13/09/07 20:00:01.40 rT6nIPzN0
矢ケ崎先生の意見書
URLﾘﾝｸ(1am.sakura.ne.jp)
引用した「ウクライナ・ルギヌイ地区住民の健康状態」
URLﾘﾝｸ(1am.sakura.ne.jp)
福島市・郡山市と同程度の汚染地区では甲状腺疾患は増えたものの癌は記録されていない
251:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 20:17:18.97 rT6nIPzN0
すごいブーメランだわ
252:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/07 20:20:15.65 +9N51cmK0
＞＞福島市・郡山市と同程度の汚染地区では甲状腺疾患は増えたものの癌は記録されていない
そのヌルグイ地区の論文ですが、「甲状腺癌がゼロ」ならいいと思ってあげてるんですかね。
かなり深刻な健康被害が出てますが、田舎の小役人には「甲状腺癌ゼロ」であれば、後の疾患はすべて因果関係を否定できるので、
この論文を愛好しているようですね。微笑ましいです
ウクライナ・ヌルグイ地区の健康被害
URLﾘﾝｸ(1am.sakura.ne.jp)
甲状腺疾患が１０倍
先天性奇形が７倍
精神神経的障害の増加
老化の早まり
平均寿命の１０才低下
循環器系疾患による死亡者数の増大
癌の余命の劇的低下
などなど
253:地震雷火事名無し(dion軍)
13/09/07 20:21:59.14 u5h42rDG0
「福島県」という区切り方がいかにも日本地図を知らない人たちなんだなあと思わせるｗ
254:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 20:22:48.83 rT6nIPzN0
あら？甲状腺癌が80人に1人になるのが常識なんでしょ
人に散々やらせようとしたことを自分はしないのかなあ
すり替えてごまかすんですか…
255:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 20:24:24.74 rT6nIPzN0
あとは内部被曝なんかも考慮しないとね～
kgあたり50Bqとか福島の何倍なんですかねえ？
256:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 20:26:51.94 rT6nIPzN0
自分の頭で考えることもできないようですね
257:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/07 20:27:52.74 +9N51cmK0
田舎の小役人は、
「どうせ先天性奇形が７倍に増えても、『内部被ばくはゼロだ！！』、『因果関係はない！！』」と言えば、
それで県民を騙せるとタカをくくっているようですね。しかし、小児甲状腺癌はそうはいかない。
だから、先天性奇形が増えたというショッキングもオーケー
役人らしい考え方ですね
勉強になります
258:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 20:29:50.07 rT6nIPzN0
内部被曝量が全然違うことなんて調べればすぐにわかるのに
ベラルーシもウクライナも今でさえWBCで基準越える人がいるんですよ
頭悪いなあ
259:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/07 20:29:59.04 +9N51cmK0
つまり、福島の行政にとっても、日本政府にとっても、
先天性奇形が１０倍になろうが、心臓疾患が８０倍になろうが知ったこっちゃない
いくらでも因果関係は誤魔化せる
しかし、小児甲状腺癌はムリ。徹底的に隠蔽しろ
こう考えているわけですね
非常に勉強になります
260:地震雷火事名無し(家)
13/09/07 20:30:47.60 /DEMI84r0
>>259
全く反論になってないんだけど。
おまえ、本当に頭が悪いんだな。
261:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 20:33:56.56 rT6nIPzN0
あと地区名はルギヌイですから
262:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/07 20:34:22.40 +9N51cmK0
同じ土壌汚染なのに、福島だけ内部被ばくがゼロというのは、
どんな手品でしょうかね
内部被ばくの経路は三つです
①経口被曝
②経気道被曝
③経皮被曝
①は食品規制で半分くらいは防止できるが、②、③は完全にムリですね。
人間である以上、口と鼻から呼吸しますし、皮膚呼吸もします
ＷＢＣが県民を欺くツールであることをよく御存じの田舎の小役人は、
このスレでも同じことを言いたがりますが、このスレでは通用しませんね
小賢しいかぎりです
263:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 20:36:16.74 rT6nIPzN0
ちなみにルギヌイ地区の子供の80%が1000Bq/bodyだと書いてありますね
264:地震雷火事名無し(dion軍)
13/09/07 20:38:07.97 u5h42rDG0
ベラルーシやウクライナは絶対真実だけ言ってて
日本は絶対隠蔽してる証拠でもあるのかな？ｗ
265:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/07 20:41:30.28 +9N51cmK0
事故から８年後、福島でも『本当のＷＢＣ数値』は1000BQになるという警告である、
普通の人はそう考えて「今から対策を立てよう、みんなで協力し合おう」、と思うわけですが、
田舎の小役人はそう考えないようですね。いろいろ勉強になったので、以下にまとめておきましょう
①先天性奇形が増えても構わない。いくらでも誤魔化せる。
②小児甲状腺癌はごまかせない。徹底的に隠蔽しろ
③ＷＢＣの内部被ばくの手品を使い続けろ、東大に実弾をぶちこめ
④「福島県民は放射能に強い」、もしくはベラルーシ、ウクラナイは『放射脳』で過剰反応だ、
この呪文を１００回言い続けろ。あとは医科大と厚労省、環境省がうまく隠蔽する
⑤ウソも１００回言えば真実になる。ゲッペルスを見習え
勉強になりました
相手の急所が小児甲状腺癌だと分かり、ますます燃えてきますね
266:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 20:41:33.31 rT6nIPzN0
よっぽど福島県民に被曝してほしいんだな…
267:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 20:43:27.67 rT6nIPzN0
カリウム量も計測できるんだけどなあ、WBC
γ線が計測できてるかどうか確認できるし
自分でも受けてみればいいのに
268:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 20:45:17.04 rT6nIPzN0
福島市の内部被曝検査は東大関係ないな
南相馬と平田中央病院くらいでしょ
269:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/07 20:45:50.95 +9N51cmK0
ソフィストさん
あなたがやってることは、「オッパイを隠して、マ○コは隠さず」と同じですね
福島市と同レベルの汚染地域で、先天性奇形が７倍に増えているが、甲状腺癌は増えていない。
この情報が貴重だから論文を挙げてるんでしょ？
普通の感覚ではありえないですね
あんたらの急所が小児甲状腺癌なら、徹底的にそこを狙いますよ。
いろいろ勉強になりました。ありがとう
それでは
お元気で
270:地震雷火事名無し(庭)
13/09/07 20:52:20.06 4FQAjp4X0
内部被爆が少ないのは生産者の方々が努力しているということなんだけど、そういうことに目がいかない人もいるんですね。
271:地震雷火事名無し(家)
13/09/07 20:55:08.42 /DEMI84r0
>>269
>あんたらの急所が小児甲状腺癌なら、徹底的にそこを狙いますよ。
本当にそう思うなら
2ちゃん内で喚いてないで、リアルで活動してくれ。
でもおまえは、自信がないから2ちゃんのダサイクルの中でしか元気じゃないんだろ？
272:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 21:00:26.59 rT6nIPzN0
笑うしかないね
273:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 21:02:42.87 rT6nIPzN0
そもそも千葉県さんが常識だって出したのが間違ってるのを指摘したんだけどね
論文を挙げてとか最初にしたのはあなたですよ
274:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/07 21:03:31.26 +9N51cmK0
>>270
あ！
庭くんだ
「風評被害だあああ」を一番口にしてた人が来た！！
今すぐどうぞ
↓
政府パブリックコメント
URLﾘﾝｸ(www.e-gov.go.jp)
275:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/07 21:04:56.83 +9N51cmK0
>>270
家くん、参考文献どうぞ
政府の発言は「風評被害」だよね
是非、パブコメで熱い怒りをぶつけてやってください
【五輪招致】 「福島とは離れている。東京は安全」発言に福島県民反発の声・・・「東京が安全ならいいのか」 「差別だ」
URLﾘﾝｸ(www.nikkansports.com)
２０２０年夏季五輪開催を目指す東京招致委員会の竹田恒和理事長が、ブエノスアイレスで開いた記者会見で
「福島とは離れている。東京は安全だ」と発言したことに、東京電力福島第１原発事故に苦しむ福島県民から
「東京が安全ならいいのか」「差別的だ」と反発の声が出ている。
竹田理事長は、４日の会見で原発事故について「東京は水、食物、空気についても非常に安全なレベル。
全く懸念はない」「福島とは２５０キロ離れている」と述べた。
「『東京は安全』と強調するのは『福島の現状はひどい』と認めるということ。
ならば、なぜ２年半もの間、ひどい福島を放置してきたのか。ばかにしている」。
福島市から東京都練馬区に自主避難している主婦二瓶和子さん（３７）は憤る。
会社員の夫は福島に残り、幼い娘２人を抱え生活を続けている。
川内村から田村市に避難している吉岡清さん（７０）は「東京でやってほしいという思いはある」としながらも
「県外に避難した際、福島というだけで差別的な発言を受けたときと同じような思いがする。原発の電気は東京に送っていたのに」。
試験操業が中断に追い込まれた相馬双葉漁業協同組合（相馬市）の佐藤弘行組合長も
「『絆』や『復興』ときれい事を言っても、腹の中ではそう思っているということか。
試験操業では二重三重に検査して安全なものを出してきた。東京だけ安全だというのはおかしい」と語った。(抜粋）
276:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 21:05:13.77 rT6nIPzN0
こんなこと書いてたくせして恥ずかしくないのかな？
172 地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区) 2013/09/07(土) 16:46:08.59 ID:HymTS1kj0
1000人中13人、つまり80人に1人なんてのは、小学校の２クラスで1人が甲状腺癌になる倍率だ。
それも、ウクライナのヌルグイ地区のセシウムの汚染度は、福島市や郡山市よりも
低い。この倍率で多発すれば、今のようなごまかしが通用するレベルではない。
福島の行政の役人に言うが、今のままだと、お前ら県民の怒りをまともに受けるぞ。
いまから覚悟しておけ
277:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/07 21:07:33.22 +9N51cmK0
>>270
家くん
今すぐどうぞ
政府パブリックコメント
URLﾘﾝｸ(www.e-gov.go.jp)
278:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/07 21:12:35.09 +9N51cmK0
>>276
「ウクライナの汚染地域で「0人に1人の甲状腺癌」という情報は誤っていないんだけど？
ルギヌイ地区だと勘違いしたのは自分だけど、「80人に1人」は完全に正しいですね
ベラルーシでも似たような発症率です
よほど小児甲状腺癌の多発を恐れているんですね
『先天性奇形なんかどうでもよい、いくらでも誤魔化せる。しかし甲状腺癌だけは徹底的に隠蔽せよ』
これが福島の小役人の考え方ですね
改めて、勉強になりました
徹底的に攻めるのでよろしく
279:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/07 21:13:58.21 +9N51cmK0
>>278
「0人に1人の甲状腺癌」×
「80人に1人の甲状腺癌」○
280:地震雷火事名無し(家)
13/09/07 21:15:03.37 /DEMI84r0
>>277
こいつパニック起こして二回もアンカー間違えてるよw
281:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 21:16:12.32 rT6nIPzN0
福島市や郡山市と同じような汚染だとゼロ、もっとひどい汚染だと多いということでしょう
ひとつの目安にはなりました
282:地震雷火事名無し(家)
13/09/07 21:17:28.79 /DEMI84r0
>>278
>これが福島の小役人の考え方ですね
おまえの脳内小役人の話はどうでもいいから、
現実の役人に対して文句言って来いよ。
おまえと違って、まともな人たちは現実に行政に対して意見言ってるんだよ。
おまえは現実を知らな過ぎ。
リアルで活動してみろって。
マジで。
283:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 21:19:48.77 rT6nIPzN0
内部被曝、土壌汚染からの外部被曝による増悪についても参考にできますね
福島市、郡山市と同程度の汚染では起こる可能性が低い
284:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/07 21:20:00.85 +9N51cmK0
>>281
面白い人ですね（笑）
トルコでもチェルノブイリ事故後、小児甲状腺癌が２倍に増えたこと
知ってますよね。ソース何度もあげました。
あと、山下が３５ミリの等価線量被曝を受けた子どもが、今でも甲状腺癌を多発させていると
論文で書いているでしょ（これも何度もソースあげました）。山下によると、キエフでも多発してますね。
あんたらのアイドルの山下俊一がですよ
ちなみに、ルギヌイ地区の子供の人口は何人ですか？
あんたらの好きな「サンプルが少ない」という可能性は考慮に入れないんでしょうか？
田舎の小役人は、本当都合の悪いことはすぐ頭から消去しますね
感心します
285:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/07 21:22:01.08 +9N51cmK0
アホどもの相手は不毛なので、
これで終わり
最後にもう一度書いておく
『先天性奇形が何倍になろうが、どうでもいい。いくらでも誤魔化せる。小児甲状腺癌だけはダメだ。
徹底的に隠蔽しろ』
これが福島の小役人どもの考え方です。
徹底的にあんたらの急所を攻撃するつもりなんで、よろしくね
286:地震雷火事名無し(家)
13/09/07 21:24:12.14 /DEMI84r0
>>285
>『先天性奇形が何倍になろうが、どうでもいい。いくらでも誤魔化せる。小児甲状腺癌だけはダメだ。
>徹底的に隠蔽しろ』
>
>これが福島の小役人どもの考え方です。
本当に福島の役人がそんな主張したの？
その情報ソースは？
287:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 21:24:55.05 rT6nIPzN0
ひとつの参考資料にはなってますよ
内部被曝量も出ているし、土壌汚染もわかりますし
地区での調査という手法は考察の材料としてはわかりやすいですね
288:地震雷火事名無し(庭)
13/09/07 21:28:17.60 syZP09CM0
なんか風評被害を軽く考えてる人がいるみたいだけど、受けている人にとっては実害だからね。
念のため。
289:地震雷火事名無し(家)
13/09/07 21:30:42.81 /DEMI84r0
>>288
汚染されてないことを証明すればいいだけでは？
290:地震雷火事名無し(dion軍)
13/09/07 21:38:07.71 u5h42rDG0
検出限界以下の食品出荷してもインペーダーが湧くんだよねｗ
291:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 21:38:34.28 rT6nIPzN0
隠蔽だ改竄だってなるだけだからねえ
292:地震雷火事名無し(家)
13/09/07 21:39:08.55 /DEMI84r0
>>290
意味不明。
インベーダーがどうした？
293:地震雷火事名無し(家)
13/09/07 21:42:48.19 /DEMI84r0
>>291
福島のどの地域のどの作物の話？
294:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 21:56:58.81 rT6nIPzN0
福島市の給食検査
URLﾘﾝｸ(www.city.fukushima.fukushima.jp)
URLﾘﾝｸ(www.city.fukushima.fukushima.jp)
295:地震雷火事名無し(dion軍)
13/09/07 22:00:27.80 u5h42rDG0
>>292
文字サイズを大きくしてみよう
296:地震雷火事名無し(家)
13/09/07 22:07:29.82 /DEMI84r0
>>295
意味不明。
インベーダーがどうした？
297:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/07 22:08:09.67 rT6nIPzN0
ぺ
298:地震雷火事名無し(庭)
13/09/07 22:39:32.15 cUfvyaP80
隠蔽ダーw
検査値も知らずに地域だけで忌避してる人もいますしね。
299:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/07 23:36:24.86 HTo4MCRP0
商品は消費者が選択するものだから、疑念を持つ消費者を責めるのは筋違いだろう。
ふくいち事故汚染によって、これまで築き上げた農水産物の信用は地に墜ちた。
そこから始めなきゃいけないんだよね。
信用を再び回復するためには長い時間がかかるよ。
消費者の体の材料だしね。
細菌性の食中毒とかと違って「ただちに」影響が出るものじゃないだけに、時間がかかる。
「絆」とか「安全」とか言葉で言っても、消費者がそれを腹の底から信じるとは限らない。
今の事故処理状況とイメージがかぶる人もいるだろう。
商品にとってイメージはすごく大事だ。これをどう払拭するか。
今の品質保証システムが十分だということを提示することも大事だろう。
なによりもその実績だが、これを消費者に示し、消費者が納得するには長い時間がかかる。
農水産業者が悪いわけじゃないんだけどね。もちろん消費者が悪いわけでもない。
しんどいことになった。
ほんとは福島だけのことじゃないし、農水産物だけのことでもない。
首都圏だってほんとは似たような状況を抱えてる。
世界から見れば日本全体がそう見えるだろう。
300:地震雷火事名無し(家)
13/09/08 00:47:14.73 BwhCnyZ90
>>298
>検査値も知らずに
いや、検査値表示を商品につければいいんじゃないか？
それがないから、関東や宮城、福島の農産物や水産物が避けられてるのでは？
汚染の状態がわからない以上、原発事故地から、より遠方の農産物や水産物を選ぶのは
消費者の当然の行動だろ。
農産物や水産物が売れないことを消費者のせいにするのは間違いだろ。
被害者同士がいがみ合ってどうするよ。
301:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/09/08 01:04:26.69 8/Sm5znQ0
てｓ
302:地震雷火事名無し(庭)
13/09/08 01:48:09.71 v41m9LZy0
>>300
この場合消費者は被害者じゃないからね。
普通に食べてても年間1mSvより遙かに低いのに、忌避する理由はないと思うけどね。
一部のノイジーマイノリティを除いては。
303:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/08 02:49:01.13 8N0n3JJF0
ret/PTC3、問題論文についての解説があった。
ウイグルさんもせめてこの程度冷静丁寧に記述すればいいのに。
URLﾘﾝｸ(rokushin.blog.so-net.ne.jp)
>今回上記の論文の研究者は、
>チェルノブイリの被曝後の小児甲状腺癌の患者さんの癌の組織を用いて
>複数例解析しました
>被曝の事例の平均の甲状腺被曝量（甲状腺の等価線量）は、
>概ね150mSvと計算されています。
>これは実効線量では6～7.5mSvに相当します
>最初の集団は,
>チェルノブイリの放射線誘発癌の可能性の高い,33例の甲状腺癌の組織と、
>放射線の被曝はしていない、同じ年齢層の甲状腺癌の19例とを比較
>2番目の集団も、被曝後の誘発癌の可能性の高い16例の組織と、
>被曝をしていない12例の癌の組織とを、
>同様に比較しています
>1回目の検討では33例中13例に（39.4％）、
>2回目の検討では16例中6例に（37.5％）、
>いずれも放射線被曝のない事例では、
>1例も認められなかった、
>その部分の遺伝子コピー数の増加が認められました(4割弱)
>被曝のない事例では1例も、
>そうした異常は見つかっていないのですから、
>この異常は放射線被曝と関連した、
>何らかの事象を見ていることは、
>間違いがないと思います。
>この文献の意味合いを、
>現時点であまり過剰に捉えてはいけないと思います。
>あるマーカーを使用すれば、
>たちどころに放射線の被曝による癌か、
>そうでないかが分かる、
>というようなものではないですし、
>実際には半数異常は異常を指摘されていないのです。
304:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/08 03:07:42.61 8N0n3JJF0
buvery氏の意見
＞甲状腺の7q11遺伝子検査は役に立たない
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>7q11の遺伝子異常がある割合は、４割。６割の患者には、この遺伝子異常はない。
>この検査は、甲状腺癌の機序を解明し、治療に資するためのもので、
>甲状腺癌の原因を同定するためのものではありません
>論文から7q11の重複が、小児甲状腺癌の『原因ではないか』と言えますが、
>『原因である』とは示していません。
>癌化もしない子供の正常な甲状腺の組織をとることは正当化されません
>この論文から言えることは、
>7q11の重複はチェルノブイリでのヨウ素被曝に強く相関しているということです。
>この重複は、被曝していない検体には全く見つからないこと、
>また、ヨウ素被曝が甲状腺癌を引き起こす事を強く示唆する疫学のデータを考えると、
>ヨウ素被曝がおそらく原因であろう、と推測できます。
>従って、この論文から、『おそらくヨウ素被曝がこの重複を引き起こす』事は強く示唆されていて、
>この領域の遺伝子産物が発癌に寄与している可能性はあります。
>しかしながら、この重複が発癌の原因であると示されている訳ではなく、
>因果関係を示す事は今後の課題となります。
個人的には、もう既に18例の手術は行なわれているのだから、
その細胞の遺伝子検査は行なうべきだろう、行なわれているなら結果を知りたい、と思います。
が、それで事故放射線由来かどうか全て判明するというわけにもいかないようだ、と、
（どちらかというと）「危険寄り」「安全寄り」両方の論者の文章を見て思いました。
305:地震雷火事名無し(東京都)
13/09/08 03:09:17.02 fE5QVO2b0
摘出した甲状腺は、国内の他の医大の研究者だとか、海外の研究者に渡したくない。
渡すと、遺伝子をはじめ、あれこれ調べられる。
このため、どれだけキャパシティが不足していようとも、
福島県立医大と、その支配下の医療機関で抱え込む。
当然、2年に1回のだらだら検査。成人後は、5年に1回。
その間に腫瘍が成長してしまうリスクは、福島県民に。
306:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/08 03:14:46.47 8N0n3JJF0
>>305
まあでも、さすがに専門家なんだから、摘出採取したがん細胞は
自分達で遺伝子検査はしてると推測しますけどね。
世論の興味が高まれば、公表せざるを得なくなるかも知れない
とは思います。
307:地震雷火事名無し(東京都)
13/09/08 03:16:38.74 fE5QVO2b0
福島小児甲状腺ガンへの対処方針（試案）
① 10年生存率／15年生存率と言っても、年配者と子供とでは、損失余命が大きく異なる。
② したがって、小児甲状腺ガンにおいては、10年生存率／15年生存率を、極力高める努力が必要。
③ そのためには、予後の生存率を下げる転移や再発を、何としても抑え込むことを目標。
④ 転移や再発のリスクには、腫瘍寸法が密接に関係し、寸法大ほどリスク大。
⑤ 寸法小で発見するには、早期発見・早期治療が不可欠。
またこれに成功すれば、全摘出ではなく片葉切除で済む場合もあり、患者のQOLは大きく向上。
⑥ 早期発見・早期治療には、
－検査体制の充実（予算・人員・機材）
－検査サイクルの短縮化
－検査者のスキルの向上
－積極的な情報公開やセカンドオピニオンによる、チェック機能の導入
－国内・海外の専門家による定期的な評価・改善の枠組み
等の、総合的な取り組みが必要。
⑦ 患者の予後にも、確実かつ充実したフォローアップ。転移や再発に対しても早期発見・早期治療。
福島の子供を守ることは、日本の子供を守ること｡日本の子供を守ることは、日本を守ること。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
308:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/08 03:41:34.81 Xboc8HYg0
＞＞福島の子供を守ることは、日本の子供を守ること｡日本の子供を守ることは、日本を守ること。
これいいですね！
309:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/08 03:48:18.03 8N0n3JJF0
一般人で、ちょっとこの問題に興味ある人が概況を見ても
・福島ではチェルノほどのヨウ素被曝（汚染ミルク問題など）は起きていない
・多発に見えるのは、技術向上とスクリーニング効果だ
・のう胞、結節が多いと騒がれたけど、他県と比較調査したら実は普通だったし（癌もそうだろう）
みたいな説明でわりと黙ってしまうと思うんだよな。
>>307
は、「ヨウ素被曝由来の甲状腺癌が起きうる、又は起きている」が前提になっていて、
「そら理屈じゃあるかも知れないけど、そんなに対策するほどかなあ…」
的な反応しか来ない気がする。（ムーブメントは起きにくい）
やるなら「男女比問題」「対照群ガン検査未実施」「遺伝子検査未公開」あたりが
攻めどころじゃないの？って思うけどね。
>>308
感動系キャッチコピーは反感も買ったりするよ。
なんか「情緒に流されてる、自分に酔ってる人たち」に見えて、逆効果だったり。
山本太郎ぐらいキャラが立ってたらソレで押し流せるのかもしらんけど
大きな波はつくれないんじゃないかな。
310:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/08 07:37:16.59 iT++3r890
発言が明らかに自己矛盾してるのにそれに本人だけが気づかないのは、動機が不順だから。
311:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/08 07:56:43.85 iT++3r890
基本的には世間に合理的な疑問を投げかけるだけでいい。
「放射能起因」と「多発」の否定の説明に科学的裏付けがなく「と考えられる」と推測での説明に対しては「仮説」での反論で十分だ。
論証責任は自治体や国の予算を使い、子どもの健康に責任のある福島県や厚労省にある。
ここ、大事なポイントです。
「証拠だせ」「ソースだせ」工作に惑わされないように。きちんと合理的な説得力のある仮説をぶつけましょう。
あと議論の矮小化に注意しましょう。
「福島で原発事故があり、子どもの甲状腺がんが100倍以上増えました。なぜでしょう」
この問いかけが基本です。
スクリーニング効果にしろ、ガンの成長速度にしろ検討委の「推測」にしかすぎません。
子どもの健康を「推測」をもとに踏み込んだ調査を拒否している態度そのものが糾弾されるべきです。
312:地震雷火事名無し(家)
13/09/08 10:55:39.89 BwhCnyZ90
>>302
>普通に食べてても年間1mSvより遙かに低いのに
食べてるものの放射線量もわからないのに、なんで「年間1mSvより遙かに低い」
なんて断言できるんだよ。
なんでそういういい加減なこと言うんだ？
それが信用をなくす原因だと言うことに早く気づいた方がいい。
何度も言うが、検査値表示がないんだから、どのぐらい被曝したかもわからない。
汚染の状態がわからない以上、原発事故地から、より遠方の農産物や水産物を選ぶのは
消費者の当然の行動。
そもそも東京でも事故から一年の外部被曝だけで年間1mSv超えてるところもあったわけだよ。
だから、なるべく被曝量を低くするにはできるだけ内部被曝を避けるしか無い。
「年間1mSvより遙かに低い」の数値も曖昧。具体的に何μシーベルトだと思ってるんだ？
外部被曝プラス「年間1mSvより遙かに低い」、さらに健康診断のX線、さらに出張で航空機
使う人はその被曝も考えないとならない。
それらの積算値を考えなきゃならないんだよ。
そもそも1mSvは病気になるかならないかのしきい値ではない。
被曝量は低いにこしたことはない。
消費者を逆恨みするのはお門違い。
ただの感情論で喚くだけでは、千葉ウィグルおばさんはじめダサイクルの連中と
たいして変わりがない。
313:地震雷火事名無し(家【緊急地震:西表島付近M3.7最大震度2】)
13/09/08 11:03:23.21 BwhCnyZ90
>>311
>子どもの甲状腺がんが100倍以上増えました。
仮説なのに断言しちゃ駄目だろ。
非科学的態度なので、リアル社会では相手にされないな。
仮説なら「仮説です。」と明記しないと駄目。
もし、自信があるなら世間の評価を受けなさい。
2ちゃんで喚くだけなら、いくらでも非科学的態度が取れるし、
無責任な発言ができるわけだから。
314:地震雷火事名無し(庭)
13/09/08 11:29:54.49 XPCHYHJ80
>>312
食品からの放射性物質の一日摂取量の推定
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
315:地震雷火事名無し(家)
13/09/08 11:36:45.73 BwhCnyZ90
>>314
リンク先を踏んでもらえると思ってる時点で甘え。
やってることが、千葉ウィグルおばさんと同じ。
自説は自分で説明できないと駄目。
おまえはダサイクルの連中と同類の人間。
316:地震雷火事名無し(庭)
13/09/08 11:38:46.47 GQbWx1Bu0
学習する気のない人に何を言っても無駄ですねぇ。。。
317:地震雷火事名無し(家)
13/09/08 11:48:33.22 BwhCnyZ90
>>316
結局自分では説明できず、と。
「説明をしない」こう言う姿勢が消費者から忌避される理由の一つだと言うことを
学んだ方がいいぞ。
「福島の農産物や水産物は普通に食べてても年間1mSvより遙かに低いから」
「放射線量はどこでいつ取れたかどんな種類の作物かで違うと思うんだけど？
あと、年間年間1mSvより遙かに低いって具体的な数値は？
客観的な数値で言って。遥かに、は主観でしかないから。」
「リンク先書いたから。自己責任でリンク踏んで。」
これじゃあ、相手にされないだろ。
都合のいいリンク先見つけてきては貼り続け相手に手間をかけさせる、千葉ウィグルおばさんと同類。
318:地震雷火事名無し(家)
13/09/08 11:52:57.99 BwhCnyZ90
「説明しない」「検査値表示をしない」
それで「消費者が悪い、消費者が悪い」では、
甘えを通り越して、ただの逆恨みだろ。
検査値表示すると、なんか都合の悪いことがあるのかね。
319:地震雷火事名無し(家)
13/09/08 11:57:52.41 BwhCnyZ90
千葉ウィグルおばさんはじめダサイクルの連中は他人事だと思ってるようだが、
自分も内部被曝でかなりの線量を浴びてることを自覚してるか？
320:地震雷火事名無し(dion軍)
13/09/08 12:05:44.33 A75J7vs70
検査値表示ってほとんど「検出下限値以下」って書くだけになるが
そんなことに意味あるのかな？
321:地震雷火事名無し(家)
13/09/08 12:14:39.10 BwhCnyZ90
>>320
意味あるよ。
当たり前じゃん。
検査の結果を知りたいんだから。
検査した証明にもなるしね。
なんだかんだ言いわけして検査値を表示しなおいから、かえって怪しまれるんだよ。
それで「消費者が悪い」では、ただの逆恨みだ。
322:地震雷火事名無し(dion軍【緊急地震:種子島南東沖M3.7最大震度1】)
13/09/08 12:47:56.14 6A3KSHXl0
検出下限値以下はno dataと表記するためのものだよ。
数字は出ているのにno dataとするのは消費者への情報開示を制限していることにほか
ならない。
323:地震雷火事名無し(dion軍)
13/09/08 13:02:29.88 6A3KSHXl0
>>309
国内のデータなど比較対象にならないのはさんざんやってきただろうが
福島のようにベラルーシを意図的に排除しようとするなよ。
韓国のデータを最初使おうとして千葉に言われてやめた連中が
比較データへの言及などする資格はないよ。
お前たちのように小児甲状腺がんと成人の甲状腺がんを混同する
やり方の方が逆効果だよ。安全派は嘘つきだとな。
一般人を黙らせるのではなく水俣のように被害者を孤立化させ
裁判を起こさせないようにするのが目的だろ。裁判が起きれば
アスベストのように嫌でも社会問題化するからな。
324:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/09/08 13:04:47.52 FVuTfAAh0
(家)が危険厨じみた発言ばらまいててワロタ
福島の事は他人事のようだが、
食い物に関しては我が身に降りかかることなので恐ろしいらしい。
325:地震雷火事名無し(家)
13/09/08 13:08:34.51 BwhCnyZ90
>>322
>検出下限値以下はno dataと表記するためのものだよ。
検出下限値以下をno dataと表記しなければならないとする法的根拠は？
表示方法は生産者が考えればいいんじゃねーの？
どうやったら信用を得られるかを考えるのは生産者の仕事だよ。
消費者の求めに応じるか応じないかは生産者の自由なんだから。
「数字は出ている」のならその数値を表示すればいいんじゃね？
検出限界値より低い値で数値が出ないのなら、そう表記すればいい。
検出限界値とともにね。
検出下限値もしかり。
それも判断材料になるわけだから。
326:地震雷火事名無し(家)
13/09/08 13:10:29.19 BwhCnyZ90
>>324
>福島の事は他人事のようだが
おいおい、おまえらダサイクルがやってることを
さもこっちがやってることのように嘘つくなよ。
親分が嘘つきだと腰巾着も平気で嘘つくからたちが悪いよな。
ほんと、たちの悪い寄生虫だよ。
おまえらダサイクルは。
福島のことはまるで他人事だからな。
327:地震雷火事名無し(庭)
13/09/08 13:19:48.13 GQbWx1Bu0
家さんは福島のことは他人事ではないな。
食べ物に関しては危険厨より。
白黒で二分できないことが明らかになったのはありがたいな。
ちょっと極端には思うけどご愛敬。
328:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/09/08 13:25:40.46 FVuTfAAh0
>326
嘘ついてるのはおまえだろ
危険なはずの放射能汚染を安全かのように印象操作している
自分の行為を省みろ
人の命に関わる事なのに悪質なんだよ。
329:地震雷火事名無し(家)
13/09/08 13:26:38.06 BwhCnyZ90
>>327
東京に住んでるのに他人事になるわけがないじゃん。
千葉在住なのに他人事と思って、無責任にスノビッシュな遊びをやってるやつは
バカそのもの。
330:地震雷火事名無し(家)
13/09/08 13:29:34.60 BwhCnyZ90
>>328
>危険なはずの放射能汚染を安全かのように印象操作している
はい、じゃあその証拠出してね。
え？
また出せないの？
はい、嘘つき決定。
おまえらダサイクルの連中は、ほんと息をするように嘘をつくよな。
>人の命に関わる事なのに悪質なんだよ。
おまえがな。
被曝による健康被害が多発することを望んでんじゃねーよ、ウジ虫。
自己顕示欲満たす為に福一事故のことを玩具にするな。
331:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/09/08 13:36:52.29 FVuTfAAh0
>330
>おまえがな。
>被曝による健康被害が多発することを望んでんじゃねーよ、ウジ虫。
>自己顕示欲満たす為に福一事故のことを玩具にするな。
チェルノを教訓に予想される健康被害がおきないように注意喚起しているんだろ
それを妨害して健康被害が多発することに加担しているのはおまえだ
蛆虫はおまえそのものだ。
332:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/09/08 13:38:08.30 FVuTfAAh0
>330
危険なはずの放射能汚染を安全かのように印象操作している
工作のダサイクルは楽しいですか？
人生充実してますか？
333:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/09/08 13:42:17.81 FVuTfAAh0
(家)は東京在住なのか
微量とはいえいまだにセシウム降下しているからな
食い物だけでなく吸気被曝にも注意しろよ
334:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/09/08 13:52:05.06 FVuTfAAh0
>327
ご愛嬌とかでごまかさなくていいから
家はよくいる生粋の安全厨ではなかったということが証明されたも同然
雇い主は誰なのかな？ひとまず食い物の汚染にケチはつけても怒られないということだ
食物汚染に関してはうっかり本音が出たね
335:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/08 13:52:34.75 8N0n3JJF0
>>311
> 放射能起因」と「多発」の否定の説明に科学的裏付けがなく「と考えられる」と推測での説明に対しては
>「仮説」での反論で十分だ。
> 論証責任は自治体や国の予算を使い、子どもの健康に責任のある福島県や厚労省にある。
ちょっと考えが甘いんじゃないですかね。
「多発であること」が客観的合理的に確定しない限り、
論証する必要は生じませんよ。
今のところ公的には説明付きで「事故由来多発とは考えにくい」と言ってるんだから
追究側が「スクリーニングと技術向上じゃ説明がつかない」と
シッカリ論駁しない限り、国も世論も動きませんよ。
> 「福島で原発事故があり、子どもの甲状腺がんが100倍以上増えました。なぜでしょう」
> この問いかけが基本です。
何を言おうと、「スクリーニングと技術向上で説明できます」で終わりなんじゃないですか？
最初期は多発はないものとし、
年次推移で初期年度の罹患数と比較して「多発」が生じるかを「観察」する。
最初からその計画ですよ、国は。
ベラルーシ礼賛もどうかと思いますね。初動不備の上に現在は独裁国家ですよ？
やるなら、世間に男女比と遺伝子検査に興味を持たせる事がベターかと個人的には思います。
> 動機が不順だから。
どこがどう不純なんですかね。
ようするに「安全厨」「工作員」（私怨由来）の言う事など耳を貸すか！
って話ですか？
336:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/08 14:11:42.10 8N0n3JJF0
>>323
あんたらが闘ってる、説き伏せるべき相手は「2ちゃんねるの安全厨」でなく
世論（マスコミ含）と政府であることを忘れないように。
> 小児甲状腺がんと成人の甲状腺がんを混同する
> 安全派は嘘つきだとな。
こういう物言いは仲間内だけで通じる「合い言葉」でしかないと
ちゃんと認識した方がいい。
そもそも「安全寄り」は小児甲状腺癌のデータも出しているし、
成人のものも「参考例」として提示しているだけだろう。
追求派の「被曝由来小児甲状腺癌だったらこんなに怖い」も仮定に仮定を重ねたものだし
要は端から見りゃ「小児甲状腺癌マニア」の中の分派争いでしかないんだよ、この議論。
> 国内のデータなど比較対象にならないのはさんざんやってきただろうが
チェルノの初動での調査はまったく不十分だし、汚染管理も福島より酷い
検査レベルも現在とは違う。高レベル調査で多数罹患者を見つけた日本とは状況が違う。
何より向こうは高汚染根拠の被曝由来だという説が確立しているが日本が高汚染と言う論拠はない。
それこそ日本とは比較対象にならず、参考例にしかならない。
国内での比較群調査（がん含む）、遺伝子検査などが突破口かと。
> 小児甲状腺がんと成人の甲状腺がんを混同する
もうクリシェと化してるね、それ。
小児独自の生存率や転移率については、ちゃんとデータ出してますけど？
337:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/08 14:37:29.66 mk4ZjGk/0
>>307
＞④⑤
癌の寸法にはあまりこだわらないほうがいいと思うよ。
寸法、成長速度は癌の特性のごく一部でしかないし、そのパターンもいろいろあるようだ。
放射線起因かどうかを示す指標にはなりにくい。
たとえば径10㎜で発見された癌が福一事故直後に発生したものであり、
2年かけて成長したものだと仮定してみる。
成長パターンとして指数成長を仮定する。
癌細胞の径を10μmとするとダブリングタイム（倍加時間：体積が倍になる時間、つまり細胞数が倍になる時間）は0.8ヶ月。
そうすると発見された6か月後（30ヶ月目）には径60㎜、32ヶ月目には径100㎜、と目に見えるぐらいの成長を示すことになる。
次に10年かけて10㎜まで成長したものとする。
ダブリングタイムは4ヶ月。
発見の1年後には径20㎜を超える。150ヶ月目には155㎜超、160ヶ月目で100㎜。
やはりかなり目立つ成長をする。
径に着目すると、甲状腺癌はどうやら指数成長型ではないようだ。
S字型の成長曲線で、径10㎜の段階では成長停止あるいは休止段階に入っている可能性がある。径だけの話だが。
福島医大調査チームは、これをもって放射線起因でないことの論拠にしているように思える。
338:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/08 14:40:29.51 mk4ZjGk/0
>>337続き
癌の特性を表すには径だけでなく、少なくとも「領域」、「遠隔」といった転移、浸潤性を示す進行度データが必要だろう。
あるいは甲状腺癌の専門家はもっと詳細な特性判別によって手術の必要性を判断しているのかもしれない。
もしくは日本では小児甲状腺癌とかほとんどないので、そのへんの事例集積はないのかもしれない。
このあたりは⑥の範囲に入れておいたほうがいいように思う。
女/男比のほうが集団としての癌の特性表示にはいいかもしれない。
339:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/08 14:44:06.43 mk4ZjGk/0
>>338続き
そんなことも含めて、福島医大がなにをやろうとしているのか、どんな調査設計になっているのか、さっぱり見えない。
予後を評価するには群別けとか、回帰モデル作るとかするんだろうが、
そのときにどういう因子を組み込むのか？
放射能は因子として入っているのか？ 放射性ヨウ素などによる初期被曝量とかわかってないのにどう処理するつもりか？
釈然としないものが残り続けている。
340:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/08 14:50:22.10 mk4ZjGk/0
>>307
＞⑥ 早期発見・早期治療には、
－検査体制の充実（予算・人員・機材）
－検査サイクルの短縮化
－検査者のスキルの向上
んー、このあたり、言うは易くナントヤラってとこだよねぇ。
たとえば「スキル」の問題をとってみる。
俺は甲状腺癌の超音波診断システムが実際にどうなってるか、触診の勘どころが何なのか知らないので、
あくまでもたとえばの話だが。
（千葉ウイグル）が挙げている医師の論文を見ると「硬い」とか、そうでないとかいう表現がされている。
「硬い」とはどういうことか？
組織を構成する物質の弾性率が高いということか？ 密度が高いということか？ 粘っこいということか？
このあたりなら超音波の反射、透過、減衰などの測定でなんとか定量的に示せそうな気もする。
全体としての「見かけ」の話で、複雑な構成要素個々の特性については可能かどうかわからないが。
触診で「硬い」と感じるのはどういうときか？
上の要素物性的な特性のほかに、構造的、形状的な特性もからんでくるのだろうか。
指でつまんだ時に曲がりにくいとか、全体的に動きにくく拘束が強いとか。
341:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/08 14:55:37.03 mk4ZjGk/0
>>340続き
スキルのある人はこういうことを五感で一瞬に判断するのだろう。
甲状腺だけでなく全身の状態も含めて。
こういうスキルを身につけるためには、ある程度の標準化、マニュアル化、機械化はできるにしても、
やはり五感を使う場数が必要だろう。短期間でというわけにはいかないかもしれない。
お母さんの直感も、おそらくこれに負けない。
しかし子供が「いつもと違う」ということはわかっても「ほかの一般例に比べてどれくらい違うか」ということはわからないことが多いだろう。
こういうことだとすると、まずは甲状腺癌も含め、わかりやすい放射線関連疾病診断マニュアルをお母さん方に配布してあげたほうがいいのではないか？
お母さんが異常に気づいた時はネットとかでチェック項目を添えて医師に相談し、
医師も異常を認知したらすぐに病院に受け入れる、
そんなシステムができないだろうか？
んー、しかしこれも…
異常を見逃したお母さんは自責の念にさいなまれるだろうなぁ…
お母さんのせいでもなんでもないのに。
難しい。 なんかいい知恵内科、偉い人。
342:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/08 15:00:53.78 mk4ZjGk/0
>>303>>304
わざわざブログ漁らなくても、その程度のことは（千葉ウイグル）が紹介してた論文抄訳でわかるんじゃないか？
（千葉ウイグル）とソリあわなそうだから、触れたくない気持ちはわからんでもないが。
（千葉ウイグル）も感情的にいらんこと言い過ぎだが。
遺伝子による原因推定に今のところ過剰な期待はできない、っていう点は俺も同意。
343:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/08 15:07:14.65 mk4ZjGk/0
>>342続き
ついでの感想だが（千葉ウイグル）抄訳の
「放射能由来の小児甲状腺乳頭癌のなかで潜伏期間が短いものはいくつかの特徴がある。
…
②充実性増殖パターンをもつ小児甲状腺癌は、癌遺伝子としてはRET/PTC3の再配列が多くみられる（通常の２倍から３倍）
③これに対して、被曝からの潜伏期間が長い甲状腺癌は、ほとんどが典型的な乳頭がんタイプであり、RET/PTC1の再配列が高頻度で見られる。」
ってところはいくつか考えさせられる。
「被曝からの潜伏期間が長い甲状腺癌」がバイスタンダー効果による遺伝的不安定化によるものだとすると、染色分体の動原体に近い7q11に異常が出やすいことと関連つきそうだ。
一方、他の染色体の動原体付近ではどうなのか、という疑問も出てくる。
「潜伏期間が短いもの」についてはバイスタンダー効果でなく、直接のラジカル攻撃によるものかもしれない。動原体-微小管-中心体系の異常発生によって動原体付近の高分子高次構造に歪ができ、遺伝子がラジカル攻撃を受けやすい状態になるのかもしれない。
これもやはり、他の染色体の動原体付近ではどうなのか、という疑問が出てくる。
344:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/08 15:10:48.70 mk4ZjGk/0
>>343続き
>>303
>被曝の事例の平均の甲状腺被曝量（甲状腺の等価線量）は、
>概ね150mSvと計算されています。
>これは実効線量では6～7.5mSvに相当します
バイスタンダー効果という観点からは、この線量は非常に高線量ということになる。
バイスタンダー効果は50mGy（ベータ線なら50mSv）で飽和するとされる。
つまり、50mSvで高線量ということになる。
345:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/08 15:28:08.30 8N0n3JJF0
>>342
> 遺伝子による原因推定に今のところ過剰な期待はできない、っていう点は俺も同意。
ここは結構重要で、
ウイグルさんだか長屋さんだかが、論文に付け足した論調を見るに
「このマーカー検査さえすれば、大袈裟な調査等せずとも、被曝由来かどうか分かる。100％じゃないが」
「それをやらん政府はつまりウソツキだ」
「この検査があるのだから、やわらかは比較群癌調査や大規模検診などと馬鹿な意見を言うな！この工作員が！」
的な姿勢が感じられたもので。（個人による感想です）
不確実なのは前提として、もし遺伝子異常が発見されれば、男女比と並ぶ大きな追及材料にはなるだろう。
それをやらない公的機関への文句は言いつつも、
それを政府に正面から突きつけようとはしていないように見える。
僕なんかがそこを指摘すると、一気に感情的攻撃が爆発するし。。
単純に言えば、せっかくのいい材料を、対世論・対政府に使わず
「安全派」への反論武器にしか使っていないように見えるんですよ。
冷静に、参考になりうる判断材料を一つ一つ要求していくのがベターかと考えています。
346:地震雷火事名無し(東日本)
13/09/08 15:53:11.89 JNmOrBbt0
放射能との因果関係への調査をしていないことを世間へ訴えるのが最大の問題提起ですよ。
100万人に1人だった子どもの甲状腺がんが検査によって100倍以上増えた。
原発事故のあった福島で。
これ現象として43人のガン患者とうち18人に手術者、２次検査がまだの子どもを考えると想定80人であること。
この事実自体が重い。まだ３年たっていない時点ですから。
それに対する検討委の「スクリーニング効果」とか「ガンの大きさ」とかの言い訳はすべて「推測」っです。
調査をもとにした定量的なものではありません。科学的には立証されていない。
なにより小児甲状腺がん多発の一番の因子である「放射能」調査から逃げている事実は重い。
だから、「どうして、放射能の検査をしないのか」初期拡散はこれ一本でもいいです。
・スクリーニング効果以上の多発であること
・検討委の関係者自身が「放射能起因のガンは進行が速い」とこを認めていたこと、
・放射能起因では男女比が近くなること
この３つの傍証で十分です。
これを否定するためにはより充実した検査体制が必要になりますから。
（やわらか銀行）は（やわらか銀行）で勝手にやってね。
347:地震雷火事名無し(東日本)
13/09/08 15:56:01.51 JNmOrBbt0
けっきょく、放射能との因果関係、相関関係の調査から逃げている事実自体がいまの「隠蔽と閉塞」を生んでいるわけです。
十分な調査もしないで因果関係を否定するとか、科学的に通用しません。
どうして福島で検査を始めたか、もう一度よく考えましょう。
福島県の調査は子どもたちのためじゃなく自分たちの大人のための検査になっています。
こういうことを許したり、あきらめたりしたら日本はだめになる。
348:地震雷火事名無し(東日本)
13/09/08 16:05:17.07 JNmOrBbt0
あと、爆発で漂って流れて行った気化したヨウ素はその場にとどまっていませんから、
推定の呼気被曝量をその土地の土壌中のヨウ素やセシウムで推測してもむだです。
プルームはいくつかの風の道を高濃度のまま通過して、その後拡散した可能性が高いですから。
福島はチェルノブイリにくらべて小規模な爆発が連続して起こっているから、特に大気圏拡散より風による拡散が強かった。
だから千葉や茨城などの爆発時の風の通り道にホットスポットができてる。
これ、まとまって全部福島の地をはって通過した可能性があります。
で、まともな被曝防護策はとられなかった。
ついでにヨウ素が半減期で減少するのがわかっているのに当時きちんとした被曝調査をしてない。
ひどい話です。
いまの検討委の体制は当時、国や県がやった放射能測定のごまかしの延長にあり、そのこと自体が大きな問題なのです。
349:地震雷火事名無し(東日本)
13/09/08 16:14:19.14 JNmOrBbt0
民主党政権時に決めたこのあたりの政策がけっきょくどうなったか、調べてみる価値はある。
おそらくこっそり大量に福島の子どもたちの試料を保管してるはず。
海外の研究者にも提供したらどうだ。
【福島で「ゲノム解析」 被ばく調査で環境相表明】
細野豪志環境相は３０日、東京電力福島第１原発事故の被ばくによる遺伝子への影響を調べるため、来年度から福島県民を対象に「全ゲノム（遺伝情報）解析調査」に着手する考えを明らかにした。
福島県立医大（福島市）で開いた私的懇談会の終了後、記者団に述べた。
細野環境相は「政府としてしっかりと（福島に）向き合っていく。遺伝子の調査はすぐに不安の解消にはつながらないかもしれないが、人間の根源的な遺伝子を調べることで将来への予防になる」と語った。
環境省は子どもを中心に調べる方針。
2012/08/30 23:12 【共同通信】
350:地震雷火事名無し(東日本)
13/09/08 16:20:06.02 JNmOrBbt0
あとこういうあたりまえのことさえ、せっかく決めたのにやってない。
【食品の放射性物質、セシウム以外も精密測定へ】
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
厚生労働省は、食品に含まれる放射性セシウムの新しい規制値の安全性を検証するため、セシウムに加え、食品中のほかの放射性物質についても精密測定を実施することを決めた。
様々な放射性物質について正確な数値を割り出し、一般の人が標準的な食事で受ける年間の被曝(ひばく)線量が１ミリ・シーベルトの許容枠に収まっていることを確認する。
調査は新年度から始め、最長で５年間続ける。大学の研究者らに委託し、市場流通している食品を定期的に抜き出して、精密測定機器で継続的に検査してもらう方法を検討している。
４月から適用される新規制値は、様々な放射性物質の総量をセシウムの数値に基づいて合算する手法を採用している。
原発事故で外部に放出された放射性物質は、セシウム以外にストロンチウムやプルトニウムなどがある。
ただ、全ての放射性物質について個別に測定すると検査の負担が大き過ぎるため、同省はセシウムを目印として規制することで、全体の被曝線量をコントロールしている。
（2012年1月7日17時36分 読売新聞）
351:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/08 16:46:24.34 H0uuKYvY0
とどまってなくて低空を気化したまま流れたなら一番安全なシナリオかも
352:地震雷火事名無し(東日本)
13/09/08 16:47:31.42 JNmOrBbt0
チェルノブイリ甲状腺組織バンク（CTB）の研究にあ山下氏などの日本の研究者も参加してたはず。
【チェルノブイリ甲状腺組織バンクは研究者に比類ない資源を提供】
URLﾘﾝｸ(www.cancerit.jp)
1986年のチェルノブイリ原子力発電所事故から12年後、甲状腺組織バンクが設立された。その目的は、高品質の組織標本を研究者が入手できるよう調整し、放射線誘発甲状腺癌のデータを統合することである。
今日、チェルノブイリ甲状腺組織バンク（CTB）は、甲状腺癌の生物学的研究のための比類ない宝庫となっている。
1998年以来、CTBは、チェルノブイリ原発からの降下物に由来する放射性ヨウ素に被曝した後に甲状腺腫瘍を発症した患者から採取された組織と血液の標本を収集してきた。
標本自体は、限られた量しかない。単一の標本を用いて行われる研究をさらに拡げるために、認可を受けた研究者は甲状腺組織そのものではなく、組織から抽出された核酸を受領する。
局所的転移巣のパラフィン固定組織標本や組織のマイクロアレイも入手できる。
（略）
CTBの標本等を用いた研究はまた、日本における最近の出来事にも関連するでしょう、とThomas氏は言う。
「うろたえないで。われわれはこう訴えてきました。私達はチェルノブイリの研究をしてきました。
その結果、もっとも注意を払わなければならないのは子どもと妊婦であることがわかっています。
日本政府は、われわれのメッセージを大変有効に日本人に伝達していると思います」。
353:地震雷火事名無し(庭)
13/09/08 16:51:50.59 hf4DMqEI0
>>334
いや、愛嬌あるだろ。
家さんはかわいいよ。
今は特にウイグルさんの影響で、白黒の二分論になっているけど、よくよく見ると分かれている派閥（）同士で合意点はいくつもあるよ。
そういう有意義な議論になってほしいんだけどね。
なぁなぁでやれと言うことではないので念のため。
354:地震雷火事名無し(dion軍)
13/09/08 17:12:53.91 6A3KSHXl0
>>345
話をそらすなよお前さんはこのスレを荒らすのが目的だろ。
対世論に訴えろとか結局は千葉をこのスレから排除する空気に持っていくのが目的だろ。
やわらかが千葉を乗せてツイッターで情報を発信せよとでも最後は言うつもりだろ。
そうすればスレが変わるごとに千葉が張るデータがなくなるからな。
お前たちが最も恐れているものがな。政府攻撃を装って味方のフリをしても無駄だぞ。
判断材料などとうに揃っているからしつこく荒らしているのだろう。
小児甲状腺がんと成人の甲状腺がんを混同した時点でやわらかが
どういう人間か皆わかっているぞ。
355:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/08 17:21:09.36 8N0n3JJF0
>>346
> それに対する検討委の「スクリーニング効果」とか「ガンの大きさ」とかの言い訳はすべて「推測」です。
その通り。
だがそれに対する「スクリーニング効果以上の多発だ」「福島の癌も早く大きくなるかも」などの追究も
すべて「推測」です。
同レベル同規模の比較調査をもとにした定量的なものではありません。科学的には立証されていない。
対照群癌検査、究極的には同レベル同規模、できれば全児童調査（含QOL対策）が理想でしょう。
> ・スクリーニング効果以上の多発であること
これは岡山大単年度の例などで「逃げ」が打てます。確定的な追究は難しく思える。
枕としてはいいけど、メインにするべきかな？
> ・検討委の関係者自身が「放射能起因のガンは進行が速い」とこを認めていたこと、
「福島では経過観察しているが進行が遅い。チェルノとは違う」で説明してる以上、あまり追究甲斐がないかと。
> ・放射能起因では男女比が近くなること
ここはいい論点。突くべきでしょう。
> 十分な調査もしないで因果関係を否定するとか、科学的に通用しません。
その通りです。
「十分な調査をせよ」で国民的合意は取れ、世論喚起をできるはずだ。
「安全厨工作員」vs「危険厨カルト」みたいな罵り合いは不毛だ。
> 日本はだめになる。
日本なんて前からこんなんだし、国家単位では実はそうそうダメにはならないだろう事が辛い現実。
あくまで被曝被害者という問題が第一で、
日本という巨大なシステムは直近ではあまり関係ないかな。
論を必要以上に大きくするとかえって説得力が減り、胡散臭くなると思うな
「今よりもっと日本を良くしよう」、ならまだいいかも。
356:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/08 17:25:50.39 8N0n3JJF0
>>354
> 世論に訴えろとか結局は千葉をこのスレから排除する空気に持っていくのが目的だろ。
そんな、排除しようなんて。
罵倒癖とねじまげ癖を直されたらよいのにと思ってるだけですよ。
> 判断材料などとうに揃っているから
じゃあもう議論の必要なんて全然ありませんよね。
国民に向けて提示すればムーブメントは起きますよね。
2chの片隅で僕なんて相手にする必要なんて、ちっともないんじゃないですか？
> 小児甲状腺がんと成人の甲状腺がんを混同した時点で
だーかーらー、していませんって。
357:地震雷火事名無し(福島県)
13/09/08 17:44:21.47 H0uuKYvY0
混同するのが悪いんじゃなくて、分離するからスクリーニング効果が認められないんだよね
でスクリーニング効果が認められた今となっては大人と同じような進行をしている人が罹患率の20倍いるという推測ができる
358:地震雷火事名無し(庭)
13/09/08 19:28:11.66 G7uTxmJD0
ウイグルさんって福島ののう胞が多いとデマ流してたとき、
甲状腺に結節があると決まった割合で甲状腺ガンがあると主張して脅してたのだけど、対照群の結果を踏まえると全国でほぼ同じ割合で甲状腺ガンがあるという帰結になる。
つまり、線量は関係ないということだよね。
359:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/08 22:59:42.19 kESC2qUx0
>>346
＞＞だから、「どうして、放射能の検査をしないのか」初期拡散はこれ一本でもいいです。
・スクリーニング効果以上の多発であること
・検討委の関係者自身が「放射能起因のガンは進行が速い」とこを認めていたこと、
・放射能起因では男女比が近くなること
＞＞この３つの傍証で十分です。
この三つは重要ですね。１は自分よりも東京さんにやってほしいですね。
二番目についてですが、乳頭がんはサブの病理タイプによって随分様相が異なりますね。
乳頭がんは分化癌の中でも一番大人しい癌で、濾胞癌に比べても死亡率は低く、未分化癌
に比較すれば遥かに生命予後がいい。
「典型的な乳頭がん」はRET/PTC1の再配列が顕著にみられて、
大人しめの癌です（女性はとくに生存率が高い。それでも、男はダメで、
成人男子＝５５才くらいの３割は２０年以内に死んでます）。
小児の場合は、それじゃないんです。
とりわけ１０才以下のケースおよび被曝起因のケースでは、癌遺伝子（RET/PTC3）の活性化によって
典型的な乳頭がんよりもはるかに襲撃的で攻撃的な癌になります（低分化乳頭癌＝poorly differentiated PTCと呼ばれます）。
初期のベラルーシでも多発したのがこれで、長崎大学系の学者が複数の論文で実証している。それでも適切に治療すれば生命予後
はいいんだけど、再発率がものすごく高く、再発すれば半数以上で肺転移が起こります。
再発して死ぬ場合は、乳頭がんで死亡するよりも他の疾患を随伴して死んでいます
文献によれば、再発すると30-50%が死亡するとあり、実際に延世大学の臨床例では再発者の23%が死んでいる。
あと、ピサ大学医学部の研究だと、ベラルーシの小児甲状腺癌の再発率はイタリアよりも
はるかに再発率が高い（ベラルーシ再発率64% vs. イタリア再発率3%)。それも、再発では
大部分が肺転移しています。死亡者はいないんだけど、被曝由来の甲状腺癌は、通常よりも
再発率が高いようです。これちょっとびっくりな結果です。
Claudio Spinelli et al., (2004), “Surgical Therapy of the Thyroid Papillary Carcinoma in Children: Experience with 56 Patients ≤16 Years Old,”
in Journal of Pediatric Surgery, vol. 39, no. 10,
at URLﾘﾝｸ(spinelli.med.unipi.it)
子供の甲状腺癌は怖いですよ。
死なないけど、子どもの時点で廃人になる可能性もある。
放射能由来の小児甲状腺癌が通常よりも攻撃的かどうかは論争があるけど、
自分が読んだ論文をまとめると、答えはＹＥＳっぽいですね。
360:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/08 23:04:53.49 kESC2qUx0
＞＞あと、ピサ大学医学部の研究だと、ベラルーシの小児甲状腺癌の再発率はイタリアよりも
＞＞はるかに高い（ベラルーシ再発率64% vs. イタリア再発率3%)。
放射能被曝による小児甲状腺癌の再発率が高いのは、やはり癌遺伝子に関係しているようです。
ピサ大学の研究者は以下のように言っています。
（訳）
手術後の追跡調査によれば、死亡率は0%であり、再発率は33.5%であった（ベラルーシの放射能起因の癌では64%、イタリアの被曝なしの癌では3%である）。
この結果は、電離イオン化放射線による誘因癌と放射線による誘因を受けていない癌のあいだの異なった生物学的相違を裏付けたものと言える。
第一集団（ベラルーシ）では、疾患の診断時年齢がはるかに低年齢であり、またより進行したステージで診断を受けている。また、再発率も高く、頸部リンパ節転移および
遠隔転移を伴っていることが確認された。多くの患者において疾病の再発が見られるものの、全体的な生存割合は両集団において良好である。放射能起因の甲状腺癌に罹患した
ベラルーシの子供の70%において、PTC（甲状腺乳頭癌）に特化し、この病理タイプにしか見ることのできない原型がん遺伝子RETの変異が観察された。大人の患者では、
いかなる地域においても、これほど高い割合のRET再配列は発見されていない。すなわち、RET活性化は小児乳頭がんに典型的であるか、むしろより一層放射能誘因の乳頭がんに
特殊に結びついた因子として推測することが出来る。遺伝形質転換を行ったネズミに対する実験では、RET/PTC3は、所属リンパ節転移や遠隔転移（肺転移）の高い傾向性を伴う
進行度の激しい形態と結びついていた。
URLﾘﾝｸ(spinelli.med.unipi.it)
361:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/08 23:07:54.21 kESC2qUx0
>>360
原文
The postsurgical follow-up has shown a mortality rate of 0% and a recurrent rate of 33.5%
(64% radiation-induced carcinoma versus 3% non-radiation induced carcinoma), thus,
underling a different biological behavior between the induced carcinomas by ionizing radiations versus
non-radio-induced forms.
In the first group, we observed a diagnosis of the disease at a much earlier age in a more advanced stage and
a higher recurrence of disease with metastases of the cervical lymph nodes and distant metastases. Although many of
these patients present a relapse of the disease, the percentage of global survival is excellent in both groups.
It was observed that in 70% of Belarus children with radio-induced thyroid papillary carcinoma present with a mutation
of proto-oncogene Ret, specific and exclusive for this hystologic type of tumor, PTC (papillary thyroid carcinoma).
Such a high percentage has not been found in adult patients in any geographical area. This makes us suppose
that the activation of Ret is typical of infantile papillary carcinoma or more likely is specifically associated
with papillary carcinoma induced by radiation. At an experimental level in the transgenic mouse model,
we observed that the presence of RET/PTC3 is associated with an aggressive form with a high tendency for metastases
of the regional lymph nodes and those at distance (lungs).
362:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/08 23:20:26.96 kESC2qUx0
>>360
専門的なので、簡単にまとめておきます（あと追加情報も）
①ピサ大学で外科手術を受けたベラルーシの子ども２２人とイタリアの子ども３４人を
臨床的に比較した
②手術時年齢は、ベラルーシは平均９．３才、イタリアは１３．４才で、ベラルーシの方が低年齢であった。
③癌の進行度、襲撃度は、イタリアよりもベラルーシの方が遥かに大きかった（ただし、最初の診断時には肺転移者は
両方ともにいなかった）。
④両集団ともに、追跡期間5.5年の間に死んだ子どもはいなかった。しかし、癌の再発は
ベラルーシでは２２人中１４人（再発率６３．６％）、対してイタリアでは３４人中１人（再発率２．９％）だけだった。
ベラルーシの再発率はとても高い
⑤ベラルーシで再発した子ども（２２人中１４人）のうち、肺に再発した子どもは９人、そのうち１人は
骨に対する転移再発であった。
⑥なぜベラルーシの癌は、イタリアよりも進行度が早く、再発率も高いのか？被曝によってRET遺伝子（とくにRET/PTC3)の
再配列が起きたからだと思われる。ベラルーシの子どもの70%にRET/PTC3の変異が見られた。
363:地震雷火事名無し(dion軍)
13/09/08 23:36:08.86 A75J7vs70
専門用語でケムに巻くなんとか話法みたいですねｗ
364:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/08 23:42:16.45 kESC2qUx0
ここで、少し複雑な議論になりますが、重要なので触れておきます。
ベラルーシで事故後すぐに生まれた甲状腺乳頭がん癌は、通常よりも進行が早く、襲撃的なもんでした（低分化癌）。
これは、放射能被曝によって、癌遺伝子RET/PTC3の再配列が起きたからとされています。通常の乳頭がんであれば、
RET/PTC1の再配列か、もしくはBRAFの再配列が起きるので、ゆっくりめの癌になります（大人の典型的な乳頭がんはほとんどこっち）。
だから、RET/PTC3の再配列が多くみられる群の甲状腺癌は、被曝で生まれた可能性が高いわけです。
病理形態では、充実性タイプ（solid type)の乳頭がんがこれに当たります（別名は低分化癌）。
しかし、問題があります。
小児甲状腺癌のうち、おチビちゃんの癌では、被曝由来か自然に生まれたかに関わらず、
もともとRET/PTC3の再配列はけっこう多くみられるし、充実性タイプは多いんです。だから、
おチビちゃんの甲状腺癌は、ものすごく進行が速く、攻撃的です。そうなると、RET/PTC3がたくさん発見されたり、
充実性タイプの癌がたくさん見つかったからと言って、「こりゃー、被曝由来だよ」と100%確実には言えないわけです。
ここが難しいところなんですが、山下俊一や長滝らの研究では、
「いやいや、おチビちゃんでも、やっぱ充実性タイプがたくさん発見されれば、被曝由来なんじゃよ」とされています。
なぜかというと・・・
365:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/08 23:48:18.68 kESC2qUx0
>>364
なぜかというと・・・
前スレであげた山下俊一の論文が答えを与えています。
（訳）
小児患者における散発性の甲状腺乳頭がんの形態学的パターンの分布には明らかな年齢依存的な傾向がある。
高齢の子どもでは典型的な乳頭がんの形態(classical papillary morphology)がより多く見受けられるが、
充実性タイプの腫瘍は10歳以下の患者により特徴的に見られる。充実性増殖パターンを伴った乳頭がんは、
チェルノブイリ原発事故から最初の10年の間に甲状腺がんの診断を受けた患者でも、異例的ともいえるほど高い頻度（＞70%）
で発見された。しかしながら、被曝由来の乳頭癌では、散発性の症例とは異なり、充実的形態の乳頭がん及び患者の年齢との
間に厳密な相関性は示されなかった。むしろ、それは潜伏期間の短さとはっきりとした関連性を持っていた。
There is an apparent age-dependent trend in the distribution of morphological patterns of sporadic
papillary thyroid carcinomas in pediatric patients. In older children, classical papillary morphology is
more frequent while the solid-type tumors are more characteristic for patients aged below 10 years.
Papillary carcinomas with the solid growth pattern were found with an exceedingly high frequency (> 70%)
in the Chernobyl patients diagnosed for thyroid cancer during the first decade after the catastrophe.
However, in contrast to sporadic papillary thyroid carcinomas, in these radiation-induced cases solid morphology
did not display a strict correlation with patients’ age. Instead, there has been a pronounced association with the shorter
period of latency.
Yuri E. Demidchik, (2007), “Childhood thyroid cancer in Belarus, Russia, and Ukraine after Chernobyl and at present,” Arq Bras Endocrinol Metab,,
vol.51, no.5, on line at URLﾘﾝｸ(www.scielo.br)
366:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 00:02:55.70 JsJESQmB0
>>365
おちびちゃんの甲状腺癌は、被曝したかどうかにかかわらず、もともと充実性タイプが多く、
また被曝してなくてもRET/PTC3の再配列はけっこうみられる。
被曝⇒RET/PTC3の再配列⇒充実性タイプ⇒進行が速い襲撃的な乳頭がん
これがベラルーシのおチビちゃんではたくさん見られたけど、被曝してなくても
おチビちゃんの甲状腺癌ではもともと同じことが見られる。
しかし、長崎大学系の医者は以下のことを発見した。
たしかに、おチビちゃんでは、もとからRET/PTC3の再配列は多いし、充実性タイプも多い。
しかし、チェルノブイリでは被曝した青年層の甲状腺癌でも高頻度で同じことが起きている。
青年層では、典型タイプの乳頭がんが多いのに、チェルノブイリではそうじゃなく、
やはりRET/PTC3の再配列と充実性タイプの乳頭癌が主流だった。
つまり、被曝から短期間で生まれた甲状腺癌は、ベイビーだろうが、チビちゃんだろうが、青年だろうが、
みんな同じRET/PTC3⇒充実性増殖増殖（solid growth pattern)が見られた。
よって、『RET/PTC3⇒充実性タイプの乳頭がん⇒進行が速い乳頭がん』というネクサスは、
被曝してからすぐに生まれた甲状腺癌に特徴的なものだ。
潜伏期間の短い小児甲状腺癌は、年齢を問わずこれが見られる頻度が高い。
以上が、長崎大学系の考え方です。
これは、アメリカとベラルーシの小児甲状腺癌を遺伝子解析した以下の論文でも
まったくそのまま実証されています。
Yuri E. Nikiforov et al., (1997), “Distinct Pattern of ret Oncogene Rearrangements in Morphological Variants of Radiation-Induced and
Sporadic Thyroid Papillary Carcinomas in Children,” in Cancer Research, vol. 57, on line at
URLﾘﾝｸ(path.upmc.edu)
367:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 00:13:51.95 JsJESQmB0
>>366
よって、福島の４４人でも
RET/PTC3再配列⇒充実性タイプの乳頭がん
このネクサスがそのうち７０％以上で見られれば、被曝由来の小児甲状腺癌と特定されます。
７０％以上というのは、ベラルーシでもそうだったからです。
ピサ大学医学部>>360、山下論文>>365ともに７０％以上としていますね。
この70%以上というのは、山下の言葉を借りれば
「極端ともいえるほど高頻度」（an exceedingly high frequency）(>>365)であり、
通常の小児甲状腺癌ではありえない頻度とされています。
別に遺伝子解析をする必要はありません。RET/PTC3再配列によって充実性タイプの乳頭がんが生まれることは
分かっているので、通常の病理組織分析を行えばすぐに分かります。乳頭がんのサブの病理形態なんて、
内分泌学の医者であれば誰でも判断できます。
福島医科大はもう答えを知っています。
言わないだけ
368:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 00:35:41.77 JsJESQmB0
長屋さんへ
「被曝による甲状腺癌は進行が速い」というのは、実を言うと今まで自分は必ずしも
「本当かな？」と意見留保してたんですが、いろいろ論文に当たると、これ正しいですね。
重要な点なんで、ピサ大学の引用をもう一度上げておきます。
369:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 00:39:58.88 JsJESQmB0
ピサ大学医学部のベラルーシ、イタリア小児甲状腺癌のコホート研究
（訳）
＞＞手術後の追跡調査によれば、（ベラルーシ、イタリアともに）死亡率は0%であり、再発率は33.5%であった
（ベラルーシの放射能起因の癌では64%、イタリアの被曝なしの癌では3%である）。この結果は、
電離イオン化放射線による誘因癌と放射線による誘因を受けていない癌のあいだの異なった生物学的相違を
裏付けたものと言える。
＞＞第一集団（ベラルーシ）では、疾患の診断時年齢がはるかに低年齢であり、またより進行したステージで診断を
受けている。また、再発率も高く、頸部リンパ節転移および遠隔転移を伴っていることが確認された。多くの患者において
疾病の再発が見られるものの、全体的な生存割合は両集団において良好である。放射能起因の甲状腺癌に罹患した
ベラルーシの子供の70%において、PTC（甲状腺乳頭癌）に特化し、この病理タイプにしか見ることのできない原型がん遺伝子RET
の変異が観察された。大人の患者では、いかなる地域においても、これほど高い割合のRET再配列は発見されていない。すなわち、
RET活性化は小児乳頭がんに典型的であるか、むしろより一層放射能誘因の乳頭がんに特殊に結びついた因子として
推測することが出来る。遺伝形質転換を行ったネズミに対する実験では、RET/PTC3は、所属リンパ節転移や遠隔転移
（肺転移）の高い傾向性を伴う進行度の激しい形態と結びついていた。
The postsurgical follow-up has shown a mortality rate of 0% and a recurrent rate of 33.5%
(64% radiation-induced carcinoma versus 3% non-radiation induced carcinoma), thus,
underling a different biological behavior between the induced carcinomas by ionizing radiations versus
non-radio-induced forms.
In the first group, we observed a diagnosis of the disease at a much earlier age in a more advanced stage and
a higher recurrence of disease with metastases of the cervical lymph nodes and distant metastases. Although many of
these patients present a relapse of the disease, the percentage of global survival is excellent in both groups.
It was observed that in 70% of Belarus children with radio-induced thyroid papillary carcinoma present with a mutation
of proto-oncogene Ret, specific and exclusive for this hystologic type of tumor, PTC (papillary thyroid carcinoma).
Such a high percentage has not been found in adult patients in any geographical area. This makes us suppose
that the activation of Ret is typical of infantile papillary carcinoma or more likely is specifically associated
with papillary carcinoma induced by radiation. At an experimental level in the transgenic mouse model,
we observed that the presence of RET/PTC3 is associated with an aggressive form with a high tendency for metastases
of the regional lymph nodes and those at distance (lungs).
URLﾘﾝｸ(spinelli.med.unipi.it)
370:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 01:26:46.47 JsJESQmB0
ちなみに、被曝由来の小児甲状腺癌と、自然に生まれる甲状腺癌で、
どれだけ充実タイプ割合やRET/PTC3割合の違いがあるのかを以下にまとめます。
ソースは、ベラルーシとアメリカの小児甲状腺癌を分子疫学的ツールで解析した
以下の論文。年齢による歪みが出ないように、両集団ともに5-18才の症例が集められている
（ベラルーシ38人、アメリカ・シンシナティ23人）
Yuri E. Nikiforov et al., (1997), “Distinct Pattern of ret Oncogene Rearrangements in Morphological Variants of Radiation-Induced and
Sporadic Thyroid Papillary Carcinomas in Children,” in Cancer Research, vol. 57, on line at
URLﾘﾝｸ(path.upmc.edu)
ベラルーシの充実性タイプ割合＝37%
アメリカの充実性タイプ割合＝4%
ベラルーシの典型乳頭がん割合＝18%
アメリカの典型乳頭がん割合＝70%
ベラルーシのRET/PTC3割合＝58%
アメリカのRET/PTC3割合＝18%
ベラルーシのRET/PTC1割合＝16%
アメリカのRET/PTC1割合＝47%
データーはTable.2およびTable. 3にすべて記載されている。
ベラルーシでは充実タイプが多くRET/PTC3再配列が多くみられている（アメリカはその逆）。
371:地震雷火事名無し(東京都)
13/09/09 01:28:24.08 i6JntdXk0
>>337
僕は、医師でも生物系でもないので、あくまで自分の頭の中のモデルでしかないんだけど、
ほんの初期を除いて、ガン細胞が指数成長というのは、ないんじゃないかな？想像だけど。
ガン細胞が、周りの細胞や血管から、どれだけ栄養を取れるかということと、
ガン細胞自体の消費エネルギー。これらの均衡で、成長が決まるのではないかと？
つまり、ガン細胞の成長は、おおむね表面積に比例し、それよりもやや少な目（内側のガン細胞を生かす分）というのが、
多めに見積もったとしても、ガン細胞の成長スピードの上限ではないだろうか？
372:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 01:34:04.54 JsJESQmB0
>>370
論文からの引用
（訳）
RET再配列は、（被曝群および散発群の）両集団において高い頻度で見られた。しかしながら、再配列のタイプの頻度には両者の間に
はっきりとした違いが存在した。散発群で一番多く見られたのはRET/PTC1であり、放射能起因の新生物で支配的だったのがRET/PTC3であった。
さらに言えば、散発群の小児甲状腺癌ではRET/PTC3に対してRET/PTC1が優勢的であるとする類似のデータが、19歳以下のイタリアの小児・青年
の症例で報告されている。対照的に、チェルノブイリ事故後の小児乳頭癌ではRET/PTC3が優勢であるとする6および12の症例が従前に報告済み
である。
（本研究でも）乳頭癌の病理組織形態はRET再配列の夫々のタイプと強い相関性を示している。チェルノブイリ事故後の乳頭癌の中でも、
充実性形態の腫瘍においてはRET/PTC3が顕著な優位性を示しており、（充実性腫瘍のうちで）79%に発見された。さらに、30-50%が充実性増殖パターンで
構成されている混合形態腫瘍3例すべてが、同様にRET/PTC3再配列を示していた。これとは対照的に、放射能起因の集団、散発集団を問わず、
RET/PTC1は典型的な乳頭癌により共通に結びついていた。典型的な乳頭癌のおよそ3分の1では検知可能なRET再配列は見られなかった。
373:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 01:37:30.87 JsJESQmB0
>>372
Ret rearrangements were highly prevalent in both groups. However, the prevalence of speficif types of rearrangement was markedly different;
ret/ PTC1 was the dominant form in sporadic tumours, and ret/PTC3 was the dominant form in radiation-induced neoprasms. In addition, similar data
on predominance of ret/PTC1 over ret/PTC3 types of rearrangement in sporadic pediatric thyroid carcinomas have been reported in Italian children and
adolescnets younger than 19 years of age. In contrast, the predominance of ret/PTC3 in post-Chernobyl pediatric papillary carcinomas has been reported
before in the series of 6 and 12 cases.
The histological variants of papillary carcinoma exhibited strong correspondence with the type of ret rearrangement. Thus, among post-Chernobyl carcinomas,
solid variant tumous exhibited a striking preponderance of ret/PTC3, which was detected in 79% of cases. In additon, all three mixed variant tumors, consisting
of 30-50% of soild growth pattern also had ret/PTC3 rearrangements. In contrast, ret/PTC1 was associated more commonly with typical papillary carcinomas
both in radiation-induced and sporadic groups. Almost one-third of carinomas with typical papillary growth had no detectable rearrangements of ret.
URLﾘﾝｸ(path.upmc.edu) （pp. 1692-1693）
374:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 02:18:36.39 JsJESQmB0
甲状腺癌の病理組織形態をまとめときます
○分化癌（甲状腺癌の９割がこれ。そのうち、乳頭がんが８割、濾胞癌２割を占める）
○髄様癌（稀。ほとんど遺伝で生まれる）
○未分化癌（稀。きわめて悪質、大部分が死ぬ）
面倒なのは、それぞれの病理形態にサブのタイプがあること。
このスレでは乳頭がんが重要なので、乳頭がんのサブ・タイプをあげておく
乳頭がんのサブタイプ
①充実性タイプ（soid type)
②濾胞癌変種（follicular variant)
③典型乳頭がん（typical type)
④びらん性硬化癌（diffuse sclrelosing)
通常の乳頭がんでは、典型タイプが７～８割を占めます（再配列はRET/PTC1やBRAF）。次に多いのが濾胞癌変種で２割ほどです。
典型タイプは比較的おとなしい癌をつくります（それでも５０代、６０代の男性は１０年以内に３割ほど死にます。女性の死亡率は５～１０％くらい）
子どもの甲状腺癌では、低年齢であるほど①の充実性タイプが多くなり、攻撃的な癌が多くなります（再配列はRET/PTC3)。
被曝から短期間で生まれる乳頭がんでは、さらにこのタイプの占める割合が大きくなる。RET/PTC3再配列も通常より多く見られる。
充実性タイプの小児甲状腺癌は、転移率が高く、再発率も高い（とくに１０才以下は非常に高い）。
しかし、不思議なことに、死亡率は低い。なぜこの逆説が生まれるのかは、未だ解明されていない。
375:地震雷火事名無し(dion軍)
13/09/09 12:01:50.54 F3qM4KUS0
>>299
毒を食わせようとしている奴を悪くないだって？笑わせるな！
376:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 12:29:22.67 us11dMbS0
>>335
>ベラルーシ礼賛もどうかと思いますね。初動不備の上に現在は独裁国家
チェルノブイリは、福島と比較して、初動不備どころか、血液検査や尿検査
また、ヨウ素とセシウム以外の核種の測定データも残っており、
このような能天気なコメントをされるのは、甚だ、遺憾です。
ミンスクのDATAベースに疑義を挟まれるということは、科学的知見に学ぶことは
何もないと言うに等しく、
鈴木教授の立場は、決してそのようなものではなく、
これまでの、Demidchik医師、その他の研究に則って、福島は、チェルノブイリ型
にあてはまらないとおっしゃっていると信じたいところです。
（検討会での発言を文字通り聞けば、リンパ節への転移にも触れられないです）
あなたの議論は、結局、まとめの部分で「みそくそ」の不確定論までいってしまいます。
あなたの根っこにある立ち位置を示していることを強く感じます。
男女比、の接近、思春期の発症が多いことも、被曝時の年齢が高いほうが、
発症までのLatencyが小さいというDATAと、
傾向が一致するのです。
（また、スクリ－ニング技法の発達以前の論文ですが、ラテント癌とされたものが、
ホルモンバランスが原因と想定されてですが、「ゆっくり」の比較的大きな癌になることも
報告されており、「小さな癌」が、大多数スクリーニング以外で発見されないままですぎる
という仮定は、「よくわからない」で済ませてよいのでしょうか。）
（貴方が、チェルノブイリのdataは、不備で比較に耐えないというレスをなさらないことを祈ります。）
377:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/09 14:26:14.78 nQBOAziy0
>>376
> チェルノブイリは、福島と比較して、初動不備どころか、血液検査や尿検査
> また、ヨウ素とセシウム以外の核種の測定データも残っており、
> このような能天気なコメントをされるのは、甚だ、遺憾です。
> ミンスクのDATAベースに疑義を挟まれるということは
ミンスクのDATAベースに疑義を挟んでいるという意味ではありません。そこはご認識下さい。
仮に「ベラルーシの様な検査体制が整った国に比べて我が国がいかに劣っているか」という論調を産むならば、
事故以降のベラルーシの状況を誤解される部分を孕んでいると言う論旨です
URLﾘﾝｸ(www.cher9.to)を読む限り、
97年時点では地方では十分な検査が行なわれていなかったようです。
上記のようなプロジェクトが、
少なくとも07年までは継続され、（年二回はうち数年。しかも汚染地域全児童などではなかろう）
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
2003年 ベラルーシの医師が日本で細胞診の研修などの研修を受けています。
URLﾘﾝｸ(ctjsc.com)
2001年6月の時点では、
＞地方で腫瘍が認められた患者は、首都のミンスクに送られます
＞ミンスク甲状腺癌センターでさえ、術前の細胞診断が明確でない
という状況であったようです。
ウクライナの例ですが 旧ソ連の混乱を示すのが以下です URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
>八七年、八八年には全ての住民を把握してはいませんでした。
>ようやく九〇年代の半ばになってから、汚染地域にはある程度安定した、
>全ての住民の健康診断による健康管理制度ができました。
この「健康診断」にしても、上記のようにどれほどの精度があったのかは疑問です。
推察するに、ベラルーシも初期の検査が、技術や体制が不備であったろうこととも、併せて考えるべきかと。
つまり被害児童へのケアと言う点では見習うべきような国ではなかったとも考えるべきです。
多くの病理を見逃すなどした可能性は否定出来ないと思います。
日本の対応が上等とは言いませんが、少なくとも福島県に関しては
事故直後から汚染地域の全児童の継続的検査を行なおうとしてますが、
旧ソはそうでなかったことは言及しておくべきかと
ベラルーシの例の役人のインタビュー
URLﾘﾝｸ(www.cataloghouse.co.jp)
もそうですが、独裁国家ゆえ、言論に圧が加えられている可能性もあり得ます。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
（上記記事等をもとにした個人的推測です）
また、年二回の検査ソースも、菅谷氏の伝聞と「役人」インタビューを示すのみで、
公の年二回検査実施状況ののデータなは依然として示されていないことも一応は挙げておきます。
日本政府の対応が十分とも思いませんし、擁護をする気はありませんし、検査機関も短くすべきでしょうが、
ベラルーシ上げ、日本下げのような言説があるとしたら、ミスリードを孕んでいる可能性があると思います。
378:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 15:22:45.48 us11dMbS0
>>377
>推察するに、ベラルーシも初期の検査が、技術や体制が不備であったろうこととも、併せて考えるべきかと
ソ連崩壊後の医療環境の悪化、および、スクリーニングから細胞穿しゅという手法の進歩の導入が９０年代半ば
以降にあったことは十分想定されると考えますが、
「初期の検査」は、８７年以降はもちろん、８７年以前についても、体制不備を想定する資料を何か提出されましたか？
Y.Demidchik医師の2012年の論文にある記述を無視される理由は何でしょうか？
東京さんが、わかりやすくまとめられています。
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
>ベラルーシ上げ、日本下げのような言説があるとしたら、ミスリードを孕んでいる可能性があると思います。
>>ベラルーシ礼賛もどうかと思いますね。初動不備の上に現在は独裁国家
直ぐに現れるこのトーンの違い（ゆらぎ）が、私には、あなたの言論に対する不信を呼び覚ますのです。
また、全国検査について、「とりあえず」と形容されたことも忘れられません。
さらに、>>376の後半の「傾向」という論点は、論ずるに足りないのでしょうか
（何もかもが不確定という論陣を、この場で張られることが、議論を深めるという
お立場と理解しております。）
地域医療従事者を鼓舞する、住民が、人生や哲学的問いを含めて語りあう場が生まれる
ことに、「期限を切らない、全て不確定」は、無力ではないですか。
たとえば、
もっと、痛切な、大規模検査や必要十分な統計設計についての模索をお示しいただけないのでしょうか
日本が、政府の初期被曝推定を根拠に、長瀧氏などの権威によって、検査自体を行わなかったこと
自体を「日本下げ」というような印象表現されることを危惧します。
379:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/09 15:29:41.30 nQBOAziy0
いくつかの疑問を。
僕の誤解に基づいている可能性が高いので、逐一解説していただけるとありがたい。
>>374
小児甲状腺癌について
> ○分化癌（甲状腺癌の９割がこれ。そのうち、乳頭がんが８割、濾胞癌２割を占める）
と書かれていますが、
URLﾘﾝｸ(www.hindawi.com)
の論文によると、乳頭がんが90-95％、5％が濾胞がんであるとのことです
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
諸説あるということではないでしょうか。
>>366
> 被曝⇒RET/PTC3の再配列⇒充実性タイプ⇒進行が速い襲撃的な乳頭がん
>>374
> 充実性タイプの小児甲状腺癌は、転移率が高く、再発率も高い（とくに１０才以下は非常に高い）。
> しかし、不思議なことに、死亡率は低い
> このネクサスがそのうち７０％以上で見られれば、被曝由来の小児甲状腺癌と特定されます。
> ７０％以上というのは、ベラルーシでもそうだったからです。
> ピサ大学医学部>>360、山下論文>>365ともに７０％以上としていますね。
URLﾘﾝｸ(rokushin.blog.so-net.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
を見ますと、7q11遺伝子検査によるret/PTC3の割合は、
被曝由来と思われる癌の中において4割程度、とありますが
充実性7割、というのとは、これは数値が違いますよね。
>>370もちょっと充実性ret/PTC3の率が違ってますね
> RET/PTC3再配列⇒充実性タイプの乳頭がん
というのは充分適切な関連性はあるのでしょうか？
何割発見されれば被曝由来、という数値にはちょっと疑問があります。
どちらにしても福島データの開示は必要かとは思いますが。
>>359
> 乳頭がんで死亡するよりも他の疾患を随伴して死んでいます
> 文献によれば、再発すると30-50%が死亡するとあり、
実際に延世大学の臨床例では再発者の23%が死んでいる。
>>359
> 死なないけど、子どもの時点で廃人になる可能性もある。
延世大での死亡例は甲状腺癌との因果はハッキリしているのでしょうか？
白血病などの検査と並行して甲状腺癌「も」発見されたのである可能性はないですか？
チェルノ被曝由来でも「廃人」多発の例は有意に存在するのですか？
380:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/09 15:42:46.53 nQBOAziy0
>>378
> 東京さんが、わかりやすくまとめられています。
この文章を読んでも、こういう検査が「存在した」事は分かりますが、
マススクリーニングがどの程度の範囲で実際に実施実行されていたかは分からないですね。
少なくとも、上に挙げたように、事故後の対応の不備を示唆する文献はある、ということです、
> 直ぐに現れるこのトーンの違い（ゆらぎ）が、私には、あなたの言論に対する不信を呼び覚ますのです。
> また、全国検査について、「とりあえず」と形容されたことも忘れられません。
このあたりは態度の問題ですね。
知識不足を含め、あらゆる可能性を吟味して疑問を呈している事が「揺らぎ」に見えるのなら
僕はそもそもそういう姿勢で臨んでいるのでしかたないですね。
「とりあえず」と表現に悪意はないですが、不快に感じられたなら謝罪します。
失礼致しました。
> 論ずるに足りないのでしょうか
論ずるべきかと思います。
> もっと、痛切な、大規模検査や必要十分な統計設計についての模索をお示しいただけないのでしょうか
もう準備為されているかもしれませんが、お示しの様な疑問点をまとめたページをつくり、
公開質問状等を出されるといいかなと思います。
その上で、識者や政治家にメールする等し、それを論拠に公的機関へ「情報公開」を求める等
圧をかけるのお願いをするのは、十分有効かと思います。
識者や政治家も、まさか「2chにこんな事が書いているのだけど…」とは聞きづらいでしょう。
しっかりとした論理と客観性を伴った疑問提示がまとめられたページがあれば、政治を動かすソースになると思われます。
381:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/09 16:40:15.90 nQBOAziy0
参考資料
URLﾘﾝｸ(www.jaif.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jaif.or.jp)
↑これをどう取るかは各人次第ですが
・ベラルーシでは事故後、充分に近い体制を取るまでに長い年月がかかった。
日本はもっと早く出来るだろう。
・各分野で膨大な研究成果が存在するが、それらを一つにまとめるのが困難だった。
（07年になってようやくBBRBICが設立された）
・日本でも「独自の」「情報を一元的にまとめて提供する、
住民との間をコーディネートする組織」が必要ではないか。
という提言がされていますね。
382:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/09 18:46:23.56 us11dMbS0
偏見によるレスだとしたら悲しいが、
やわらか氏は、口では、ミンスクのﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽに疑義をはさむものではないとしながら
リンク先を見ない人には、10年後まで不備、あるいは、２００７年まで統合的な情報発信ができなかった
と印象付けようとされているのでは。
Y.Demidchik医師の研究の基礎となっているDatabaseは、１９９０年には、形を成していたのではないか。
1992年には、最初の西側に認められた小児甲状腺癌の増加が報告されているという。
URLﾘﾝｸ(www.rri.kyoto-u.ac.jp)
In 1990 after
the Chernobyl breakdown, the government of Belarus
established the National Thyroid Cancer Center
following a rapid increase of childhood thyroid
carcinoma, as a special institute for not only clinical
services but also basic researches.
URLﾘﾝｸ(www.nashim.org)
1990 Establishment of the Belarussian Research and Practical Thyroid Tumor Centre
in order to develop medical treatment for the victims of radiation exposure
after the Chemobyl accident and for the research of radiation- induced thyroid cancer.
1992 Firstly reported the increase of childhood thyroid cancer
after the Chemobyl accident. (Nature v.359)
383:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/09 19:46:32.93 nQBOAziy0
>>382
繰り返しますが、データベース自体へ疑義をはさむものではありません。
たとえ被汚染児童全員のようなスクリーニング調査がなかったとしても、
あらわれた病理多発をキチンと分析されたものでしょう。
国として出来る限りの努力をして来なかったとも言っていません。
一方で、チェルノでは混乱、認知不足、もしくは共産国家体質によりなされなかったであろう
「直後からの汚染地域の児童全員検査」が、福島という限定区域ですが行なわれている事自体は
一応の評価に値すると考えております。
もちろん、事故直後のヨウ素被曝検査が殆どなかったこと、
比較対照群の癌検査未実施、病理の詳しい報告の不足、検査期間が長過ぎ、など
追究すべき点が多いのは確かです。
「現在のベラルーシ」に学ぶ点がある、というのも通る意見かと思います。
同時に、デミチク氏らの知見を参考にしつつも、
事故形態の差異、技術や精度の差異などもあり、
日本独自のデータベースの作成は
事故被害の評価においては不可欠ではないかと考えております。
384:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/09 21:48:07.37 5udS/sFJ0
>>371
俺も医師でも生物系でもないんだけどね。だから不思議な感じはよくわかる。
で、ちょっと調べてみたことがあるんだ。
体の毛細血管と細胞の距離はだいたい100～200μm以内らしい。
この距離を超えると酸素とか栄養の補給が乏しくなるし、老廃物も排出しにくくなるってことだろう。
だから初期のがんが成長できるのは、せいぜい径1㎜ぐらいじゃないかな。
これ以上に成長するためには、血管とかリンパ管を引き込む必要がある。
成長因子っぽい何らかの物質を分泌して、血管、リンパ管を内部に生成できる能力を持つに至ったがん細胞集団だけが、
その後の成長軌道に乗ることができる、ということらしい。
それでもがん組織では酸素不足の場合も多く、ミトコンドリアでのATP生産（TCA回路-電子伝達系）をやめて、
細胞質での解糖系だけによるATP生産に移行する、つまり嫌気性になるがん細胞も多いらしい。ワールブルグ効果だとか。
成長軌道に乗った場合の、サイズに関する成長モデルの一つが指数成長モデル。
この他には、俺が知ってるかぎりでは、ゴンぺルツ成長モデルというのがある。
ゴンペルツ成長モデルは、生物のサイズ成長とか、個体数増加とかの現象でよく使われるロジスティック・モデルの変型バージョン。
S字カーブってやつだね。はじめチョロチョロ、なかパッパ、おわりゆっくり、って感じの。
ただ、ゴンペルツのほうがロジスティックに比べて立ち上がりが速く、はじめチョロチョロって段階がないように見える（変曲点はあるが目立たない）。
385:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/09 21:56:18.19 5udS/sFJ0
>>384続き
理系ということなので、ちょっと数式も。
指数成長モデル
微分方程式 dx/dt=a*x
解 x=x(0)*exp(a*t)
ロジスティック成長モデル
微分方程式 dx/dt=a*x*(1-x/b)
解 x=b/(1+c*exp(-a*t)
ただし c=b/(x(0) -1)
ゴンペルツ成長モデル
微分方程式 dx/dt=a*x*ln(b/x)
解 x=b*(x(0)/b)^exp(-a*t)
x：細胞個数（時間の関数） x(0)：時刻0での細胞個数 t：時間
exp()は指数関数、lnは自然対数。
aは指数成長では1細胞あたりの増殖率だが、
これが、細胞個数の増加による補給・排出環境の悪化および成長段階にある細胞割合の減少によって、
「線形に」低下するものとし a*(1-x/b) に置き換えたのがロジスティック成長。
「線形に」ではなく「対数的に」低下するとして a*ln(b/x) に置き換えたのがゴンペルツ成長。
指数成長では細胞は無限に増殖していくが、
ロジスティック成長もゴンペルツ成長も細胞個数はb個未満に抑えられ、これに漸近する。
386:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/09 22:03:25.22 5udS/sFJ0
>>385続き
数学的、力学的、大域的に見ると、ロジスティック成長モデル、ゴンペルツ成長モデルともにx=0は不安定平衡点、x=bは安定平衡点。
x=0が不安定平衡点ということは、がん細胞が1個できるとそのままに留まることはなく、安定平衡点x=bに向かう成長軌道に乗るということを意味する。
しかし現実の健康な体では、おそらくこういうことはありえない。
ナチュラル・キラー（NK）細胞など免疫系の作動によって多くのがん細胞は摘み取られていくのではないだろうか。
こういうことを考えると、初期過程には捕食-被食関係あるいは寄生-宿主関係もモデルに付け加えたほうがいいように思える。
そうなると細胞個数の振動パターンやカオスが現れることになり、
以前、（長屋）が書いていた「腫瘍が大きくなったり小さくなったり、なくなったり」ということも「理論的には」考えうる。
387:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/09 22:10:29.59 5udS/sFJ0
>>386続き
と、だいぶ脱線したような気もするが、ロジスティック成長モデルでなくゴンペルツ成長モデルが提案されたのは、理論的な問題からではなく、
現象的にはそのほうがよく合うものがある、という理由のような気もする。
現実のがんの成長では「はじめチョロチョロ」の過程が観察されないものがあるということではないだろうか。
では、実際にはどのモデルか、というと、たくさん調べたわけではないし、モデルが提示されているものもほとんどないのだが、
指数成長モデルが多いようだ。
医療現場ではダブリングタイムという言葉が頻繁に使われるようだが、このことも指数成長モデルが採用されていることを暗に示しているように思える。
半減期という概念が指数減衰過程を代表する指標であるのと同様、ダブリングタイムは指数成長を代表する指標だ。
ゴンペルツ成長モデルではダブリングタイムは時間とともに、がんの径とともに、変わっていく。
モデルが必要な理由は、がんの予後を予測し治療の基本方針を立てたり、現在のがんの状態を評価して治療の妥当性を検討するためだろうから
ゴンペルツ成長にダブリングタイムを用いてもあまり意味がない。ゴンペルツ・モデルにはゴンペルツ・パラメータ。
そういうわけで、ダブリングタイムという概念がよく使われることから、指数成長モデルが適用されるがんが多いのではないかと推量する次第。
具体的には、肺癌、大腸癌、胃癌には指数成長モデルが適用されるようだ。
ただし、指数成長といっても、全過程でダブリングタイムが同じとはかぎらず、
胃癌などでは粘膜付近での平面的な成長から深部に向かっての立体的な成長に変わるにともない、ダブリングタイムが大きく増加するという。
このへんは、以前、自分の大腸癌治療・進行の過程をブログに公開していた実験物理系の研究者がおられたのだが、そのブログに詳しい。もう亡くなられたので、今でもブログが公開されているかどうかは定かでない。
388:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/09 22:13:20.12 5udS/sFJ0
>>387続き
いろいろ脱線気味だが、>>337 では、甲状腺癌には指数成長モデルが適用できないのではないか、ということを書いた。
適用されるのは、ゴンペルツ成長モデルではないか、ということを今回書いた。
389:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/09 23:27:35.07 YstYdiMh0
>>368
一連の「被曝による甲状腺癌は進行が速い」のソースと論考ありがとうございます。
なんか直感的にですが、アイザック・アシモフの「放射性カリウムの2億5000万年の半減期によって、ここにきてようやく人類のような複雑な生物が地球上に存在できるようになった」という説を思い出しました。
放射能が遺伝子を傷つけそれが発がんにつながる。
ガンとは遺伝子の損傷による異常な細胞増殖である。
ウイグルさんがあげた論文の方向性は生物の進化と遺伝子とガンという根源的な部分に結びつくような気がします。
福島で不幸なことに原発事故が起こり、もっと不幸なことに子供たちが被曝しガンになった。
なのに放射能との因果関係調査も遺伝子の解析もやらない。
国際的にオープンな研究参加さえ拒否している。
そういう意味では放射能とガンの進行とか増悪化とかの研究に真剣に取り組んだほうがいい。
そのことが、10年後、20年後という将来の子供たちの発ガンの抑制や効果的な治療につながり、それはもしかしたらガンそのもの研究を大きく躍進させるかもしれない。
福島県と検討委はそのための道筋をつける責任を負っています。
逆に言えば、このまま隠蔽と無作為では将来の科学的怨嗟を一身に浴びることになるでしょう。
それは「日本」自体の評価となりかねません。
いずれにしても、ウイグルさんの調べてくれた論文の「視点」を踏襲した研究は事故を起こした日本に課せられた義務と言ってもいいでしょう。
逃げるな。調べろ。
390:地震雷火事名無し(長屋)
13/09/09 23:51:17.77 YstYdiMh0
>>387
ちょっと素人くさい質問ですが、よかったら教えてください。
成長モデルにおいて、ガンと良性の腫瘍で違いがありますか。
あるとすればその違いとはなんでしょうか。
391:地震雷火事名無し(大阪府)
13/09/10 00:13:00.24 613SZFeD0
まだやってんのかゴミクズども
関係無い話ばっかりしやがって
特に神奈川
お前ど素人のくせにどうでもいい話ばかり書きやがって
ほんとバカだなお前は
392:地震雷火事名無し(大阪府)
13/09/10 00:17:38.44 613SZFeD0
（長屋）のデマ野郎
＞建屋の水素爆発によりチェルノブイリ並みの放射能が環境に広範に放出されました。
これが既に間違いだし重要なのは被曝量で
チェルノブイリに比べて桁違いに低いことが分かっている
こんなデマゴミクズが我が物顔でレスを連投してるのがこのスレ
こんなスレに真実なんてあるわけがない
393:地震雷火事名無し(大阪府)
13/09/10 00:19:46.87 613SZFeD0
↓アホ丸出しでした
463 名前：地震雷火事名無し(東京都)[] 投稿日：2013/07/21(日) 22:10:43.57 ID:IkLrmMda0 [13/15]
■23年度と24年度の平均年齢の比較
URLﾘﾝｸ(www.pref.fukushima.jp) （②-11ページ）
（平成23年度）
平均年齢 17.3 （μ1）
標準偏差 2.0 （σ1）
標本の大きさ 12 （n1）
（平成24年度）
平均年齢 16.1 （μ2）
標準偏差 2.6 （σ2）
標本の大きさ 16 （n2）
各標本の標準偏差が既知なので、ウェルチのｔ検定を適用。
Z0=（μ1-μ2）/(((σ1^2)/n1）+（(σ2^2)/n2))＾(1/2)
=1.380
①差はあるか？（両側検定）（帰無仮説 μ1=μ2、対立仮説 μ1≠μ2）
有意水準α=0.01 z=2.57 > Z0 99%の確からしさでは、差あるとは言えない
有意水準α=0.05 z=1.96 > Z0 95%の確からしさでは、差があるとは言えない
有意水準α=0.10 z=1.65 > Z0 90%の確からしさでは、差があるとは言えない
有意水準α=0.18 z=1.34 < Z0 82%の確からしさでは、差があると言える
②方向性が既定（※）の場合、若くなっていると言えるか？（片側検定）（帰無仮説 μ1=μ2、対立仮説 μ1>μ2）
※原発事故による被曝を原因とすれば、発症のピークアウトまで年々若くなると考えられる。
（分布が全年齢的に広がるが、検査の対象が18才を上限にローパスされるため）
有意水準α=0.01 z=2.33 > Z0 99%の確からしさでは、若くなっているとは言えない
有意水準α=0.05 z=1.65 > Z0 95%の確からしさでは、若くなっているとは言えない
有意水準α=0.09 z=1.34 < Z0 91%の確からしさでは、若くなっていると言える
〇差があるかないかについては、82%の確からしさで差があると言える。
また、年齢が若くなる方向にあるとすれば、91%の確からしさで、若くなっていると言える。
〇工場の品質管理や、薬の薬効の問題などでは、有意水準α=0.01や0.05が通常求められるが、
そこまで行かないのは、標本の大きさが12や16と現段階では少なく、分母（ばらつきの項）が強くなるから。
いまのところはこのくらいで仕方がない。
〇とはいえ、Z0が1を超えており、σ(1.0)～2σ(2.0)の間にあるので、
『こんなの誤差だろ（<σ：約68%の確率で起こる事象、偏差値で言えば40～60の間）』とは言えない。
参考：標準誤差 μ±σ/√n
（平成23年度） 16.7～17.9才
（平成24年度） 15.5～16.8才
標準誤差で見てもやはり、片方の平均値が、もう片方の標準誤差の範囲に入っていない。