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| l＾,人| ` `-' ゝ | さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
| ` -'＼ ｰ' 人 一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
| /(l ＿＿／ ヽ、 良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
| （:::::`‐-､__ |::::`､ ﾋﾆﾆヽ、 あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
| ／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼ /,ﾆﾆ､＼ それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？
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139:１３２人目の素数さん
12/03/23 07:22:21.44
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140:１３２人目の素数さん
12/03/23 19:54:11.97
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141:１３２人目の素数さん
12/03/24 06:48:25.07
>>1
いいと思う
142:１３２人目の素数さん
12/03/24 08:10:37.18
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143:猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY
12/03/24 10:42:55.23
猫
144:１３２人目の素数さん
12/03/24 10:43:11.72
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145:猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY
12/03/24 12:18:56.83
猫
146:１３２人目の素数さん
12/03/24 12:19:49.64
(・3・)
147:１３２人目の素数さん
12/03/24 12:34:35.67
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148:猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY
12/03/24 13:09:52.24
猫
149:１３２人目の素数さん
12/03/24 13:39:09.00
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150:１３２人目の素数さん
12/03/24 16:15:02.04
５つの皿があります。１つの皿にりんごが３個ずつ林檎が乗っています。
林檎は全部で何個ですか？
りんごのかずをわいとおさらのかずをえっくすとして
かんすうにしたらわいいこーるごえっくすになるから
えっくすにえっくすいこーるさんをだいにゅうして
ごかけるさんじゃだめなの？だれかつっこんで
151:１３２人目の素数さん
12/03/24 18:06:44.56
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152:猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY
12/03/24 21:20:43.61
猫
153:１３２人目の素数さん
12/03/24 21:21:40.12
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154:１３２人目の素数さん
12/03/26 13:42:37.89
どっちも１５
155:１３２人目の素数さん
12/03/26 13:54:47.99
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156:１３２人目の素数さん
12/04/19 21:53:02.23
県の小学校３年の学力テスト
問題
子供が３人います。１人にあめを５こずつ配ります。
あめは何個いりますか？
あめの数を求める式を書きましょう。
答え
３×５＝15 …… 不正解
５×３＝15 …… 正解
質問
何故、３×５＝15 が不正解になるんでしょうか？
子供に理解させる為に、理由を教えて下さい。
157:１３２人目の素数さん
12/04/20 00:23:02.44
>>156
小学校２年の授業で、「いくつずつ」×「いくつ分」で式を作りなさいという指示が明確にあり、
その指示に従わないといけませんよという指導があったから。
このような指導の例は教育現場には無数にある。
158:１３２人目の素数さん
12/04/20 01:22:02.59
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159:１３２人目の素数さん
12/04/20 07:04:07.22
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| l＾,人| ` `-' ゝ | さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
| ` -'＼ ｰ' 人 一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
| /(l ＿＿／ ヽ、 良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
| （:::::`‐-､__ |::::`､ ﾋﾆﾆヽ、 あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
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162:イナ ◆/7jUdUKiSM
12/04/20 09:49:56.89
最初の子供に三個渡して二人目の子供に三個渡した時点で一人目の子供は言った。
「あれ？ おかしいんじゃない？ 五個っていってなかった？」
「だよなぁ！」と二人目の子供も同調して言った。
三人目の子供がまだもらってないんで、二人の子供はまだ固唾をのんで見ている状態―。
“三人目の子供が五個もらったらただじゃおかねえ”と二人の子供は目をあわせた。
僕は三人目の子供に五個渡して二人の子供を見かえしてやろうかと考えたが、それは大人げない。
三人目の子供に三個渡したあと、横で見ていた別の子供二人に三個ずつ渡して帰ったんだ。
「なんか文句ありますか？」と僕は教頭に言った。
163:１３２人目の素数さん
12/04/20 11:32:30.71
通りすがりだが、
>>94 >>96
正しい。
>>93 >>95 >>97 >>156
アホか。このスレではこちら派が８割くらいいるが。
このスレを見るとヘタに数学をやることが害になることがわかる気がする。
数学（数理科学ではない）が役に立たないのもうなづける。
なんでもありみたいな自由主義をきどるなよ。
（遠山も案外ダメだな）
５個×３＝15個 が（自然）だから５×３が正解
に決まってるだろ。（このことは、このスレにいるアホ教師より生徒のほうが
すぐに分ってくれることだ。
尚、個／人×人だろうなんて小理屈は言うな。
自然と言ったのも、抽象代数における自然という意味だ。
（なんか国旗国歌問題を思い出すな）
164:１３２人目の素数さん
12/04/20 12:35:38.01
君の抽象代数における自然は
どう定義されているんだ？
165:１３２人目の素数さん
12/04/20 13:28:15.31
そのまま（仮定情報なし）、ということ。
（ついでに、>>163はもちろん日本語が前提。これも自然だね）
166:１３２人目の素数さん
12/04/20 16:11:35.60
まあ、逆に表記する外国の例もあるからな。
だが、この問題は結構微妙だよ。リアルに教育現場に数学者が文句言う例がある。
「自然に」だけでは、そういった人たちを説得できるとは思えないケドね。
167:１３２人目の素数さん
12/04/20 18:12:42.72
母国語によって語順が違う場合は自然な順序も違ってくる。
教えるべき大事なことは、「自然」ということがあるということ。
並みの数学者（遠山でも）にはそれは任せられない。
だって彼らは、「３個」ですら、「個３」でもよいと言いかねない。
168:１３２人目の素数さん
12/04/20 18:20:38.72
それじゃ、教育現場に乗り込んでくる数学者を説得できないだろｗ
都道府県議会に発言力持っていて、議会で「学問的には正しいコトを主張したのに、不当な扱いを受けた」と
問題化されちゃ目もあてられない。
169:１３２人目の素数さん
12/04/20 18:25:53.80
ピーターフランクルが自分の娘が妙な教育されたと、新聞投書してたなｗ
170:１３２人目の素数さん
12/04/20 21:32:28.88
>>132
それも自然でないからダメなんだ。
>>168
説き伏せればいいだろ。みんなの前で。
学問的にも正しくないのだから。
（なおいまのテーマは狭義の数学が答えを出せるものでもないし）
>>169
どんな教育のことを言ったんだろ？
（問題解き屋型の数学者が言いそうなことかと予想するが）
171:１３２人目の素数さん
12/04/20 21:42:45.81
りんごは全部でいくつ・・・・宇宙全体で？
172:１３２人目の素数さん
12/04/20 21:58:51.28
りんごーのはなさくころ
173:１３２人目の素数さん
12/04/20 22:10:01.98
>>170
だから、その「自然」ってのに説得力がないから説き伏せることはできんだろｗ
しかも、皆の前でなんてとうてい無理。
ちなみに、ピーターフランクルが教育に対して文句言ったのもまさにこのスレの問題。
174:１３２人目の素数さん
12/04/20 22:11:47.21
くさったりんごははこからとりのぞかなてはいけない、農協の法則
175:１３２人目の素数さん
12/04/20 22:21:22.27
＞ピーターフランクルが教育に対して文句言ったのもまさにこのスレの問題
小平邦彦も言ってなかったけ？
まぁ、教育畑の人には教育畑の人の言い分があるんだろうけど
176:１３２人目の素数さん
12/04/20 22:42:48.10
そりゃ問題解き屋は、答えが合ってれば文句ないだろと言うよ。
「３個」＝「個３」（可換）なんだからどちらでもいいんだよ、
お前ら数学が分っていない、と言うだろうよ。
>>175
小平さんくらいになるとそんなことは言わないと思いたいが。
177:１３２人目の素数さん
12/04/20 22:48:42.97
>>176
そのように開き直っても、問題は解決しないどころか、教育委員会に報告されたり、都道府県議会に
問題提起されたり新聞に投書されたりすれば、クソ忙しいのがさらにどうしようもなくなるという事態に
至るのだけど…。
しっかり、論理武装して「ある程度」説得力がある論を展開しないとダメダメだな。
178:１３２人目の素数さん
12/04/20 22:50:42.05
なんとなく原発推進派と原発慎重派の対立に似ているね。
どちらがどちらに対応するかは分かるよね？
179:１３２人目の素数さん
12/04/20 22:50:51.52
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180:１３２人目の素数さん
12/04/20 22:53:12.90
>>177
あなたはどっちなのよ。めんどくさいのがいやなだけ？
181:１３２人目の素数さん
12/04/20 22:58:13.26
>>180
書き込み見たら分かるんじゃｗ？ 順序固定で教えるべき派だよ。
182:１３２人目の素数さん
12/04/20 23:03:53.77
>>181
で、そのとき、あなたの論拠は何なの？それとも確たる論拠がなくてそれがほしいの？
数学屋からのクレームが怖いの？
183:１３２人目の素数さん
12/04/20 23:11:32.73
過去ログにオレの論拠は書いているよ。
184:１３２人目の素数さん
12/04/20 23:24:10.11
>>183
似非科学者たちからの「もっと合理的に割り切れよ」というプレッシャに負けないでくれ。
185:１３２人目の素数さん
12/04/20 23:35:07.91
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186:１３２人目の素数さん
12/04/21 06:21:22.57
こんな問題もあるらしい。
Ａちゃんの問題：「まさお君の縄跳びは、２ｍ１３cmです。秋子さんの縄跳びは、
２ｍ３４cmです。どちらが何cm長いですか。」
Ｂちゃん、Ｃちゃん、Ｄちゃんは次のように答えました。
Ｂちゃん ２ｍ３４cm－２ｍ１３cm＝２１cm
Ｃちゃん ３４cm－１３cm＝２１cm
Ｄちゃん ２３４cm－２１３cm＝２１cm
ある数学者は、Ｃちゃんの答えを称賛していたが、
ここのスレの住人の多くもこの数学者と同じくＣちゃん派なんだろうな。
自明な問題なのに。
187:１３２人目の素数さん
12/04/21 06:59:56.93
5皿x３りんご/皿＝１５りんご
188:１３２人目の素数さん
12/04/21 07:17:11.68
『蛍の墓』の原作者である野坂昭如の娘の国語の授業で、父の作品が扱われた。
その時問題に「この時の著者の心境を答えよ」というものがあったので、
娘は家に帰ってから父に尋ねた。
「どんな気持ちだったの？」
「締め切りに追われて必死だった」
翌日のテストで答えにそう書いた娘は×をもらった。
189:１３２人目の素数さん
12/04/21 07:43:58.01
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190:１３２人目の素数さん
12/04/21 07:51:10.77
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191:１３２人目の素数さん
12/04/21 08:19:50.69
>>188
もちろん×でしょう。
しかしこれも、×とするのはけしからん、というのが、このスレの大多数？
>>189 >190
じゃまなのでやめてくれ
192:１３２人目の素数さん
12/04/21 17:23:22.33
>>188
その出題者は「『我が輩は猫である』の著者は誰か」の問いには「猫」を正解とするのだろうか？
193:１３２人目の素数さん
12/04/21 19:09:05.30
コピペに多数も少数もないだろ
まずは空気読むことから始めようぜ
194:１３２人目の素数さん
12/04/29 20:00:06.10
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195:１３２人目の素数さん
12/04/29 23:36:45.63
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196:１３２人目の素数さん
12/04/29 23:51:46.26
≫186
Bちゃんしか愛せない。
197:１３２人目の素数さん
12/05/03 22:24:58.54
>>196
当たり前だ。それでいい！
198:１３２人目の素数さん
12/05/03 22:34:10.81
多様な考え方を認めてしまう数学者というか数ヲタ連中と
「この教え方しか認めない」算数教育や小学校の先生との
間には、超えられない溝があるって例でしょ。
実際に、小学校の現場では、子ども達が自由な発想で答案を
書いてきても、小学校の教師ごときじゃ個別には対応できない。
だから「これ以外は間違い」にしないと、教えられない。
固定観念に固まった教育のせいで、落ちこぼれが生まれるのは、
日本の小学校では仕方ないのですよ。
数ヲタ視点で見れば、今の算数教育なんてナンセンスだし、
それはその通りなんですけどね。
199:１３２人目の素数さん
12/05/03 23:03:00.15
勝手に妄想して批判しているなｗ
かけ算順序程度で対応出来ない人はいないだろ。
200:１３２人目の素数さん
12/05/03 23:15:53.04
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12/05/03 23:18:11.62
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12/05/03 23:20:41.10
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| l＾,人| ` `-' ゝ | さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
| ` -'＼ ｰ' 人 一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
| /(l ＿＿／ ヽ、 良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
| （:::::`‐-､__ |::::`､ ﾋﾆﾆヽ、 あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
| ／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼ /,ﾆﾆ､＼ それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？
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203:１３２人目の素数さん
12/05/04 01:48:27.46
かけ算の順序ごときに
発想もなにもないわ
難しく考えすぎ
204:１３２人目の素数さん
12/05/04 09:40:42.49
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| l＾,人| ` `-' ゝ | さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
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205:１３２人目の素数さん
12/05/04 20:38:17.90
>>198 >>203
>今の算数教育なんてナンセンスだし、
>かけ算の順序ごときに発想もなにもないわ
そうじゃないんだ。
数学や数学者を過大評価するな。
問題を「解く」ことを専一にしている彼らに
このスレの問題を裁定する知性はない。
算数教育を軽視するな。
206:１３２人目の素数さん
12/05/04 20:58:57.52
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207:１３２人目の素数さん
12/05/04 21:00:58.67
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208:１３２人目の素数さん
12/05/04 21:07:13.07
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209:１３２人目の素数さん
12/05/04 21:19:38.83
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210:１３２人目の素数さん
12/05/04 21:21:49.13
>>1
5×3でOK
211:１３２人目の素数さん
12/05/04 21:23:34.65
>>205
逆だ。
質の低い算数教育になるから、
5×3を認めない事こそ算数教育を軽視している。
212:１３２人目の素数さん
12/05/04 21:28:10.39
>>211
せめて根拠を書けよｗ
213:１３２人目の素数さん
12/05/04 21:29:10.64
単純に算数的言っても3×5だけが正しいとするのは間違いでもある。
214:１３２人目の素数さん
12/05/04 21:33:15.54
>>212
算数にもこの教師が言うような約束事は無いよ。
教師が独善的になってるだけで、算数ですら無い。
あと交換法則とまでは行かなくても、
同じような感じで皿と林檎を考えれば、
どちらが先でも良いというのは自明だろう。
215:１３２人目の素数さん
12/05/04 21:34:53.60
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216:１３２人目の素数さん
12/05/04 21:35:33.63
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217:１３２人目の素数さん
12/05/04 21:37:44.31
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218:１３２人目の素数さん
12/05/04 22:07:07.32
>>213-214
過去ログよめｗ
219:１３２人目の素数さん
12/05/04 22:24:47.02
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220:１３２人目の素数さん
12/05/05 11:10:49.73
おまえら日教組か。
自由な発想とか創造性の尊重ってのをはきちがえるな。
それらも、きちんと言語表現できるのが基本だ。
語順というものが大事であることをちゃんと子供に伝えろ。
（バカな数学者がバカを言っても、ちゃんとそうしてくれている
先生たちに感謝！）
武道、芸事、スポーツ皆そうだろ。その指導者にも聞いてみろ！
221:１３２人目の素数さん
12/05/05 11:15:12.63
>>199 >>203
おいおい、そんなことを言ってたら>>205みたいな人間が出てきただろｗ
222:１３２人目の素数さん
12/05/05 11:16:29.96
>>220
日教組が、本当の意味で、自由な発想とか創造性を尊重していたら、
5×3を認めた教育が現場で行われているよｗ
223:１３２人目の素数さん
12/05/05 11:27:10.98
>>222
すなおに言えよ
224:１３２人目の素数さん
12/05/05 12:03:34.17
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225:１３２人目の素数さん
12/05/05 12:05:03.66
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227:１３２人目の素数さん
12/05/05 14:04:11.67
>>223
今の教育って、授業でも部活でも管理教育だろ。
標準化圧力が強すぎるんだよ。
で、子どもが潰れてしまう。大学で自由になると
何やっていいかさっぱりわからなくなってる。
勉強したいという理由で大学に入ってるんじゃないからね。
228:１３２人目の素数さん
12/05/05 15:12:23.29
>>227
メリハリを付ける教育を！
自由に行動して良いトコは（ある程度規制はあるものの）自由に。指示をキチンと聞き、それに従う場面ではそうする。
そういう教育が大切なのかもね。
算数のこの問題は後者でしょ。
229:１３２人目の素数さん
12/05/05 15:35:01.17
>>228
理由なしに、最初から結論があるなら、それでいいんじゃない？
教育学ってそういうものみたいだしｗ
230:１３２人目の素数さん
12/05/05 17:24:10.14
そりゃ、根拠はこ子どもには理解させにくいコトもあるってこったろ。
このスレタイの行為の理由は過去ログにあるぞ。
231:１３２人目の素数さん
12/05/05 18:19:27.71
>>228
>指示をキチンと聞き、それに従う場面ではそうする。
>算数のこの問題は後者でしょ
結論的には同意なのだが、算数のこの問題は、「指示をキチンと聞き、
それに従う」というようななにか倫理的に聞こえるような理由ではない。
式とはなにかという原数学的な理由から結論は自明の問題なのだ。
232:１３２人目の素数さん
12/05/05 19:00:14.69
>>231
「原数学的な」なんて無定義語を使ってる時点で
論理は破綻してるんだけどね。
233:１３２人目の素数さん
12/05/05 19:44:12.85
>>232
今は寸止めしてるだけでさらに説明可能だが、ただ数学でも最後は無定義語
に帰着することは認識しておいた方がいいぞ。
このスレの話題も最後はそこに到達する。分かってるか？
234:１３２人目の素数さん
12/05/05 19:45:30.89
>>233
数学が無定義語に帰着するって話と、
「原数学的な」って用語を使う事は
全く違うレベルの論理ってわからんかｗ
235:１３２人目の素数さん
12/05/05 20:03:10.72
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. | ＼ ∠イ ,ｲイ| ,`-' | 頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
| l＾,人| ` `-' ゝ | さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
| ` -'＼ ｰ' 人 一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
| /(l ＿＿／ ヽ、 良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
| （:::::`‐-､__ |::::`､ ﾋﾆﾆヽ、 あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
| ／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼ /,ﾆﾆ､＼ それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？
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236:１３２人目の素数さん
12/05/05 21:47:20.52
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237:１３２人目の素数さん
12/05/05 23:09:05.03
ただ単に正しいだけでなく、相手(この場合、算数の教諭)に理解できる水準まで噛み砕いた話をしなければ、通じないこともある。
これは社会に出てから大変重要なことなので、人生の早い時期に体得しておくに越したことはない。
その意味で、指導書に書いてある「かけ算の意味」のほうが、生徒の書いた答案の意味よりも大切な、絵に描いたような無能教師と付き合うことから学ぶことは多いのだと思う。
小学校は、算数だけ学びに行くところではないのだし。
238:１３２人目の素数さん
12/05/05 23:37:59.93
勝手なことぬかしているなｗ
まあ、いずれにせよ納得出来る説明は無かったってのは事実だな。
239:１３２人目の素数さん
12/05/06 02:36:13.84
５つの皿があります。１つの皿にりんごが３個ずつ林檎が乗っています。
屁理屈こねるなら、3個ずつ"乗せます"でなく"乗っています"な訳だから、
乗せる過程を
1皿に3個ずつ乗せる、計5皿に乗せる、3×5と考えてもいいし
5皿に1個ずつ乗せる、この動作を3回繰り返す、5×3と考えてもいい
まあ、問題文に出てきた数字の順に掛け算の形に機械的に落とし込んだ公算が大きいから×にして、テスト直しさせる時にフォローって感じなんかなぁ
240:１３２人目の素数さん
12/05/06 02:56:27.21
そもそもそうした「動作」と
掛ける順序とが
「対応する」という主張自体が
教師側のﾍﾘｸﾂだよなあ
241:１３２人目の素数さん
12/05/06 07:52:48.72
どちらののせ方も教科書に明記されているし、実際に子どもにもおはじきや絵を使って
考えさせる。
問題はどちらののせ方が素直なのせ方かということ。これは子どもはしっかり理解するよ。
まあ、屁理屈なのは分かるが、この手法は実際に教育的効果あるからな。
242:１３２人目の素数さん
12/05/06 09:36:35.23
素直違う。それ只の多数派
ただの多数決で算数の答えが決まってたまるか
243:１３２人目の素数さん
12/05/06 09:43:30.42
多数派じゃないよ。
ひとまとめのモノとして考える場合、どちらの分け方が素直な考えかってコト。数学じゃないというと、その通り。
まあ、それが曖昧な場面が出てくる場合もあるけど、その場合は子どもがきちんと説明できたら抗議を受け入れるだけ。
244:１３２人目の素数さん
12/05/06 09:45:40.04
つーか、数学ってそもそも「形式主義」で現実の場面と関わりなく抽象的に存在するんだろ？
算数の具体的な問題の扱いは、ある意味数学と関係ないかもな。
245:１３２人目の素数さん
12/05/06 10:51:39.66
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246:１３２人目の素数さん
12/05/06 10:52:12.79
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247:１３２人目の素数さん
12/05/06 12:10:05.28
「素直な考え」ってのも人に寄るね。
言われているのは、5x3で計算してくる子どもがたくさんいる、
それを間違いと言われたことで、その計算できた子どもが
計算できなく例がたくさんあるってこと。
基本的に3x5で教えて良いけど「5x3は間違い」というなら、
その子どもが納得するように教えないとダメなわけで
＞その場合は子どもがきちんと説明できたら抗議を受け入れるだけ。
というのは、教育のあり方として逆なんだよ。
「5x3は間違い」というのを子どもに納得させ、3x5で計算できるように
なっているなら、まだ問題にならないけど、多くの教育現場では
子どもは納得できずに落ちこぼれを生んでいる。
まさにこれがこの問題の根の深いところ。
248:１３２人目の素数さん
12/05/06 13:21:18.96
>>247
それは、教師の話を聞かず自分勝手に立式をして、ナニが悪いんだと思っている
子どもなんじゃないのか？
教育上話し手の言っていることをキチンと聞かない子どもを作るのは極めてまずい。
数学だけは良いが、まともな社会生活を送るのに困難があるという子どもを作ってし
まう。
小２で、「このように式を作りましょう」って指導し、「きちんと聞いている子ども」なら
その「素直な考え」に納得しない子どもはまずない。
＞多くの教育現場では 子どもは納得できずに落ちこぼれを生んでいる。
実感と全く違っているのだが…詳細な状況等教えてくれ。