち切りやで。）
何か、米長氏お間抜けでした(^o^;;;。
（by 某ブログ）
44:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:26:27.13 1qpE8yrE0
>>36
No.
最初にピッチャー返しされて終了
将棋でピッチャー返しみたいなことが出来るかは知らん
45:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:26:34.46 8WRJD25S0
>>40
単に可能な手を網羅することと、そのうちのこれを有効手と考えて指せると判断することはちがうよ
相手の癖や心理を読む力がないと将棋で強くなるのは無理
名人クラスはその手の能力が優れている
46:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:27:14.58 ztE3oNeP0
消費エネルギーを同等にするとか
しないと不公平なんじゃないかな
47:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:30:48.17 jALc1/6O0
米長会長、先眼はあるな。囲碁とかもがんばらんと。米長会長じゃなかったら対戦も実現しなかっただろうし。
将棋人口は減ってるから、なんとか盛り上げようとしてる感はひしひし伝わってくるよ。
48:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:31:36.70 ENkot0kf0
頂点に立つ人ってのはこんなにすげーのか。
49:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:33:14.98 HhLQSo/r0
>>47
衰退産業新聞屋依存体質は変わらんから。
50:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:39:49.59 jALc1/6O0
>>49
紙新聞社も潰れそうだしな。主催社がネット系の会社になったり変わるのか、プロが無くなるのか、時代の移り変わり時期には間違いないな。
51:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:40:22.74 t4D9H6rP0
パソコン黎明期の将棋対局ソフトは、「指せるだけでまし」というレベルでした。
８ビットマシン用の棋太平（SPS社）は５手詰めの詰め将棋でも偶然にしか正解できませんでした。
なぜならば、３手先しか読んでいないからです。
開発スタッフから聞いたアルゴリズムは、
（１） 自陣の王に３手以内に詰みがあるなら、逃がすか守りを固める
（２） 対局相手の王に詰みがあるなら詰ませる
（３） それ以外は駒得や位取りから計算する盤面の評価値が最大になるように指す
―というシンプルなものでした。
今、考えると、よくこんなもんを商品化したなと思います。
３手先まで読んで、良い手がないと堂々巡りの意味の無い手を指し始めるので、
あまり評判が良くなかったのですが、当時はPCが対局できるだけでも珍しかったのです。
52:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:40:27.33 sApTkZI/0
おれなら対局なんかしないで逃げるのは確実だｗ 確かに勝負を受けたのは偉い
53:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:42:02.47 onk/QiSN0
ああ、君が代斉唱の件を晒したいから丑がスレ立ててるのか(笑)
でも、将棋連盟が結果的に儲けてるだろ、これww
54:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:45:25.13 i4oEOSdH0
>>53
ステマ
55:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:50:00.51 ZcRqQAeI0
＞「どっちでもええやないか」
ﾜﾛﾀ
56:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:51:24.56 Oy7dHZ460
本気で研究してたんだなぁ
これは悔しいだろう
57:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:51:25.25 W9AKB5M+0
スポーツとかに例えて将棋は廃れない、って話はちょっと的外れだと思う。
人間のフィジカルはマシーンに敵わないという前提がすでに定着している状態で、
スポーツは人対人のゲームとして楽しまれている。
単純な演算能力で人はコンピュータに敵わないという前提は定着している。
それでも情報の取捨選択や経験に基づく「無から有を生み出す」ような人間の力に、
ソフトのアルゴリズムが及ぶのか及ばないのか、という観点じゃなかろーか。
チェスというルールではもう人間を超えた。でも愛好家は別に減っていない。
今度は将棋というルールで試されている。
愛好家は減らないだろうが、プロ組織が今のまま維持できるかは、
なってみなきゃ分からないだろね。
スポンサーあってだから、人間側の負け方も大事だろう。
58:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:51:42.39 c4iCMicW0
またもやネトウヨが負けたのかっ！！！！
中国様に負け、韓国様に負け、馬英九さまに負け、
ボンクラーズにも負けたゴミクズネトウヨｗｗｗ
負けたんだから早く切腹しろｗｗｗ
59:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:53:08.05 DVlohiDE0
数年前のボナンザで何十回も待ったをして1回勝ったのがやっとで二度と勝てない。
名人経験者でももう似たような立場になっちまったんだな。
60:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:53:40.27 VDyVplAH0
米長さんって、弟子と裸踊りしたり、窓から放尿した人？
61:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:54:16.51 HaN4oS/z0
申し訳ないが、こういうゲーム関係は単にコンピューターが十分に
速くないから強くないだけで、人間の思考がどうのじゃないんだよなあ。
62:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:55:18.48 sQDSgSW40
これだけ有名な人が「弱いから負けるんです」って言えるの凄いな・・・
63:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:56:42.23 AUSjGxFXi
computerって同じ状況に持ち込まれた時に、絶対に前回と違う手を指さない。..... そこが穴、弱点。
64:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:56:50.82 idHh7njJ0
批判してる奴はボンクラーズに勝てるのか？
65:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:57:31.59 1aT4wefpP
チェスがロンドンオリンピックの種目にあるように、西欧では
チェスや将棋は頭脳スポーツとして認識されている。
マシンに身一つで勝てないのはもう定着した認識となっている。
66:名無しさん＠１２周年
12/01/15 11:57:44.28 PtO9dga80
羽生が対戦したらコンピュータを睨んで脅すのかなぁ？
67:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:00:25.42 Q09hFgKF0
なんか可哀想 晒し者じゃないか… そのうち負けて首括るプロとか出てきたら誰が責任取るんだ？
68:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:01:19.91 aEbep4f+0
やっぱりさすがだなぁ。
凄く内容のしっかりしたコメントだ。
理路整然としてる。
たった１局なんだけど、その１局でもこれだけの分析と研究結果が出てくるんだもの。
毎年のタイトル戦、新しいタイトル戦として電王戦を作ればいいと思う。
盛り上がるタイトルになると思う。
69:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:03:59.22 cxwGb8x70
>>19
おっと森鶏二さんの悪口はそこまでだ
70:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:04:52.00 aEbep4f+0
>>62
人格者だし、事実は事実として受け止めてるからだ。
それすら簡単にできることではない凄いことだ。
ぶっちゃけクラスタ組んでる時点でコンピュータの方はまだまだだ。
71:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:05:00.94 rR5+CyIe0
>>26
要するに、お互いのファンが「あっちが逃げてる」と言っているわけか。プロレス的だな。
個人的にはまだまだ人間に頑張ってほしいが
72:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:06:15.55 Abp5wRoZ0
潔い敗者のコメント
73:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:07:05.05 THq44Go80
電王戦ってなかなかおもしろいネーミングだね
なんとか人間側にがんばってもらいたいね
74:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:08:50.24 Qgbij07YP
>>70
＞人格者だし
それは絶対無いw
75:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:11:21.26 aEbep4f+0
後手の初手６２玉の１手だけを見て、やれ奇手だ、悪い手だと言うのは確かに間違いだ。
１手１手の良し悪し的側面もあるけど、それも大局観あっての１手だからね。
位をとって厚みを作って、相手の大駒・攻め駒を押さえこんで、機を見て攻めるなら理にかなってる１手だ。
今回のやり方は角落ちの将棋に似てた。
敗因って言ったら
１、押さえ込みの失敗
２、斬り合いのタイミングの失敗
ってとこ。
76:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:11:35.25 onk/QiSN0
>>70
むしろ、ネットで視聴者も参加できるとかで数万台くらいのクラスタにしたら、どうなるかを見てみたい
そういうアルゴリズムくめないかなぁ
77:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:16:57.13 +tebC39k0
面白いね。機械相手だと「感想戦」どうするんだろう？
機械ＶＳ機械の対局も見たい。
78:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:19:40.15 xUBT9Dn80
プロ側はいろんなプレッシャーがかかるから大変だよな
コンピュータはそういうのとは無縁だし
79:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:19:58.94 9tamc0MH0
PCの読み筋って公開されるのかな
どういう手を読んでるんだろうか
80:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:23:33.42 dy4y6Jcc0
なんだろ
こういう場面に出すものに「ボンクラーズ」なんてネーミングセンスが終わっていると思う
81:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:23:42.60 8eL84Aw20
攻めの形築いてからのボンクラーズは速かった
あっという間に米長王を寄せてしまった・・・
82:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:30:46.66 6VNVRDFU0
ちょっと言い訳がましいな
要約すると横綱相手に猫だましや八艘跳びやらとったりやらをやったけどもろ手突きにかすってやられたって感じか
楽しい記者会見を聞きたいので次は是非藤井九段との対戦をお願いします
83:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:31:21.64 aEbep4f+0
>>76
そういうのって指し手の数とか読むスピードとかの向上にはなるんだろうけど、
将棋の面白いところって、相対的・基本的に相手が指す手よりも良い手があるところだからね。
それは単に直近の１手かもしれないし、５手一組かもしれないし、１０手ひとまとめかもしれないだけで。
前提として全体の形勢状態とかも絡んでくるけど。
人間の場合、論理的な思考・結論と直感的・イメージ的思考と結論があるから、
無駄も省ける反面、本当は無駄じゃないものも無駄だとしたりすることがあって、
そこらへんをどれだけ正確に早くできるかというところが課題。
コンピュータの場合はデータがあっての計算とアルゴだから、
計算能力は物理的にいくらでも上げることはできるんだろうけど、
データがなければ駄目だし、データは計算能力でもカバーできるにしても、
アルゴ自体がやっぱり人間の能力が向上しないと向上しないところが課題だと思う。
84:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:32:54.49 THq44Go80
コンピュータが自分で学習してアルゴリズム作り変えてくようになれば、もう勝てないかもな
85:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:34:17.16 8lFp0HK90
将棋道場24ではR3000超えてるし、もう現時点で普通にプロクラス。
86:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:34:20.29 fDMWiVwV0
人間の棋士が指した棋譜と定跡
人間が作り出したアルゴリズム
人間が作り出したコンピュータ
人間の集大成に負けて恥じることもない。
絶対勝てないハメ技とかがあったら終わりだがね。
87:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:36:58.18 Ovr9DzTN0
決められたルールの中での戦いではコンピュータに勝つのは難しい
88:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:41:00.91 aEbep4f+0
>>84
人工知能ってよくいうけどさ、人工って言ってる時点で人間を超えられないからね。
人間の能力の範囲でコンピュータが持てる知能の範囲を指定してるわけだから。
89:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:43:39.06 AUSjGxFXi
「相手に手を渡す」..... 昔、米長が言ってた。羽生も言ってるらしいが。
90:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:45:38.54 bwTdK/YA0
将棋は人間ｖｓ人間の知力の競い合いだろ
コンピュータと競わせるとか意味ねー
91:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:50:13.32 oBgvu6I8O
>>88
ドシロウトおつ
じゃプログラマはもっと将棋つえーんだな
92:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:56:56.84 KMeao9du0
そう遠くない時に誰も勝てなくなるんだから、今のうちに当代最強の人間との名勝負を歴史に刻んでおいた方が良い
93:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:56:58.58 GKopozwA0
>>77
機械対機械
毎年やってるよｗ ボンクラーズは今年の優勝ソフト。
94:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:57:45.39 8eL84Aw20
1万年後には人類もアシモだらけになるのか
胸熱だな
95:名無しさん＠１２周年
12/01/15 12:59:44.65 59nzqt9i0
米長邦雄に痛烈ヤジ「しっかり練習しろ！」
ヤフーに出ていますね。
96:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:00:36.36 CRiY5HfI0
つか、チェスではCPUがもう最強で
誰も勝てないレベルなんだし、将棋も
いずれそうなるのは眼に見えてる。
97:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:01:43.94 JjOv6ZCK0
機械に敗れる
機械って表現が・・・
98:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:01:52.25 N8HpX37j0
記事が万里の長城
99:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:03:11.19 amrQ+Y//0
コンピュータが攻め始めるまでグダグダで
攻め始める＝勝負決まった
という予想通りの展開で
人間対コンピュータが興行として成り立ちにくそうな印象が強かった一局だな
ミスしないのがわかってるのがこれほどつまらないとはｗ
100:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:11:00.88 aEbep4f+0
>>91
誰も強いって言ってないがｗ
将棋に必要な能力の１つである計算はコンピュータが人間を勝っているが
その計算力は物理力を使ってるのだ。
将棋に必要な能力は他にもあるが、ずば抜けて高い物理的計算力を使って
将棋というゲームの中でも包括的能力で人間に勝り、１局を勝ったということ。
101:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:13:32.16 cbwfXj160
>>82
将棋の負けじゃなくて自分の負け、自分の責任と言いたい訳で、これを言い訳がましいと批判するのは可哀相かな
立場が立場なんだし
102:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:13:59.73 Naoqg8s00
米長の現在の棋力はわからんけど
現役のプロとやっても勝ったり負けたりするところまではきてる
って感じなんだろうか
トッププロが本当に太刀打ち出来ない
手合い違いの状態まで行くにはどれくらいかかるんだろう
103:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:14:02.19 URmrRbzO0
まあ将棋はもうじきＣＯＭが人間を追い抜くだろうが
１０００００００００００００００００００００００
００００００００００００００００００００００００
００００通りの差し手がある囲碁はまだまだ余裕で安泰だな
実際、囲碁のＣＯＭってプロには全く敵わないし
104:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:16:35.52 AUSjGxFXi
プロの間では、「将棋というのは、どうも先手必勝らしい、その定跡は未だ発見されてないが..... 」。computerが発見する日が近いのかな。
105:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:16:51.41 zlS1xNBS0
>>102
もうすぐ
５年１０年の領域まできてる
>>103
甘いな
将棋スレの論調もわずか１０年くらい前までそんな感じだったよ
106:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:17:34.82 cbwfXj160
>あとは(この後発売の)中央公論社からの本を読んでいただきたいと思います。
じいさん、ちゃっかりしてんなww
107:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:18:36.07 Ovr9DzTN0
囲碁のようにルールが少ないゲームでは打てる手が膨大すぎて現在のコンピュータでは難しい
が、進化はまだ止まっていないので・・・
108:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:19:28.40 /QeCw0L90
>>102
「将棋倶楽部２４」というプロ棋士も参加しているネット将棋をする場所があるんだが、
ボンクラーズはそこで史上最高のレーティングを叩き出している。
はっきりいって早指しならもうプロを超えている。
109:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:19:53.76 zlS1xNBS0
>>104
たかが人間が言う戯言を真に受けるな
computerの完全解析なんて夢のまた夢
110:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:21:25.45 cbwfXj160
>>5
＞サイジョウ記者： あとひとつ確認なのですが、デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、
＞デン「オ」ウセンでなくてデン「ノ」ウセンでよろしいですか。
＞
＞米長： 「天王洲アイル」と同じでどう読むのかわかりませんが、デン「ノ」ウセンではないかと思います。
＞しかし、あの子（司会）が読んだのはデン「オ」ウセンですけれども。
＞
＞サイジョウ記者： デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、司会者の方が今、デン「オ」ウセンとおっしゃっていたので・・・。
＞
＞米長： 言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、（日本）将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。
＞
＞サイジョウ記者： コンピュータは電気の脳とかいて「電脳」というそうですから、それに引っ掛けてデン「ノ」ウセンかと思いまして、そういうことでよろしいでしょうか。
＞
＞米長： はい、そうですね。
ここのやり取り面白いなw
111:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:23:20.07 C29NLZMu0
>>110
読売新聞が可哀想ｗ
112: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 PedoBear ◆58UuJcnaMg
12/01/15 13:23:36.58 XERx6pvmO
海江田万里の長城で
涙目bear
113:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:27:15.46 I8dG7pfL0
>>15
ボンクラーズの棋譜
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
114:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:29:05.95 cbwfXj160
つか、電王戦の内容も面白いけど、このインタビューも面白いなw
真面目なインタビューと見せかけて、ユーモアに溢れてる
115:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:29:51.33 ziZM0auE0
読売の質問バカすぎだろう…米長のじいさんよくキレなかったなw
116:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:30:38.63 ZNBwUz1F0
もうとっくに引退した元プロ棋士なのにプロが負けたとか言うの止めてほしいね
117:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:30:54.29 kMMK11wU0
ボンちゃんは現状でも現役最強棋士渡辺明と同等の勝負できると思うよ。
早指しなら勝ち越すと思うし、2日制の勝負でもいくつか勝てると思う。
118:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:30:58.38 Ovr9DzTN0
大新聞の記者が有能だとでも思ってたのか？
119:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:31:14.73 I8dG7pfL0
>>116
元プロが負けた
120:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:32:11.17 mPczUTcJ0
日本の将棋会そのものがチェックアウト(詰み)でしょｗ
121:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:32:18.89 AUSjGxFXi
>>108
ボンクラが24に常時滞在してるん？
122:
12/01/15 13:33:13.66 Yd+aj9Jo0
糸谷（橋本に次ぐ若手のホープ） ３２００
ボンクラ ３３５７
普通に渡辺でもひねられると思うがｗｗｗｗｗ
123:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:33:18.91 Qys/69pj0
平気で62玉とか書くソース
124:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:33:36.35 I8dG7pfL0
>>121
24時間いたらしい。3000点クラスの人間も敵わないとか。
125:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:34:06.72 k4yRnw/j0
＞米長： 勝率は1番最初に10月に機械を入れていただいた後、
＞正直言って1手30秒で指しまして10連敗しました。1分将棋にしまして勝率1割。
＞しかし、直近では4連勝していたのですね。ですから、だんだん弱点、長所も短所も
＞わかってきていて、そして持ち時間を3時間にした将棋では1勝2敗です。
もうちょっと練習すれば勝てるな
126:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:34:32.39 onLLmYWC0
微細な通信機器を体内に埋め込むとかしてコンピューターからの指示をそのまま打つような人間が出てこないか？
127:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:34:42.04 URmrRbzO0
将棋は「王を取る」というこの一点だけで勝負が決まるから
まだコンピューターにはわかりやすい
しかし囲碁は「あの石を殺せ」といわれて、殺したとて
その石を殺してる手数で、ほかの他を囲って自分の地にした方が
大局的見地から有利になるって場面が山ほどあって、この有利・不利の判断が
コンピューターには難しい
結論・囲碁が最強
128:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:34:44.14 AUSjGxFXi
>>108
つまり、羽生がそこで既にボンクラと対戦している可能性もある、ってことかな。
129:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:34:48.47 /QeCw0L90
>>121
常駐している。
130:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:34:56.43 /zLXrTPe0
メシウマしてる奴が多いかと思ったら、マトモな奴のが多くて安心したわ
131:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:35:44.86 ZsF5fRn50
>>60
失礼な！
放尿はかろうじて先崎が止めてくれた
裸踊りは先崎と一緒になってやったけど
132:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:35:46.85 I8dG7pfL0
コンピュータを奨励会に入れたらどうだろうな
無双するか
133:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:36:25.06 Ovr9DzTN0
戦術と戦略では思考が違うからな
134:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:37:00.44 /CbO+u7+0
>>89
勝っているときは局面を単純化させる。
負けているときは局面を複雑化させて、対局相手のミスを待つ。
そんな感じでしょうか？
135:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:37:18.39 LniygvRY0
>>121
今は機材移動中＆調整中だから２４にはいないけどまた出るって言ってるよ。
フリーでもレーティングでも対戦できるよ。
Bonanza Felizも合議制なんだよね。
なにと話し合って手を決めるんだろうな。
説明読んでも全然わからないや。
136:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:37:21.58 AUSjGxFXi
>>126
それができたら、竜王戦、名人戦..... 全ての賞金を手に出来るやも。ボンクラは賞金稼ぎになりますた、ってか。
137:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:37:46.75 dHWuufkb0
>将棋電王戦
時間を旅する列車まだ？
138:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:37:56.88 I8dG7pfL0
>>127
お前将棋やったことない
139:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:39:10.98 wmVkXwch0
現時点では、３時間あればタイトルホルダーが負ける確率はかなり低いだろうね。
140:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:40:17.95 yvSwLWc40
電王←仮面ライダーかよ
141:
12/01/15 13:40:36.22 Yd+aj9Jo0
>>125
成長曲線というのがあってだな
向こうの方が早いんだよｗｗｗｗｗｗ
142:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:41:17.86 AUSjGxFXi
>>133
戦術（手筋）と戦略（大局観）？
143:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:42:07.49 k4yRnw/j0
>>141
でも練習して4連勝できるようになったんだから勝てるだろ。
144:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:42:55.50 I8dG7pfL0
>>139
こういう人が出てくるから、早くトッププロ軍団と対局したほうがいい。
持ち時間９時間の本気勝負で。
145:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:43:07.05 LczFmKIk0
10年前からやってれば良いエキシビションになった。
完敗必至のいま始めてもなあ。
146:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:43:49.34 6LnjBSAm0
ハードウェアの力押しで解きづらいゲーム、ソフトウェアにとって難解なゲーム、
アルゴリズムで解くのに不向きなゲームこそ人間的であり高尚で素晴らしいという価値観は気味が悪い
囲碁も将棋もチェスも連珠もオセロも素晴らしいゲームだと思う
147:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:45:35.74 zlS1xNBS0
>>139
戦いもせずどうやって客観的に確率を計算できるんだ？
148:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:46:33.51 xj8fJ6q10
渡辺竜王が2007年にボナンザと公開対局して勝ってるけど、それは玄人筋の間では今
どういう評価になってるの？
149:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:49:19.79 zlS1xNBS0
>>148
順当
150:名刺は切らしておりまして
12/01/15 13:49:34.60 EtqCRThH0
コンピュータ・ボンクラーズ
の ｆXの 勝つ ソフト 売ってくれ
１０００万円でも 買う
151:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:50:40.83 3dvdECXf0
負けても勝っても面白いのは米長だから
152:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:51:29.71 vTIwETSp0
2001年の高校の教科書でじきにプロ棋士が負けるだろうって読んでから11年もかかったのか
153:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:51:50.77 HUIaCNqw0
とってもラッキーマンで天才マンとコンピュータ怪人が
円周率計算の対決をしてたが、ルールが「途中で言えなくなった方が負け」のみの耐久勝負だったから
最後は天才マンが怪人のコンセントを抜いて勝利してたな
154:
12/01/15 13:58:50.99 Yd+aj9Jo0
>>151
よ・ね・な・が ざまぁｗｗｗｗｗ
155:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:59:45.40 AUSjGxFXi
対新宿将棋センター..... 勝てるのは、最初の3局くらい。日本酒が回るとグダグダになってくる。俺って将棋弱い。対柿の木将棋では、5戦2勝。
156:名無しさん＠１２周年
12/01/15 13:59:48.54 LjZd0n5i0
負けても金をもらえて儲かるなんていうのは勝負師のやることではないな。
157:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:02:09.38 UxF1W7NKO
>>151
丑がスレ立てしたのも米長だからだろうな。
158:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:02:17.30 /CbO+u7+0
>>110-111
仮面ライダーは「でんおう」でした。
仮面ライダー電王 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
159:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:04:53.33 6xMD/CfT0
円周率は
4(1 - 1/3 + 1/5 - 1/7 + 1/9 - ・・・)
で出せる。
豆知識な。
160:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:05:32.96 x9dPTY/M0
ボンクラーズの中ではプロセスが並列で動いているらしいから、
人間も棋士が集まって協力して指したらいいんじゃないだろうか
161:
12/01/15 14:06:57.06 Yd+aj9Jo0
クイズの正解
私の盤の向こうに座る人は誰か。正解は中村太地五段でした。
投票の多い順
①中原誠 40
②谷川浩司 25
③羽生善治 24
④ボンクラーズ 21
⑤加藤一二三 14
⑤加藤さんが猫のようにしてくれるなら良いのですがね。
米長、そこつっこんじゃいますかｗ
162:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:07:17.33 rFJLSQ/l0
技術立国日本の技術をガチで培って３５年かけてやっとここまでこれたってのがすごいよ。
たった３５年でここまで進化した。
163:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:08:23.85 fIdKqBBbO
記者会見の話だと、ボンクラーズにも傾向というか癖があるってのが面白い
逆に言うと、合議制や並列計算とかを駆使しないと
コンピュータ単体じゃ棋士には勝てないんだな
164:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:10:04.21 LjZd0n5i0
途中までは圧倒的に米長優勢の陣形だったと思ったのに。
ボンクラの飛車が左右うろうろと歩をとったり打たれて逃げたりとか、
やることにつまって端歩を進めてたりとかで、これは機械の負けかなと
思わせたのに。
165:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:15:01.44 Xtngaw96O
なんでボンクラとか名前つけちゃうんだよ！
対戦者必死になっちゃうだろ
166:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:16:06.66 WWOWARsZ0
NHKで放映して欲しかった
解説はひふみんか本気の羽生で
で、となりの女流を困らせて欲しい
ひふみんは「62王？違う違う、これじゃない」と勝手に駒動かしはじめちゃうけど
167:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:16:11.65 Ja4GXxVM0
最初から入玉含みな押さえ込み将棋って難易度高そうだからなぁ
負けると単なるヘタレ将棋だし
168:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:18:14.60 qvLav5gs0
>>165
ボナンザベースでクラスタ化して並列計算するんで、ボンクラーズ。
169:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:20:08.16 AUSjGxFXi
米長は名人になる時に若手に相談したんだろ。同じことをすれば良かったんちゃう？渡辺に相談しなさい。
170:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:20:23.23 /QeCw0L90
>>168
それは表向き。本当は「あずまんが大王」のボンクラーズから命名したそうだ。
171:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:21:35.74 Vl8JdO9C0
雪辱できるの？
172:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:22:38.64 r0AWUyZC0
>>120
173:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:23:11.14 OP53pyX/0
>>167
定跡にのっとった王道の指し方すると
定跡を１００パーセント記憶してて、コンマ数秒で引き出せるコンピューターの方が有利になるからね
「現時点での」コンピューターの弱点は
１、最新の棋譜はデータに入ってないから最近プロ間で生まれた定跡に弱い
２、コンピューターの指し手をきめる評価関数に問題があって入玉を軽視しすぎて入玉されて負けることが多い
現役引退した米のとれる戦略は２の入玉狙いしかなかったからしゃーないけどね
174:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:23:35.93 k4yRnw/j0
>>164
もうちょいなんだよ。もうちょい頑張れば勝てる。人間が追う方になっちゃったｗｗ
175:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:23:42.49 aveL3GuQ0
もう一線から退いているからいいけど、しかし、不名誉な記録作っちゃったね
176:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:23:57.87 IMA5d9Fm0
22万人を集めた入間基地航空祭
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
200万人が詰め掛けた韓流グルメフェスタ
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-36-origin.fc2.com)
177:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:24:16.08 hwXLBQyu0
＞米長： 言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、
＞（日本）将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。
くそワロタｗ
178:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:25:37.14 sEW/M4TX0
>>169
※は序盤で差を付けて押し切るタイプの棋風じゃないからないなぁ・・・・
魔王様くらいの完成度ないと普通にやって勝つのはなかなか難しいんだろうな。
モテや鰻屋辺りが相性よさそう。・・・・鰻屋は若干終盤に不安あるけどｗｗ
179:176
12/01/15 14:26:27.72 IMA5d9Fm0
誤爆すまん
180:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:28:31.94 EB2x+1F90
ついに、このときが来たか。
いつかは、来ると思っていたが･･
本物の戦争ですら、作戦はコンピュターの指示通りに動くようになっている。
特にハイテク軍艦系。
そのうち、政治とかもコンピュターがやるようになるかもだけど、政治家の職がなくなるからコンピュター潰しに入るかｗ
はっ！スパコンが仕分けされたのは、それか！自己納得したｗ
181:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:29:43.92 xj8fJ6q10
米長＝ネテロ
ボンクラ＝王
この認識で合ってる？
182:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:30:07.51 DsJAeUQTO
>>1
俺の弱さにお前が泣いた…
183:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:30:18.53 SAqpT+F60
昨日のスレで「こんなの負けじゃねえ、コンピュータが定跡を考えられるようにならないと人間のほうが上だ」
みたいな感じのことを言ってる人が何人かいたけど、そんなにショックなのかね。
つか、人間とPCとドッチが上かなんて感覚で捕らえてることがびっくりだわ。
184:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:31:52.36 I8dG7pfL0
コンピュータと人間を比べること自体がおかしいわな
185:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:32:01.49 U4wyWuHb0
>>180
しかし、それもこれも全てはノイマンから始まってるのがすごいよな。
やっぱり、あいつは火星人なのかな。
186:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:32:08.23 OP53pyX/0
モテ光はボンクラ戦を米にもちかけられて断ったらしいよ
187:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:32:45.69 6xMD/CfT0
>>181
いや、それだとヒソカとかシルバがネテロより強いことになりそう
188:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:32:54.17 sEW/M4TX0
>>181
いや、※は現役退いて10年位たってるからネテロはない。
ツェズゲラさんレベルってとこだと思う。
ボンクラーズがゲンスルーくらいかなー。
189:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:33:20.58 nJtU7oCJO
米長にここまで言わせて羽生は黙って見ているつもりか？
羽生VSボンクラーズの対局をぜひ見てみたい。
将棋史始まって以来の大イベントになるぞ。
190:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:33:42.44 2/rGcxhQ0
まだパンツの穴を利用して攻撃するという手がある。
191:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:34:22.23 nUjb/TwT0
スポーツなら人対人の争いで楽しめるけど
頭脳の勝負だと正解かどうかで決まるからな
タイトル戦でコンピューターの最善手を指せなかった方が負けだったらつまらん(そうなりつつあるが)
192:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:35:32.25 zWGpIa0h0
>>167
それが対コンピューターに特化した最善の作戦とすると
対電脳において最良の対局人類は丸山忠久とか・・・
193:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:36:26.47 fAoa77f30
しかし、新聞社相手にこんなに喧嘩腰で、
スポンサー降りられちゃったらどうするのかね。
ニワンゴだかドワンゴだかに乗り換えたから問題ないのか、
そんなことは起きないと高をくくっているのか。
194:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:36:58.88 Ovr9DzTN0
コンピュータの指示通りに動く・・・ね
仮にも一軍を指揮する者が自ら思考しない軍など大した事はない
195:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:40:03.90 M2q+5nZu0
んなことより、ツイッターのくだらなすぎるギャグをなんとかしろボケ。
196:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:40:26.26 OP53pyX/0
>>183
それはどっちが上か下かを決める基準からして違うからでしょ
あなたは勝負に勝った負けたで上下がきまると思ってて
昨日のスレの人ってのは将棋の未開の部分を現状人間でしか解析できないって意味で上下を決めたいってことなんじゃないかな
今のコンピューターだと定跡を作るってことはまだできないし、そこができるようになるにはブレイクスルーが必要
いくらＣＰＵの性能上がっても「単位手数読むためにかかる時間Ｔ」が短縮されるだけ
定跡を作れるってことが実現しない限り人間には勝てないと私も思います
極端な話１年間プロの棋譜を非公開にしてコンピューターに最新の定跡を覚えさせなかったら人間が勝つのではないでしょうか
もちろん持ち時間５時間とかのルールで
早ざしではもはや人間が勝てることはないと思います
197:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:41:06.69 ANmYCRoY0
電卓と人間どちらが賢いか比べてもね
これは将棋用電卓を開発する話
198:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:42:01.65 TR1QCAxRO
モモタロス
199:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:44:14.85 jl/sNh/50
>>196
そういうことだね
なぜ藤井が人気があるかといえばキャラ的なネタも大きいが
一番はやはり作る人だからだろう
そういう人は新しい手を作り続ける限り負けても好かれ続ける
200:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:45:43.52 brFQVyxR0
>>196
１年間棋譜非公開なら早指しでも人間の勝ちだろうな
常駐してた将棋倶楽部２４でも、富岡流っていう角換りの戦型データが入ってなかったらしく
レート３０００前後の人に早指しで連敗してたから
201:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:46:45.15 SAqpT+F60
>>197
だよね。
この話題でショックを受けて必死に否定してる人って、オセロで負けてもいちいちショックを受けて
「いやいや、勝負では負けたが打ち手の創造性で人間の勝ちだ・・・」とか、葛藤しちゃうのかね。
202:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:46:45.63 GKopozwA0
>>189
横綱は最後に出て来るんだよｗ
今は十両クラスの取組、来年は前頭
203:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:47:11.42 I8dG7pfL0
コンピュータは定跡を作れる
204:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:48:11.29 6gHDAR6Q0
データ蓄積は人間よりもコンピュータの方が得意だってだけだし
205:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:48:45.48 aXXxKqBd0
＞将棋電王
ちからの源になるイマジンはなんだろ？
「俺、白石！」ってなwww
206:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:49:03.64 /ettsyNv0
ボンクラ攻略手順作ろうと思うんだけど
どこにいけば戦えますか？
207:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:49:14.52 xj8fJ6q10
まあボルトがカール君に負けてもこれほど騒がれることはないだろうな。
ちょっと例えが古すぎるかｗ
208:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:50:30.31 TXyhZYOv0
>>196
別に新しい定跡が作れなくてもコンピューターが勝つ事は可能でしょう
チェスはそれで既に人間に勝ってるんだし
将棋だって今回それで会長に勝った
結局、新しい定跡が出てくれば一時的に人間が勝つ程度だと思うけど
209:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:50:43.79 Yd+aj9Jo0
>>202
＞来年は前頭
船江ってレーティング２０位ぐらいなんだがｗｗｗｗｗ
210:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:50:59.23 ouETyEab0
>>44
そりゃ打たせるための練習用ピッチングマシーンだからだろ
本気のピッチングマシーンつくったら人間に打てるわけない
211:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:51:23.93 K/PHWHzt0
コメントから溢れる知性を感じる。
読売は自分から述べ 間違っているとする理由を尋ねたというのに
それに比べて朝日は・・・・・
212:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:51:29.14 xBsyyLyD0
>>202
十両と言うより、親方が出しゃばったという表現の方がｗ
213:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:52:04.60 Ovr9DzTN0
その新しい定石をコンピュータは作れないと言ってるんだが？
214:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:53:25.37 /t0Qlrf10
廃墟のくせに
215:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:54:23.46 jl/sNh/50
新手はつくれるだろう
でも９０年代あたりまでのすべての棋譜を入れても藤井システムが作れるかどうかはわからん
だれかやってくんねーかな
216:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:56:39.92 jzRPgVr00
米長の６二玉は在り得ない、偉大なるボナンザ系将棋ソフトを愚弄している、
３手目の振り飛車を見て投了していれば流石名人と名を残せた。
ボナンザがＩＢＭのチェスプログラムをヒントに作られている事からも、
如何に米国がソフトで先端を走っているのか推し量れる。
217:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:57:44.55 XhkPJiJS0
>>26
PC側は羽生との対戦を熱望しているよ
勝ち負けが問題なのではなく、羽生との対決を行ってこそ人工知能研究に資するものと考えているんじゃないかな、
各所のニュアンスから見るに
218:名無しさん＠１２周年
12/01/15 14:59:32.92 jEJthZ/U0
たぶん千日手模様にするのは自分の体力と
それと興行的な面白さを損なうと考えて
不利な局面になるとあえて知りつつ玉が上がったと思う
219:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:00:33.58 XhkPJiJS0
>>196
今のＰＣは評価関数で差し手を決める方式を取っています
いわゆる定跡ですべてを決めるような単純なものでは無かったりする
だからこそ面白い訳ですが
220:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:01:23.22 Jjtr/Thy0
「では聞きますが、最強のコンピュータ将棋同士が対局したら
どちらが勝つのですか？」
電脳オタクは答えられなかった
221:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:01:41.57 E3DSpIVW0
>>202
ラスボスはりゅうおうって決まってるからね
羽生さんは高いところから見下ろすくらいでいい
ただりゅうおうまでもが破れてしまったら、裏ボスの羽生さんの出番だが
222:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:01:43.87 /POB0w8o0
ところで、将棋って男女別にする意味あんの？
223:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:02:09.81 XL1LFiFC0
羽生さんはやりたくても回りがやらせないんじゃないかな。
俺も羽生さんが負ける姿は見たくないし。
224:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:02:21.77 jEJthZ/U0
将棋ソフトは人工知能なんかじゃないよ
過去の棋譜から方向性を集積したもの
棋譜ってのは全部お互いに局面を良くしよううと思って進めてるわけ
「有利な局面」とはどういう変化を言うのか
そこのところをデータを分析して数値化してるいわば棋譜をデータ処理化してるだけで
自分で考えているわけではない
225:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:04:37.56 4tGO9+2qO
伝説の名勝負。
開始日時：1972/07/26 棋戦：早指戦
場所：東京「将棋会館」手合割：平手
後手：下平幸男
先手：桜井昇
手数----指手---------消費時間--
*棋戦詳細：第01回早指し将棋選手権戦予選
*「桜井 昇五段」vs「下平幸男七段」
1 ７六歩(77)
2 ３四歩(33)
3 ２六歩(27)
4 ３二銀(31)
5 ２二角成(88)
6 投了 まで5手で先手の勝ち
226:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:06:06.04 xUD/VFRg0
>>220
ボンクラーズがまったく同スペックの機体で対戦したらどうなるんだろうね
ちょっとした電圧の揺れとかでCPUの動作が若干遅れた方が負けるとかかな
227:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:06:33.19 ROwlnQ7e0
ファミコンの将棋ソフトは愛嬌あったのにな
いろんな意味でｗ
228:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:06:38.95 OP53pyX/0
>>219
私の認識ではその「評価関数」はプロの棋譜をデータとして入力することによって決まっていると思っているのですが
詳しいことは専門家ではないので分からないですけど
229:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:08:51.36 xUD/VFRg0
>>193
そんな喧嘩腰でもないような。いつもの米長節でしょ。
230:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:09:07.38 TXyhZYOv0
>>224
それ言ったら今ある人工知能は全てそうだろ
現状をデータ分析して答えを出しているだけ
別に自分で考えているわけではない
231:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:09:21.60 F5Wrw8Mg0
林葉戦で突撃かまして大幅に戦力削がれたのが敗因だな
232:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:12:08.40 YQSzfv7T0
>最強のコンピュータ将棋同士の場合は？
永久に続く千日手で最後はサイコロで勝負かな。もし、まったく同じソフトとマシン同士で対戦させ
勝率に明らかな差が出るなら、高次元に存在する何かしら霊的なものの存在を証明することとなる。
233:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:16:33.40 /POB0w8o0
なぜ模写矢倉を使わない?
234:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:23:16.99 sEW/M4TX0
>>233
お前は酢壺の中で身体柔らかくしてラッキョウでも食ってろｗ
235:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:23:41.95 /CbO+u7+0
>>220
ボナンザ同士の対局をさせてみたら１０３手で先手の勝ちでした。
236:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:24:32.31 I8dG7pfL0
ボンクラーズは学習機能が付いているからどんどん強くなる
237:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:28:40.18 ftH/g0Xx0
全然ボンクラなんかじゃないな
238:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:28:53.95 4uoB3JDo0
羽生さんが一年準備しても、そのころには
ボンクラ同士で対戦してどんどん強くなっているから勝てないだろ。
239:百鬼夜行
12/01/15 15:29:44.73 DUwOQYBK0
ソフトの名前が自虐的になっているのが通例になっていけば
鳩山由紀夫、ルーピーがソフトの名前になる日も近いな。
240:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:38:27.07 I8dG7pfL0
将棋を指すなら将棋倶楽部２４がおすすめ
241:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:39:20.80 W4465IAw0
将棋は、頭の体操。
腕相撲は、筋肉の体操。
どっちも機械のが強いのは当たり前で、ほどほどに
242:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:39:50.29 AoiyY5Rm0
>>163
人間の脳だって、マルチタスクでしょ。
243:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:40:36.49 nMCt1rit0
棋譜書くときは漢数字まぜて使えよ
244:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:41:34.40 0N22YPOc0
>>227
「内藤九段将棋秘伝」は
もの凄い奇手を連発するよな
245:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:41:57.31 onk/QiSN0
>>225
クリオネ定跡かw
246:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:42:27.69 g4bSfriL0
プロ棋士という存在はオワコンということだな
ちょんまげが消えたように棋士も消えるのだろう
247:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:42:45.14 xj8fJ6q10
囲碁なんて将棋と比べると競技人口少ないんだから誰も真剣にコンピューターで
最強の囲碁ソフトなんて開発しようともしてないだけでしょ。
248:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:43:09.38 61oQzLHv0
>>236
とは限らねーんじゃねーかな
学習するデータ増やせばどこまでも強くなるってほど単純じゃないはず
より良い盤面状況の評価方法や学習方法を搭載したソフトが出れば、それには勝てない
プロ棋士にはもうすぐで勝てそうだけど、そしたらプログラマ同士の戦いに移るだけ
249:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:47:17.14 7RSMxPqT0
>>247
囲碁は中国や韓国でも同じルールだから
競技人口は将棋より遥かに多い
そしてPCにとって囲碁はとてつもなく難しい
250:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:48:24.23 AUSjGxFXi
>>217
人工知能は不可能と結論が出てる。将棋ソフトは、アルゴリズムを計算してるだけ。
251:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:49:35.30 jl/sNh/50
>>247
お前馬鹿だなあ
252:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:50:45.96 HfVVSSgh0
ボンクラーズの勝ちー
,ﾍ ,ﾍ ,ﾍ
r '､.ﾉ ‐‐- ､ r '､.ﾉ -‐‐- ､ r '､.ﾉ -‐‐- ､
/ ヾ. ゝ ＼ / ヾ. ゝ ＼ / ヾ. ゝ ＼
/ /__／/ ヽ / /／|/| ヽ / /／|/| ヽ
. ／/ / 〇 /／| ./l ! / /､ ＼ | ／| ./l l / /､ ＼｜／| ./l l
／ / /l ' |/ .ﾚl / / / ｰ‐ '､―|/ .ｌ ｜／/ / ｰ‐ ' ､―|/ .ｌ ｜ ボンクラーズじゃねー！！
／,／/ / l へ 〇ノ ／ / / ／ ＼ ｰ ' ノﾊﾉｰ‐/ / ／ ＼ ｰ ' ノﾊﾉ
/ /､､l ､_ ノ ／／ / /ゝ､ 〉 -='／ / /ゝ､ 〉 /_ﾉ
l ゝ | ー,--‐'／ l ゝ.|＼_／__／｜ l ゝ.|＼_／__／｜
| ＼ﾄ／ﾄ/／￣￣￣￣||￣ヽ ＼ﾄ／ﾄ./ |/ヽ|￣￣||￣ヽ ＼ﾄ／ﾄ / ￣￣￣￣||￣ヽ
/ ／|￣ ､_______＿＿_||― ' ／|￣ ､＿＿_______||― ' ／|￣ ､＿＿_______||― '
/ ' ' | / ' ' | / ' ' |
ヾi￣｀｀``ヾ､､ ｜ ヾi￣｀｀``ヾ､､ ｜ ヾi￣｀｀``ヾ､､ ｜
[二二二二.ヾ､､| [二二二二.ヾ､| [二二二二ヾ､|
/ l l l l l l ＼ / l l l l l l ＼ / l l l l l l＼
. / l l l l l l ＼ / l l l l ｌ ｌ ＼ / l l l l l l ＼
/ l l l l l l ＼ / l l l l l l ＼ / l l l l ｌ ｌ ＼
￣|￣￣|￣|￣￣|￣￣ ￣|￣￣|￣|￣￣|￣￣ ￣|￣￣|￣|￣￣|￣￣
253:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:53:46.64 zOam/8kj0
ネテロ会長負けちゃったか
でも次はジン＝羽生を出せば勝ってくれるだろう
254:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:54:38.67 nD/YIn4E0
ロボット>>>>男>>>>>>>>>>>>>>>>>女
女「違う、私たちにはマンコがあるっ！！！！」
ロボット つ「セックスアンドロイド」
255:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:56:13.48 1aT4wefpP
人間側もクラスタ組まないと不公平じゃないか
256:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:56:14.88 LjZd0n5i0
チューリングさん、これでとうとうコンピュータは
知能を持ったんだといってもよろしいのでしょうか。
257:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:56:42.33 CvxaVrAk0
>>250
結論は出てないよ。極めて困難だというのは学会でニューロコンピュータ研究者が指摘してるが
適当なこと言うな
258:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:58:36.83 nUhcnxoi0
木村＝水原
升田＝三原
大山＝川上
二上＝広岡
中原＝王
米長＝長島
加藤＝江夏
谷川＝原
羽生＝イチロー
259:名無しさん＠１２周年
12/01/15 15:59:51.44 fEv3aeIw0
心脳問題に結論が出たと聞いて
260:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:00:09.14 FRKtpOqM0
>サイジョウ記者： デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、司会者の方が今、
>デン「オ」ウセンとおっしゃっていたので・・・。
ものすごくイヤな人間性を垣間見た
261:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:01:40.69 xUD/VFRg0
>>255
人間の脳自体がクラスタ組んでるようなもんだから、それはどうかなあ
262:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:04:44.23 4u1RvKPz0
>>260
>>5
読売新聞サイジョウ記者の悪口は言うなよ
263:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:05:19.58 1aT4wefpP
この対戦って実際に盤上に駒を並べて行うの？
264:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:06:15.79 CMnU4eQk0
米長 「国家国旗を日本国民に強制するのが私の役目です！」
天皇 「そういうのやめてほしいんだけどｗ」
265:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:08:09.13 xUD/VFRg0
あ、つかこれコンピュータ側は消費電力2800ワット内という縛りはあったんだな
266:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:12:15.14 ZmLtqS/m0
>>206
将棋クラブ24かな？
URLﾘﾝｸ(www.shogidojo.com)
267:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:13:05.52 sNcr+r000
>>134
将棋は必ず交代で1手ずつ指さなければいけない、パスは出来ない
つまりこれ以上先に自分からは動きたくないという局面でも、順番が来れば指さなければならない
そういう状況に相手を追い込んでから、仕方なく指した手にカウンターパンチを食らわせるのも将棋の醍醐味の一つ
268:名無しさん＠12周年
12/01/15 16:18:23.61 7uYulYuX0
これからの将棋のタイトル戦にはコンピューターも参加できるようにすべきだ。
269:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:20:29.67 nrVUTbQw0
「敗者には何もやるな」って言うわりにはゴチャゴチャしゃべってるな。
270:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:20:36.83 SQtFBSHZ0
将棋なんてとっくにおわっとる
やってるのは小学生とニートだけじゃん
271:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:21:05.83 D9lGkBA40
>>226
乱数で手を変えないプログラムなら
先手か後手の一方だけが必ず勝つ結果になるだろうね
272:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:21:59.45 +MZaBtZP0
>>70
棋士としての能力と政治家的資質は一流だが、人間としてはカスだぞ。
273:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:24:37.85 +MZaBtZP0
人間と公式対局するなら、コンピュータのバッテリー容量に上限を設けるべきだろうな。
かたや時間とともに消耗し、かたや無限にフルパワーじゃあどうしようもない。
274:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:24:57.51 9nid44s/0
>>220
究極までいけば先手が勝つんじゃね？
275:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:28:32.97 UVJ9058H0
理路整然としたコメントだのすごい爺さんだの何だのって、
お前らは将棋連盟の会長を何だと思ってんだよ。
谷川にしろ、身内が東大出た一家のアタマを考えりゃわかるだろ。
276:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:32:11.18 vhXfkJgm0
「ボンクラーズ」って
やっぱりあずまんが大王から取ったのかな？
277:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:33:46.62 Rr/WSYq40
将棋、囲碁、チェスも理論的には「完璧解」が存在することが簡単に証明できるらな
つまり先手、後手を決めて間違いなくさせば必ず勝つほうが決まっている
まだその道筋が見付かってないだけで
278:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:38:05.87 oHnnOZaa0
>>275
米長 兄貴は頭が悪いから東大へいった
谷川 兄貴は東大将棋部主将 弟の浩司には小学校の弟が４年生時にはまったく勝てなくなった
279:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:45:16.55 ecQ3FLOI0
なんか、勝った負けたっていうよりも
人間が、対コンピューター用の作戦を事前に研究して
人間相手とは違う対コンピューター用の将棋を指した
ってことのほうに驚いた
プロ棋士って、すげーんだな・・・
280:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:48:05.23 zHvzoy4g0
畠田理恵の旦那と対戦しろと。
281:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:48:47.26 fhiyAT3e0
いよいよ人間が負けたか
羽生とどっちが強い
282:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:48:53.99 Kv67LYxmO
名前はゲスなものにしたほうが敗戦相手を更に落ち込ませることができるんだな
283:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:51:24.78 LQMxfsJB0
最近はアラビア数字だけで打ち手を表すの？
284:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:51:45.20 OP53pyX/0
>>277
簡単に証明できるって言ってる割に理解できてないみたいだね
将棋の到達点は先手必勝 後手必勝 引き分け（千日手、持将棋）のいずれか
解析を終えるためには考えられる全ての指し手を調べればいいだけ
逆にいうとそれ以外の方法でどっちが必勝とか証明できません
現時点ではＣＰＵの性能が足りないから全ての指し手を解析するのに膨大な時間がかかるから無理なのであって
証明する方法が見つかってないから解析されてないわけじゃないんですよ
理解できましたでしょうか
285:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:52:21.58 Rr/WSYq40
>>279
別に驚くようなことか
格ゲーだってコンピュータには反応速度では勝てないから
対人間では使わないパターン化させるという手段を使う
同じことだよ
286:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:53:38.53 JZsb8BjW0
羽生は『私が生きている間はコンピュータは勝てないでしょう。』と言ってなかったか？
287:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:55:17.86 zlS1xNBS0
①人間を圧倒するソフトをつくることと
②完全解析をすること
この二つがまったく違うことがわかってない馬鹿が多すぎる
①はおそらく数年以内遅くとも20年以内に確実にやってくる
②は事実上永遠に無理
288:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:55:27.14 BD86g2tX0
細かいことは良くわからんが、
とりあえず読売新聞が嫌いなことは良くわかったｗ
289:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:57:45.73 qOjowa0M0
>>286
羽生の全部の発言を知っているわけではないので、もしかしたら若いころにそういうことも言っていたのかもしれないが、
羽生は人間がコンピュータに負ける年を１５、６年前に「2015年」と予想していた。
だから少なくともそういう予想をして以降は「コンピュータが人間にずっと勝てない」みたいな考え方はしていないはず。
290:名無しさん＠１２周年
12/01/15 16:59:19.40 NS6d//Ay0
米長が普通のお爺さんになってた事に驚いた、そりゃソフトウェアに負ける筈だ
3，4年前にはまだ只者ではないオーラが出ていたのに…
291:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:00:22.28 LjZd0n5i0
女性ホルモンを投与されると、闘争心などが萎えるというよね。
292:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:00:32.50 BI51Zca/0
>>257
産官学の人工知能projectでも無理と結論が出てる。知り合いの理系教授も不可能と言うとった。お前なんか信用ならん。
293:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:03:13.27 OP53pyX/0
>>287
将棋の指し手の数は千日手ルールあることによって「有限」なんですよ
あなたはそこがわかってない馬鹿なわけで
有限である以上、解析が何に依存するかというと ＣＰＵ性能と時間 この２つ
ＣＰＵ性能が発達するか時間をかければ解析可能です
294:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:03:46.34 CMnU4eQk0
>>284
でも現実には宇宙にある原子を全て使っても記憶容量が足りないとかで
必勝法の解析は「事実上」不可能らしいね。
295:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:08:27.37 uiSn2E4W0
>>294
来るのかどーか分からん量子コンピュータ待ちだそうだね
296:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:08:56.64 oTi8ARpX0
>>293
バカなん？
[宇宙の全電子の数]x1兆x60x60x24x365x1000 よりも場合の数が多かったら無理っしょ
多分余裕で多い
297:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:08:59.33 Rr/WSYq40
>>284
…お前阿呆だろ
ここで言う証明とは数学での証明のこと
しかも高校数学レベルの話だぞ？
別の例で言うと「素数の数は有限ではない」というのは10行で証明できる
勿論「全部の素数を数えてきりがないから」などという証明ではない
「有限だと仮定する」と矛盾することで出来る
同じように将棋に勝つという目的に限れば解は間違いなく存在する
「存在すること」の証明も簡単に出来る
見付かってないだけであることは分かっている
298:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:09:56.61 BlRJMbIX0
正直すまんかった並の発言だな。
299:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:11:10.88 zlS1xNBS0
>>293
君の無知をさらけだしてるだけじゃないか
>千日手ルールあることによって「有限」なんですよ
まずこれが第一の誤り
持将棋があるから厳密には有限ではない
それ以上に問題なのが「有限だからやればできるだろう」って無知
現実には到底不可能
300:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:12:03.42 c7VKKiK/0
お前は何を言っているんだ
301:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:13:46.70 BlRJMbIX0
将棋の手数は屁理屈レベルを入れれば無限だろ？
千日手があろうと。
ただ、勝負として現時点の定石とかで考えられる手順はそれに比較すれば圧倒的に少ないはず。
302:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:17:37.92 oTi8ARpX0
>>297
> 同じように将棋に勝つという目的に限れば解は間違いなく存在する
それさえも解ってないんだが
必勝手順が存在するかどうかさえも、不明
303:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:18:11.15 TXyhZYOv0
＞今回の講演では将棋のパターン数について10の220乗という数字が示されたが、これにしても過去のプロの対局における棋譜を解析した結果、1手ごとにだいたい80個ぐらいの選択肢があり、1局あたりの平均手数が約115手であるというところから出てきた数字だということで、
URLﾘﾝｸ(news.mynavi.jp)
完全解析どころか、無効な手を無視したほぼ完全な解析も現在の技術じゃ難しそうだね
暗号と同じく解析はできるけど計算時間がかかり過ぎて不可能なのと同じってやつだね
量子コンピューターが完成すれば状況は変わるだろうけど
304: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 17:19:35.83 REBdPwpt0
正月にあった、１２３との一局でも、結局負けてたし
解説のほうでも、なんかちんぷんかんぷんな事言っていた。
まだ、１２３のほうが鋭かったぞ。
やっぱり、将棋への情熱というか、勢いがなくなっている感じするね。
305:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:19:57.29 2TUm6AvF0
で何が言いたいのか分らないがーーーーーーーー！！
コンピューターと対局してどうしたかったのかーーー！！
306:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:20:17.67 aRtxiBKN0
>>1
>1秒に1800万手を読むというコンピュータ
なんだ、コンピュータのくせに康光より性能低いのか
307:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:21:21.66 +MZaBtZP0
>>304
っていうか、ひふみんとの対局に関しては現役か現役じゃないか
というのが一番の差だと思う。
日進月歩の世界で８年も遅れてたらそりゃ勝負にならんよ。
林葉直子が全然ダメなのも同じ理由。
308:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:21:39.69 zlS1xNBS0
>>303
現実には独立な局面はずっと少なくて
10の70乗程度にはなる
だからと言って事実上不可能なのはまったく変わりがない
309:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:22:57.40 u1B19JUr0
>>15
>もう現役からは退いているからべつに穴が開いたわけではない
スレタイだけ読んで書き込んだのが良くわかるw
310:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:26:09.72 sEW/M4TX0
>>299
持将棋も最終的には千日手に帰結する。
現実的に最適解で結論を出すのは不可能だが、最適解が存在するのは数学的な事実として明らか。
311:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:26:10.58 Rr/WSYq40
>>302
分かってます
理屈では3×3マス将棋で完全解（先手必勝、後手必勝、千日手）が存在するのを証明するのと一緒です
>>303
そこから先はそういうのが好きな数学者・コンピュータ技術者の領域だろうね
明らかに無駄な手に関しては計算を打ち切るアルゴリズムとか
計算の効率化・簡略化の話だから
312:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:27:03.81 OP53pyX/0
>>297
>>277の道筋の意味を別の意味でとってたわ スマン
>>296 宇宙の電子数より場合の数が多かったら解析できない根拠を
というか技術論で無理っていってる人は「今の技術では」無理 って言いたいんだろうけど
私が言ってるのは数学的に可能なんだから技術の発達でいずれ可能になると言ってるわけで
量子コンピューターみたいにイノベーション起これば「いずれは」可能
313:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:27:36.09 9kjUfibZ0
これがスパコン京なら一秒間に100億手ぐらいは読めますか。
314:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:27:37.93 u1B19JUr0
>>120
>>120
>>120
>>120
>>120
>>120
>>120
315:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:28:19.51 teZedl1n0
引退しててもプロ棋士なのか？
316:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:28:36.24 90dMuckp0
>>302
横からだけど、解があるのは絶対に間違いないよ。
それを人間が発見できるかは別だけどね。
317:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:29:01.46 t/tRq0QF0
>>1
カッコ良い台詞だが、民主の馬鹿議員が早速真似しそう('A`)
318:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:35:35.15 90dMuckp0
>>302
というより、解が存在しないわけがないんだよね。
オセロや、もっとシンプルな○×ゲームが必勝法があるように
有限の手数の将棋にも必ず先手勝ち、後手勝ち、引分のどれかの答えがある。
まあ、手数が多すぎて、答えを出すのは不可能だろうが・・・
ちなみに麻雀は解が存在しない。
見えない牌、ランダムに配られる牌、四人で行うなど
本当の意味での最適手は絶対に選べない （確率的な最適手は選べる）
319:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:35:39.79 sEW/M4TX0
以下、ざっくばらんな証明（厳密ではない）。
将棋の駒は双方の玉を含めて、計40枚。
そして、その駒は「盤上に先手の駒として存在する」か、「盤上に後手の駒として存在する」か、
あるいは「先手か後手、どちらかの持ち駒である」といういずれかの状態にあることは明らか。
なので、40枚のそれぞれの駒がどの状態であるかをそれぞれ調べると4＾40通りの可能性がある。
（厳密には玉は持ち駒にならないし、盤上に存在するといっても歩であるかと金であるか、というような
状態も別個の局面なので、厳密に計算すればこのさらに何百倍とかになると思う）
さらに、これらの駒のうちで盤上にある駒を81マスに並べる方法が81Cｎ（ｎは盤上の駒の総数）あり
（これも厳密には二歩とか桂馬で打てない箇所とかあるから少し少なくなるが）、
これらの積で表される盤上の局面は有限である。
従って、有限である以上は勝負がつかない場合には必ず同一局面が4回現れる。
よって、将棋の結論は先手か後手、いずれかの勝ちであるか千日手である。
320:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:36:57.20 jz6hm8Wo0
>>122
この糸谷はたまにアマに負けてるって事か？
321:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:37:38.79 yrxYwWv40
なんで一発勝負にしたんだ？盛り上がらないだろ
322:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:38:36.75 yPGmDpz70
記者「来年5対5でやってそれ以降はどうされるんですか？」
米長「どうなるかわかりません、あなたの結婚生活と同じです」
記者「渡辺竜王も対決したいですか？」
渡辺「順序があるんですぐには嫌です」
米長「来年は渡辺竜王以外の全ての棋士から選びます」
323:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:40:48.42 OP53pyX/0
>>321
当初は毎年１人ずつプロが相手の５連戦で ５カ年計画だった
５年目は羽生さんが出るかもしれなかった
ソースはニコニコのプレマッチでの米の発言
当初は↑の計画だったけど昨日の対局が盛り上がったから急遽来年一気に５番勝負になったみたいだよ
324:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:43:51.21 Ja4GXxVM0
盛り上がったつーより、惨敗して5年もかけるのがシャレにならなくなったからだろ
325: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 17:44:35.85 REBdPwpt0
>>307
やっぱり、現役じゃないのは大きいか
読みの差というか、最善の手をさすのに時間がかかっちゃうよね
326:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:46:48.81 lMewtMK2O
>>319
持将棋は？
327:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:47:58.90 k/WIAC7d0
>>292
ソースは？お前の方が信用ならん
328:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:48:30.31 jBMTvuL+0
後頭部にチップを埋め込む日も近いな
329:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:48:44.62 pDCYOLBQO
将棋に解があるといってる人は「完全に」間違っている。
将棋で解を求めると千日手に陥いってしまうため、人為的なルールが設けられている。
機械的な解は千日手になることを知るべきだ。
なぜなら勝つための解を指すのが自分なら、勝つための解を指す相手も自分であるということ。
先手が勝つ解があるなら後手はそれを阻止する解があるということ。
○×ゲームは必ず引き分けになるのと同じ原理が働く。
330:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:48:44.74 sEW/M4TX0
>>326
だからそれも千日手に帰結する。有限だから。
もっとも、現実的には一秒に10手指しても100年かかっても千日手にはならないだろうけど。
あくまで理論上の話。
331:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:49:10.91 pIEzLYUM0
丑くん、世論調査スレ立てないﾆｶ？
332:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:49:14.25 dEFT/U0q0
5年も寝かせたらトッププロでも勝てなくなるって判断じゃないのか？
基本、ミスをしないコンピュータの穴をプロ棋士が見つけられるかって勝負なんだし。
333:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:50:53.06 sEW/M4TX0
>>329
お前バカだろ。対人ゲームであっても
はさみ将棋は後手必勝だとか、オセロの6×6は後手必勝だとか、数学的に結論出てる。
334: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
12/01/15 17:52:09.35 REBdPwpt0
プロ棋士って、経験と研究によって、大きな流れを読むのに対して
コンピューターって、全ての手を計算するからな。
この手によって、流れが大きく変わったとしても、そういうことは問題じゃないし。
でも、最近で、囲いに点数つけて、防御力の差や、攻撃の差で点数をつけて
最善手をCOMが探すのなら、それは凄いと思う。
335:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:53:27.77 OP53pyX/0
>>329
あなた「将棋で解を求めると千日手に陥いってしまう」っていってますけど
これは将棋の到達点が千日手であるって言ってるのと一緒ですよ
現在の技術では解析不可能なことがなぜあなたに分かるんですか？
336:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:53:52.63 oTi8ARpX0
多分、負けない為の最善手順は千日手になると思う
必勝手順が存在するかどうかは証明されてない筈
337:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:55:53.11 k1T/uGTz0
実際の万里の長城って建ててる最中から完成してる部分破られたりして
大して役には立っていないんだよな。
338:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:55:55.39 zlS1xNBS0
>>318
残念でした
将棋ルールには不備があって決められないケースも存在します
339:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:55:56.22 sEW/M4TX0
>>334
自玉＋残り39枚の任意の2枚、計3枚の組み合わせを全部評価して数値化してるらしい。
自玉が28、右銀が38、右金が49だと高い評価数値ついてる、とか玉頭の相手の歩はマイナス評価高くなる、とか。
もちろんそういうのだけで評価してるわけじゃあないみたいだけど。
340:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:57:32.07 fEv3aeIw0
>>329
将棋には「最後の審判」のような局面もあり得るんだけど？
341:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:57:56.82 OP53pyX/0
>>338
具体的な例１個挙げてもらっていいですか？
先手勝ち 後手勝ち 引き分け（千日手、持将棋）
これ以外なにがあるの
342:名無しさん＠１２周年
12/01/15 17:58:04.85 sEW/M4TX0
>>338
「最後の審判」か・・・・あれもそろそろ結論出してくんないかなぁ・・・・
まぁ最適解に関連するかと言われたら多分関連はしないとは思うけど、
数学的な意味でちゃんとあれは結論出しとかないと確かに結論は出せないな。
343:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:01:30.89 PaCQXxX40
まず過去の棋士のインタビュー引用してる奴は
85年当時に2010年までにスマホがあらゆる層に行き渡るまで予測できてた奴以外は
批判できないだろ
当時の将棋ソフト、今でもニコニコで見れるけど本気でやばいから
（将棋ソフト同士を対戦させるとどうなるかみたいな動画）
保木さんいなかったら未だにそんな状態だった
それくらいボナンザ作った保木さんが異常に凄いし、この人は人格者だった
ソフトがどんだけ強くなっても「人の知性の素晴らしさに辿りつく為に」って
対してこのボンクラの富士通の伊藤ってのは本当にどうしようもないな
「（勝率一位の船江と戦うことになって）は？意味分からん。緩慢な死を選んだってこと？」
（船江が強いってのを知らないため）
「A級棋士なんか意味無いでしょ、こっちのが強いんだから」
（24でR3300越えて調子に乗って）
みたいなツイートしてて、富士通や技術者の評判かなり悪くした
（昨日の番組内でタナトラが触れてたけど）
344:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:02:33.99 gu7oCsQm0
ボナンザの初手最善は７八飛だと思ってた。
入玉と厚みも条件に入れると６二玉ってことかな。
345:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:10:16.63 28NP9YfM0
解が存在しないと仮定する。
すると初手が指された局面に対して、どちらが必勝とも引き分けとも言えない。
すると二手目が指された局面に対しても、同様。
つまり可能な局面の全てに対して同様にこれがいえる。
これは偽だから、解は存在する。
という証明を考えた。
346:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:12:32.46 uiSn2E4W0
>>343
ボンクラーズの作者のwebページ見てくたけど
注目度をわかってないような書き方をしてたから
そういう発言は危ないみたいなメール送ろうとしたけど
年齢が49歳ということを知ってやめたわ
ヒールになるためにわざとやってんのじゃないの？ｗ
347:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:12:51.54 RJd/P2kJ0
話題づくりにはなったわな
348:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:16:17.42 46nwVjrV0
要するに時間だけの問題だからなぁ。
羽生と100回やって100勝つコンピュータソフトが生まれるもの、
意外とすぐかもな。
349:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:20:01.32 kMMK11wU0
あいわなびーぼんくらーず
うおうおうずーずーッずー
うなぎやがでればぜんせんぜんしょういえーい
350:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:20:04.60 oTi8ARpX0
>>345
> つまり可能な局面の全てに対して同様にこれがいえる。
おい、落ち着け
双方が最善手をさした場合の議論だ
(最善手が存在するかどうかも証明されてない）
片方が最善手をさせなければ別の話しで、決着は付く
351:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:21:24.31 uiSn2E4W0
連続王手だろうが同じ局面4回が出たら即指し直しで問題あるの？
俺が意味わかってないのかな？
352:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:21:55.81 zlS1xNBS0
>>341
>>340
353:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:22:18.28 QxGvsjLo0
>>1
棋士って人種は頭がいいなぁ。
コンピューターに勝ったとか負けたとかじゃなくて、
このインタビューを見るだけで頭の良さがよく分かる。
354:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:22:39.16 uiSn2E4W0
ごめん、>>342ね
355:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:25:02.24 p8pphH0+0
スーファミの将棋ソフトにすら勝てない
356:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:25:36.62 zlS1xNBS0
>>353
（羽生）「現在、最古の人類はアフリカのチャドで発見されたサヘテントロプス・チャデシンスと言われていますが、
人類の起源についてどう思われますか？（個人的には宇宙から来たと思っていますが。）」
（船井）「私もそう思います。猿から進化したのではないと思っています。」
頭よさそうだろｗ
357:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:26:39.45 fc8q+OIs0
まあ次のステージでは人間がコンピュータに勝ったらニュースになるって感じだろ。
もう直ぐだ。
358:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:29:14.86 ZCj5jzRj0
>>356
猿から進化したって本気で信じてるってのもちょっとあれじゃねぇか
359:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:29:59.78 yPGmDpz70
先手有利をなくすには先手が詰ませても
後手がその後詰ませれば引き分けにしないと
つまりお互いの指し手数を同数にしないと
公平なルールとはいえない
360:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:31:42.27 +MZaBtZP0
>>355
ハム将棋マジおススメ
361:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:32:16.74 ZXUrJOR20
>>342
数学は関係無いだろ。ルールの解釈の問題なんだから。
362:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:32:20.65 fEv3aeIw0
>>351
その一手前が打歩王手
他に手が無いとして、取ったら千日手なら取れない
これは打歩詰めか？
というお話
363:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:32:57.92 8V3OQFTn0
米長が勝てると思ってた人なんていないんでしょ
今回の対局自体ほとんど興味なかった
２局とも変な囲いをしてたしな
次の若手４段との対局がむしろ本当のスタートだろう
364:名無しさん＠１２周年
12/01/15 18:33:51.76 sEW/M4TX0
>>351
連続王手の千日手は王手かけ続けた方が負け、ってルールがある。
実際羽生ー久保のタイトル戦でこの筋出てきそうになったことがある。
だから、「歩を打たれた王手に対してその玉をかわした手が逆王手になって、それが
4回目であった場合には負けになる。だから玉をかわせなくて、そうすると歩を打って詰みの
打ち歩詰めの形になる。よって、この歩は打てずに収束して詰む」というのが
「最後の審判」という有名な詰将棋でな。未だ連盟はこれに対して結論は出してないはず。