13/09/09 01:26:46.47 JsJESQmB0
ちなみに、被曝由来の小児甲状腺癌と、自然に生まれる甲状腺癌で、
どれだけ充実タイプ割合やRET/PTC3割合の違いがあるのかを以下にまとめます。
ソースは、ベラルーシとアメリカの小児甲状腺癌を分子疫学的ツールで解析した
以下の論文。年齢による歪みが出ないように、両集団ともに5-18才の症例が集められている
（ベラルーシ38人、アメリカ・シンシナティ23人）
Yuri E. Nikiforov et al., (1997), “Distinct Pattern of ret Oncogene Rearrangements in Morphological Variants of Radiation-Induced and
Sporadic Thyroid Papillary Carcinomas in Children,” in Cancer Research, vol. 57, on line at
URLﾘﾝｸ(path.upmc.edu)
ベラルーシの充実性タイプ割合＝37%
アメリカの充実性タイプ割合＝4%
ベラルーシの典型乳頭がん割合＝18%
アメリカの典型乳頭がん割合＝70%
ベラルーシのRET/PTC3割合＝58%
アメリカのRET/PTC3割合＝18%
ベラルーシのRET/PTC1割合＝16%
アメリカのRET/PTC1割合＝47%
データーはTable.2およびTable. 3にすべて記載されている。
ベラルーシでは充実タイプが多くRET/PTC3再配列が多くみられている（アメリカはその逆）。
371:地震雷火事名無し(東京都)
13/09/09 01:28:24.08 i6JntdXk0
>>337
僕は、医師でも生物系でもないので、あくまで自分の頭の中のモデルでしかないんだけど、
ほんの初期を除いて、ガン細胞が指数成長というのは、ないんじゃないかな？想像だけど。
ガン細胞が、周りの細胞や血管から、どれだけ栄養を取れるかということと、
ガン細胞自体の消費エネルギー。これらの均衡で、成長が決まるのではないかと？
つまり、ガン細胞の成長は、おおむね表面積に比例し、それよりもやや少な目（内側のガン細胞を生かす分）というのが、
多めに見積もったとしても、ガン細胞の成長スピードの上限ではないだろうか？
372:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 01:34:04.54 JsJESQmB0
>>370
論文からの引用
（訳）
RET再配列は、（被曝群および散発群の）両集団において高い頻度で見られた。しかしながら、再配列のタイプの頻度には両者の間に
はっきりとした違いが存在した。散発群で一番多く見られたのはRET/PTC1であり、放射能起因の新生物で支配的だったのがRET/PTC3であった。
さらに言えば、散発群の小児甲状腺癌ではRET/PTC3に対してRET/PTC1が優勢的であるとする類似のデータが、19歳以下のイタリアの小児・青年
の症例で報告されている。対照的に、チェルノブイリ事故後の小児乳頭癌ではRET/PTC3が優勢であるとする6および12の症例が従前に報告済み
である。
（本研究でも）乳頭癌の病理組織形態はRET再配列の夫々のタイプと強い相関性を示している。チェルノブイリ事故後の乳頭癌の中でも、
充実性形態の腫瘍においてはRET/PTC3が顕著な優位性を示しており、（充実性腫瘍のうちで）79%に発見された。さらに、30-50%が充実性増殖パターンで
構成されている混合形態腫瘍3例すべてが、同様にRET/PTC3再配列を示していた。これとは対照的に、放射能起因の集団、散発集団を問わず、
RET/PTC1は典型的な乳頭癌により共通に結びついていた。典型的な乳頭癌のおよそ3分の1では検知可能なRET再配列は見られなかった。
373:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 01:37:30.87 JsJESQmB0
>>372
Ret rearrangements were highly prevalent in both groups. However, the prevalence of speficif types of rearrangement was markedly different;
ret/ PTC1 was the dominant form in sporadic tumours, and ret/PTC3 was the dominant form in radiation-induced neoprasms. In addition, similar data
on predominance of ret/PTC1 over ret/PTC3 types of rearrangement in sporadic pediatric thyroid carcinomas have been reported in Italian children and
adolescnets younger than 19 years of age. In contrast, the predominance of ret/PTC3 in post-Chernobyl pediatric papillary carcinomas has been reported
before in the series of 6 and 12 cases.
The histological variants of papillary carcinoma exhibited strong correspondence with the type of ret rearrangement. Thus, among post-Chernobyl carcinomas,
solid variant tumous exhibited a striking preponderance of ret/PTC3, which was detected in 79% of cases. In additon, all three mixed variant tumors, consisting
of 30-50% of soild growth pattern also had ret/PTC3 rearrangements. In contrast, ret/PTC1 was associated more commonly with typical papillary carcinomas
both in radiation-induced and sporadic groups. Almost one-third of carinomas with typical papillary growth had no detectable rearrangements of ret.
URLﾘﾝｸ(path.upmc.edu) （pp. 1692-1693）
374:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 02:18:36.39 JsJESQmB0
甲状腺癌の病理組織形態をまとめときます
○分化癌（甲状腺癌の９割がこれ。そのうち、乳頭がんが８割、濾胞癌２割を占める）
○髄様癌（稀。ほとんど遺伝で生まれる）
○未分化癌（稀。きわめて悪質、大部分が死ぬ）
面倒なのは、それぞれの病理形態にサブのタイプがあること。
このスレでは乳頭がんが重要なので、乳頭がんのサブ・タイプをあげておく
乳頭がんのサブタイプ
①充実性タイプ（soid type)
②濾胞癌変種（follicular variant)
③典型乳頭がん（typical type)
④びらん性硬化癌（diffuse sclrelosing)
通常の乳頭がんでは、典型タイプが７～８割を占めます（再配列はRET/PTC1やBRAF）。次に多いのが濾胞癌変種で２割ほどです。
典型タイプは比較的おとなしい癌をつくります（それでも５０代、６０代の男性は１０年以内に３割ほど死にます。女性の死亡率は５～１０％くらい）
子どもの甲状腺癌では、低年齢であるほど①の充実性タイプが多くなり、攻撃的な癌が多くなります（再配列はRET/PTC3)。
被曝から短期間で生まれる乳頭がんでは、さらにこのタイプの占める割合が大きくなる。RET/PTC3再配列も通常より多く見られる。
充実性タイプの小児甲状腺癌は、転移率が高く、再発率も高い（とくに１０才以下は非常に高い）。
しかし、不思議なことに、死亡率は低い。なぜこの逆説が生まれるのかは、未だ解明されていない。
375:地震雷火事名無し(dion軍)
13/09/09 12:01:50.54 F3qM4KUS0
>>299
毒を食わせようとしている奴を悪くないだって？笑わせるな！
376:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 12:29:22.67 us11dMbS0
>>335
>ベラルーシ礼賛もどうかと思いますね。初動不備の上に現在は独裁国家
チェルノブイリは、福島と比較して、初動不備どころか、血液検査や尿検査
また、ヨウ素とセシウム以外の核種の測定データも残っており、
このような能天気なコメントをされるのは、甚だ、遺憾です。
ミンスクのDATAベースに疑義を挟まれるということは、科学的知見に学ぶことは
何もないと言うに等しく、
鈴木教授の立場は、決してそのようなものではなく、
これまでの、Demidchik医師、その他の研究に則って、福島は、チェルノブイリ型
にあてはまらないとおっしゃっていると信じたいところです。
（検討会での発言を文字通り聞けば、リンパ節への転移にも触れられないです）
あなたの議論は、結局、まとめの部分で「みそくそ」の不確定論までいってしまいます。
あなたの根っこにある立ち位置を示していることを強く感じます。
男女比、の接近、思春期の発症が多いことも、被曝時の年齢が高いほうが、
発症までのLatencyが小さいというDATAと、
傾向が一致するのです。
（また、スクリ－ニング技法の発達以前の論文ですが、ラテント癌とされたものが、
ホルモンバランスが原因と想定されてですが、「ゆっくり」の比較的大きな癌になることも
報告されており、「小さな癌」が、大多数スクリーニング以外で発見されないままですぎる
という仮定は、「よくわからない」で済ませてよいのでしょうか。）
（貴方が、チェルノブイリのdataは、不備で比較に耐えないというレスをなさらないことを祈ります。）
377:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/09 14:26:14.78 nQBOAziy0
>>376
> チェルノブイリは、福島と比較して、初動不備どころか、血液検査や尿検査
> また、ヨウ素とセシウム以外の核種の測定データも残っており、
> このような能天気なコメントをされるのは、甚だ、遺憾です。
> ミンスクのDATAベースに疑義を挟まれるということは
ミンスクのDATAベースに疑義を挟んでいるという意味ではありません。そこはご認識下さい。
仮に「ベラルーシの様な検査体制が整った国に比べて我が国がいかに劣っているか」という論調を産むならば、
事故以降のベラルーシの状況を誤解される部分を孕んでいると言う論旨です
URLﾘﾝｸ(www.cher9.to)を読む限り、
97年時点では地方では十分な検査が行なわれていなかったようです。
上記のようなプロジェクトが、
少なくとも07年までは継続され、（年二回はうち数年。しかも汚染地域全児童などではなかろう）
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
2003年 ベラルーシの医師が日本で細胞診の研修などの研修を受けています。
URLﾘﾝｸ(ctjsc.com)
2001年6月の時点では、
＞地方で腫瘍が認められた患者は、首都のミンスクに送られます
＞ミンスク甲状腺癌センターでさえ、術前の細胞診断が明確でない
という状況であったようです。
ウクライナの例ですが 旧ソ連の混乱を示すのが以下です URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
>八七年、八八年には全ての住民を把握してはいませんでした。
>ようやく九〇年代の半ばになってから、汚染地域にはある程度安定した、
>全ての住民の健康診断による健康管理制度ができました。
この「健康診断」にしても、上記のようにどれほどの精度があったのかは疑問です。
推察するに、ベラルーシも初期の検査が、技術や体制が不備であったろうこととも、併せて考えるべきかと。
つまり被害児童へのケアと言う点では見習うべきような国ではなかったとも考えるべきです。
多くの病理を見逃すなどした可能性は否定出来ないと思います。
日本の対応が上等とは言いませんが、少なくとも福島県に関しては
事故直後から汚染地域の全児童の継続的検査を行なおうとしてますが、
旧ソはそうでなかったことは言及しておくべきかと
ベラルーシの例の役人のインタビュー
URLﾘﾝｸ(www.cataloghouse.co.jp)
もそうですが、独裁国家ゆえ、言論に圧が加えられている可能性もあり得ます。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
（上記記事等をもとにした個人的推測です）
また、年二回の検査ソースも、菅谷氏の伝聞と「役人」インタビューを示すのみで、
公の年二回検査実施状況ののデータなは依然として示されていないことも一応は挙げておきます。
日本政府の対応が十分とも思いませんし、擁護をする気はありませんし、検査機関も短くすべきでしょうが、
ベラルーシ上げ、日本下げのような言説があるとしたら、ミスリードを孕んでいる可能性があると思います。
378:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 15:22:45.48 us11dMbS0
>>377
>推察するに、ベラルーシも初期の検査が、技術や体制が不備であったろうこととも、併せて考えるべきかと
ソ連崩壊後の医療環境の悪化、および、スクリーニングから細胞穿しゅという手法の進歩の導入が９０年代半ば
以降にあったことは十分想定されると考えますが、
「初期の検査」は、８７年以降はもちろん、８７年以前についても、体制不備を想定する資料を何か提出されましたか？
Y.Demidchik医師の2012年の論文にある記述を無視される理由は何でしょうか？
東京さんが、わかりやすくまとめられています。
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
>ベラルーシ上げ、日本下げのような言説があるとしたら、ミスリードを孕んでいる可能性があると思います。
>>ベラルーシ礼賛もどうかと思いますね。初動不備の上に現在は独裁国家
直ぐに現れるこのトーンの違い（ゆらぎ）が、私には、あなたの言論に対する不信を呼び覚ますのです。
また、全国検査について、「とりあえず」と形容されたことも忘れられません。
さらに、>>376の後半の「傾向」という論点は、論ずるに足りないのでしょうか
（何もかもが不確定という論陣を、この場で張られることが、議論を深めるという
お立場と理解しております。）
地域医療従事者を鼓舞する、住民が、人生や哲学的問いを含めて語りあう場が生まれる
ことに、「期限を切らない、全て不確定」は、無力ではないですか。
たとえば、
もっと、痛切な、大規模検査や必要十分な統計設計についての模索をお示しいただけないのでしょうか
日本が、政府の初期被曝推定を根拠に、長瀧氏などの権威によって、検査自体を行わなかったこと
自体を「日本下げ」というような印象表現されることを危惧します。
379:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/09 15:29:41.30 nQBOAziy0
いくつかの疑問を。
僕の誤解に基づいている可能性が高いので、逐一解説していただけるとありがたい。
>>374
小児甲状腺癌について
> ○分化癌（甲状腺癌の９割がこれ。そのうち、乳頭がんが８割、濾胞癌２割を占める）
と書かれていますが、
URLﾘﾝｸ(www.hindawi.com)
の論文によると、乳頭がんが90-95％、5％が濾胞がんであるとのことです
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
諸説あるということではないでしょうか。
>>366
> 被曝⇒RET/PTC3の再配列⇒充実性タイプ⇒進行が速い襲撃的な乳頭がん
>>374
> 充実性タイプの小児甲状腺癌は、転移率が高く、再発率も高い（とくに１０才以下は非常に高い）。
> しかし、不思議なことに、死亡率は低い
> このネクサスがそのうち７０％以上で見られれば、被曝由来の小児甲状腺癌と特定されます。
> ７０％以上というのは、ベラルーシでもそうだったからです。
> ピサ大学医学部>>360、山下論文>>365ともに７０％以上としていますね。
URLﾘﾝｸ(rokushin.blog.so-net.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
を見ますと、7q11遺伝子検査によるret/PTC3の割合は、
被曝由来と思われる癌の中において4割程度、とありますが
充実性7割、というのとは、これは数値が違いますよね。
>>370もちょっと充実性ret/PTC3の率が違ってますね
> RET/PTC3再配列⇒充実性タイプの乳頭がん
というのは充分適切な関連性はあるのでしょうか？
何割発見されれば被曝由来、という数値にはちょっと疑問があります。
どちらにしても福島データの開示は必要かとは思いますが。
>>359
> 乳頭がんで死亡するよりも他の疾患を随伴して死んでいます
> 文献によれば、再発すると30-50%が死亡するとあり、
実際に延世大学の臨床例では再発者の23%が死んでいる。
>>359
> 死なないけど、子どもの時点で廃人になる可能性もある。
延世大での死亡例は甲状腺癌との因果はハッキリしているのでしょうか？
白血病などの検査と並行して甲状腺癌「も」発見されたのである可能性はないですか？
チェルノ被曝由来でも「廃人」多発の例は有意に存在するのですか？
380:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/09 15:42:46.53 nQBOAziy0
>>378
> 東京さんが、わかりやすくまとめられています。
この文章を読んでも、こういう検査が「存在した」事は分かりますが、
マススクリーニングがどの程度の範囲で実際に実施実行されていたかは分からないですね。
少なくとも、上に挙げたように、事故後の対応の不備を示唆する文献はある、ということです、
> 直ぐに現れるこのトーンの違い（ゆらぎ）が、私には、あなたの言論に対する不信を呼び覚ますのです。
> また、全国検査について、「とりあえず」と形容されたことも忘れられません。
このあたりは態度の問題ですね。
知識不足を含め、あらゆる可能性を吟味して疑問を呈している事が「揺らぎ」に見えるのなら
僕はそもそもそういう姿勢で臨んでいるのでしかたないですね。
「とりあえず」と表現に悪意はないですが、不快に感じられたなら謝罪します。
失礼致しました。
> 論ずるに足りないのでしょうか
論ずるべきかと思います。
> もっと、痛切な、大規模検査や必要十分な統計設計についての模索をお示しいただけないのでしょうか
もう準備為されているかもしれませんが、お示しの様な疑問点をまとめたページをつくり、
公開質問状等を出されるといいかなと思います。
その上で、識者や政治家にメールする等し、それを論拠に公的機関へ「情報公開」を求める等
圧をかけるのお願いをするのは、十分有効かと思います。
識者や政治家も、まさか「2chにこんな事が書いているのだけど…」とは聞きづらいでしょう。
しっかりとした論理と客観性を伴った疑問提示がまとめられたページがあれば、政治を動かすソースになると思われます。
381:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/09 16:40:15.90 nQBOAziy0
参考資料
URLﾘﾝｸ(www.jaif.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jaif.or.jp)
↑これをどう取るかは各人次第ですが
・ベラルーシでは事故後、充分に近い体制を取るまでに長い年月がかかった。
日本はもっと早く出来るだろう。
・各分野で膨大な研究成果が存在するが、それらを一つにまとめるのが困難だった。
（07年になってようやくBBRBICが設立された）
・日本でも「独自の」「情報を一元的にまとめて提供する、
住民との間をコーディネートする組織」が必要ではないか。
という提言がされていますね。
382:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 18:46:23.56 us11dMbS0
偏見によるレスだとしたら悲しいが、
やわらか氏は、口では、ミンスクのﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽに疑義をはさむものではないとしながら
リンク先を見ない人には、10年後まで不備、あるいは、２００７年まで統合的な情報発信ができなかった
と印象付けようとされているのでは。
Y.Demidchik医師の研究の基礎となっているDatabaseは、１９９０年には、形を成していたのではないか。
1992年には、最初の西側に認められた小児甲状腺癌の増加が報告されているという。
URLﾘﾝｸ(www.rri.kyoto-u.ac.jp)
In 1990 after
the Chernobyl breakdown, the government of Belarus
established the National Thyroid Cancer Center
following a rapid increase of childhood thyroid
carcinoma, as a special institute for not only clinical
services but also basic researches.
URLﾘﾝｸ(www.nashim.org)
1990 Establishment of the Belarussian Research and Practical Thyroid Tumor Centre
in order to develop medical treatment for the victims of radiation exposure
after the Chemobyl accident and for the research of radiation- induced thyroid cancer.
1992 Firstly reported the increase of childhood thyroid cancer
after the Chemobyl accident. (Nature v.359)
383:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/09 19:46:32.93 nQBOAziy0
>>382
繰り返しますが、データベース自体へ疑義をはさむものではありません。
たとえ被汚染児童全員のようなスクリーニング調査がなかったとしても、
あらわれた病理多発をキチンと分析されたものでしょう。
国として出来る限りの努力をして来なかったとも言っていません。
一方で、チェルノでは混乱、認知不足、もしくは共産国家体質によりなされなかったであろう
「直後からの汚染地域の児童全員検査」が、福島という限定区域ですが行なわれている事自体は
一応の評価に値すると考えております。
もちろん、事故直後のヨウ素被曝検査が殆どなかったこと、
比較対照群の癌検査未実施、病理の詳しい報告の不足、検査期間が長過ぎ、など
追究すべき点が多いのは確かです。
「現在のベラルーシ」に学ぶ点がある、というのも通る意見かと思います。
同時に、デミチク氏らの知見を参考にしつつも、
事故形態の差異、技術や精度の差異などもあり、
日本独自のデータベースの作成は
事故被害の評価においては不可欠ではないかと考えております。
384:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/09 21:48:07.37 5udS/sFJ0
>>371
俺も医師でも生物系でもないんだけどね。だから不思議な感じはよくわかる。
で、ちょっと調べてみたことがあるんだ。
体の毛細血管と細胞の距離はだいたい100～200μm以内らしい。
この距離を超えると酸素とか栄養の補給が乏しくなるし、老廃物も排出しにくくなるってことだろう。
だから初期のがんが成長できるのは、せいぜい径1㎜ぐらいじゃないかな。
これ以上に成長するためには、血管とかリンパ管を引き込む必要がある。
成長因子っぽい何らかの物質を分泌して、血管、リンパ管を内部に生成できる能力を持つに至ったがん細胞集団だけが、
その後の成長軌道に乗ることができる、ということらしい。
それでもがん組織では酸素不足の場合も多く、ミトコンドリアでのATP生産（TCA回路-電子伝達系）をやめて、
細胞質での解糖系だけによるATP生産に移行する、つまり嫌気性になるがん細胞も多いらしい。ワールブルグ効果だとか。
成長軌道に乗った場合の、サイズに関する成長モデルの一つが指数成長モデル。
この他には、俺が知ってるかぎりでは、ゴンぺルツ成長モデルというのがある。
ゴンペルツ成長モデルは、生物のサイズ成長とか、個体数増加とかの現象でよく使われるロジスティック・モデルの変型バージョン。
S字カーブってやつだね。はじめチョロチョロ、なかパッパ、おわりゆっくり、って感じの。
ただ、ゴンペルツのほうがロジスティックに比べて立ち上がりが速く、はじめチョロチョロって段階がないように見える（変曲点はあるが目立たない）。
385:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/09 21:56:18.19 5udS/sFJ0
>>384続き
理系ということなので、ちょっと数式も。
指数成長モデル
微分方程式 dx/dt=a*x
解 x=x(0)*exp(a*t)
ロジスティック成長モデル
微分方程式 dx/dt=a*x*(1-x/b)
解 x=b/(1+c*exp(-a*t)
ただし c=b/(x(0) -1)
ゴンペルツ成長モデル
微分方程式 dx/dt=a*x*ln(b/x)
解 x=b*(x(0)/b)^exp(-a*t)
x：細胞個数（時間の関数） x(0)：時刻0での細胞個数 t：時間
exp()は指数関数、lnは自然対数。
aは指数成長では1細胞あたりの増殖率だが、
これが、細胞個数の増加による補給・排出環境の悪化および成長段階にある細胞割合の減少によって、
「線形に」低下するものとし a*(1-x/b) に置き換えたのがロジスティック成長。
「線形に」ではなく「対数的に」低下するとして a*ln(b/x) に置き換えたのがゴンペルツ成長。
指数成長では細胞は無限に増殖していくが、
ロジスティック成長もゴンペルツ成長も細胞個数はb個未満に抑えられ、これに漸近する。
386:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/09 22:03:25.22 5udS/sFJ0
>>385続き
数学的、力学的、大域的に見ると、ロジスティック成長モデル、ゴンペルツ成長モデルともにx=0は不安定平衡点、x=bは安定平衡点。
x=0が不安定平衡点ということは、がん細胞が1個できるとそのままに留まることはなく、安定平衡点x=bに向かう成長軌道に乗るということを意味する。
しかし現実の健康な体では、おそらくこういうことはありえない。
ナチュラル・キラー（NK）細胞など免疫系の作動によって多くのがん細胞は摘み取られていくのではないだろうか。
こういうことを考えると、初期過程には捕食-被食関係あるいは寄生-宿主関係もモデルに付け加えたほうがいいように思える。
そうなると細胞個数の振動パターンやカオスが現れることになり、
以前、（長屋）が書いていた「腫瘍が大きくなったり小さくなったり、なくなったり」ということも「理論的には」考えうる。
387:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/09 22:10:29.59 5udS/sFJ0
>>386続き
と、だいぶ脱線したような気もするが、ロジスティック成長モデルでなくゴンペルツ成長モデルが提案されたのは、理論的な問題からではなく、
現象的にはそのほうがよく合うものがある、という理由のような気もする。
現実のがんの成長では「はじめチョロチョロ」の過程が観察されないものがあるということではないだろうか。
では、実際にはどのモデルか、というと、たくさん調べたわけではないし、モデルが提示されているものもほとんどないのだが、
指数成長モデルが多いようだ。
医療現場ではダブリングタイムという言葉が頻繁に使われるようだが、このことも指数成長モデルが採用されていることを暗に示しているように思える。
半減期という概念が指数減衰過程を代表する指標であるのと同様、ダブリングタイムは指数成長を代表する指標だ。
ゴンペルツ成長モデルではダブリングタイムは時間とともに、がんの径とともに、変わっていく。
モデルが必要な理由は、がんの予後を予測し治療の基本方針を立てたり、現在のがんの状態を評価して治療の妥当性を検討するためだろうから
ゴンペルツ成長にダブリングタイムを用いてもあまり意味がない。ゴンペルツ・モデルにはゴンペルツ・パラメータ。
そういうわけで、ダブリングタイムという概念がよく使われることから、指数成長モデルが適用されるがんが多いのではないかと推量する次第。
具体的には、肺癌、大腸癌、胃癌には指数成長モデルが適用されるようだ。
ただし、指数成長といっても、全過程でダブリングタイムが同じとはかぎらず、
胃癌などでは粘膜付近での平面的な成長から深部に向かっての立体的な成長に変わるにともない、ダブリングタイムが大きく増加するという。
このへんは、以前、自分の大腸癌治療・進行の過程をブログに公開していた実験物理系の研究者がおられたのだが、そのブログに詳しい。もう亡くなられたので、今でもブログが公開されているかどうかは定かでない。
388:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/09 22:13:20.12 5udS/sFJ0
>>387続き
いろいろ脱線気味だが、>>337 では、甲状腺癌には指数成長モデルが適用できないのではないか、ということを書いた。
適用されるのは、ゴンペルツ成長モデルではないか、ということを今回書いた。
389:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/09 23:27:35.07 YstYdiMh0
>>368
一連の「被曝による甲状腺癌は進行が速い」のソースと論考ありがとうございます。
なんか直感的にですが、アイザック・アシモフの「放射性カリウムの2億5000万年の半減期によって、ここにきてようやく人類のような複雑な生物が地球上に存在できるようになった」という説を思い出しました。
放射能が遺伝子を傷つけそれが発がんにつながる。
ガンとは遺伝子の損傷による異常な細胞増殖である。
ウイグルさんがあげた論文の方向性は生物の進化と遺伝子とガンという根源的な部分に結びつくような気がします。
福島で不幸なことに原発事故が起こり、もっと不幸なことに子供たちが被曝しガンになった。
なのに放射能との因果関係調査も遺伝子の解析もやらない。
国際的にオープンな研究参加さえ拒否している。
そういう意味では放射能とガンの進行とか増悪化とかの研究に真剣に取り組んだほうがいい。
そのことが、10年後、20年後という将来の子供たちの発ガンの抑制や効果的な治療につながり、それはもしかしたらガンそのもの研究を大きく躍進させるかもしれない。
福島県と検討委はそのための道筋をつける責任を負っています。
逆に言えば、このまま隠蔽と無作為では将来の科学的怨嗟を一身に浴びることになるでしょう。
それは「日本」自体の評価となりかねません。
いずれにしても、ウイグルさんの調べてくれた論文の「視点」を踏襲した研究は事故を起こした日本に課せられた義務と言ってもいいでしょう。
逃げるな。調べろ。
390:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/09 23:51:17.77 YstYdiMh0
>>387
ちょっと素人くさい質問ですが、よかったら教えてください。
成長モデルにおいて、ガンと良性の腫瘍で違いがありますか。
あるとすればその違いとはなんでしょうか。
391:地震雷火事名無し(大阪府)
13/09/10 00:13:00.24 613SZFeD0
まだやってんのかゴミクズども
関係無い話ばっかりしやがって
特に神奈川
お前ど素人のくせにどうでもいい話ばかり書きやがって
ほんとバカだなお前は
392:地震雷火事名無し(大阪府)
13/09/10 00:17:38.44 613SZFeD0
（長屋）のデマ野郎
＞建屋の水素爆発によりチェルノブイリ並みの放射能が環境に広範に放出されました。
これが既に間違いだし重要なのは被曝量で
チェルノブイリに比べて桁違いに低いことが分かっている
こんなデマゴミクズが我が物顔でレスを連投してるのがこのスレ
こんなスレに真実なんてあるわけがない
393:地震雷火事名無し(大阪府)
13/09/10 00:19:46.87 613SZFeD0
↓アホ丸出しでした
463 名前：地震雷火事名無し(東京都)[] 投稿日：2013/07/21(日) 22:10:43.57 ID:IkLrmMda0 [13/15]
■23年度と24年度の平均年齢の比較
URLﾘﾝｸ(www.pref.fukushima.jp) （②-11ページ）
（平成23年度）
平均年齢 17.3 （μ1）
標準偏差 2.0 （σ1）
標本の大きさ 12 （n1）
（平成24年度）
平均年齢 16.1 （μ2）
標準偏差 2.6 （σ2）
標本の大きさ 16 （n2）
各標本の標準偏差が既知なので、ウェルチのｔ検定を適用。
Z0=（μ1-μ2）/(((σ1^2)/n1）+（(σ2^2)/n2))＾(1/2)
=1.380
①差はあるか？（両側検定）（帰無仮説 μ1=μ2、対立仮説 μ1≠μ2）
有意水準α=0.01 z=2.57 > Z0 99%の確からしさでは、差あるとは言えない
有意水準α=0.05 z=1.96 > Z0 95%の確からしさでは、差があるとは言えない
有意水準α=0.10 z=1.65 > Z0 90%の確からしさでは、差があるとは言えない
有意水準α=0.18 z=1.34 < Z0 82%の確からしさでは、差があると言える
②方向性が既定（※）の場合、若くなっていると言えるか？（片側検定）（帰無仮説 μ1=μ2、対立仮説 μ1>μ2）
※原発事故による被曝を原因とすれば、発症のピークアウトまで年々若くなると考えられる。
（分布が全年齢的に広がるが、検査の対象が18才を上限にローパスされるため）
有意水準α=0.01 z=2.33 > Z0 99%の確からしさでは、若くなっているとは言えない
有意水準α=0.05 z=1.65 > Z0 95%の確からしさでは、若くなっているとは言えない
有意水準α=0.09 z=1.34 < Z0 91%の確からしさでは、若くなっていると言える
〇差があるかないかについては、82%の確からしさで差があると言える。
また、年齢が若くなる方向にあるとすれば、91%の確からしさで、若くなっていると言える。
〇工場の品質管理や、薬の薬効の問題などでは、有意水準α=0.01や0.05が通常求められるが、
そこまで行かないのは、標本の大きさが12や16と現段階では少なく、分母（ばらつきの項）が強くなるから。
いまのところはこのくらいで仕方がない。
〇とはいえ、Z0が1を超えており、σ(1.0)～2σ(2.0)の間にあるので、
『こんなの誤差だろ（<σ：約68%の確率で起こる事象、偏差値で言えば40～60の間）』とは言えない。
参考：標準誤差 μ±σ/√n
（平成23年度） 16.7～17.9才
（平成24年度） 15.5～16.8才
標準誤差で見てもやはり、片方の平均値が、もう片方の標準誤差の範囲に入っていない。
394:地震雷火事名無し(大阪府)
13/09/10 00:23:11.37 613SZFeD0
過去スレで人のレスを捏造した奴がいるので報告しておく
↓実際のレス
187 自分：地震雷火事名無し(大阪府)[sage] 投稿日：2012/11/04(日) 22:29:57.51 ID:8FqUkVKS0 [10/18]
>>184
単に転移しやすいというだけで勘違いしたんだろ
別に被爆由来でない甲状腺ガンと変わらないし
死亡率は低い
そいつの結論が間違ってるだけだったというデータだろ転移の内訳は
↓そのレスを変更して捏造した千葉県（新疆ウイグル自治区）
977 ：地震雷火事名無し(千葉県)：2012/11/10(土) 21:05:27.02 ID:gFgH3o3e0
>>971
君の過去の発言の一部
186 ：地震雷火事名無し(大阪府)：2012/11/04(日) 22:27:49.04 ID:8FqUkVKS0
>>179
被曝由来でない甲状腺ガンより肺転移の割合が低い
リンパ線に転移しても甲状腺ガンと同じく危険性は少ない
187 ：地震雷火事名無し(大阪府)：2012/11/04(日) 22:29:57.51 ID:8FqUkVKS0
>>184
別に被爆由来でない甲状腺ガンと変わらない
死亡率は低いし、問題ない
↑「死亡率は低い」を「死亡率は低いし、問題ない」に捏造した千葉県（新疆ウイグル自治区）ID:us11dMbS0
今後この捏造野郎が現れたら森口だの何だの言って罵るように
395:地震雷火事名無し(大阪府)
13/09/10 00:25:30.30 613SZFeD0
（神奈川）（長屋）（東京都）
アホの（千葉県）
揃いも揃ってバカしかいないという紹介でした
396:地震雷火事名無し(大阪府)
13/09/10 00:27:38.62 613SZFeD0
URLﾘﾝｸ(www.j-tajiri.or.jp)
乳頭癌はゆっくりと成長し、リンパ系を経由して首のリンパ腺に広がる傾向があります。
実際に乳頭癌の手術を受けた患者の約3分の1で、腫瘍がすでに周辺のリンパ節に広がっていました(リンパ節転移)。
幸いに、リンパ節転移があったとしても予後がいいことには変わりはありません。
乳頭癌が甲状腺の片方からもう一方にリンパ系を通じて広がることがありますが、
やはり患者の予後には変わりはありません。
甲状腺乳頭癌のある患者の予後を最終的に決めるものは、主に、見つかった時病気がどこまで広がっていたかによります。
先に述べたように、リンパ節への転移のあるなしは、予後に影響しません。
甲状腺スキャンで検知される結節は、コールドとホットまたはウォームに分類されます。
甲状腺結節の85%はコールドで、10%がウォーム、そして5%がホットです。
上にスキャンで見た素晴らしいコールド結節の例を示しておりますが、
コールド結節の85%、ウォーム結節の90%、そしてホット結節の95%が良性であることを覚えておいてください
結節のうち一定割合で悪性がある
結節は他府県の方が多い
福島が異常であることを示すデータは何もない
397:地震雷火事名無し(大阪府)
13/09/10 00:29:47.78 613SZFeD0
福島原発事故とチェルノブイリ原発事故の甲状腺等価線量を比較
URLﾘﾝｸ(www.slideshare.net)
福島は99％が30mSv未満
チェルノブイリは1000mSv超がゾロゾロ
桁が違う
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
【福島とチェルノブイリの甲状腺等価線量を比較に関連】
国会事故調報告書図4.2.2-3
ヨウ素濃度が高かった3/15時点で避難率が低かった飯舘・川俣で1/3の子供の甲状腺を測定．
URLﾘﾝｸ(twitpic.com)
飯館村は最も甲状腺被曝が大きいと考えていいな
それでチェルノブイリより3桁低い量しか被曝していない
福島がチェルノブイリより桁違いに被曝量が少ないのは常識
398:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/10 00:44:28.49 QFvlEccy0
>>390
成長モデルだけから良性、悪性の区別をすることはできない、
というのが>>337などでの俺の意見。
399:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/10 01:20:11.94 fvkpajfv0
>>391～>>397
悪質なウィルスがスレに侵入したようです。
賞味期限切れの腐敗臭の漂うバカ・ウィルスですので、
感染される方はいないでしょうが、念のためご注意ください
400:地震雷火事名無し(東京都)
13/09/10 03:09:16.32 WUbJLZvx0
「遅発性」白血病の原因解明＝長期影響受ける遺伝子特定―広島大
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
広島、長崎の原爆被爆者の中には、数十年以上経てから白血病や骨髄異形成症候群（MDS）と呼ばれる「血液のがん」を
発症する人も多いが、広島大の研究チームはこうした「遅発性」の白血病などの原因遺伝子を特定し、
米科学誌キャンサー・セル電子版に10日、発表した。
被爆者や放射線治療などで大量の放射線を浴びた人の中には、長期間たってから白血病やMDSを発症する例が多く、
急性の発がんとは別のメカニズムがあると考えられてきた。成果は、被爆者の健康管理や白血病の早期発見、
予防法確立に役立つと期待される。
広島大原爆放射線医科学研究所の稲葉俊哉教授と本田浩章教授らの研究チームは、MDSの患者に多い7番染色体の異常を調べ、
同染色体上のSamd9Lという遺伝子に着目。共通の遺伝子を持つマウスを使い、Samd9Lを人為的に欠損させて影響を調べた。
その結果、通常のマウスは生後25カ月経過しても白血病やMDSで死亡したのは28匹中2匹（発症率約7％）だったのに対し、
1対のSamd9Lの片方を欠損させたマウスでは19匹中10匹（同53％）、両方を欠損したマウスは15匹中9匹（同60％）だった。
どのマウスも1年未満の死亡例はなく、ほかの悪性腫瘍もほとんどないため、Samd9Lの欠落が長期間経過後の白血病発症に
関わっている可能性が示唆された。
白血病などは、血液を作る造血幹細胞の異常な増殖が原因となっているが、Samd9Lは幹細胞の増殖可能な時間を調整している。
稲葉教授は「他の遺伝子よりもがんを発生させる力は弱いが、それが長期間にわたる影響をもたらすことと
関連しているのではないか」と話している。
401:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/10 04:25:25.11 fvkpajfv0
>>379
第一の点ですが、甲状腺癌は分化型と未分化型に分かれます。分化型が９割以上です（未分化型は
極めて悪質で、ほとんど死にますが、非常に稀です）。
分化型には、乳頭がん、濾胞がん、髄様癌があります。そのうち８～９割が乳頭がんです。
被曝によって生まれる甲状腺癌のほぼ１００％がこれです（遺伝は３～４％程度）。
乳頭がんと濾胞がんの比率は、我が国の小児集団では、乳頭がん８割、濾胞がん２割で、
大人より濾胞がん比が高いとされています。
URLﾘﾝｸ(jspk.umin.jp)（杏林大学病理学教室）
＞＞7q11遺伝子検査によるret/PTC3の割合は、 被曝由来と思われる癌の中において4割程度、とありますが
＞＞充実性7割、というのとは、これは数値が違いますよね。
現在のチェルノブイリ地域の甲状腺癌のRET/PTC3の比率はこんぐらいだと思う。
今のベラルーシは充実性タイプから典型タイプ（RET/PTC1)に病理形態が以降している（ケンブリッジ大学Ｄ・ウィリアムズ教授）。
初期のちびちゃんたちの甲状腺癌ではRET/PTC3は６～７割の頻度で見られている。
ソースはたくさんあるが、代表例として一つ
URLﾘﾝｸ(path.upmc.edu)
＞＞延世大での死亡例は甲状腺癌との因果はハッキリしているのでしょうか？
>>179で示している。甲状腺癌の再発では死んでいないが、肺転移再発などで大規模な手術や放射線治療を
重ねた結果死んでいると思われる。白血病の死者は、ヨウ素照射治療の結果だと思われる（しかし、論文では明言していない）。
再発すると２０年以内に３～５割で死ぬというのはプエルトリコ大学の総説にも記述があるが、
他の臨床例で確認してみないと、何ともいえない。
一般に死亡率は追跡期間が短ければ低くなる。小児甲状腺癌の死亡率も２０年生存率で統一すれば、
言われているよりも高くなる可能性は否定できない。
402:地震雷火事名無し(東京都)
13/09/10 04:38:38.21 NhcJCMv50
>>400
これは重要なニュース 何故重要かというと
チェルノブイリでは甲状腺がんだけが増加すると認められなかった
ICRPとWHOによって
しかしこれが立証されると
被曝の影響で白血病も増えるということが認められることになる
しかも遺伝子検査によって追跡調査も可能
今まで因果関係が無いとされていた白血病も
調査によって被曝の影響だと言うことができるようになる
403:地震雷火事名無し(禿)
13/09/10 08:26:59.01 mw26jhBO0
>>402
該当遺伝子の破壊は一瞬の被曝（被爆）で起こってるみたいだから関係ないような気もする。
404:地震雷火事名無し(dion軍)
13/09/10 11:06:01.14 kk1WqBgQ0
>>396
のう胞コピペの頃から何も進歩しないね。小児甲状腺がんの多発という現実
を前にごまかそうとしても無駄だよ。男女比のことに言及できない大阪
を信用する者はいないぞ。
405:地震雷火事名無し(dion軍)
13/09/10 11:27:40.66 kk1WqBgQ0
>>380
だから千葉をこのスレから隔離したいのが目的なのはバレバレだよ。
千葉自身が過去のレスで言ったように国はもとより、マスコミですら
水俣やアスベストのように被害者の敵に回るのであり、だから直接働きかけて
も無視されるのが見えていることを言及していた。
ちょうど昨日福島の住民が元首相や東電の当時の経営陣を告訴した件で
検察の不起訴の結果が出たが国策である原発への攻撃はこのように
されるのはわかりきっている。ただこの告訴の有意義なのは1万人以上の
住民が告訴したという事実だ。マスコミも報道せざるを得ない出来事だということだ。
ベラルーシのデータにケチをしつこくつけたいようにやわらかが２chのようなこの板のような
軽い気持ちで目を通す不特定多数の人間が千葉の論旨を目に触れるのを恐れているのだろう。
千葉が「しっかりとした論理と客観性を伴った疑問提示がまとめられたページ」をつくれば
やわらかが偏向した思想の持ち主の駄文とレッテルを貼るのは目に見えている。
震災後にテレビで爆破弁だとかほざいていた御用の正体を暴いたのはテレビか？新聞か？
ネットだろ。政治を動かすのはこの板のような海外の情報を流布して国内メディアの
規制を越える存在だろ。
それにしても「しっかりとした論理」で千葉に及ばないと分かれば持ち上げるふりをして
千葉を追い出そうとするなど手の込んだ事をするね。最初に無駄に千葉と張り合わなければ
もう少しうまくいったかもしれないが残念残念。
406:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/10 11:44:35.26 ZGlNSjY50
URLﾘﾝｸ(1am.sakura.ne.jp)
この論文によると、体内のCs137の規制値は大人18.5kBq、子供7.4kBq
1989年から1996年までの8年間に延べ33085人の大人と11016人の子供を検査したところ、
約１０％が規制値を超えていた
ちなみに1993年から1995年の期間でTAL-91と呼ばれる食品の許容レベルを超えるものが
牛乳で３～５％、肉で１～５％、キノコとイチゴでは５０％であったとある
ちなみにTAL-91での許容レベルは
牛乳370Bq/l、肉740Bq/kg、生のイチゴとキノコ1480Bq/kg、乾燥したイチゴとキノコ7400Bq/kg
なお、牛乳にSr90の規制値もあり、37Bq/lである
URLﾘﾝｸ(www.rri.kyoto-u.ac.jp)
407:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/10 11:54:56.10 ZGlNSjY50
内部被曝の比較として南相馬市の例
URLﾘﾝｸ(www.city.minamisoma.lg.jp)
大人の最大値で35-40Bq/kgという人が2名いる
>>406の規制値に当てはめると体重が462.5kgの場合に大人の規制値に達する
体重80kgなら子供の規制値の半分以下である
土壌汚染から推測する外部被曝線量は福島の中通りもほぼ同等とすると、内部被曝量は相当低いと言える
また調査された地区での健康被害が外部被曝によるものであるならば、
自然放射線量の高い地域では疫学的に特異な統計が出ているはずである
なので内部被曝に起因すると考えられるのではないだろうか
と長屋さんにぶつけておきます
408:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 12:14:00.51 B/ltnq7q0
それセシウムでしょ。
ヨウ素の爆発時及びその後の舞い上がりの呼気被曝と食品、水からの内部被曝で検討したいとこだ。
あと、外部被曝線量はヨウ素の内部被曝との複合起因だから、自然放射線の高線量地帯とは関係ない。
409:地震雷火事名無し(福島県【緊急地震:福島県沖M4.6最大震度2】)
13/09/10 12:17:26.92 ZGlNSjY50
05 福島の子どもたちのいる環境（外部被曝、内部被曝）は甲状腺異常のある子どもの発がんを促す
このへんとは無関係である、と？
410:地震雷火事名無し(長屋【緊急地震:福島県沖M4.6最大震度2】)
13/09/10 12:18:14.50 B/ltnq7q0
もうね、いまとなっては「遺伝子」にしか直接的なヨウ素被曝の証拠は残ってないよ。
まあ、それが狙いで「あえて」急いで検査しなかったんだろうけどね。
まあそれでも、いまだって検査時に尿検査と血液検査はするべきだ。
411:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 12:21:23.56 B/ltnq7q0
05 福島の子どもたちのいる環境（外部被曝、内部被曝）は甲状腺異常のある子どもの発がんを促す
ヨウ素で被曝した子どもが高線量地帯にとどまったら、発ガン因子として放射能、特に外部被曝は危険だということだよ。
412:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 12:27:58.06 B/ltnq7q0
夜中に大阪府が連投してるのなw
もっかい貼っとこ。
>>368
一連の「被曝による甲状腺癌は進行が速い」のソースと論考ありがとうございます。
なんか直感的にですが、アイザック・アシモフの「放射性カリウムの2億5000万年の半減期によって、ここにきてようやく人類のような複雑な生物が地球上に存在できるようになった」という説を思い出しました。
放射能が遺伝子を傷つけそれが発がんにつながる。
ガンとは遺伝子の損傷による異常な細胞増殖である。
ウイグルさんがあげた論文の方向性は生物の進化と遺伝子とガンという根源的な部分に結びつくような気がします。
福島で不幸なことに原発事故が起こり、もっと不幸なことに子供たちが被曝しガンになった。
なのに放射能との因果関係調査も遺伝子の解析もやらない。
国際的にオープンな研究参加さえ拒否している。
そういう意味では放射能とガンの進行とか増悪化とかの研究に真剣に取り組んだほうがいい。
そのことが、10年後、20年後という将来の子供たちの発ガンの抑制や効果的な治療につながり、それはもしかしたらガンそのもの研究を大きく躍進させるかもしれない。
福島県と検討委はそのための道筋をつける責任を負っています。
逆に言えば、このまま隠蔽と無作為では将来の科学的怨嗟を一身に浴びることになるでしょう。
それは「日本」自体の評価となりかねません。
いずれにしても、ウイグルさんの調べてくれた論文の「視点」を踏襲した研究は事故を起こした日本に課せられた義務と言ってもいいでしょう。
逃げるな。調べろ。
413:地震雷火事名無し(福島県【12:15 震度2】)
13/09/10 12:30:31.07 ZGlNSjY50
>>406の論文中でルギヌイ地区の１９８６年に生まれた子供の平均甲状腺被曝量が出ています
９０センチグレイだそうで
414:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 12:35:01.61 B/ltnq7q0
>>398
ありがとう。
人体の自然治癒（腫瘍が小さくなる、なくなる）の働きは同じ腫瘍でも良性と悪性で違う。
悪性に対しても治癒力は作用する。
だから、成長モデルを考える場合、この「人体の自然治癒力」と「腫瘍の成長」とのバランスでかんがえたほうがいいんじゃないかな。
で、放射能が直接起因の場合は人体の自然治癒力が作用しにくい。
遺伝子そのものの損傷だから。
っていうのは「仮説」としてどうだろう。
415:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 12:39:05.18 B/ltnq7q0
>>413
ウクライナはきちんと放射能に向き合ってるね。
福島はそっぽ向いてる、いや「あーあー聴こえない聴こえない」だからね。
416:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/10 12:44:39.12 ZGlNSjY50
>>415
食品の基準値等を見ても、福島はそっぽを向いていてその態度が気に食わないということですか
わかりました
417:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 13:07:24.38 B/ltnq7q0
話を転化するなよw
子どもの甲状腺癌の放射能との因果関係調査の話だろ。
そういう自分に都合よくねじ曲げた都合のいい捨て台詞じゃ、議論にならないぞ。
まあ、元からだけど。
418:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/10 13:12:10.20 ZGlNSjY50
向き合ってるか否かにふったのは長屋さんですが
ヨウ素被曝量の推計もある、内部被曝の調査もしている、どちらも福島を上回る
この結果にたいしてウクライナは向き合っているというのは長屋さんご自身があーあー聴こえないをやっている思います
419:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 13:18:57.49 B/ltnq7q0
あ、福島の子供たちのヨウ素の被曝量データあるの？
ごめん。貼ってくれるかな。
420:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/10 13:23:51.54 ZGlNSjY50
>>419
このへんでいいんじゃないですかね？
URLﾘﾝｸ(agata107.ktkr.net)
421:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 13:31:03.76 B/ltnq7q0
そのソースって実測じゃないだろ。
422:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/10 13:37:41.88 ZGlNSjY50
>>421
じゃあこのへんで
URLﾘﾝｸ(www.city.sanjo.niigata.jp)
423:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 13:44:32.45 B/ltnq7q0
ふざけんなよ。
424:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 13:46:53.77 B/ltnq7q0
つうか、SPEEDIの使い方、根本的に間違ってるし。
緊急時迅速放射能影響予測ネットワークシステム（SPEEDI） は、原子力発電所などから大量の放射性物質が放出されたり、そのおそれがあるという緊急事態に、
周辺環境における放射性物質の大気中濃度および被曝線量など環境への影響を、放出源情報、気象条件および地形データを基に迅速に予測するシステムである。
事故後は「予測」システムいらないだろ。
まったく本来の機能が役に立たず、警告もなく放射能がばらまかれたんだから。
それを測ればいいんだよ。
425:地震雷火事名無し(チベット自治区)
13/09/10 13:47:54.90 cX6gvTef0
クロレラやスピルリナやヨーグレナは効きませんか？
426:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/10 13:58:25.21 ZGlNSjY50
測ったらＳＰＥＥＤＩより低かった
でも保守的に見てＳＰＥＥＤＩで考えてみましょうか、でいいと思いますけど
ウクライナの９０センチグレイにしても１９９４年の評価ですし
427:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/10 14:07:52.23 7BoxBiwl0
>>405
> レッテルを貼るのは目に見えている。
無視か論駁なさればいいんじゃないですか？
しっかりした論理を持ってれば、皆に通じるし、大丈夫かと。
> 爆破弁だとかほざいていた御用の正体を暴いたのは
緊急、混乱時のくだらない言葉のミスを揚げ足取って楽しんでるだけでしょう。
あんなものは「ネットのチカラ」でも何でもない、面白ネタに過ぎない。小倉さんのヅラとか一緒。
本当に問題なのは、もそもの福島原発自体の構造、事故対応マニュアルや組織設計の杜撰さ、
情報を集めた後の公開姿勢など、システム自体の欠陥を問いただすことなのに、
スキャンダルと個人攻撃で問題を矮小化し、本質から目を逸らしているのはダレだろう。
ネット世論が吹き荒れて、結果的に残った状況はどうだ？
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
で「現状体制で問題ナシ」と答えた男が、支持率7割を集めるこの国のトップなんだが？
> 元首相や東電の当時の経営陣を告訴
URLﾘﾝｸ(news24.jp)
菅直人を引きずり下ろしたことが政界の「原発擁護、被害隠蔽」の姿勢のあらわれだよ。
東電は悪だし、そしりを免れないが、被害の拡大は既存の事故対応マニュアルの酷さが要因だ。
（各事故調の報告を熟読すべし）
菅が能動的に何かの行動で具体的に被害を拡大させたと言う論拠はない。
別に菅シンパではないし、政治家としては力不足だったのだろうが、
権力を持ちながら東電・推進派と対決姿勢を見せた点で価値はあった。
コレ以上はスレチなので言わんが、攻撃すべきでない者を攻撃し、引きずりおろし
擁護すべきでない者に権力を与えたのは、ネット含む世論のくだらない揶揄だ。
428:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/10 14:17:56.88 7BoxBiwl0
>>417
>>419
>>421
子どもの甲状腺癌の放射能との因果関係調査の話で
福島は実測値が少ないから向き合っていないという話？
えーと、ウクライナ（チェルノブイリ）の「実測」ヨウ素被曝量って
どのくらい調査されているんですか？
429:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 14:27:51.24 B/ltnq7q0
違う。
福島が放射能との因果関係自体の調査を否定してることだよ。
ったく、勝手に都合のいい議論にすんなよw
430:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 14:34:11.55 B/ltnq7q0
チェルノブイリのときはヨウ素で甲状腺癌が増えるという確たる知見はなかった。
だから、事故直後の実測データはほとんどない。
それでも放射能が原因での多発ではないかとの仮説に基づき調査したら、因果関係が立証できた。
で、それからは被曝量調査も始めている。
そのチェルノブイリには日本人医師団がたくさん参加してる。
でだ、福島で事故が起こったら、調査もせずに放射能との因果関係を否定してる。
はじめに結論ありきだ。
どうしてチェルノブイリの教訓を生かしてきちんと被曝量を調べない？
それが「向きあってないどころか、耳をふさいで、あーあー聴こえない」体質だってことだよ。
431:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/10 14:34:45.62 ZGlNSjY50
05 福島の子どもたちのいる環境（外部被曝、内部被曝）は甲状腺異常のある子どもの発がんを促す
福島が発がんを促すレベルかどうかという点ではどうでしょうか？
過去の知見からすると否定できると思いますが
432:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 14:38:06.72 B/ltnq7q0
それは「統計上有意にならない」という意味においてだろ。
統計上の有意とはざっくり言って1％の増加だ。
そこに逃げてるうちは放射能と人体との因果関係研究は発達しない。
433:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/10 14:42:44.80 ZGlNSjY50
それは主張する正当性だけであって、否定する根拠にはならないですよね
434:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 14:47:05.81 B/ltnq7q0
だから、医学の進歩のためにも統計的詐術手法を捨てて、きちんとした被曝量調査と観察や遺伝子解析も含めて発ガンのメカニズムに踏み込んで調べろということだよ。
極論すると、物理的単位じゃないただの推測係数であるシーベルトなんかに頼ってちゃダメだ。
435:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/10 14:48:51.02 7BoxBiwl0
>>401
回答ありがとうございます。
> 我が国の小児集団では、乳頭がん８割、濾胞がん２割で、
> 大人より濾胞がん比が高いとされています。
URLﾘﾝｸ(jspk.umin.jp)
参考になる資料をありがとうございます。
ミシガン大学の数値とのズレは「国別による地域差」か、
「サンプル数がすくなく確定的な数値ではない」ということになりますかね？
>>401
> 現在のチェルノブイリ地域の甲状腺癌のRET/PTC3の比率はこんぐらいだと思う。
なるほど、
潜伏期間が短い程RET/PTC3の比率は上がる、という説の裏付けとになるという事でしょうか。
>>401
> 肺転移再発などで大規模な手術や放射線治療を
> 重ねた結果死んでいると思われる。白血病の死者は、ヨウ素照射治療の結果だと思われる
>（しかし、論文では明言していない）。
可能性としてですが、延世大の対処治療に問題があるのあるかもしれません。
再発しても本来は予後良好、という説、全摘出と部分摘出でそう生存率に差はない、という説もあります。
そもそもがん全般に積極的な手術が必要なのかと言うラジカルな意見の専門家がいるのも確かではあります。
あまり積極的に治療してしまうと、かえってQOLや生存率を下げるのでは？という疑問もあり
慎重に検討すべきということなのかもとも思いました。
436:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 14:52:44.61 B/ltnq7q0
つうか、放射能との影響なしをきちんと証明する調査と、
影響があることを証明する調査はほぼ同じ手法だろ。
いいから、グズグズ都合のいい推測にしがみついてないで、「ない」でも「ある」でもどっちの立場でもいいから調べろよ。
さて、例によって仕事する。
437:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/10 14:53:40.23 ZGlNSjY50
これから出るかもしれない人間にとってのリスクという意味で
05 福島の子どもたちのいる環境（外部被曝、内部被曝）は甲状腺異常のある子どもの発がんを促す
この一文を書かれているんですよね
リスクとしてどういう異常の人がどのくらいの線量のエリアに住むと危ないのか
そういう議論は無視して因果関係だ被曝量だ遺伝子だってとこに持っていくんですか？
438:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 14:56:57.78 B/ltnq7q0
出発点も着地想定場所も違うにかな。
まあ、伝わりにくそうだから、文章を少し工夫する。
ありがとう。
439:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/10 14:58:35.20 B/ltnq7q0
ここは国連人権理事会の福島に対する勧告をベースにすることになるね。
権威に頼るのは癪だけど。
440:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/10 15:02:10.46 ZGlNSjY50
出発点にも着地想定点にも被曝線量は無視ですからね
多発から出発して影響を逆算するとチェルノブイリよりも酷い
実態としてはチェルノブイリよりはるかに被曝が少ない
多発にしてもスクリーニング効果で基準を低くすれば説明がつく
年齢層にしてもチェルノブイリのような顕著な傾向はない
男女比も男子が多く女子が少ないという３県調査の傾向を当てはめれば相乗効果としてでているだけ
そろそろ本格的に被曝と向き合うべきではないですかね？
441:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/10 15:04:20.61 7BoxBiwl0
>>430
サンプルは少なく、精度に難ありとはいえ、福島には「実測値」はありますでしょう？
ソレを基にした意見も、推定として出されている。
もちろん、公としてキチンと大規模に調査されなかったという点は大問題だし、非難すべきですが。
あとは県全児童検査で罹患者実数を調べ、疫学的な部分で検証、ということでしょう。
「影響ナシ」との断言の結論で打ち切ってるワケじゃあないですよね。
まあ、向き合う姿勢には問題は多いとは思いますし、追究すべきとは思いますが。
やっぱ直近は比較対照群癌検査＆摘出組織の分析なんじゃないかなあ。
442:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/10 15:45:30.06 ZGlNSjY50
ヒューマンライツ・ナウのＨＰより
国連「健康に対する権利」特別報告者アナンド・グローバー氏
日本への調査（２０１２年１１月１５日から２６日）に関する調査報告書
URLﾘﾝｸ(hrn.or.jp)
一応、日本政府の公式コメントもありますのでこちらから
URLﾘﾝｸ(hrn.or.jp)