14/03/03 22:27:38.65 nuFphtjH
>>643
あれは、テレビの演出でしょう。
そもそも、二人とも全盛期の沢村の投球は見ていない。
正確には、青田は子供の頃、中等野球で2回沢村を見たようだが。
646:神様仏様名無し様
14/03/03 22:31:38.25 l6JVDsaE
>>645
圧倒的ユーモアで返したまで
647:神様仏様名無し様
14/03/03 22:48:36.13 gm03qUZE
だいたい記録も残ってない スピードガンは誤差がある
証言の話も山口高志のような具体的なの話も出てこない 真面目にやりたいんだけど
ここは昔の選手を語る板じゃないの
いろいろな証言やアンケート結果でもでれば一番誰が速かったかわかるだろ
なんならリーグ別にでも決めようよ
ちゃんとした映像解析が出来ればいいけど
それもコマ数の関係で出来ないようだし
648:神様仏様名無し様
14/03/03 22:51:12.58 sJfxOGCJ
まあ、球速は日進月歩だわな。
現役、もしくは現代に近い投手が限りなく最速に近い球を投げているよ。
649:神様仏様名無し様
14/03/03 22:54:49.82 gm03qUZE
そもそもなんでこのスレに来たわけ
スピードガンの正確性とか議論しにきたわけ
そもそも上の人が言ってたけど
最速が候補はでるけど誰かわかんないなら
議論する意味もない。
650:神様仏様名無し様
14/03/03 22:54:59.37 sJfxOGCJ
すぽるとのスピードボールランキングでも、
スピードガンの速度≒体感速度
だったな。
山本昌挙げるのもいたが、そんなのは極一握り。
140km台の投手が最速に挙がることはほぼない。
昔のレベルなら挙がるのか知らんが。
651:神様仏様名無し様
14/03/03 22:57:13.40 l6JVDsaE
>>649
でも一日いんだな、お前
652:神様仏様名無し様
14/03/03 22:57:48.66 gm03qUZE
スピードガンだけで決めるのは
最多本塁打は誰でしょうっていうのを決めるようなもんだ
653:神様仏様名無し様
14/03/03 23:00:46.71 lJHsHgxL
日本人最速（先発）はダルビッシュ、伊良部、由規の誰かだろ。
藤浪が近い内に塗り替えそうではあるが。
654:神様仏様名無し様
14/03/03 23:00:58.27 gm03qUZE
1日いて何が悪いわけ
655:神様仏様名無し様
14/03/03 23:08:41.69 l6JVDsaE
お前は荒らしてないで病院行ったほうがいいと思っただけ
656:神様仏様名無し様
14/03/03 23:12:00.42 gm03qUZE
記録もない証言の話もでないで何を決めるんだよ
代行スレしてるのとは別だよ
657:神様仏様名無し様
14/03/03 23:12:21.63 SrGSxgSh
今日は司会者来なかった・・・
さびしいなあ・・・
658:神様仏様名無し様
14/03/03 23:13:34.78 gm03qUZE
それに昔の投手だって最速を投げていた可能性もあるし
659:神様仏様名無し様
14/03/03 23:16:30.93 gm03qUZE
俺が言いたいのは記録もなく証言も具体的に出てこないで何を決めるということ
それを昨日からずっと言い続けてるんだよ
スピードガン猛進の奴とは明らかに違う
660:神様仏様名無し様
14/03/03 23:21:40.07 d/1kPOzw
>>650
それは日頃からスピードガンを目安にしているから
スピードガンのない時代は、あいつは誰かより速いと比較できても、どれほどの速さかは見当がつかなかった
ボブフェラーとかのそれなりの計測はしていたけど、すべての投手を計れた訳じゃない
だから見えっ張りなオールドファンの手で、沢村の推定速度が押し上げられたのさ
中立性と信頼性のあるもので数値化しないと詳細は把握できない
661:神様仏様名無し様
14/03/03 23:28:23.28 d/1kPOzw
>>659
もしかして俺をスピードガン盲信と思っているかも知れんので言うが、スピードガンも間違うし実際の速度ではない
でも人間よりは当てになるし、判断材料としての公正さを保つには機器を用いるより他はない
もちろん裏で操作しなければの話だし、誤計測や水増しはあるけど
でも誰かより10キロほど速いとか
、スピードガンがなければ見当がつかなかった
それがお前にわかるなら別だが
またお前もスピードガンによる基準で無意識に判断している
662:神様仏様名無し様
14/03/04 00:11:24.97 CzKLvBKt
後から妄想の数値を変えられるほうが都合がいいんだな
663:神様仏様名無し様
14/03/04 00:49:10.23 Z/A7TfGy
球速に関しては最速がクルーン
日本人ならダルビッシュ、伊良部、由規辺りってことで
一部のキチ以外は大体納得してるけどね
664:神様仏様名無し様
14/03/04 00:52:20.11 mdeuwPO5
>>661
>でも誰かより10キロほど速いとか、スピードガンがなければ見当がつかなかった
それもわからない。
江川の146kmとストラスバーグの163kmの比較映像があるが
17kmも差は無い。せいぜい多くて5～7km程度の違いだ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
665:神様仏様名無し様
14/03/04 00:53:19.33 mdeuwPO5
>>662
いやお前が妄想を垂れ流している。
666:神様仏様名無し様
14/03/04 00:56:39.01 mdeuwPO5
>>663
日本野球の最速がクルーンで
日本人最速が伊良部という可能性は大いにある。
個人的には自分も同意見だ。あまり自信はないけど。
しかし最速がスタルヒンや金田や尾崎や山口などの可能性も大いにある。
少なくとも彼等は155km以上は投げている。
667:神様仏様名無し様
14/03/04 00:59:43.18 Z/A7TfGy
そういうのもういいから面倒だし
668:神様仏様名無し様
14/03/04 01:00:53.79 mdeuwPO5
高橋一三の指先の測定だと156kmを記録している。
映像解析では過去の速球投手は軒並み155km以上となっている。
669:神様仏様名無し様
14/03/04 01:02:48.34 mdeuwPO5
>>667
キチガイドブネズミ朝鮮人は野球板を荒らすな失せろ
670:神様仏様名無し様
14/03/04 01:08:23.09 mdeuwPO5
球速の比較をするのならスピードガンの表示より
映像解析のほうがはるかに見込みがある。
スピードガンの表示はブラックボックスだから使い道がない。
今の技術でもビデオ映像から1km単位で球速は解析できるはず。
写真解析の専門業者に依頼すれば面白い。
671:神様仏様名無し様
14/03/04 01:11:41.58 Z/A7TfGy
はいはいお疲れ様
とりあえず病院に行ったほうが良いよ
672:神様仏様名無し様
14/03/04 03:32:51.81 +cXsgL2A
バカボンは今日はずいぶん遅い時間まで頑張ってたな
673:神様仏様名無し様
14/03/04 04:50:23.47 +cXsgL2A
もうここスレタイ変えて、「スピードガン以前の最速は誰か？」にした方がいいと思うよ
平成以降の投手と争っても無意味だろうしな
674:神様仏様名無し様
14/03/04 07:16:25.78 H58FBger
別にスレタイを変える必要はないよ。「最速投手」は誰かを議論するんだろう？
最速というからには「最も速いボールを投げる投手」は誰かを考えればいい。
その指標として色々な算定するための指標があるわけだ。
スピードガンだったり、日本にはないがPICH f/xだったりという計測装置と
対戦した打者や監督やコーチの証言もある。
すぽるとの「プロ100人が選ぶスピードボールNo.1」なんかは後者のウチの
選手の証言で選んでいる。Wikipediaにある金田に対する川上の証言は監督としてのもの。
ハッキリ言えるのはそのいずれもが不確かだと言うことだ。
URLﾘﾝｸ(speed.s41.xrea.com) は、試合ごとのガン計測の最高値を
集めたものだと思うが、クルーンは148-162kmまで14kmの幅がある。
日によって本人の調子の違いもあるのだろうが、ガンの球場ごとの設置条件の違いもあるはずだ。
また、以前も指摘したが投げるコースによって数値は違ってくるから、尚更正確とは言えない。
証言についてはスピードガン信者諸君らが指摘してるとおり「主観が入り込む余地」があることが、
信頼性を損ねる理由となる。この場合、裁判や歴史学が用いる手法を援用すればいい。
つまり、信頼できそうな専門家の証言を複数集めて齟齬を排除する方法だ。例えばだが、
「江川は松坂より速い」という証言が複数あれば信頼性は増すことになる。証言は多ければ多いほどいい。
675:神様仏様名無し様
14/03/04 07:28:49.59 CzKLvBKt
誰もスピードガンが正確無比とは言っていないのに
証言よりは遥かにマシだけど
676:神様仏様名無し様
14/03/04 08:02:19.43 A8i30J9I
>>659
違うよ俺がいいたいのは
打者の記録に置き換えてみると分かりやすいけど
打率だけで または本塁打数を見ただけで しかも正確かどうかもわからないで
最高の打者を決められますかということだよ
もし打率だけなら王より若松のほうががすごい 本塁打だけなら落合より清原の方が凄いけど
実際は違うだろ
677:神様仏様名無し様
14/03/04 08:04:03.70 A8i30J9I
676は661への間違い
678:神様仏様名無し様
14/03/04 08:16:28.18 A8i30J9I
まあ別に打率でも本塁打でも奪三振数でもいいや一つの指標を見ただけで
何かを決めるのは無理だと思う
クルーンより藤川のほうが速いと言う人もいるし
ただ体感速度だけだと本当はあんまり出てないのに話を盛ってる可能性もあるし
だからねこの辺が困るんだよ
いわゆる伸びのあるストレートがなんであるかわかれば
記録があればいいんだよ
679:神様仏様名無し様
14/03/04 08:18:47.51 CzKLvBKt
>>676
確認したいのだが、最高の投手じゃなくて最速の投手を語るスレだろ？
誰も最速の投手こそ一番だとは言っていない
一回だけ最速を出した投手と、何回も最速に近いのを出したので比べるとかならわかるが、お前もみんなも脱線しすぎ
680:神様仏様名無し様
14/03/04 08:19:28.82 A8i30J9I
いまの段階だと例えるなら打率だけみて王より若松のほうが正しいといってる状態
それもある意味正しいんだけどね
681:神様仏様名無し様
14/03/04 08:20:36.72 H58FBger
俺から言わせればスピードガンも証言もどちらも正確性に欠ける。
スピードガンは数字で表れるだけに勘違いしてるヤツが少なくない。
数字だと「正しそう」な錯覚を覚えるというだけのこと。
現実としてスピードガンは様々な条件によって誤差が生じる。
メジャーでどうしてスピードガンを用いずPICH f/xを用いてるかを
少しは考えた方がいい。尤もPICH f/xも正確とは言い難いが。
682:神様仏様名無し様
14/03/04 08:22:59.31 A8i30J9I
最速といっても君の言うようにスピードガンで測れる単純な最速と
今のところ打者達にしか分からない自分でははかれない検証不能な最速
があるだろ
683:神様仏様名無し様
14/03/04 08:25:54.61 A8i30J9I
藤川なんかは後者だからスピードガンでは最速じゃないこれも正しい
684:神様仏様名無し様
14/03/04 08:36:08.14 A8i30J9I
>>680に追加
王より若松のほうが凄いの間違いね これを何も打率以外に記録が残ってない状態で
いったら打率はインチキだと言う人が絶対にいるから
685:神様仏様名無し様
14/03/04 08:37:21.96 CzKLvBKt
>>681
スピードガンが正確とはおもっていない
水増しでもマイナス補正できる分妄想より遥かにマシ
それに相手投手もスピードガンを使ったのだから
686:神様仏様名無し様
14/03/04 08:37:38.69 H58FBger
その通り。藤川のストレートはバックスピンの回転数が多いから
浮力が掛かってクルーンなどより打席に立つ打者は速く感じる。
江川や藤川のストレートに打者が軌道の下にバットが出るのはそのため。
いわゆるマグヌス効果と呼ばれるものだ。
687:神様仏様名無し様
14/03/04 08:43:16.21 H58FBger
マイナス補正って球場やテレビ局が設置してるスピードガンの条件が
分かってないのに、どうやって補正するのやら。それから専門家の証言は
妄想とは言わない。裁判や歴史学で証言が資料として用いられるのは、
それが妄想ではなく「事実」として考慮されるからだ。
例えば、先に挙げた金田についての川上のコメントだが、ネットの映像しか
観てない素人と、数多くの投手のボールを見てきた川上の証言と比べて
どちらが信頼できるか考えればいい。常識があれば普通なら川上を選ぶ。
688:神様仏様名無し様
14/03/04 08:55:26.86 A8i30J9I
記録が残ってないとどうなるかは
王は昔の選手だから20本ぐらいだろうという嘘や張本が俺も50本くらい打ったとか
言うかもしれないし真実を語ってくれるOBもいるかもしれない
要は真実か妄想の区別がつかないからこまる
記録がなければ証言に頼るしかないがね
689:神様仏様名無し様
14/03/04 10:42:15.11 WrEhR7hr
>>687
それは判断であって事実じゃない
専門家が正しいと思い込む盲信
>>688
王が55本を打ったのは事実だよ
人によって30本や60本に改竄しちゃいけない
今の時代にどれだけ打てるか夢想するのは楽しいけど、そんなことは誰にもわからない
690:神様仏様名無し様
14/03/04 10:58:13.49 H58FBger
>>689
>それは判断であって事実じゃない
事実かどうかを判断する。
>専門家が正しいと思い込む盲信
検証しないなら盲信。資料批判を交えて検証するなら
素人より専門家の意見が優先される。
裁判で法医学の専門家が証言するのと一緒。
691:神様仏様名無し様
14/03/04 10:58:38.09 A8i30J9I
だから記録に残っているから55本打ったということが分かるわけで
記録が残ってなくて松井秀喜のころに本塁打記録をつけだしたら
いかようにもいえると言うこと
王と清原が同列扱いされてかもよ
記録があるからベーブルースがたくさんホームランをうったということが分かるわけで
692:神様仏様名無し様
14/03/04 11:06:20.11 H58FBger
>>689
>そんなことは誰にもわからない
どこだったか憶えてないが、王のホームランを後楽園球場の外野フェンスの位置から
東京ドームの位置と差し引いて、本塁打数を換算するという物好きなことをしてる奴がいた。
ドームは後楽園よりフェンスが高く、両翼は100メートルあるが後楽園は9メートル。
当然、その分本塁打数は減ることになる。それ以外にも、ボールによる飛距離の問題など、
一律に本塁打数を比較できない要素はあるし、ましてや対戦する投手によっても変わる。
693:神様仏様名無し様
14/03/04 12:29:38.93 bjFZEQgi
○○が言ったから正しいは嘘だよ
ハロー効果に騙されるバカが多いからカタリ詐欺が絶えない
内容が正しいかどうか
専門家の間でも意見は別れる
老害も蔓延る
素人以下のトンデモをほざく奴もいる
もちろん見識がある人が多い
でも正しいかは発言者でなく内容で決まる
内容で決まる
694:神様仏様名無し様
14/03/04 12:47:34.61 j2ITrKc/
>>693
ID:H58FBgerは、もしノムさんが江夏は160ｋｍ出てたって言ったら信じるのかな。
ノムさんが言ったかより当時の江夏の球そのものが大事だと思う。
スピードガンの数字より解説者の目のほうが信用できるなら、何も言うことはない。
解説者にスピードガンになってもらえばいいだけ。
695:神様仏様名無し様
14/03/04 13:33:23.10 xi9GDclb
王がプレーした神宮や広島市民のＰＦがドームより低かったりするからな
696:神様仏様名無し様
14/03/04 13:38:12.91 cbFKQCh6
>>694
野村だけじゃ信じないね。そもそも野村はパリーグで全盛期の阪神時代の江夏は
オールスターくらいでしか生で見てないはずだ。証言には裏付けというものが必要になる。
野村が言ったことと同じ証言を頻繁に対戦した王もするならば信頼性は増す。
さらに、同じ時期の左腕で機械計測で156キロ出したという高橋一三より
速かったという証言が得られればかなりの確率で裏付けられたと言っていい。
697:神様仏様名無し様
14/03/04 14:08:12.98 xZlB1H/+
それはたとえ話だろ？
誰が言ったかなんてどうでもいい、ある投手の球がどれくらい速いのか
698:神様仏様名無し様
14/03/04 15:03:19.19 oPpi/lPe
証言を精査なんてもう堂々巡りだよ。
昔からやってるけど結論は出ないだろ。
池永のように「今の投手のが速い」という人もいれば、張本みたいに「昔は速い投手は大勢いたが‥」
という人もいるんだし。
699:神様仏様名無し様
14/03/04 15:36:06.45 mQDL1s9H
専門家が言うなら間違いな言って、池永も張本も専門家だけど、どちらを信じれば……
700:神様仏様名無し様
14/03/04 16:00:35.36 6CY6y24W
元咎人の堅気か、在日朝鮮人ヤクザのどちらの言葉を信じる？
701:神様仏様名無し様
14/03/04 16:02:09.21 Q3ELcaQC
あの人が言ってたなんてただの逃げ…………検証不可能なら意味なし。
702:神様仏様名無し様
14/03/04 16:04:27.14 Q3ELcaQC
結局爺共の妄想だから、信じる信じないなんてオカルトチックになるんだな。
703:神様仏様名無し様
14/03/04 17:10:51.10 Z/A7TfGy
ガン表示の精度にいちいち文句つけて信用しないって奴は何がしたいんだか
寺原や由規より和田や杉内の方が実際は速いとでも言いたいのかね
704:神様仏様名無し様
14/03/04 17:11:37.09 qds1yOjn
クルーンより藤川の方が速いっていうのはどうなんだろう。
計測だけならクルーンだろうけど。160キロ連発してたよね。