11/11/02 19:22:46.29
>> 127
ありがとう。数学的内容がないということなのでやめときます。
（さっき訳者あとがきPDFを見たらそうでもないように見えたが）
129:あのこうちやんは始皇帝だった
11/11/02 19:29:37.64
＞＞１２８
お前、早く、社会人にならないと、取り返しがつかないことになるぞ！
130:１３２人目の素数さん
11/11/02 19:55:42.02
彼女にフェラチオさせてから寝るか・・
131:１３２人目の素数さん
11/11/02 20:03:02.10
>>128
数学的内容というのは語弊があった。
定義・定理・証明みたいな流れがないってこと。
不完全性定理の解説については岩波文庫の例の本の解説と同じレベル。
132:１３２人目の素数さん
11/11/02 20:51:55.88
>> 131
了解。ありがとう。
133:8
11/11/02 22:34:43.03
>>123
1派ではない、Simpsonの本しか読んだことない。
>>132
ただしゲーデルの定理とかいう本はまともな本。
「どんな体系で不完全が成り立つんだろ」
「決定不能とかって不完全性とどう関係してるんだろ」
「自己言及ってどんな種類があるんだろ」
みたいな疑問があったら読んでみるといいのでは？
既に不完全性定理を知っている人は
立ち読みか図書館で興味あるとこに目を通すだけで充分。
134:１３２人目の素数さん
11/11/03 00:25:00.08
逆数学が仮に分類だから狭いとしても、代数多様体の分類とおなじく、
分類を証明する手段が数学をゆたかにするっていうこともあるよね。
135:１３２人目の素数さん
11/11/03 01:52:39.31
逆数学が狭いといわれるのは、分類だからではなく、研究対象が二次的
であることにある。
136:１３２人目の素数さん
11/11/03 04:24:21.82
研究対象が二次的だと何故狭くなる？その二つがどう結びつくのか皆目見当が付かない。
137:8
11/11/03 06:36:37.24
逆数学は数学を計算クラスの視点から階層化している気がする。
例の2階算術の部分体系も様々なチューリングマシンで置き換えられるし。
純粋に好奇心をそそられる研究だと思うけど。
138:１３２人目の素数さん
11/11/03 08:44:09.19
>>137 重箱の隅とも言う。
139:１３２人目の素数さん
11/11/03 08:51:45.25
二次的であれば重要度が減る。
三次、４次、とつづく研究をするか？
ある定理を証明するのに、ある公理系が必要十分であることを証明できたら、
次に、そのメタ証明を証明するのに、必要十分な公理系を証明する、
そのメタメタ証明を、、、
あ、私は135とは別人ね
140:１３２人目の素数さん
11/11/03 08:52:33.58
>>122
>完全性定理は
>「数学に使える位まともな論理」
>だけで成り立つということです。
ん？集合論は数学には使えないトンデモ論理だといいたがってる？
もしかして8は有限主義者？クロネッカーの生まれ変わり？
141:１３２人目の素数さん
11/11/03 08:57:37.20
>>122
> ところでWKL0⇒リンデンバウムの補題⇒完全性定理ですが、
> >>69が問題にしているのは可算な述語論理の言語の完全性定理の
> RCA0への翻訳だと思いますよ、つまりチャーチの提唱レベルの話でしょう。
言語を可算に制限しても、理論が完全でない場合、
RCA0ではダメだよ。
142:１３２人目の素数さん
11/11/03 09:08:24.32
>>135
>逆数学が狭いといわれるのは、
>･･･研究対象が二次的であることにある。
そもそも「二次的」という言葉を
どういう意味で用いているのか不明。
数学の成果を「一次的」として、
その数学の前提をどれほど弱められるかが
「二次的」だということか？
もしそうなら、別に狭いともつまらんとも思わんが。
143:１３２人目の素数さん
11/11/03 09:52:04.05
（フランセーン『ゲーデルの定理』は）
>定義・定理・証明みたいな流れがない
それ、「流れ」じゃなく「スタイル」だろ。
フランセーンの本は数学書ではないよ。
読者層は数学科の学生ではなく数学に興味をもつ一般人だから。
とはいえ、いい加減なものかといえば全然違うけどね。
むしろ、数学科を出た人間も目からウロコが落ちる話が沢山書いてある。
岩波文庫「不完全性定理」とはまた違った意味で読み応えがある。
144:１３２人目の素数さん
11/11/03 11:20:08.84
重箱の隅をつつくようなマイナーな研究は、私費でやるべき
145:8
11/11/03 12:41:34.25
>>140
いいたがっていない。
集合論がどういった証明体系の述語論理の上にあるのか
普通は明示されないが、おそらく完全な述語論理の上で
つくられているので問題なし。
>>141
理論の完全の所を詳しくお願いします。
146:１３２人目の素数さん
11/11/03 13:17:56.41
>>145
>>141は完全の意を取り違えてるだけだから質問しても無駄だろう
147:１３２人目の素数さん
11/11/03 14:23:15.33
>>145
＞集合論がどういった証明体系の述語論理の上にあるのか
＞普通は明示されないが、おそらく完全な述語論理の上で
＞つくられているので問題なし。
8のいう「完全」の定義とは？
148:１３２人目の素数さん
11/11/03 15:27:59.99
どんな図形が描画可能か、という問題がある。
使っていいのは定規とコンパスだけか？
それとも２次曲線は描けるとするか？
使える道具はいろいろ仮定できるが、それらを組み合わせて「実際に」描画するのは
具体的で有限なプロセスでなければならぬ。
149:１３２人目の素数さん
11/11/03 16:20:22.38
>>148
なにやら唐突な書き込みだが、
過去の書き込みへの返答なのか？
150:１３２人目の素数さん
11/11/03 16:26:05.53
fdg
151:１３２人目の素数さん
11/11/03 16:27:03.44
代数学の基本定理ですべての代数方程式に解があることが分かっているのに、
わざわざそれが代数的な解法を持つかどうか考えるのも二次的だな。
角の三等分は存在することが分かっているのに、作図できないことを示すのも二次的だ。
つまりガロア理論の金字塔的といわれる結果は重要度が低いのね。
152:150
11/11/03 16:31:17.57
間違えて書き込んでしまった...
ところで命題論理で￢、→、∧、∨だけでは
2値論理をすべて網羅することはできないみたいですね。
＝を付け加えてようやく16パターンが完成する。
153:１３２人目の素数さん
11/11/03 16:42:28.85
>>151
PAが不完全にもかかわらず、偽命題がPAで証明可能を意味する文を
PAの中で証明しようとしている。に対してはその理屈は成り立つ。
しかし逆数学が研究しているのは計算可能性の次数や算術や再起関数の階層であって、
今証明されている数学の定理をどれだけ少ない公理で証明できるかを研究しているわけではない。
154:１３２人目の素数さん
11/11/03 16:43:36.63
>>151
＞代数学の基本定理ですべての代数方程式に解があることが分かっているのに、
＞わざわざそれが代数的な解法を持つかどうか考えるのも二次的だな。
逆数学の話なら、「代数的な解法を持つかどうか考える」
という理解が間違ってる。
代数的な解の存在が、いかなる前提によって証明されるのか
を考えている。
155:１３２人目の素数さん
11/11/03 16:49:48.77
ああ、151は
解の存在証明が一次的
解法の存在が二次的
といいたいわけね。
そういう意味でいうと、
無矛盾性の証明不能性は一次的
命題の決定不可能性は二次的
ってことかい？
156:１３２人目の素数さん
11/11/03 16:49:51.40
>>154 で、その代数解の存在を証明するのに必要な前提が証明できたら、
その次には、その証明のためにはどんな前提が必要なのか、考えるのですね。
わかりまつ
157:１３２人目の素数さん
11/11/03 16:51:13.61
それは逆数学が二次的だから重要でないのではなくて、
逆数学が逆数学だから重要でない、と言っているに等しいが。
二次的だから重要でないのなら同じく二次的な代数的解法の不存在も重要ではないことになる。
158:１３２人目の素数さん
11/11/03 16:51:33.32
数学では無く論理学ですね。
159:１３２人目の素数さん
11/11/03 16:53:44.43
>>156
ん？「代数解の存在を証明するのに必要な前提」は証明しないよ。
ミュンヒハウゼン（あるいはアグリッパ）のトリレンマって知ってる？
全ての命題に証明を求めるなら無限背進か循環論法に陥る。
独断は排除できないよ。
160:１３２人目の素数さん
11/11/03 16:57:21.32
ガロア理論にとって、代数解の存在云々は
理論のごく一部です。数の演算に関する本質的洞察を
含み、数学全土に応用があります。
本当にガロア理論勉強した事あります？
161:１３２人目の素数さん
11/11/03 17:00:11.57
>>157
「それ」とは>>153のコメント？
「計算可能性の次数や算術や再帰関数の階層」は一つの尺度に過ぎない。
例えばRCA0とWKL0の違いは何なのか、理解しないのなら意味がない。
二次的かどうかが問題なわけではないだろう。
代数的解法の存在も、代数的解法による解の意味が重要。
162:１３２人目の素数さん
11/11/03 17:00:32.02
>>159 そういう意味じゃ無い
163:１３２人目の素数さん
11/11/03 17:04:21.38
>>160
＞数の演算に関する本質的洞察
では、ガロア理論によって明らかになった、
「数の演算の本質」とはズバリ何？
あなた本当にガロア理論理解できてます？
教科書の記述を丸ごと記憶するのは勉強と違うよ。
164:１３２人目の素数さん
11/11/03 17:05:03.23
>>162 ではどういう意味？
165:１３２人目の素数さん
11/11/03 17:07:07.82
>>163 あなたはガロア理論理解してますか？Yes or No?
166:153
11/11/03 17:14:05.37
RCA0とWKL0の違いはチューリングマシンの違いですね。
確かに次数やクラスは1つの視点ですね。
167:１３２人目の素数さん
11/11/03 17:22:16.38
>>166
具体的に説明されたい。
168:8
11/11/03 19:15:30.11
>>152
複雑だけど￢と→だけできる。
￢(A→￢B)
￢(A→B)
￢(￢A→￢B)
￢(￢A→B)
の4つで1パターンで真になる命題が網羅できるので、
これの否定で3パターン真で命題が網羅できて、
4つの内2つを組み合わせて2パターンで真になる命題を網羅する。
4つ全部を組み合わせて恒真、その否定で偽をつくる。
これで16パターンが網羅できる。
169:１３２人目の素数さん
11/11/03 19:49:36.91
>>148
証明可能性を描画可能性になぞらえているのか？
コッホ曲線をどうやって描画する？
170:１３２人目の素数さん
11/11/03 20:22:00.87
>>163 まぁ、簡単にいうと、ガロア理論の
本質とは、
ある集合の構造を調べるときに、その集合を直接調べるのではなく、
その集合からその集合への写像の族を考え、
その族の構造を調べることが有効である。
ということ。それ以降の数学のあらゆる所で出てくる重要な考え。
171:１３２人目の素数さん
11/11/03 21:16:48.67
>>170
わざわざガロア理論とか数の演算の本質とかいうから
実に高尚極まりない整数論の奥義を語るかと思えば
数学のどこでもでてくるヌルい一般論じゃんｗ
172:１３２人目の素数さん
11/11/03 21:22:30.85
>>171
>>151が、ガロア理論を誤解して過小評価していたので、
ガロア理論の本質論が出たまで。
そう、今ではいたるところに普及した
重要な考え。
173:１３２人目の素数さん
11/11/03 21:36:59.04
>>172
ガロア理論の本質でもなんでもない。
例えば、ガロア理論→幾何学、集合→空間、写像→変換と置き換え
「幾何学の本質とは
空間の構造を調べるのに、空間を直接調べるのではなく
空間から空間への変換の族を考え、
その族の構造を調べることが有効だということ」
といっても通じてしまう。
こんなヌルイ一般論を重要というのは・・・馬鹿ｗ
174:１３２人目の素数さん
11/11/03 21:37:49.72
>>168
その4つの式の最初に￢をつける意味は？
175:１３２人目の素数さん
11/11/03 21:46:35.36
>>174
￢(A→￢B)＝A&B
￢(A→B)＝A＆￢B
￢(￢A→￢B)＝￢A&B
￢(￢A→B)＝￢A&￢B
と思われ。
176:１３２人目の素数さん
11/11/03 21:50:53.37
以前ツイッターで
「複素数は本来、数じゃ無い！」
とわめいていた数学者(？)がいた。
実数ではなく複素数、というところが素人っぽくて面白い。
どうも、全順序集合でないと、本来の数ではないらしいｗ
177:１３２人目の素数さん
11/11/03 21:55:30.41
角度の値は、実数ではなく円周群の要素と考えたほうがいい。
円周群の要素を数と呼ばないのは、どう言い訳しても手抜かりである。
178:8
11/11/03 22:03:22.17
>>174ない。
179:１３２人目の素数さん
11/11/03 22:04:44.77
辞書的順序入れれば複素数も全順序になるよ
180:８
11/11/03 23:21:16.14
￢と∧∨は1つの述語にまとめられる。
A○Bを￢(A∧B)、
A◎Bを￢(A∨B)で定義すれば
どちらも2項述語1つだけで真理値表をすべて満たす。
A○Bの否定が(A○B)○(A○B)になったりする。
代数の演算を考えれば自明だが。
181:１３２人目の素数さん
11/11/03 23:21:35.62
>173
ガロア理論の重要なところの一つはその一般化できる構造なんじゃないの？
ガロア理論の説明で良く幾何学の証明不可能性の話が出てくるから
そうなんだと思ってたけど。
182:１３２人目の素数さん
11/11/04 04:35:29.49
>>160
ほんじゃガロア理論のごく一部であるところの
代数解の不存在云々（アーベルの定理？）は
二次的なので重要でないってことでおk?
つーか、ガロア理論の一部とか思ってるの？
一部ではなくて、単に金字塔的な応用例ってだけだろｗ
君こそ勉強しなおしてきたらどうだい？
183:１３２人目の素数さん
11/11/04 05:04:11.68
>>176
実数ってのがそもそも「数」ではない。実数で表されるものは「量」だ。
従って「数学」という名称は名が体を表していない。「量学」と改称すべきである。
184:１３２人目の素数さん
11/11/04 06:36:50.32
>>183
量と数と実数の関係をはっきり述べないと議論にならない
185:１３２人目の素数さん
11/11/04 07:13:03.86
>>184
こんな定義だそうだ：
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:21番)
186:１３２人目の素数さん
11/11/04 08:02:31.27
>>185
要するに
離散量＝自然数＝真の数
連続量＝実数＝数でない
といいたいわけか。
なんか窮屈だな。
窮屈を好むのはやっぱ精神異常？
187:１３２人目の素数さん
11/11/04 08:04:26.33
なんでもかんでも数と呼んだらええんちゃうｗ
自然数も有理数も実数も複素数も四元数も数。
それどころかベクトル空間の元も数。だから関数も数。
ええい、もう、集合も数とよんだらええがなｗ
188:１３２人目の素数さん
11/11/04 08:13:49.78
人数とか個数とはいうけど、水数とは言わないだろ、水量だ。
つまり日本語の「数」は、本来連続量には使われない。
連続量である実数に「数」とつけるのはテクニカルタームでだけだ。
189:１３２人目の素数さん
11/11/04 08:14:59.70
いま思ったが、数学で扱うものはみな集合だから
数学は集合論だってことだなｗ。
ということで、数学板を集合論板に改名すべしｗ
190:１３２人目の素数さん
11/11/04 08:18:33.42
>>188
もうええよ、数学も量学もせますぎ。
今の数学は全て集合論だからｗ
♪これも集合、あれも集合
たぶん集合、きっと集合
191:１３２人目の素数さん
11/11/04 08:23:09.84
>>190
というと、圏論ヲタから
「圏の重要性を全く無視している！」
といわれそうだな。
それなら、まあ、圏論の立場も立てて
数学板を集合論・圏論板に変えるのはどうだ？ｗ
192:１３２人目の素数さん
11/11/04 09:27:38.04
>>181 ガロア理論の胆は、
集合(体)の構造を調べたい時に、
その集合上の写像の族(変換群)の
族としての構造(群構造)を調べるという所。
個々の写像が具体的にどの元をどの元に
移すかどうかは忘れて、写像の族が織り成す
性質(群としての性質)を調べるという所。
ここに既に圏論の考えがある。
193:１３２人目の素数さん
11/11/04 09:59:33.66
上がガロア理論の本質だけど、
代数方程式に絡めて、もう少し詳しく書く。
有理数係数代数方程式に代数解があるということは、
有理数体に解を付加した体が、
有理数体に1の冪根を付加した体の
部分体になっていること。(本当は嘘だが遠くない)
だから、ある体はある体を部分体をもつか？
という問題になる。
体上の(自然な)変換群を考えると、
部分体と部分変換群との間に自然な対応がつく。
(ここがガロア理論の胆。以下は代数的な話)
有理数体に冪根を添加したという特別な体に対し、その体の変換群は、冪根の性質からある制約をうける。その制約は、部分変換群へも伝播し、対応する部分体へも伝播する。
この部分体が、有理数体に代数方程式の解を添加した体なら、その制約は、
その代数方程式へも伝播する。
五次以上の代数方程式では、この制約を外れるものが出る。
こういうシナリオです。
194:１３２人目の素数さん
11/11/04 20:05:57.67
逆数学が二次的って言われるのは、
ある定理や理論にどの公理がどの程度本質的に効いてくるのか
ってことが分かるってのがメインで、基本的にはそれ自体から
数学のレベルで新しい定理が出てくるってわけじゃない
（メタレベルで数学がより分かるようになるだけ）って意味じゃねーの？
195:１３２人目の素数さん
11/11/04 21:07:21.61
でも、再帰的に逆数学の定理も素材になるじゃん。
196:１３２人目の素数さん
11/11/04 21:48:52.44
>>195
逆数学が逆数学自体を研究対象にしたところで、それが数学からみて
二次的な存在であることは変わらない（というかむしろ三次的存在になってしまう）
のではないの？
197:１３２人目の素数さん
11/11/04 21:53:55.21
>>194
そういうことを言いたいのであれば、最初からそう言えばいい。
例のアホは、そんな詳しいことは言ってない。
「逆数学は二次的だ」としか言ってない。だから
A：じゃあガロア理論も二次的だな。
B：何を言うか。お前はガロア理論を分かってない。
とかいうワケの分からない方向に進むのだ。Aが言っていることは
「お前の言う いい加減な "二次的" に従えば、ガロア理論だって
二次的になってしまうぞ。それでいいのか？」
ということである。すなわち、Aの発言の本質は
「 "二次的" とは何なのか詳しく説明しろ 」
ということであり、Aが問題にしているのは "二次的" の定義である。
従って、A自身はガロア理論のことを "二次的" だとは思ってない。
Aは、"二次的" という内容を皮肉っているだけである。
実際、>>151の書き方は明らかにこのような意図に読める。
よって、Bのような返答は見当違いであり、正しい返答の仕方は
「 いや、二次的とはこういう意味だ。ガロア理論はこの意味で二次的では無い 」
というものでなければならない。"二次的" の定義に触れない返答は意味が無く、
話がこじれるだけである。
198:１３２人目の素数さん
11/11/04 21:57:25.73
要するに>>197は話にならんレベルのアホってことか。了解した。
199:１３２人目の素数さん
11/11/04 21:59:57.78
答えられないから逃げるね
まで読んだ
200:１３２人目の素数さん
11/11/04 22:02:01.64
>>198
いくら煽っても、例のアホが何も言ってないことには変わらない。
今の段階で分かっていることは
・例のアホ本人による、「逆数学は二次的だ」の説明が未だに無い。何も言ってないのと同じ。
・別人である>>194による、「二次的だ」の見解は登場している。
ということにすぎない。
201:１３２人目の素数さん
11/11/04 22:06:55.85
まあいくら誤魔化したところで、そんなつまらないことをいつまでも愚痴愚痴ネチョネチョやってるアホが
一人居るってことはずっと変わらんということにすぎない。
202:１３２人目の素数さん
11/11/04 22:24:51.74
まあ、いくら つぶやいたところで、例のアホが何も言ってないことには変わらない。
圏論スレのころから内容が全く無い。
203:１３２人目の素数さん
11/11/04 22:29:58.48
ガロア理論に先行する圏論の萌芽はないの？
204:１３２人目の素数さん
11/11/04 22:47:08.09
>>197 他人に日常用語の定義定義とうるさくて、
当の本人は何も定義しないし、何も主張しない。
他人の話にケチつけてれば自分の立場が
崩れないと考えている。完全なアホ。
自分がアホ出ないことを主張してみな。
205:１３２人目の素数さん
11/11/04 22:52:44.88
アホ本人を納得させるつもりで書いてないから。
第三者(特に若者)がみてこっちに分がありそうだと
思ってくれればそれでじゅうぶん。
206:１３２人目の素数さん
11/11/04 23:08:22.36
>>205
君には分がないよ。
よく考えればわかるので説明はしない。
207:１３２人目の素数さん
11/11/04 23:29:45.39
あ、言っとくが、二次的という言葉で
逆数学を最初に批判したのは私じゃない。
でも充分私には言いたいことは伝わった。
私は彼に分があると思った
208:１３２人目の素数さん
11/11/05 01:19:12.75
>>194
代数的解法があるかどうかはメタレベルではなく数学の問題だと？
ある定理や理論にどの公理がどの程度本質的に効いてくるのかは二次的で
ある解を求めるのにどういう手法（代数的か超越的か）が本質的に必要かは一次的なのか？
随分と恣意的な境界線だこと。というか逆数学を二次的にするための定義だな。
「二次的とは逆数学のようであること」と言っているのと大差ない。
209:１３２人目の素数さん
11/11/05 02:09:51.06
二次的だと狭いってのも意味不明だな
210:１３２人目の素数さん
11/11/05 02:16:07.40
ﾁｮｲｽしてはいけない公理をﾁｮｲｽするから球分割の矛盾が生じるのだ
211:１３２人目の素数さん
11/11/05 03:16:55.47
ちゅうか、「方程式を代数的に解く」ってのは数学の話で、
連続体仮説を公理に入れるか入れないかはメタ数学の話で、
重力を含む超統一理論があるかどうかってのは物理学の話で、
……etc.
って中で、数学のレベルでの話以外は数学にとっては二次的三次的なもんだろ。
どんだけ頭沸いてるんだか。
212:１３２人目の素数さん
11/11/05 03:23:28.11
で、その「数学のレベル」ってのはなんなんですかね。
213:１３２人目の素数さん
11/11/05 03:35:16.66
>>211
それって「逆数学は重要でないから重要でない」とか言っているのと同じだから。
真面目に議論する気がないなら出て行ってね。
214:１３２人目の素数さん
11/11/05 03:38:54.08
>>213
逆数学は逆数学で、
逆数学からすれば数学も物理も国文学も等しく二次的三次的だ
と言っているのに、君こそまじめに話する気がはじめからないんだろ？
215:１３２人目の素数さん
11/11/05 03:41:12.51
つか、>>214は二次的＝重要でないとか、言ってるも同然なんだが、
んなわけないだろ、ドンだけ頭悪いんだこの阿呆は
216:１３２人目の素数さん
11/11/05 03:42:03.55
おっと、滑った。
つか、>>213は二次的＝重要でないとか、言ってるも同然なんだが、
んなわけないだろ、ドンだけ頭悪いんだこの阿呆は
217:１３２人目の素数さん
11/11/05 04:13:40.16
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
にじ‐てき【二次的】
［形動］主となる物事に対して、それに付随する関係にあるさま。また、ある物事から派生したもので、それほど重要でないさま。副次的。「―な災害」「―な問題」
218:１３２人目の素数さん
11/11/05 04:18:53.04
１．主となる物事に対して、それに付随する関係にあるさま。
２．また、ある物事から派生したもので、それほど重要でないさま。
３、副次的。
ってのは意味が並立なわけだが。
219:１３２人目の素数さん
11/11/05 04:19:44.54
辞書も読めないとか、やっぱり幼稚園児並の脳みその持ち主だったｗ
220:１３２人目の素数さん
11/11/05 04:21:54.87
逆数学は二次的 と最初に言ったのは>>135
二次的＝狭い と最初に言ったのも>>135
二次的＝重要度が減る と最初に言ったのは>>139
>>135にとっては、逆数学は二次的で、狭い
>>139にとっては、逆数学は二次的で、重要度が減る
二次的だとなぜ重要度が減るのか、あるいは、
二次的だとなぜ重要でないのか、そのことに答えたレスはまだない
二次的だとなぜ狭いのか、そのことに答えたレスもまだない
とりあえず、スレを見渡す限りは、二次的だと重要でないという考え方は
マイナーのようである
221:１３２人目の素数さん
11/11/05 04:24:29.24
並列なら「二次的＝重要でない」も正しい解釈の一つ。
従ってそれを「んなわけないだろ」と言っている奴こそ辞書が読めないんだな
222:１３２人目の素数さん
11/11/05 04:26:00.30
いや、>>217で答えは出ていたか
そうか、最初から重要でない意味が含まれているのか
223:１３２人目の素数さん
11/11/05 04:27:53.94
ワロタ藁ｗ
224:１３２人目の素数さん
11/11/05 05:05:00.64
>>221
並立なんだから、他の意味で言っている場合を完全無視して
「二次的＝重要でない」と言ってると主張するのは、
幼稚園児にも笑われるレベルの阿呆だ。
225:１３２人目の素数さん
11/11/05 05:09:13.82
正しい解釈の一つである可能性を無視して
「んなわけないだろ」だろと全面否定した人間は
幼稚園児に笑われるレベルだろ
226:１３２人目の素数さん
11/11/05 05:14:54.56
並列に複数の意味がある言葉は、文脈によって最も適切な意味で解釈するべきであろう。
しかるに139が「二次的であれば重要度が減る。」と述べている。
更に逆数学批判派は同語反復的な主張が多数であった。
かような文脈において、二次的＝重要でない、という解釈は
139の発言をまさに同語反復とするものであり、
この文脈において最も適切な「二次的」の解釈であると考えられるのである。
227:１３２人目の素数さん
11/11/05 05:17:26.03
というか、俺も逆数学は数学にとって二次的だというレスをしているが、
全く逆数学批判派ではないぞ。そこまで興味を持っても居ないが。
228:１３２人目の素数さん
11/11/05 05:18:16.08
重要度が減ると重要でないをイコールで結ぶのはさすがに赤ん坊以下だよ。
229:１３２人目の素数さん
11/11/05 05:32:12.01
逆数学が副次的なものでないという主張の意味が分からん。
230:１３２人目の素数さん
11/11/05 05:47:21.72
>>228
お、辞書の読み方では勝ち目がないと悟って論点のすり替え？
しかし残念だが>>226の主張は「重要度が減る」と「重要でない」の同値は必要ない。
後者から前者への implication さえあればいい。
231:１３２人目の素数さん
11/11/05 08:01:47.04
俺は逆数学は、二次的だとは思わんな。寧ろ根本的だろう。
例えばRCA0とWKL0の違いが明らかになったのは面白い。
前者は明らかに構成的だが、後者は何らかの超越的な仮定がある。
こういうことに対して何の面白みも感じない人は
数学的感覚が鈍磨しているといっていい。
232:１３２人目の素数さん
11/11/05 09:09:38.10
>>231 それって単なる盆栽趣味。ないしはスケールが小さい。
ないしはスケールの大きな数学を知らない
233:１３２人目の素数さん
11/11/05 10:21:18.06
>>232 スケールの大きいことをやりたがる人は
数学なんかやらないｗ
微細構造を好む人がやるのが数学。
234:１３２人目の素数さん
11/11/05 10:28:58.83
計算理論の壮大さを知らんようだな。
全数学を包括しかき回すほどの規模。
21世紀の主流は計算論＋理論計算機＋集合論
235:１３２人目の素数さん
11/11/05 10:35:20.73
>>234
別に壮大だとは思わない。
そもそも壮大だからスゲーとはおもわんし。
なにかといえば大きさを求める奴は
きっと●ん●んが小さいんだろうｗ
いっとくけど、♀の＊＊＊は鈍感だから
入れたって正確な大きさなんかわかりゃ
せんってｗ
236:１３２人目の素数さん
11/11/05 12:13:54.61
逆数学が2次的ってｗ
本来逆数学のような計算論の視点が1次的で、
これまでの数学が2次的なものなのだが。
ユークリド言論が1次的で非ユークリッドが2次とか言っているようなものw
237:１３２人目の素数さん
11/11/05 12:18:44.87
>> 234
これ興味あるからもうすこし聞かせて。
オレは、本当にそうであればよいと思う者だが、今の計算論や理論計算機にそんな兆候があるか？
何あるいは何処がその兆候だと思うんだ？
238:１３２人目の素数さん
11/11/05 12:23:15.54
>232
無限と同じぐらいの深淵じゃないの？
可算数と非可算数の境界の話だよね？
239:１３２人目の素数さん
11/11/05 13:58:14.73
>>236
逆数学にとって数学が二次的な対象でしかないことは誰も否定して無いと思うが。
240:１３２人目の素数さん
11/11/05 14:49:37.41
>>239
逆数学は、直接、数学の成果を得る活動ではないが
その結果が、数学でないかといえば、そんなことはないから
結局、フツウの数学と変わるところはない。
241:１３２人目の素数さん
11/11/05 17:17:43.15
逆数学の井の中の「数学」を大海の数学と称する腹か。
自分で「フツウの数学」と区別しておいてそれは詭弁ではあるまいか。
242:１３２人目の素数さん
11/11/05 17:25:08.36
>>241
要は対象の選び方の違いにすぎない。
こんなことに難癖をつける奴は●違いだろう。
243:１３２人目の素数さん
11/11/05 19:00:04.00
>>243
述語論理ですが、
言語Lってのは
論理的述語記号∧、∨、￢、→、∀、∃
変数記号x1、x2、x3、...
関数変数記号F1、F2、F3、...
述語変数記号R1、R2、R3、...
の記号の組合せの事ですよね。
この記号の組合せの総数、つまり2^Lの中で、
変数記号、引数に項をとる関数の形をしたものが項ですよね。
項の集まりをTermとすればTerm⊆2^Lになりますよね。
引数に項をとる述語と、述語を引数にとる論理的述語が論理式ですよね。
論理式の集まりをFlmとすればFlm⊆2^L。
244:１３２人目の素数さん
11/11/05 20:50:08.36
LによってTermやFlmが規定されることから、
これらをTerm(L)やFlm(L)と書き換えよう。
M(L)という対が＜M,Pri,Fnc,m,v＞と定義される。
Mは集合。
Priは定義域がMを動く述語の集合。
Fncは定義域・値域がMを動く関数の集合。
mは定義域が定数記号ならば値域がM、
定義域が述語定数記号ならば値域がPri、
定義域が関数定数記号ならば値域がFnc、
となる全単射関数。
vはFlm(L)から{0,1}への関数。
さてここまで来れば私の主張したい内容が想像つくだろう。
つまり、「論理的述語記号だけ特別扱いするのは卑怯ではないだろうか？」
245:１３２人目の素数さん
11/11/05 21:23:51.57
>>244
＞「論理的述語記号だけ特別扱いするのは卑怯ではないだろうか？」
上記の文章は理解できない。
もし、
「論理記号によって書かれた述語だけを
述語として認めるのはおかしいだろう？」
といいたいのであれば、全くその通りである。
実は一階述語論理と二階述語論理の違いはそこにある。
一階述語論理では、論理式として書けるものしか拘束できない。
しかしながら、二階述語論理では、述語全体を束縛する演算子
として∀、∃を用いることができる。
246:１３２人目の素数さん
11/11/05 21:33:28.20
>>241 ははは。
基礎論って、妖怪人間ならぬ妖怪数学みたいなものか？
普通の人間や数学は、日夜、立派な人間や立派な数学になりたいと
切磋琢磨しているのに、
普通の人間か数学になりたい、それで充分だからならせてくれと。
247:１３２人目の素数さん
11/11/05 22:09:00.71
さて、途中まで書いていたのだが以下続き。
論理的述語記号は通常、
A B A∧B
------------
1 1 1
1 0 0
0 1 0
0 0 0
のような真理値が定義されているのだが、
これはいささか早計ではないだろうか。
これが前提となるのは非常に不快である。
そこで論理的述語記号を関数や述語と同様に、
論理的述語変数と論理的述語定数に分離して考えてはどうだろうか。
つまり論理的述語記号∧、∨、￢、→、∀、∃ を
論理的述語変数L1、L2、L3、...
にすげ替えてしまうのである。
同時に論理式の定義を以下のように拡張する。
・引数に項をとる述語。
・引数に引数に述語か論理的述語をとる論理的述語。
248:１３２人目の素数さん
11/11/05 22:27:27.03
>>211
同意。
逆数学や基礎論と数学は別物。
別物なんだから、価値観が違う。
基礎論にとっては、代数方程式論より逆数学のほうが重要かもしれないが、
数学にとっては、代数方程式論の方がはるかに大事。
価値観が違うんだから、はっきり分けるべき。
数学は数学。論理学は論理学。
刃物をつかっているという点では同じでも、
サムライと板前くらい違う。目的も価値観も違う。
249:１３２人目の素数さん
11/11/05 22:32:31.65
>>245
まったくそのとおりである、私はさらにその考えを推し進めようとしている。
注意すべきは論理的述語は引数に直接項をとることができない。
これは既存の1階述語論理と同様である。
（いや、∀と∃の存在保証が失われた今、1階というのは意味をなさない言い方か。）
さて、今述語論理の言語は以下の述語を持つ。
論理的述語変数 L0、L1、L2、...
論理的述語定数 -
非論理的述語変数 R1、R2、R3...
非論理的述語定数 -
ここで論理式の定義と比較したとき、ある事実に気が付くだろう。
論理式の非論理的述語は引数に項をとる。
論理式の論理的述語は引数に非論理的述語と論理的述語をとる。
つまり項で非論理的述語の真偽が決まり、非論理的述語で論理的述語の真偽が決定する。
250:１３２人目の素数さん
11/11/05 22:54:57.82
非論理的述語を1階の述語、
論理的述語を2階の述語と考えると、
当然3階4階...n階と階層化をすすめたくなる。
重要なのは、n階の述語は引数にn階以下の述語をとるということ。
そして1階だけが極小の述語となり、引数に項しかとれない。
述語はどの階層でも真偽が決定するが、項は単独では真偽決定できない。
251:１３２人目の素数さん
11/11/05 23:29:23.60
さて、構造の側はどうするかというと、
{Pri_n(L)}n∊N とでもして述語を階層ごとに分けとけばよいだけだ。
さて言語Lの論理式は今や以下の定義となる。
・項を引数に持つ1階述語。
・n階以下の述語を引数に持つn階述語。ただしn≧2。
こうすると構造の側はどのように真偽を判定するのか。
なおn階の述語すべてのアリティの個数制限をなくす。
252:１３２人目の素数さん
11/11/05 23:45:50.00
なお真偽値をいくつにしても構わないし、
どういった場合においてもここまで一般化された
言語では任意の証明体系で完全性定理が成り立つ。
というより論理記号がないため恒真が意味をなさない。
こう考えると1階述語論理とは、
述語が2階までで、
2階の述語定数記号が各アリティ2の∧、∨、￢、→、∀、∃ である。
ここで通常の1階論理と同じような真理値を2階の述語に与えれば良い。
（勿論構造の側の解釈を与える全単射の関数mもn階分に対応している。）
また、高階述語論理や様相論理も自由に展開できることを確かめたれたい。
了
253:１３２人目の素数さん
11/11/06 02:12:56.62
話をバッサリ切ってごめんけど、なんでこんなに難しい文章で説明しようとするの？
254:１３２人目の素数さん
11/11/06 02:14:56.35
バカだから
255:１３２人目の素数さん
11/11/06 02:18:17.96
ロボットに説明するわけじゃあるまいし。
何で数学の証明とか解説ってやたら難しい事書くんだろう。人間が人間に説明するんだから(ry
256:１３２人目の素数さん
11/11/06 03:51:17.42
>>255
解釈の方法を限定するためじゃね。
自然言語で意味が一意になるように書くと、更に長くなるよ。
試しに選択公理を論理式と自然言語で書いて見比べてみたら。
257:１３２人目の素数さん
11/11/06 07:15:28.38
難しいと言うか
普通の教科書の書き方をパロッてるんだろう
258:１３２人目の素数さん
11/11/06 08:11:19.75
>>248
何がいいたいのか意味不明。
そもそも代数方程式でも解の存在が大事だという人と
解の性質が大事だという人がいるだろう。
数学の中で分野わけすればいいだけのこと。
整数論至上主義者は、整数論のために
関数解析を「数学ではない」といって
切るつもりか？
259:１３２人目の素数さん
11/11/06 08:18:45.68
>>249-252
ゲーデルのLを知らんのか？
あれはまさに無限階論理といってもいいわけだが。
しかし、全ての階をいっしょくたにできるような
最上階というものは存在しない。
260:１３２人目の素数さん
11/11/06 08:53:31.44
さて、いよいよ本論に入ろう。
前回、真偽の決定可能な論理式は1階以上の述語とした。
一方でn階の述語はそれ以下の階層の述語を引数にとるとした。
ここで項も論理式に加えてしまうのが合理的だと思わないだろうか。
また2階以上の階層の真偽が同様に決定するのも不自然だ。
はじめてに論理式の定義を以下のように書き換える。
・従来の変数は0階の論理式である。
・従来の関数は1階の論理式である。
・従来の述語は2階の論理式である。
・従来の論理的述語は3階の論理式である。
さらに
・n階の論理式はそれ以下の論理式を引数に持つ。
ここで問題が発生する。f(x)∧y、a＜(b＜c) のようなものが発生する。
これは容易に解決する。
261:１３２人目の素数さん
11/11/06 09:41:26.91
>>259
ある段階で導入する可能性もある。
かつて関数vは論理式と真理値を関連付けていた。
これは解釈という考え方で一般化することが可能である。
例えば、従来のx＜y∧y＜zという論理式を考える。
x＜y∧y＜zの真理値は、x＜yとy＜zの真理値によって決定する。
ここでx＜y∧y＜zの真理値とx＜yとy＜zの真理値は実は違うものだと考える。
そして真理値というよりは、例えば集合{t0,t1}を値が動くと考える。
一方f(x)やg(y)は構造の領域Mを動いている。
3階以上の述語も同様にふるまう。
ここで各階の論理式は解釈により集合へ対応付けられる。
各階の論理式に対応する集合は、M0、M1、M2、...とでも定義しておけばよい。
例えばPAの標準モデルは、
M0＝N、M1＝N、M2＝{0,1}、M3＝{0,1}となるだろう。
ここで先ほどのf(x)∧y、a＜(b＜c)。
f(x)∧yだが、f(x)はM1、yはM0に対応付けられる。
∧は{t0,t1}に対応付けられている。
ここで∧を解釈する関数の定義域が{t0,t1}だけならば、
それ以外の不正な値を定義不能としてはじくことが出来る。
つまり、f(x)∧y、a＜(b＜c)などは決定不能になる。
もちろんM0＝M1＝M2＝...と定義することで
意図的に関数値や定義域を混同させることも可能だ。
つまり完全性定理での論理式が、決定可能な論理式に制限されるだけだ。
262:１３２人目の素数さん
11/11/06 09:55:54.14
ところで真理が真偽2択から解放された今、
モデルの定義も変えねばなるまい。
矛盾許容論理などを考えればモデルとは、
ある言語のすべての論理式を定義可能な領域を持つ構造。
これにより先ほどの完全性定理は再び従来通りの論理式に対するものとなる。
263:１３２人目の素数さん
11/11/06 10:06:41.41
>>260、261
お前アホか。全部既知のことを今頃お勉強が終わったということ。
それからn階なんて言っている時点で古過ぎ。循環だってあるんだから。
264:１３２人目の素数さん
11/11/06 10:34:01.28
>>263
ご立腹かね？ワトソンくん！
265:１３２人目の素数さん
11/11/06 16:26:20.00
流れをぶった切って。
物理なんかの測定から理論を抽出するところに逆数学的なものを感じるんだけど、
逆数学にそういった応用例とかないのかしらん？
266:１３２人目の素数さん
11/11/06 16:43:51.03
>>243-244 >>247 >>249-252 >>260-261
トンデモ？
267:１３２人目の素数さん
11/11/06 17:16:49.63
>>266
すでに知られていることを独自の発想のように書いてるスレ潰し
268:１３２人目の素数さん
11/11/06 17:19:39.30
>>267
既知？全く荒唐無稽の既知外だろｗ
269:１３２人目の素数さん
11/11/06 17:32:12.02
>>258 わかってないなぁ。
数学はひとつなの。
関数解析にとっても代数方程式は重要なの。
整数論と関数解析は分けることができないの。
向かう方向はおなじだから。
だが、逆数学はわけることができる。
価値観が違うんだから、どうどうと違う学問だと
なのって、数学の外で一国をつくればよい。
関数解析と整数論が違う学問だと思うのは、
きっと、現在の教育を途中で投げ出すと、
そういう感覚を覚えるようになってしまっているのが
原因。
270:１３２人目の素数さん
11/11/06 17:43:37.04
ロジックだって、完全性定理のレベルでさえ、
束、位相、代数が基盤だろ。
271:１３２人目の素数さん
11/11/06 17:48:05.83
>>270 いや、高校数学で充分足りる
272:１３２人目の素数さん
11/11/06 18:02:19.72
ロジックって、一体何を目的にして何に向かって
研究してるの？
273:１３２人目の素数さん
11/11/06 18:20:57.12
証明論とかって計算機畑の方が主流？
ここ最近の研究事情がどうなってるのかわからん。
274:１３２人目の素数さん
11/11/06 18:23:49.45
>>269
＞数学の外で一国をつくればよい。
ずいぶん壮大なことをのたまっているようだが、今の体制で
本当にそのようなことを実現するなら、政治的な力が必要だな。
内部から変化することはありえないから。
こんなところで愚痴ってないで、お前が先頭に立って
排斥運動の1つでもやってみたらどうだねｗ
275:１３２人目の素数さん
11/11/06 18:28:10.07
ロジックというのは、ロジックに関係しているというだけの
雑学の総称？
276:１３２人目の素数さん
11/11/06 18:48:03.53
「AはAに関係してるものの総称」
277:１３２人目の素数さん
11/11/06 19:35:09.95
>>276
アニメやゲームはそういう感じで使われているね
278:１３２人目の素数さん
11/11/06 21:24:26.00
>>271
基礎的な定理には初等的な証明、理解の仕方があるのは、
代数だって変わらんでしょ。けどそれじゃ数学的構造理解しているとは言えない。
279:１３２人目の素数さん
11/11/06 21:38:02.64
>>243-244 >>247 >>249-252 >>260-261
あなたのスタイルがちょっと古かったりおおげさだったりするのが皆の癇にさわって
いるだけかも。既知かも知れんが、学生だとすればなかなか力ある。
しつこくがんばれば将来性あるよ。めげるな。
280:１３２人目の素数さん
11/11/06 22:05:42.78
基礎論による理論の構造分析を、通常数学の学習や理論の創造に役立てたい。
オススメの基礎論学習コースある？
学習者は代数専攻の数学修士として。
281:１３２人目の素数さん
11/11/07 05:44:38.12
>>279
人を駄目にする褒め方をしてはいけない
282:１３２人目の素数さん
11/11/07 05:50:42.76
むしろボロクソにけなしまくる方が駄目にするんじゃねえの？？
283:１３２人目の素数さん
11/11/07 07:16:52.39
>>279
全然見当違い。
そもそも論理式の値が真偽値でないとする発想が既知外。
てゆーか自画自賛だろ。トンデモがよくやる手だｗ
284:１３２人目の素数さん
11/11/07 07:52:43.55
ファジー論理
285:１３２人目の素数さん
11/11/07 08:00:25.69
過去にもいたよね、方程式の解が実数でないものを認めようとしたり
小さい数から大きな数を減じてみようとしたり。
286:１３２人目の素数さん
11/11/07 10:17:53.15
>>285
それを今やって大発見だと思う人がいたら可哀相な人だよね。
287:１３２人目の素数さん
11/11/07 10:28:23.70
>>272 とか、
>>280 とか、
真面目な質問に答える能力のある人はいないの？
288:１３２人目の素数さん
11/11/07 11:13:58.64
じゃあ俺が、
といっても俺も素人なんであんまり真に受けないでね。
さしあたり完全性定理とか不完全性定理を知りたいなら、
朝倉 現代基礎数学 15 数理論理学 鹿島亮著
を読んで、証明とか説明に不足を感じたら
J.R.Shoenfied著のMathematical Logic
を読めばいいと思う。
モデル理論の代数幾何への応用とかは知らないんで。
289:１３２人目の素数さん
11/11/07 11:50:14.30
完全性定理、不完全性定理は、エンダートンで
勉強しました。その次にくるのは何がよいでしょうか？
290:１３２人目の素数さん
11/11/07 17:31:06.56
>>289
エンダートンを読了したのならば数理論理学に関して一通りの基礎は身に付いたはずなので
次は自分が特に興味のあるテーマのモノグラフやサーベイに進むのが良いでしょう。
291:１３２人目の素数さん
11/11/07 18:52:20.60
代数方面の人なら幾何的モデル理論とかが良いんじゃないかな
別にモデル論の知識は無くても読めるように書いてあるよ
基礎論全般の勉強なら新井敏康の数学基礎論が良いよ
包括的な入門書の中では一番レベルが高いんじゃないかな
292:１３２人目の素数さん
11/11/07 20:37:37.55
Endertonたけぇｗ
仕方ないからこれにしよう・・・
Lectures in Logic and Set Theory: Volume 1, Mathematical Logic (Cambridge Studies in Advanced Mathematics) [ペーパーバック]
George Tourlakis (著)
293:１３２人目の素数さん
11/11/07 20:49:01.48
>>291
へえ、モデル理論仕込まなくても読めるんですか。
アリ。
294:１３２人目の素数さん
11/11/07 21:15:27.88
モデル理論の代数幾何への応用なら
江田の数理論理学、これは絶対おススメ。
295:１３２人目の素数さん
11/11/07 22:10:14.58
証明論で良い本ある？
296:１３２人目の素数さん
11/11/07 22:48:43.42
Umm
APPLIED LOGIC SERIESとかCambridge University Pressのコンピュータサイエンスの
論理シリーズは良書が多いねぇ
297:１３２人目の素数さん
11/11/07 23:32:17.19
>>294
生協で見たことあるが、そんな特徴ある本なの？
読んでみないと分からんもんだね。
298:１３２人目の素数さん
11/11/08 17:18:48.13
ウィトゲンシュタインの論考ってどうなの？
基礎論的には。
299:１３２人目の素数さん
11/11/08 18:05:45.72
数学としての基礎論にとっては無価値だろ。
300:１３２人目の素数さん
11/11/08 18:10:42.83
数学として基礎論は無価値だろ。
301:１３２人目の素数さん
11/11/08 18:54:12.25
ウィトゲンシュタインの像とかいう概念を
直観主義で再現するみたいなパワポ見たことあるよ
302:１３２人目の素数さん
11/11/08 20:17:17.36
論理学なんかやって何の意味があるんだ？
303:１３２人目の素数さん
11/11/08 21:46:59.04
もちろん数学の基礎付けですよ！
304:１３２人目の素数さん
11/11/08 21:53:03.38
論理学は木の研究
目標は新たな計算機の創造
うひ
305:１３２人目の素数さん
11/11/08 22:39:11.92
論理学なんかで数学の基礎付けができるのか？
306:１３２人目の素数さん
11/11/08 22:49:07.15
量化の代入的解釈(substitutional quantification )って何ですか？ぐぐってもよくわからなかったのですが。。。
307:１３２人目の素数さん
11/11/08 23:36:34.25
例えば述語論理で言語の定数が0,1,2のとき、
「∀xP(x)が真」を、「P(0)が真＆P(1)が真＆P(2)が真」
と置き換えて解釈をする流儀。
モデルの側の領域と無関係と考えるような意味論。
ただ強完全性とコンパクト定理が成り立たない。
308:１３２人目の素数さん
11/11/09 00:09:01.98
>>307
なるほど。解説ありがとうございます。
>モデルの側の領域と無関係と考えるような意味論。
領域と無関係というのは、領域自体考えに入れないということですか？
たとえば、普通ならP(0)が真 iff V(0)∈V(P)と考えると思うのですが、上の意味論ではP(0)の真理値はどうやって決まるのでしょうか？
309:１３２人目の素数さん
11/11/09 08:14:34.34
例えば
P(x)のモデルMでの解釈が{2,3}で、
言語の定数記号がa,b、
そのMでの解釈がそれぞれ2と3だとする。
このとき代入したもの
P(a/x)とP(b/x)を解釈すると両方真。
つまり∀xP(x)が真。
ところがモデルMの領域全体がどうなっているかは不明！
310:１３２人目の素数さん
11/11/09 13:40:46.76
>>309
そういうことでしたか、よく分かりました。
311:１３２人目の素数さん
11/11/10 15:23:53.16
論理学なんかで数学の基礎付けができるのか？
312:１３２人目の素数さん
11/11/10 15:25:57.13
それは未来人に訊いてください
313:１３２人目の素数さん
11/11/10 16:50:53.13
ロジック抜きでどうやって数学を構築するのかと…
314:１３２人目の素数さん
11/11/10 18:28:52.13
トポスとか圏論とか
315:１３２人目の素数さん
11/11/10 18:47:35.69
>>314
そりゃ集合論抜きでロジック構築する方法だろ＾＾；
316:１３２人目の素数さん
11/11/10 19:42:13.85
数学の基礎付けがどうとかいうのは
今時（ロジックの中でも）時代遅れで、
研究者はほとんどそんなこと気にしちゃいない
317:１３２人目の素数さん
11/11/10 19:55:31.55
きさまら同じ話題を難解ループしてんだよｗ
318:１３２人目の素数さん
11/11/10 20:20:19.96
お前もいつまでこのスレ読んでるつもりだ？
319:１３２人目の素数さん
11/11/10 20:33:33.69
命ある限り読むつもりだよｗ
その5辺りから読んでるんだから
320:１３２人目の素数さん
11/11/10 20:34:33.65
その１からのログを保持してる俺はそろそろ飽きてきた
321:１３２人目の素数さん
11/11/10 20:39:10.71
なぜなにスレッドの
洗濯小売はどうなったのか？
322:１３２人目の素数さん
11/11/10 22:44:01.56
>>316 では、今のロジシャンは何をやりたいの？
323:１３２人目の素数さん
11/11/10 22:47:13.21
ただのパズラー？
324:１３２人目の素数さん
11/11/10 22:58:40.05
従来の論理学は
コンピュータサイエンスに移ったよ。
洋書のCSシリーズのが充実している。
325:１３２人目の素数さん
11/11/10 22:59:07.72
パズラーに失礼の無いように
326:１３２人目の素数さん
11/11/11 09:49:01.53
第二不完全性定理の証明がわかりません。具体的には、
PA|- Pr(【φ】)→Pr(Pr(【φ】))
をどうやって証明するのかがわかりません。
不完全性定理ってなかなか難しいですね。
327:１３２人目の素数さん
11/11/11 19:49:22.09
補題
Σ1文φについてPA|-φ→Pr(【φ】)
328:１３２人目の素数さん
11/11/11 21:57:15.05
>>327
定義に関する帰納法で証明すればいいんですかね？
φが原子論理式のとき
φが��Ψのとき
φが、、、、
んーいまいちまだ分からないんですが。
329:１３２人目の素数さん
11/11/11 22:14:05.71
たとえば
PA|- ∀x∀y(x=y→Pr(【x=y】))
はどうやって証明するんでしょうか？
330:１３２人目の素数さん
11/11/11 22:56:20.05
>>329
PAの定義や証明体系に依存する。
331:１３２人目の素数さん
11/11/12 01:49:07.93
>>330
たしかにそうですね、、、定義も書かずすみませんでした。
ところで、第二不完全性定理を証明する際に使われる導出性条件(derivability conditions)というのが３つありますよね。
D1 PA|- φ→Pr(【φ】)
D2 略
D3 PA|- Pr(【φ】)→ Pr(【 Pr(【φ】) 】)
このうちのD1とD3は何が異なるのでしょうか？ Pr(【ψ】)をD1のφとして考えれば、 D3はD1に含まれる気がするのですが。
332:１３２人目の素数さん
11/11/12 03:39:12.71
D1が間違っているように見えるが、君の参考にしている本には本当にそう書いてあるかい？
333:１３２人目の素数さん
11/11/12 06:54:09.56
>>331
D1はPA|-φならばPA|-Pr(【φ】) だと思いますよ。
334:１３２人目の素数さん
11/11/12 09:05:16.20
D1が間違っていました、失礼しました。
335:１３２人目の素数さん
11/11/12 09:38:08.20
次の論理法則を証明せよ：－
「前提が偽であることは帰結も偽であることを何ら保証するものではない。」
336:１３２人目の素数さん
11/11/12 12:01:57.63
やばい数学オリンピック辞典見てみたけどさっぱり内容がわからない・・
337:１３２人目の素数さん
11/11/12 12:37:56.98
１ |-A←→B
２ |-A ⇔ |-B
1と2って同値でしょうか？
338:１３２人目の素数さん
11/11/12 13:28:48.48
１から２を示す。
|-A←→B
|-A→B∧B→A
|-A→B------(1)
|-B→A------(2)
もし|-Aなら(1)とMPで|-B、|-A⇒|-B
もし|-Bなら(2)とMPで|-A、|-B⇒|-A
よって |-A ⇔ |-B。
逆に２から１は一般に出ない。
339:１３２人目の素数さん
11/11/12 16:46:34.16
>>338
助かりました、ありがとうございます。
340:１３２人目の素数さん
11/11/12 17:06:01.89
>>269
＞関数解析にとっても代数方程式は重要なの。
＞整数論と関数解析は分けることができないの。
この屁理屈だと、数学と物理学も分けることができない、となる。
物理学にとっても、数学は重要であるからだｗ
もちろん、他の学問でも同じことだが。
＞向かう方向はおなじだから。
具体的に、どこだいｗｗｗｗｗｗｗ
341:１３２人目の素数さん
11/11/12 21:19:30.75
>>340
どこが屁理屈なのかわからない
342:１３２人目の素数さん
11/11/12 21:22:49.41
>>341
つまり、数学と物理学は分けることができない、と
343:１３２人目の素数さん
11/11/12 22:55:45.50
猫は？
344:１３２人目の素数さん
11/11/12 22:58:56.97
なにかと忙しいらしい
54: 11/09(水)21:06 AAS
猫がカンボジア国籍取得。五輪に前進。
57: 11/12(土)09:51 AAS
猫 五輪確定？カンボジア3選手が選考レース辞退
来年のロンドン五輪男子マラソンを目指し、カンボジア国籍を取得した猫が出場する五輪選考レース「東南アジア競技大会」(16日、ｲﾝﾄﾞﾈｼｱ)を出走予定の同国代表3選手が辞退｡同レースに出走する同国選手は猫のみになった｡
345:１３２人目の素数さん
11/11/13 05:08:28.07
>>342
数理物理学抜きの数学は考えられないな
346:１３２人目の素数さん
11/11/13 10:25:14.55
>>345
数理論理学抜きの数学も考えられんよ
347:345
11/11/13 11:21:31.05
>>346
全く同意する。
数理論理学は数学の重要な分野だと思う。
348:１３２人目の素数さん
11/11/13 11:54:52.99
ベン図さえあれば論理学いらん
349:１３２人目の素数さん
11/11/13 12:00:45.38
全く同意する。
アダルトビデオは映像芸術の欠くべからざるジャンルだ。
350:１３２人目の素数さん
11/11/13 12:06:48.71
>>342 数学と物理の一部は分けられない。
でも、数学と論理学は分けられる。
数学と物理を僧侶と牧師に例えるなら
基礎論はただの禿げてる人。
見かけは僧侶に近いが考えていることは違う
僧侶と牧師は見かけは違うしスタイルも違うが
考えている方向性は同じ
351:官軍（一兵卒）(＾o＾)
11/11/13 12:42:52.49
(Ｐ⊃Ｑ)⊃(￢Ｑ⊃￢Ｐ) は tautology であり。
“(ＰならばＱである)ならば、(ＱでないならばＰではない)”が成立する。
しかし、[Ｐ⊃(ＱＶＲ)]⊃[(Ｐ⊃Ｑ)Ｖ(Ｐ⊃Ｒ)] は tautology であるのに
“ＰならばＱかＲであるならば、ＰならばＱかまたはＰならばＲである”は
成立しない。
352:１３２人目の素数さん
11/11/13 12:44:46.23
ことがら Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄ が在り、これらについて次の２つの関係が成り立って
いるものとする。
(ｲ) Ａであれば、Ｂか又はＣである。
(ﾛ) Ｄであれば、ＢでもＣでもない。
このとき、以下の主張 (1) ～ (8) のうち正しいものを列挙せよ。尚、解法も述べよ。
(1) Ｄでなければ、Ａではない。
(2) Ｃであれば、Ｄではない。
(3) Ａでなければ、Ｄでないか又はＢではない。
(4) Ａでなければ、Ｄではない。
(5) Ｂでなければ、Ａでないか又はＤである。
(6) Ｂでなければ、Ａでないか又はＣである。
(7) Ｂであれば、Ｃではなく、Ｄでもない。
(8) ［Ｂでなければ、Ｄではない］か又は［Ｄでなければ、Ｂではない］
353:１３２人目の素数さん
11/11/13 14:58:00.91
結局、導出性条件(derivability conditions)の証明がわからず、第二不完全性定理もしっかり理解できなかった。
354:１３２人目の素数さん
11/11/13 15:32:57.93
>>350
＞数学と物理の一部は分けられない。
一部とは具体的に何を指すか？
もし「理論物理学」を指すならあなたが間違っている。
理論物理学は、物理であって数学ではない。
なぜなら理論物理学も物理現象を扱うからである。
理論物理学は数学のように証明によって
その真偽が決まるわけではない。
355:１３２人目の素数さん
11/11/13 15:37:15.51
>>350
＞でも、数学と論理学は分けられる。
物理において数学が使われているように
数学において論理が使われているだけだ
というのであれば、もちろん分けられる。
し・か・し、論理の数学的研究は、道具の使い方の研究ではない。
論理そのものの数学的構造を調べることにある。
したがって、数学の証明には全く役に立たないことは多々ある。
証明に役立たない論理の研究は無意味だというのは
物理に役立たない数学の研究は無意味だというのと
同程度に見識が狭い。
356:１３２人目の素数さん
11/11/13 15:43:41.36
>>350
>（数学と物理は）
>見かけは違うしスタイルも違うが
>考えている方向性は同じ
と思ってるなら数学も物理も分かってない。
数学では、ユークリッド幾何も非ユークリッド幾何も意味がある。
しかし物理学では、ニュートン力学と相対論の両方が意味がある、
ということはない。意味があるのは物理現象と整合する理論だけだ。
ちなみに、ニュートン力学の速度の合成はユークリッド的
相対論の速度の合成はクラインの円盤の変換として
実現できるので非ユークリッド的である。
357:１３２人目の素数さん
11/11/13 15:53:35.40
>>356
物理学でも、
ニュートン力学と相対論は、両方意味があるよ。
状況に応じて使い分けられている。
358:１３２人目の素数さん
11/11/13 15:56:21.05
>>350
>（基礎論は見かけは数学に近いが)考えていることは違う
まず基礎論という言葉は論理学を指すものではないから
論理学という意味で言っているのならば、明確に間違っている。
さて、>>356で、「物理的世界」のように
「数学的世界」があるわけではないことを
ユークリッド幾何と非ユークリッド幾何の
例で示した。
数理論理学の研究から、多種多様な数学の存在が示される。
もし、数学と物理は「唯一無二の世界」を探求する点で似ており、
論理学は「多種多様な可能世界」を想定する点で異なるというなら
その人は、数学を誤解している。数学は「多種多様」なのであって
数理論理学はその事実を示しているに過ぎない。
359:１３２人目の素数さん
11/11/13 15:58:14.42
>>357
ニュートン力学は単に「方便」として用いられているにすぎない。
非ユークリッド幾何もごく小さい箇所では、ユークリッド的であると
みなせるのと同様な意味で、だ。
しかし、そのことは、ニュートン力学が
物理的に「正しい」ことを意味しない。
360:１３２人目の素数さん
11/11/13 16:05:43.86
>>359
物理に正しいも間違いもないよ。
全てはモデルなんだから。
真実があるとしたら、それは神のみが知りうる。
それが物理学のとる立場だ。
大学生になったら、そういうことを意識してくださいね！
361:１３２人目の素数さん
11/11/13 16:35:17.23
>>359
ニュートン力学は、正しいよ。
通常の状態では、相対論と一致するとてもよい近似理論。
精度の高さと計算効率の良さから、今でも使われている。
というより、ほとんどニュートン力学だよ。
相対論が必要になるのは、かなり特殊な状況だ。
362:１３２人目の素数さん
11/11/13 16:52:36.52
>>361
GPSで使うぞい
363:猫 ◆MuKUnGPXAY
11/11/13 18:28:46.96
通常の場合、（どんな）物理理論にも適応限界が存在すると考えるのが
自然ですね。ソレは取りも直さず物理理論の正当性は（数学的な厳密性
ではなくて）実験結果との整合性に依って担保されるからであり、また
実験から得られる数値データには必ず誤差が含まれるという事実にも注
意が必要ですね。でも数学に於ける主張には如何なる適応限界も存在し
ません。ソレは『その命題が成立する条件が全て明確にされてる』から
ですね。
猫
364:１３２人目の素数さん
11/11/13 18:33:16.64
>>361
相対論は電磁気学の一部だろ。電磁気学は認めない立場とかそういう特殊な方？
365:１３２人目の素数さん
11/11/13 18:34:41.32
特殊相対性理論の方な
366:１３２人目の素数さん
11/11/13 18:36:26.66
>>353
まずはΣ1完全性定理を
ゲーデル数で算術化するところから考えよう。
367:１３２人目の素数さん
11/11/13 18:46:39.06
>>364
電磁気学は、相対論の前に出来ていると思いますよ？
相対論なしでも電磁気学はなりたつと思います。
もちろん相対論とも矛盾しないですが。
368:１３２人目の素数さん
11/11/13 19:11:30.37
数学わからない人は、マクスウェルの方程式と
特殊相対性理論の関係もわからないんですねえ。
369:１３２人目の素数さん
11/11/13 20:09:28.34
例えば磁場は相対論効果によるものだし、特殊相対論の原題は
「動いている物体の電気力学」で、電磁気学のうち取り扱いがいい加減だった
相対運動をする場合の理論なんだよ。
実は伸び縮みするとか結構どうでもいい話。
ウケがいいからクローズアップされるだけで。
370:１３２人目の素数さん
11/11/13 21:38:20.80
前の話を蒸し返すけど、物理なんかの測定から理論を抽出するところは逆数学じゃないの？
逆数学にそういった応用例とかないのかしらん？
371:１３２人目の素数さん
11/11/13 21:57:42.68
そもそも逆数学じゃないそれ。
そーゆーのは「抽象」っていう。
372:１３２人目の素数さん
11/11/13 22:01:47.42
ガウス？
373:１３２人目の素数さん
11/11/13 22:07:48.80
逆数学とやらは知らんが、そんなガチガチにやっても絶対流行らん。
374:１３２人目の素数さん
11/11/13 22:12:27.72
ここでまともに逆数学なんて語られていないから
参考にしないほうが良いよ。
375:１３２人目の素数さん
11/11/13 22:35:30.31
>>366
形式化されていない∑1完全性定理なら証明できました。が、形式化されたそれを証明する方法がよくわかりません。
ところで、私は前原先生の本をベースに勉強しています。
以下のページでは、前原先生の証明を土台にして第二不完全性定理を証明しているみたいなんですが、これって正しいですか？
URLﾘﾝｸ(miuse.mie-u.ac.jp)
376:１３２人目の素数さん
11/11/13 22:38:53.70
>>375の追記
とくに定理12以降の部分についてです。これなら私にも理解できそうなんですが、
他の文献と比べて記述があっさりしている気がして本当に正しいのか不安に思ってしまいました。
377:１３２人目の素数さん
11/11/14 00:39:36.38
第二不完全性条件に関して質問をしている者です。
自分なりに考えてみたのですが、以下の証明って正しいでしょうか。
表現定理より、再帰的述語ならばPAで数値別に表現可能である。
r is recursive ⇒ PA|-R
また、
PA|-R ⇒ PA|-Pr(【R】)
は証明できる。
したがって、
r is recursive ⇒ PA|-Pr(【R】)
また、証明できる論理式に対して仮定を増やしても、その論理式は証明できるので、
PA|-R→Pr(【R】)
は証明できる。
ゆえに、
r is recursive ⇒ PA|-R→Pr(【R】)
378:１３２人目の素数さん
11/11/14 01:18:05.53
>>377
間違えがある。
rが再帰的、つまり表現可能とは、
r⇒PA|-R
￢r⇒PA|-￢R
の2つが満たされること。
rが再帰的⇒PA|-Rにならない。
そしてそのPDFは証明の誤りや脱字や
定義の足らない部分が多数含まれている、
読まないほうが良い。
379:１３２人目の素数さん
11/11/14 05:08:59.80
ことがら Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄ が在り、これらについて次の２つの関係が成り立って
いるものとする。
(ｲ) Ａであれば、Ｂか又はＣである。
(ﾛ) Ｄであれば、ＢでもＣでもない。
このとき、以下の主張 (1) ～ (8) のうち正しいものを列挙せよ。尚、解法も述べよ。
(1) Ｄでなければ、Ａではない。
(2) Ｃであれば、Ｄではない。
(3) Ａでなければ、Ｄでないか又はＢではない。
(4) Ａでなければ、Ｄではない。
(5) Ｂでなければ、Ａでないか又はＤである。
(6) Ｂでなければ、Ａでないか又はＣである。
(7) Ｂであれば、Ｃではなく、Ｄでもない。
(8) ［Ｂでなければ、Ｄではない］か又は［Ｄでなければ、Ｂではない］
380:１３２人目の素数さん
11/11/14 05:10:34.13
論理法則とはそも何ぞや？
381:１３２人目の素数さん
11/11/14 08:52:14.54
>>380
そういうのは数理論理学ではなくて論理学がやることだね
382:１３２人目の素数さん
11/11/14 09:15:32.61
>>384
数理論理学（＝記号論理学）と論理学とはどう違うのさ？ ヽ(^。^)ノ
383:１３２人目の素数さん
11/11/14 10:16:00.81
記号を使うかどうか
384:１３２人目の素数さん
11/11/14 10:21:26.09
「記号論理学」には「(アリストテレス流の)伝統的論理学」は含まれない。
385:１３２人目の素数さん
11/11/14 14:53:23.90
>>380 ：１３２人目の素数さん：2011/11/14(月) 05:10:34.13
＞
＞論理法則とはそも何ぞや？
論理法則＝トートロジー
386:１３２人目の素数さん
11/11/14 18:44:59.32
ゲーデルオリの証明で不完全性定理アプローチしとんか
モデル論使えば一発なんやけどな
387:１３２人目の素数さん
11/11/14 19:42:18.19
ゲー・デルオリって誰
388:１３２人目の素数さん
11/11/14 19:43:51.28
ゲロ出る俺
389:１３２人目の素数さん
11/11/14 20:28:44.06
ゲーデルオリジナルの略にきまっちょるがな
390:１３２人目の素数さん
11/11/14 21:55:34.44
超素人なんだけど、ゲーデルの不完全性定理と対角線論法の関係を教えてくれ
何と何が対応しているんだ？
対角線論法じたいは、数学ガールで分かった。しかし不完全性定理はあの本でもイミフだった。
391:１３２人目の素数さん
11/11/14 22:14:05.98
第1不完全性定理はPAの中の論理式で、
￢を付けても付けなくても証明不可能なものが存在すると主張する定理。
この論理式はゲーデル文と言われ、対角線論法はゲーデル文をつくる際に必要。
対角化定理(不動点定理)自体は数学のあらゆる場所に登場する。
チューリング機械の停止判定問題が否定的に解ける件などもこれが原因。
392:１３２人目の素数さん
11/11/14 23:01:20.98
>>389
ヴェルタース・オリジナルみたいなもん？
393:１３２人目の素数さん
11/11/15 00:22:52.63
>390
「不完全性定理と対角線論法の関係」という話だと、もうちょっと突っ込んだ考えが必要。
Webだとこれが良くまとまっていると思う。
(pdf)自己言及の論理と計算
URLﾘﾝｸ(www.kurims.kyoto-u.ac.jp)
394:１３２人目の素数さん
11/11/15 01:46:48.53
>>378
>間違えがある。
>rが再帰的、つまり表現可能とは、
>r⇒PA|-R
>￢r⇒PA|-￢R
>の2つが満たされること。
>rが再帰的⇒PA|-Rにならない。
仰る通りです。私が間違ってました。
>そしてそのPDFは証明の誤りや脱字や
>定義の足らない部分が多数含まれている、
>読まないほうが良い。
たしかに、題からしてすごい間違いを犯してますね。
ただ、私の気になる第二不完全性定理の箇所に関しては、私には誤りが見つかりませんでした。そして、非常に分かりやすい証明でした。
具体的にどこが誤っているか教えていただけませんか？
よろしくお願いします。
395:１３２人目の素数さん
11/11/15 07:24:03.09
>>392
知りません///
>>393
良くかけてるとおもう
>>394
誤りがあるか否かが問題ではない
誤りがると信じるか否かが問題である
396:１３２人目の素数さん
11/11/15 14:45:36.71
言及されてる論文も貼っとく。
URLﾘﾝｸ(www.springerlink.com)
397:１３２人目の素数さん
11/11/15 21:28:16.27
>>390
URLﾘﾝｸ(www.age.ne.jp)
398:１３２人目の素数さん
11/11/15 22:03:40.15
>>338
>逆に２から１は一般に出ない。
具体的な反例は？
399:394
11/11/15 22:57:44.24
>>395
そうですか、残念です。
もう少し考えてみます。
400:１３２人目の素数さん
11/11/15 22:58:52.36
演繹定理から逆も成り立つ＾＾；
401:１３２人目の素数さん
11/11/15 23:01:53.16
>>363
数学についてはもちろんおっしゃるとおりですが，物理理論にとって実験結果
との整合は実は単なる結果であって，その理論の単純さや美しさこそが正当性
の根拠なのではないでしょうか（たとえば特殊相対論）．
そろそろ２１世紀の科学哲学が必要なのでは？
402:１３２人目の素数さん
11/11/15 23:07:07.64
実験との整合性は物理理論の目的
特殊相対性理論では、マイケルソン・モーリーの実験の意味を考えるのが、
アインシュタインの研究の動機。
403:１３２人目の素数さん
11/11/15 23:17:36.97
>>402
知ってのとおり天動説だって観測との整合性はあった．
アインシュタインはマイケルソンモーリーの実験を知らなかったという
説もある（それは十分あり得ることだろう）．
このあたりはこの板のみなさんにはいうまでもないだろうが．
404:１３２人目の素数さん
11/11/15 23:21:18.86
俺が彼氏にフェラチオしてるときはもっと激しくジュパジュパ音を出してあげてるよ
405:１３２人目の素数さん
11/11/15 23:22:45.71
理論が美しい、とか誰が判定するんだ？
406:１３２人目の素数さん
11/11/15 23:27:08.83
>>405
単純さなら，相当程度客観的に評価できるんでないかい．
407:１３２人目の素数さん
11/11/15 23:37:59.91
>>399
本当に間違っているか不明。
余り信じないほうが良い。
ゲーデルの証明は複雑で、粗探しは大変そう。
そのPDF書いた人もself-containedじゃないと
ことわりを入れてるのでなおさら難しい...。
不完全性定理は有限の立場、つまり2項述語∊を使ってよいなら、
集合論を経由してかなりシンプルに証明できる。
408:１３２人目の素数さん
11/11/15 23:38:50.87
訂正：
不完全性定理は有限の立場、
↓
不完全性定理は有限の立場を出て、
409:１３２人目の素数さん
11/11/15 23:43:22.09
>>400
演繹定理って、
Γ,A|-B ⇒ Γ|-A→B
のことだよね？
Γ|-A ⇒ Γ|-B
とは、違うのでは？
410:１３２人目の素数さん
11/11/15 23:54:38.09
>>409
|-A⇔|-B を仮定。
|-A⇒|-B について考えると、
|-A より {B}|-A
演繹定理を使って
|-B→A-------(1)
逆に|-B⇒|-A について考えると、
|-A→B-------(2)
(1),(2)から |-A←→B □
411:１３２人目の素数さん
11/11/15 23:58:26.37
>>407
真摯なコメントありがとうございます。
>不完全性定理は有限の立場、つまり2項述語��を使ってよいなら、
>集合論を経由してかなりシンプルに証明できる。
様相論理を使う証明のことですか？
もう導出性条件の有限な証明を理解するのは諦めようかな、、、。
412:１３２人目の素数さん
11/11/16 00:06:41.74
>>410
まちがっとるやろ．
それは，|-Aかつ|-Bから|-A←→Bを出しとるんや．
413:１３２人目の素数さん
11/11/16 00:07:10.52
>>410
>|-A より {B}|-A
ここは、
|-A⇒|-B より、 {B}|-A⇒|-B
としか、言えないのでは？なので、以下も
>演繹定理を使って
>|-B→A-------(1)
|-B→A⇒|-B
としか言えないと思いますが。
414:410
11/11/16 07:10:46.56
>>412-413
完全に間違っていた
415:１３２人目の素数さん
11/11/16 07:50:18.61
>>411
公理的集合論を使った証明ですね。
補題：集合論は集合モデルの存在を証明できない、
を使ってPAの第2不完全性を証明。
第1はRE集合での証明がシンプルで見通しが良い。
詳細な論理式についての議論を省ける。
ただし集合が胡散臭いなら無理...。
416:１３２人目の素数さん
11/11/16 19:33:17.57
確かに今じゃ数理論理学は、哲学方面のほうが盛んだよな。
クリプキの定理とか数学史を塗り替えるものだし。
417:１３２人目の素数さん
11/11/16 20:22:30.89
394さんの質問にお答えします。
まず関係というからには「何に関する何項関係か」を明示する必要があります。
例：「nは素数である」は数nに関する１項関係である。n+3<m は数n,mに関する２項関係である。
そしてたとえば「数 n,m に関する２項関係が論理式Aによって表現される」という場合には、
A中に n,m に対応する自由変数記号 x,y があって、x,y に「数n,mを表す項」を代入した論理式のことを
論じる必要があります。
そこで件の悲惨なPDFですが、たとえば89ページの下から4～3行目の
定理11より、関係 Bew(「r」) は論理式 bew(『r』) によって表現される。
という部分に次の質問をすれば簡単に終わりかと思います。
関係 Bew(「r」) は何に関する何項関係ですか？
論理式 bew(『r』) 中の対応する自由変数記号はどれですか？
（注意：83～84ページにあるように『r』は定数を表す項であって自由変数記号を含みません）
418:１３２人目の素数さん
11/11/16 22:19:31.52
>>417
解説ありがとうございます。
納得しました。たしかに、皆様の仰る通り、このpdfは間違いがけっこうありました。たとえば、 他にも、pp91の(15.6)から(15.7)にかけての箇所も誤りですよね？
417さんのおかげで、より深い理解が得られました。ありがとうございます。
419:１３２人目の素数さん
11/11/16 22:31:12.25
>>417
追記
もし、第二不完全性定理の証明について解説しているネット上の資料をご存知でしたら、教えていただけませんか？
言語は英語でも構いません。それと、証明の方法は、様相論理等によるものではなく、第一不完全性定理の証明を形式化してする証明によるものでお願い致します。
、、、なんかものすごい厚かましいですね、すみません。
420:１３２人目の素数さん
11/11/17 00:13:52.72
URLﾘﾝｸ(www.scribd.com)
URLﾘﾝｸ(phil.gu.se)
余談だが可証性述語を様相演算子に置き換えることで、
第2不完全性定理は証明できない。
そもそもの3つの可導性条件を満たすことを示すのが
この証明の最大の難所なわけで、これは第1不完全性定理の
算術化を避けては通れない。
しかしこの算術化を厳密に行うテキストはほとんど皆無で、
大抵は3つの条件を事実として認めるか、アウトラインを述べるにとどまる。
かつてNatarajan Shankarは定理自動証明機械を用いて完全な証明を試みたが、
そのプログラム中にはエラーが発見された...。
またBoolosははじめから様相論理で算術を展開したが、
これは強い体系のため、第2不完全性定理よりも弱い定理になることが指摘されてしまう...。
421:１３２人目の素数さん
11/11/17 04:41:25.90
次の問題にこたえよ。 解答のみならず、解法も記せ。
【問題】ことがら Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄ があり、これらについて 次の２つの
関係が成り立っているものとする。
（ｲi Ａであれば、Ｂか又はＣである
（ﾛ）Ｄであれば、ＢでもＣでもない
このとき、以下の主張（１）～（７）のうち正しいものを列挙せよ。
（１）Ｄでなければ、Ａではない
（２）Ｃでなければ、Ｄではない
（３）Ａでなければ、Ｄでないか又はＢではない
（４）Ａでなければ、Ｄではない
（５）Ｂでなければ、Ａでないか又はＤである
（６）Ｂでなければ、Ａでないか又はＣである
（７）Ｂであれば、Ｃではなく、Ｄでもない
、
422:１３２人目の素数さん
11/11/17 11:19:21.45
スレチ
論理学スレか質問スレでやれ
423:１３２人目の素数さん
11/11/17 15:35:49.54
いちいちコピペに反応するな
424:１３２人目の素数さん
11/11/17 16:31:46.49
>>420
参考資料と解説ありがとうございます。資料は後ほどじっくり読んでみたいと思います。
やはりderivability conditions の証明は相当に難しいのですね。
すみません、まだ疑問があります。以下の推論はどこがおかしいでしょうか。以下を認めるとD1からD3がでてきてしまうのですが。
D1より
PA|- A ならば PA|-Pr(【A】)
また、
PA,A|- A
ゆえに、
PA,A|- Pr(【A】)
演繹定理より、
PA|- A→ Pr(【A】)
425:１３２人目の素数さん
11/11/17 18:39:44.83
>>424
＞PA|- A ならば PA|-Pr(【A】)
＞また、
＞PA,A|- A
＞ゆえに、
＞PA,A|- Pr(【A】)
ここがおかしい。
PA,A|-A のとき、
A|-A かつ PA|-/-A があり得る。
426:１３２人目の素数さん
11/11/17 19:38:25.07
>>425
>PA,A|-A のとき、
>A|-A かつ PA|-/-A があり得る。
すみません、、まだよく分からないのですが、
PA|-/-Aのときは、Prの定義より、PA,Aから Pr(【A】)は証明できないということでしょうか。
427:１３２人目の素数さん
11/11/17 19:58:19.69
>>426
証明の前にわかっていること。
PA|-A が成り立つとき、PA|-Pr(【A】) を結論してよい。
証明の仮定。
PA,A|-A
例えばAがPAから独立とする。
するとPA|-/-A。
このとき、PA|-Pr(【A】)もしくはPA|-/-Pr(【A】)。
ここで、PA|-/-Pr(【A】)の場合を考える。
すると、A|-Pr(【A】)もしくはA|-/-Pr(【A】)。
さらに、A|-/-Pr(【A】)の場合を考えると、
PA,A|-/-Pr(【A】)
428:１３２人目の素数さん
11/11/17 21:36:37.32
>>427
よくわかりました。丁寧な解説ありがとうございます。
429:１３２人目の素数さん
11/11/17 23:01:37.14
>>428
ほんとにわかった？
Pr述語が途中ですり替わっているだけでしょ？
424はきちんと書けば、つぎのようになるでしょ。
D1より
PA|- A ならば PA|-Pr( PA,【A】)
また、
PA,A|- A
ゆえに、
PA,A|- Pr( PA+A,【A】)
演繹定理より、
PA|- A→ Pr( PA+A,【A】)
つまり、この最後が Pr( PA,【A】) でなければD3は出てこないでしょ？
Pr( PA+A,【A】) はまあ自明だよね。
430:官軍（一兵卒）(＾o＾)
11/11/18 02:03:43.06
>>424
＞演繹定理より
ﾜﾛﾀYO
431:１３２人目の素数さん
11/11/18 14:31:35.38
電波テロ装置の戦争(始)
エンジニアと参加願います公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250～700台数中国工作員3～7000万円2005ソウルコピー2010ソウルイン医者アカギ絡む<盗聴証拠>
今年５月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索
432:１３２人目の素数さん
11/11/18 16:17:35.18
魂は幾何学
誰か(アメリカ)気づいた
ソウルコピー機器
テロ装置の再読願います
433:１３２人目の素数さん
11/11/18 22:31:02.80
数学、特にその中核となる数論は、
古代の人、未来の人、遠い外国の人、もしかしたら
宇宙人とさえも交信可能な、コミュニケーション素材。
でも基礎論は今の限定された人々のあいだだけだな。
434:１３２人目の素数さん
11/11/18 22:33:47.42
虎の威を借る狐
って言葉知ってるか？ｗ
435:１３２人目の素数さん
11/11/22 02:57:04.13
通常の整数ではなく、代数的整数でも宇宙人と交信可能だというわけか。
代数的整数の定義は、必然的に選ばれたものだとでも？
436:１３２人目の素数さん
11/11/22 19:12:38.48
RのQ-線形空間としての基底は存在するが、それを「具体的に構成して見ることは出来無い。」を証明するにはどんな枠組、手法が要るの？
437:１３２人目の素数さん
11/11/22 20:30:32.85
選択公理とパラレルになってる
438:１３２人目の素数さん
11/11/23 02:47:31.19
選択公理の成り立たないモデルを作る必要がある罠
439:１３２人目の素数さん
11/11/23 09:46:17.55
>>433
自然数も実数と同様に人の作ったウソである
440:１３２人目の素数さん
11/11/23 10:13:50.48
>>439
ウソという言葉に否定的なニュアンスを勝手に感じてはならないわけですね。
441:１３２人目の素数さん
11/11/23 11:09:09.69
イヌやサルにとって自然数も実数もまったく必要がないものである．
442:１３２人目の素数さん
11/11/23 12:34:43.78
イヌヤサルは物を数えるのに自然数は用いていないちう主張？
443:１３２人目の素数さん
11/11/23 12:44:02.85
1,2,3,∞
444:１３２人目の素数さん
11/11/23 13:35:33.45
数学はつまるところ数量の科学でしょ？といったら笑われたｗ
構造・作用・空間の科学だと。
でもそういう概念も数量記号化不可能なものなら数学ではないんじゃ・・・
445:１３２人目の素数さん
11/11/23 13:37:34.74
数量的概念のはいらない数学なんてありうるのでしょうか？
あったとしてもそれはある公理系をもった記号論理学にすぎなくなるのでは。
446:１３２人目の素数さん
11/11/23 14:18:31.81
>439
そうすると類別も対応も嘘になるから何にもできなくなると思う。
447:１３２人目の素数さん
11/11/23 14:55:53.34
嘘、というか、都合のよいフィクション
448:１３２人目の素数さん
11/11/23 15:12:46.43
自然数全体の集合というのは、便宜的なものにすぎないが、
自然数に対する興味は知性的な頭脳集団の存続する限り
残るだろう。
素数はどれくらいあるか？(リーマン予想)
不定方程式に整数解はあるか？(フェルマー予想)
そして素晴らしいことには、この二つの問いには
19世紀以来、継続的に散発的でない進展があるということ。
449:１３２人目の素数さん
11/11/23 15:17:52.53
ただし、数論と比較して、幾何学は、
もともとの意味の幾何学(クライン以前)は、継続的な進展は途絶え、
数学としての深みのある問題はなくなってしまったので、
数論の進展も永久に残るかどうかは分からない。しかし、
それは数学ないし知性自体の死を意味するかもしれない。
450:１３２人目の素数さん
11/11/23 15:49:07.89
最近集合論を勉強しているけど
座標を前にしてRの直積、写像、ベキ乗について考えてるとなんだか
わけがわからなくなってくる。それぞれが原子、運動、空間の範囲
みたいに見えてくる。しかしそうするとそもそも集合って何って思え
てきて頭が死ぬ！
451:１３２人目の素数さん
11/11/23 16:13:15.63
その程度で死ぬ頭ならそのまま死んだ方がいい
452:１３２人目の素数さん
11/11/23 17:29:15.38
>>449
「クライン以前の幾何学」（初等幾何）というのは
「ガロア以前の代数学」（初等代数）というのと
同程度の意味しかない。
クライン以降、幾何学はリー群論に進化してしまった。
453:１３２人目の素数さん
11/11/23 17:34:03.03
>>450
ある人に、集合とは何か？と聞かれたので、
「｛｝と，だけで表わせるもの」
と答えてやった。
{},{{}},{{},{{}}},･･･
上記の最初の３つの集合は、それぞれ
自然数の０，１，２に対応する。
454:１３２人目の素数さん
11/11/23 17:37:59.01
>>446
＞そうすると類別も対応も嘘になるから
どうも私の発言を誤解しているようだが、
私は０とか１とか２とかいう数がウソ（つまりフィクション）
だといったのではない。
それらをひっくるめた概念としての自然数というものが
ウソ（つまりフィクション）だといったのである。
例えば数学的帰納法というのは、あくまで願望にすぎない。
455:１３２人目の素数さん
11/11/23 17:39:28.89
数学は小説と同じ
人間の思考パターンの表現
数学が研究しているのは、脳という神経組織の振る舞い。
456:１３２人目の素数さん
11/11/23 18:03:22.65
>>453
可視化へ進みすぎじゃあないか
前に少しグラフを習ったので、それだと考えると「見える」んだけどなあと思った。
つまり座標成分を点、写像は線と考えればいい。（完全）二部グラフならそれぞれの数が
そのまま一致する。特に意味が無いけど、、
457:１３２人目の素数さん
11/11/23 18:08:30.09
>>453
それは余り説明になっていない。
それにその書き方は一部の集合論の流儀にすぎない。
458:１３２人目の素数さん
11/11/23 18:38:53.26
>>456
点と線で視覚化できる集合写像はごく一部にすぎないけど。
459:１３２人目の素数さん
11/11/23 18:59:57.61
>>457
まあいいじゃん、聞いてきた相手もちゃんとした説明が欲しいんじゃないだろうし。
460:１３２人目の素数さん
11/11/23 20:44:22.77
>>452 まぁ、ある意味そう言うこと。
しかし数論の場合は、ガロア以前の問題を
ガロア以後の研究が解決し続けているのに対し、
幾何学は、問題自体を捨て去った。
捨てずに追いかけ続けたのが、和算。
日本人の性質を表しているようだ。
因みに幾何学という語が日本で使われ出したのは
明治以降。
461:１３２人目の素数さん
11/11/23 21:05:08.00
初等幾何学が研究されなくなったのは、
難しい問題がなくなったからではない。
難しい問題の全てが解決されないか、
解決されても散発的な解法しか発見されなくなったから。
462:１３２人目の素数さん
11/11/23 21:07:40.13
最近解かれたケプラー予想は初等幾何の問題。
そういう意味では進展は無いわけではないし
研究も全くなくなったわけではない。
しかし、発見された解法はどれも美しくない。
463:１３２人目の素数さん
11/11/23 23:27:01.85
現実と虚構をわざと混同させる意図のもと構成されたフィクション。
464:１３２人目の素数さん
11/11/24 06:33:55.54
>>460
＞幾何学は、問題自体を捨て去った。
とは思わんね。幾何学を合同変換群における不変式論と
定義しなおしてしまった時点で、不変式かどうか判定
すればすむ問題は、もはや問題ではない。
465:１３２人目の素数さん
11/11/24 06:39:59.15
>>457
残念だが、ZFCでは集合論に集合以外のものは出てこない。
つまり{}と,以外で書き表さねばならないようなものは出てこない。
もちろん、内包的な定義は存在する。
しかし、これを外延的に表わせたとするなら
やはり{}と,しか出てこない。
自然数であれ実数であれ複素数であれ、集合である。
すべて{}と,で表わせる。面倒だから省略記法で誤魔化してるだけだ。
466:１３２人目の素数さん
11/11/24 07:01:01.81
>>465
一部の集合論がZFCだって言ってるんだけど。
467:１３２人目の素数さん
11/11/24 07:07:32.62
>>466
一部というには、大きすぎるような。Axiom of Foundation が特殊
といいたいということでも、ちょっとなぁ。
468:１３２人目の素数さん
11/11/24 07:43:18.26
内包公理さえうまく定義すれば集合なんてブラックボックスでも形式化できる。
しかし{}と,だけで書けるってのおかしい。
非可算無限個の集合を紙の上にかけるなら元々ZFCなんていらないし。
469:１３２人目の素数さん
11/11/24 10:43:13.01
>>464
初等幾何の全ての問題が捨て去られたわけではないね。
ケプラー予想などを除く最も主要だった問題群は、
今や代数幾何学という分野名で数論と密接に関連して
研究され続けていると。
470:１３２人目の素数さん
11/11/24 11:00:32.48
しかし数論の問題と違って、幾何学は、
問題を昇華する過程で、結局古典的問題は
原型をとどめたままでも面白いものは無くなり、
結局捨て去られてしまったのだと思う。
円を有限分割して同体積の正方形に
できないことは、まだ証明されてから
一世期たっていないはずだが、
ケプラー予想ほどではないけど、あまり評価されてないと思う。
471:１３２人目の素数さん
11/11/24 11:34:46.08
19世紀クラインは、幾何学の問題を不変式論に
還元したというより、群や不変式という
代数学の言葉を使って、幾何学の意味の
拡大を行ったというほうが正しいだろう。
それまで幾何学と思われなかったことまで
幾何学という言葉で綺麗にくくれると。
16世紀にデカルトがすでにユークリッド幾何学を
方程式論に還元できることは言っていた。
しかし、それでも和算家は、
幾何は幾何として研究していたわけで。
472:１３２人目の素数さん
11/11/24 13:37:31.72
つまんねぇの。
473:１３２人目の素数さん
11/11/24 18:26:00.68
第一不完全性定理の仮定はω無矛盾でなく無矛盾でよいと聞きますが、
その場合は証明の定義を変更する必要があると
474:１３２人目の素数さん
11/11/24 18:27:11.10
>>473
ミスしました。
第一不完全性定理の仮定はω無矛盾でなく無矛盾でよいと聞きますが、
その場合は証明の定義を変更する必要があるとwikipediaにはあります。
しかしそれでは定理の一般化とは言えないのではないでしょうか？
475:１３２人目の素数さん
11/11/24 18:35:59.28
wikipediaじゃ数学の勉強にはならん。
証明読め。
476:１３２人目の素数さん
11/11/24 18:38:22.54
>>475
新井敏康の本では証明の定義を変えているという訳ではないようです。
wikipediaの記述が間違いなのでしょうか？
477:１３２人目の素数さん
11/11/24 18:50:53.34
なぜわざわざω無矛盾にしたのだろうかという考察が岩波文庫の不完全性定理本にある。
478:１３２人目の素数さん
11/11/24 20:26:01.91
>>474
証明の定義というより可証性述語の定義。
今新井の本をちらっと見たけど
第一不完全性定理の証明の前に
算術化を行ってProv(a,b)を定義していて、
第一不完全性定理でロッサー述語を一気に導入して証明してた。
ロッサー述語は定理の条件のω無矛盾が無矛盾に広げられる。
ゲーデルも論文出したときは無矛盾にしたかったらしいよ。
479:１３２人目の素数さん
11/11/24 20:30:45.57
>>478
ということは、純粋な一般化ということでいいのでしょうか？
証明の中でPrの定義を変更していますが、証明する事柄にPrは現れないので。
480:１３２人目の素数さん
11/11/24 21:13:54.22
ゲーデルとロッサーの原論文を読めばすぐに済むことをわざわざ質問する意図がわからない。
481:１３２人目の素数さん
11/11/24 21:15:53.77
ゆとり世代なめるなよ
482:１３２人目の素数さん
11/11/24 21:37:03.43
>>479
純粋な一般化とは何だろうか？
483:１３２人目の素数さん
11/11/24 21:41:54.66
>>482
「ω無矛盾な公理系には証明も反証も不可能な論理式が存在する」という定理を
「無矛盾な公理系には証明も反証も不可能な論理式が存在する」という形に一般化されますが、
この時の「証明」の定義は前者と後者で別物なのでしょうか？
新井敏康「数学基礎論」を読む限りでは両者における「証明」の定義は同じ物のようですが、
484:１３２人目の素数さん
11/11/24 21:43:16.48
というかそういう疑問を抱く時点で両者の証明を理解してない。
485:１３２人目の素数さん
11/11/24 21:51:41.38
対角線論法と不完全性定理は何と何が対応しているんだ？
486:１３２人目の素数さん
11/11/24 21:56:15.96
ゲーデルの完全性定理、不完全性定理の証明は面倒ではあるけど難解ではないからちゃんと読めよ。
それが解れば周辺論文もそんなに難しくないことがわかる。
広中やワイルズやペレルマンの論文よりずっと読みやすいぞ、内容も平易だし。
487:１３２人目の素数さん
11/11/24 21:57:58.47
>>485
証明を読めば解る
488:１３２人目の素数さん
11/11/24 22:06:24.94
>>483
同じ。
>>485
対角定理で証明も反証もできない論理式をつくる。
489:483
11/11/24 22:08:54.76
>>488
ありがとうございます!
490:483
11/11/24 22:18:31.37
何度も申し訳ありません。
もうひとつわからない部分があります。
新井敏康「数学基礎論」においてderivability conditionsのうちの
(D2)Pr(【A→B】)∧Pr(【A】)→Pr(【B】)
を証明してありますがよく分かりません。
考えている公理系をPAというものとして、PAの標準モデルが存在することを用いて
原始再帰的関数の問題に帰着させて証明するのではいけないのでしょうか？
491:483
11/11/24 22:25:25.50
>>490
(D2)PA|-Pr(【A→B】)∧Pr(【A】)→Pr(【B】)です。すみませんでした。
492:１３２人目の素数さん
11/11/24 22:31:42.84
ここまでくると何で理解できないのかが理解できない
教科書を燃やして数学を勉強するのを諦めた方がいい
493:１３２人目の素数さん
11/11/24 22:41:44.91
>>490
よく言っていることが理解できないけど
それで証明できるなら別に良いと思う。
494:１３２人目の素数さん
11/11/24 22:44:30.60
>>486 比べるんじゃない。
価値が全然違う。
495:１３２人目の素数さん
11/11/24 22:44:33.77
内容をキチンと吟味せず結果だけ質問しても何にもならないよ。
496:１３２人目の素数さん
11/11/24 22:45:45.54
>>494
価値なんぞ較べてないだろ
難易度が違うと言っている。
497:１３２人目の素数さん
11/11/24 22:49:20.70
そんなかじゃペレルマンのが圧倒的に難解だろうな
498:１３２人目の素数さん
11/11/24 23:00:28.77
予備知識のあるなしによるが内容の前提が一般数学の知識内におさまらない分
ペレルマンのが一番難解かもね。
それに較べたら予備知識ほぼゼロでも理解できるんだからゲーデルの論文なんて
有り難すぎて涙が出るくらいだ。
499:１３２人目の素数さん
11/11/24 23:19:46.19
ゲーデルの論文ひいては数理論理学は数学ではない（から素人でも理解しやすい）、という可能性は？
500:１３２人目の素数さん
11/11/24 23:24:52.14
理解しやすくはない、ゲーデルは証明は厳密詳細にやってるから、全て理解するのは面倒くさい。
でもあれが数学の証明でないなら、俺は数学の証明を読んだことがないな。
あれくらい諄い数学の証明はそうそうないぞ。
501:猫にコネは不必要 ◆MuKUnGPXAY
11/11/25 00:20:49.81
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