13/08/31 00:55:01.18 I3m0GSYy0
>>339続き
上のことも念頭に置き、医学素人の立場で、
公表されている既存の罹患率データから何が見えるのか、考えてみた。
他の代表的な癌も含め、死亡率の推移と比較してみる。以下で用いる罹患率、死亡率の数値はすべて10万人率である。
（死亡率は、がん研究センターなどでも公表している人口動態統計による）
低年齢での癌死亡率は一般にきわめて低いので、まずは成人も含めて考える。
代表的な癌としては、日本で死亡率が高い肺、肝臓、結腸、乳房の各癌とする。
これらの癌の５年生存率は、
肺 30％弱
肝臓 30％弱
結腸 70％
乳房 90％弱
（国立がん研究センターの「地域がん登録における5年生存率 2000～2002年」。乳房は女性のみ、他は男女計で、数字は当方で丸めた。）
甲状腺癌の5年生存率は90％強で、乳癌とほぼ同じ。
しこりなどの気づき、発見のされ方も甲状腺癌と乳癌は似ている。
どの癌でも年齢階級にかかわらず、男の場合、1975年当時の罹患率は死亡率とほぼ同じか、かなり近い値になっている。たとえば、
甲状腺癌、男55～59歳罹患率 1.0
同死亡率 0.7
女55～59歳罹患率 5.1
同死亡率 1.2
肺癌、男55～59歳罹患率 46.5
同死亡率 43.9
女55～59歳罹患率 17.6
同死亡率 15.9
など。値はいずれも10万人あたり。
女の場合、肺癌、肝臓癌では乖離が小さいが、乳癌、結腸癌では1975年当時でもかなり乖離している。
1980年代に入って、癌部位、年齢にかかわらず罹患率が急増し、死亡率との乖離が広がっていく。これは地域がん検診の普及によるものと考えられる。
その結果、罹患率と死亡率が無関係になったかというと、そうではない。
341:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 01:04:45.79 I3m0GSYy0
>>340続き
肺、肝臓、結腸、乳房、各部位の罹患率、死亡率のグラフを描いてよく眺めると、両者の形がよく似ている（以下では相関という）ことがわかる。
5年移動平均で平滑化し、さらにトレンド（一定の増加、減少傾向）を除去してみると、わかりやすくなる。
株をやっている人は株価チャートの紙背を見通す眼光で、
理系もしくは計量経済学系の人は「相互相関関数」なども頭の隅に置きながら眺めてほしい。
5年生存率の低い肺癌、肝臓癌では、これは当然とも言えるが、比較的生存率の高い結腸癌、乳癌でもそうである。
乳癌では罹患率と同じ年齢階級の死亡率との相関も強いが、罹患率より5歳、10歳上の階級との相関もかなりある。
ところが、甲状腺癌ではこのような相関がない。
これをどう考えたらいいのだろうか？
342:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 01:12:57.63 I3m0GSYy0
>>341続き
一つの仮説として、次のようなことが考えられる。
「一口に甲状腺癌といっても2種類あるいはそれ以上の種類がある。
ある種のものは致死性であるが、これと他の非致死性のものとはまったく別物である。
がん検診の普及によって発見されているもののほとんどは非致死性甲状腺癌であり、致死性甲状腺癌の増減とは無関係である。」
仮説のポイントを強調するために、少しきつい書きかたをした。
以下では致死性甲状腺癌を真性甲状腺癌、非致死性のものを甲状腺癌モドキと呼ぶことにする。
地域がん検診によって増えている罹患率の大部分が甲状腺癌モドキ罹患率だとすれば、
徹底したスクリーニングでは癌モドキ罹患率がさらに増えるだろう。
大学などの調査、あるいは2chで時おり目にする200人に1人などの罹患率は癌モドキである可能性が高い。
343:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 01:17:37.31 I3m0GSYy0
>>342続き
0～18歳の癌モドキがじつは30年、40年先の真性癌の種であるという考え方は充分できるが、
罹患率データがとられている期間が短いため、既存のデータにもとづいて論じることができない。
344:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 01:24:08.51 45HZ7Pgq0
>>337
一応エビデンスらしきものを。
URLﾘﾝｸ(hankaku.pokhara.jp)
>1998年の報告では、
>チェルノブイリ原発事故後にベラルーシで小児甲状腺エコー検査でみつかった甲状腺がんの平均腫瘍径は
>14ｍｍであり、
>一方、同時期に日本でみつかった小児甲状腺がんの平均腫瘍径は41ｍｍであった。
>昨年の報告にあるように甲状腺がんの発育を1年に１ｍｍとすると、
>エコーでは15才で15ｍｍで見つかったものが
>15年後の30才で30ｍｍになってみつかるとの仮説となります。
>真実はどうなるのかは穿刺細胞診でがんと診断された子どもを
>30才まで経過観察して検証するしかないでしょうが、そこまで協力してくれる人はいないでしょう。
上記から、98年頃、スクリーニングなしで病院で見つけられた日本の小児甲状腺がんの平均サイズが41mm
ということは、日本では平均的にはこのサイズになって
ようやくに病院に行くのだろう（※まったく生涯行かない人もありえる）
という仮説が成り立ちうると思われます。
今回の福島調査がスクリーニング効果であるという説のひとつの論拠にはなっていようかと。
そう考えると、
>>333
> 福島県のケースで、自覚症状が全くなかったとは、極めて考えにくい。
という意見は、「全国で潜在的にどれくらいの小児甲状腺癌罹患者がいるか」を考察する上では、
あまり意味が感じ取れません。
345:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 01:24:23.92 I3m0GSYy0
>>343続き
次に、このスレで早くから着目されている女/男比について考えてみる。
肺、肝臓、結腸の各癌罹患率、死亡率の1975年以降平均値について
女/男比 対 年齢 のグラフを描くと、共通の特徴があることがわかる。
いずれの癌死亡率にも女/男比のピークがある。
肺では年齢階級25～29歳でピーク値0.8
肝臓では年齢階級20～24歳でピーク値0.7
結腸では年齢階級35～49歳でピーク値1.0 （ピークはゆるやか）
ピーク以下の年齢階級では女/男比はこれよりも小さいが、死亡率が0の場合もあり、この場合には女/男比は計算できない。
肺、肝臓では0～4歳女/男比が5～14歳女/男比よりも大きい。
罹患率女/男比と死亡率女/男比を比べてみると、
20歳以上では罹患率女/男比と死亡率女/男比の乖離は高年齢ほど小さくなる（後述する甲状腺癌に比べれば全般に乖離は小さい）。
20歳未満では罹患率女/男比と死亡率女/男比の乖離は大きい（肝臓ではさほどでもない）。
20歳未満では罹患率女/男比＞死亡率女/男比となる。
346:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 01:31:08.51 I3m0GSYy0
>>345続き
甲状腺癌でも死亡率女/男比については、上に述べた癌とおおむね同様である。
死亡率女/男比のピークはないが（25～29歳以下では男女いずれかまたは両方に死亡率0のものがあるため計算不能。20～24歳では計算可能だが女/男比0）、
45～49歳にゆるやかなボトム（値1.2）があり、30～34歳あたりをピーク（値2.3）と見ることもできる。
甲状腺癌の罹患率女/男比と死亡率女/男比を比べてみると、
罹患率女/男比と死亡率女/男比の乖離は全年齢できわめて大きく、
罹患率女/男比＞死亡率女/男比。
ただし45～49歳以上では乖離は小さくなる傾向にある。
347:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 01:43:01.46 I3m0GSYy0
>>346続き
先に示した仮説>>342からは真性甲状腺癌は致死性であり、その女/男比の統計的傾向はがん検診による罹患率よりも死亡率によって代表されるということになる。
30～34歳未満の真性甲状腺癌の罹患率女/男比も死亡率から推定したいわけであるが、
上に述べたように男女いずれかまたは両方に死亡率0のものがあるため計算不能である。
仮にこれまで経験したことがないような規模で（たとえば放射性ヨウ素汚染）30歳未満に罹患・死亡が発生するとした場合、
その女/男比はどの程度と予想すればいいのだろうか？
上に示した他の癌の傾向からの類推と、甲状腺癌の30～34歳での女/男比（2.3）から、2未満と考えられる。
さらに5～9歳での死亡率を0.8（地域がん検診による罹患率。死亡率としては過大な見積もりになる）とし、
30～34歳死亡率女/男比2からこの値まで年齢とともに直線的に減少するとすれば、10～15歳階級での死亡率女/男比を1～1.3と予想することにさほどの無理はないように思われる。
348:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 01:54:29.30 I3m0GSYy0
>>347続き
最後に俺の考え方を述べておく。
上で「10～15歳階級での死亡率女/男比を1～1.3と予想することにさほどの無理はないように思われる」
と書いたが、強い確信があるわけではない。
今回の考察で気づいたのは、甲状腺癌の罹患率-死亡率関係が他の癌に比べ特異なものだということだ。
従来の検査方法で真性甲状腺癌を検出できるのか？という疑問が湧いてくる。
ただ、俺としては臨床医学の分野に深く立ち入るつもりはない。
高校あるいは大学教養程度の知識をもとに、公表されたデータをどこまで読み抜くか、という立場に徹したいと思っている。
また、小児甲状腺癌は放射線障害としては、チェルノブイリでの事情により「公認」された稀な例にすぎず、
放射線が他のがん、あるいは非がんの疾病に影響する可能性も高いのではないかと思っている。
福島で影響が見えたとすれば、他の地域でも大なり小なり同様のことが起こる可能性が高いとも思っている。
福島甲状腺癌の情報が、他の健康影響の先行指標として役立つことを願っている。
なにごともなければそれが最もいいのだが。
349:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 02:52:01.82 I3m0GSYy0
補足
>>343
「論じることができない」のは、日本既存の罹患率、死亡率データからは、ということ。
他の解析方法の可能性は開いておきたいし、考えてみたい。
>>348
「高校あるいは大学教養程度の知識をもとに」、というか、上に書いたことは中学程度でできることだと思う。
できるだけ基本的な、少数の知識から推論できればいいと思う。
もちろん、知識はたくさんあるほうが考える素材も増えていいわけだけど。
>>348に書いたのは「考え方」というより「立場」だね。
350:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 03:08:50.05 I3m0GSYy0
>>347
ああ、大事なこと書き忘れてた。
真性甲状腺癌の致死率が男女とも同じと仮定すれば、
罹患率の女/男比も死亡率女/男比と同じ1～1.3ということになる。
ただし真性甲状腺癌の致死率データは持ちあわせていない。
351:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 04:54:02.18 45HZ7Pgq0
そういえばこのスレでは
『福島の小児甲状腺がんの進行が「ゆっくり」だなんて、あり得ない』
という意見が支配的のようですが、例えば
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
>今回の４４人は複数回の検査でがんやしこりの大きさがほとんど変わっていないため、
>県は「事故以前からできていたと考えられる」と分析した。
↑これを打ち消すエビデンスはあるのでしょうか。
経過観察が行なわれているのが本当なら、一応は筋の通った説明のように思えてしまいますが。
この点については「県は嘘をついているのだろう」という推測でよいのでしょうか？
----------------------------------------
また、
>>306>>307>>319などで
福島さんの出されたようなデータを基に、以下の様な論を立てる方もいるようですね。
（※以下は僕が独自に見つけて来た文章で、福島さんが直接以下のような主張をしている訳ではありません）
URLﾘﾝｸ(ruca-wanko.blogspot.jp)
>チェルノブイリの場合は、事故当時5～6歳以下だった子供の甲状腺がんが増えたのですが、
>今回発見された10人は18歳に近い上の年齢層の子供がほとんどなので、
>放射線被曝は関係ないと考えるのが妥当です
たしかに、グラフを見ると現状「多発」しているのは8才以降、特に13才以降が顕著です。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
放射線由来？の根拠とされる「男女比逆転」が起きているのも
15、17、18才の群に限られます。
「福島では、チェルノ事故当時に相似した事態（小児甲状腺がん増加）が起きており、
この調査での「多発」は、それを先食いで発見したのだ」
と想定するにしてはおかしなバランスに思えますが、如何でしょうか。
長屋さんの「プルームによる被曝」説にしても、男女逆転がある年齢群に偏ってるのは何か意味があるのかな？
と考えてしまいます。
また、「プルームだから均一に影響」だとすると、低年齢層の罹患が少なすぎるようにも思えます。
352:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/31 07:34:37.91 yZpC3L4Q0
神奈川県さん
新しい切り口の立論だと思います。その論述の元となったデータがあれば貼っていただけますか
>一口に甲状腺癌といっても2種類あるいはそれ以上の種類がある。
これについてちょっと。
現在の医学上の分類学では甲状腺でガンが発生すれそれはすなわち「甲状腺癌」ですが
大きく分けると4系統の性質の違う疾病があると思います。
「性ホルモン」「遺伝子障害」「遺伝」「その他の原因が推定できないもの」
これは千葉県のこれまでのレスを参考に分類しましたが、これらが一律に甲状腺癌としてデータ化され、考証されている。
放射能起因のガンの場合、「遺伝子障害」のうちの「内部被曝により一時期に甲状腺にその性質上、放射性ヨウ素が集中して取り込まれ、甲状腺の遺伝子障害による異常をおこし、それがなにかのトリガーで発ガンしやすくなっている病状」
だとすると従来の「甲状腺ガン」ではないわけです。
ですから、厳密にいうと統計比較を上記の4分類別にやって、「遺伝子障害」系であることをきちんと確認する必要がある。
特徴は「性差によらない」ことと「進行が速く悪化しやすい」こと。
で、福島には少なくとも「性差によらない」の傾向があり、事故後この時点で発病していることから「進行が速く」の可能性がある。
現に福島では順番に手術をしている。
この2つの傾向があるにもかかわらず福島県では「放射能起因」を否定し、追加の調査を拒否している。
そのことが、関東や東北の子どもたちの検査をしないという完全放置状態を生んでいる。
そもそもなぜ福島県で調査を始めたのか？
原発事故があったから。だったら、影響は「福島県」だけじゃない。
一刻もはやく爆発時のプルームの流れとデータに現れてない呼気被曝の量を考察し、他のホットスポットでの調査を始める必要がある。
というのが、自分の主張です。なんか脱線しましたが。
353:地震雷火事名無し(愛知県)
13/08/31 09:41:46.23 lo9jwoO80
内容が無いよう
354:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 13:34:58.95 I3m0GSYy0
>>352
＞その論述の元となったデータ
罹患率については、このスレでもよく出される国立がん研究センター公開のもの。
死亡率は人口動態統計だが、がんについては国立がん研究センターが公開している。
基本的にはこの二つの時系列グラフを重ね描きして、じっくり観察するということ。手間をかけられるなら、
レス中に書いたような処理をしてみるといいかも。
＞4系統の性質の違う疾病
がんが遺伝子に関係するものという点は、ほぼ確かなところなんだろうね。
その変異に至る原因、経路にはいろいろな考え方があるんだと思う。
放射線起因にしても、放射線が直接、あるいは放射線によって生成するラジカルが直接、DNAを攻撃するとはかぎらない、
という考え方もある。
俺が書いた「種類」の趣旨とは外れるが、雑談的に少し。
ご存知かと思うが、バイスタンダー効果というのがある。
放射線を照射された細胞だけでなく、その周辺数㎜にある細胞が遺伝的に不安定になるという現象。
その原因はまだすっきり解明されているわけではないようだが、俺的に興味深い説がある。
355:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 13:40:08.55 I3m0GSYy0
>>354続き
簡単に紹介する。
放射線によって生成されたヒドロキシラジカルなどのラジカルは、細胞内のいろいろな小器官（ミトコンドリアなど）を攻撃する。
この結果、長寿命の高分子ラジカルが発生する。この高分子ラジカルが、細胞の中心体を攻撃する。
中心体は細胞分裂の際に微小管をたばね、染色体を拘束し、娘細胞に分配する役割を持っている。
中心体がおかしくなると細胞分裂時に染色体の分配がうまくいかなくなり、染色体の異数化が起こる
（正常な染色体数と違ってくる。三倍体とか）。
こうなってくると遺伝子の発現のしかたがおかしくなり、このことによって遺伝子が傷つき…となって細胞ががん化する。
という説。
うまく要約できたかどうかは自信がない。興味があれば下記論文を参照されたい。
仮説の全体像については
渡邉、「放射線発がんの主経路は染色体異数化を起源とする」、Jpn.J.Health.Phys.(日本保健物理学会),47(2),2012.
放射線照射によって生ずる長寿命高分子ラジカルがどんなものかについては
熊谷、菓子野、「照射培地移動による放射線バイスタンダー効果を遅発性長寿命ラジカルから探る」、放射線化学、NO.89,2010.
356:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 13:43:37.87 I3m0GSYy0
>>355続き
渡邉によると、長寿命高分子ラジカルはビタミンC、エピガロカテキンなどによって捕捉されるそうだ。これはちょっとお役立ち情報かも。ただし、長寿命と言っても何時間という単位なので被曝したらすぐ飲まないと効かないかも。
また、放射線防護上重要なことは、熊谷ら、あるいは論文の引用文献によると、
バイスタンダー効果は50mSv以上で線量依存性がなくなる、つまり飽和するということ。50mSvを超えたら100mSvでも1000mSvでも同じこと、ということ。
357:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 13:50:33.50 I3m0GSYy0
>>356続き
渡邉らの論文を紹介したのは、もう一つ、このスレ的に直接関係しそうかな、という思いがあるから。
これは俺の個人的な思いにすぎないが。
たしか（千葉ウイグル）だったかな、
放射線起因の甲状腺癌では7q11の遺伝子に特異的な変異が見られる傾向があるとか紹介してたのは。
7q11というのは染色体バンドの記号だが、
7番染色体の、q（長腕のこと。短腕ならp）、領域1の、バンド1、
ということ。
なぜ、これが上の論文と関係あると思ったか、説明する。
細胞分裂の中期に染色分体がX形にくっついているのはよくご存知かと思う。
7q11は、このくっついている箇所直近のバンド。
くっついている所をセントロメア（動原体）というが、ここのキネトコア（やはり動原体という）という構造に微小管が結合する。
微小管は中心体から出ている。染色体の分離・分配過程で各染色分体は微小管によって両極の中心体に近寄っていく
（この過程はほとんどわかってなくて、押されるのか引かれるのか、それとも別のメカニズムなのかもわかってないようだ）。
放射線によって中心体がおかしくなると、この過程で染色体に歪が出る可能性がある。歪が出やすいのは動原体に一番近いところ、領域1の、バンド1、ではないだろうか。
この歪が遺伝子損傷のきっかけになるということも考えられるのではないだろうか。
というのが俺の思い。まあ素人の戯言と笑ってくれてかまわない。
358:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 13:55:23.22 I3m0GSYy0
>>357続き
ついでにもう一つ俺の思いを言えば、渡邉らの言う過程ばかりでなく、
放射線によって直接、あるいは短寿命ラジカルによって直接、遺伝子が傷つけられることもあるのではないか。
これは比較的早くがん化が始まると考えられる。
被曝後初期に現れるがんと、長い時間の後に現れるがんとでは性質が違う可能性も考えられる。
そして早期発生のがんには高線量まで線量依存性がある、とも考えられる。
いろいろなタイプのがんが、いろいろな場面でごっちゃに論じられているような気もするね。
なんか雑談ぽい話が長くなってしまったので、ここらでやめとく。
359:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 14:01:23.38 45HZ7Pgq0
>>352
> 福島には少なくとも「性差によらない」の傾向があり、
事故後この時点で発病していることから「進行が速く」の可能性がある。
もちろん可能性は十分にありますし、こちらとしてもあくまで「疑問の提示」ですが、
「性差」にはまだ「統計偏差」の可能性は否定出来ず、
「進行が早い」事には上記のように県側が「経過観察での進行具合」を理由に否定しています。
このあたりはどのように考えておりますか？
以下、あまり関係ないブログ記事の紹介
URLﾘﾝｸ(shinobuyamaneko.blog81.fc2.com)
によると、
URLﾘﾝｸ(ganjoho.jp)
島根県（2007年） 147ページ
0～4歳「男女＝0.0」 5～9歳で「男女＝0.0」 10～14歳で「男＝5.5 女＝0.0」
＝「年間60万人当たり5.5人 100万人当たり9.35人
のように、
県単位の調査では
「10万あたり一人程度」
「ある年齢層（未成年）で男女比逆転、もしくは男女比接近」
というデータが出る事はあるようです、
もちろん母数も少なくスクリーニングもないので参考ですが。
福島でも「15-19才」で過去に男女逆転が起きた例がありますね 前スレより
106 +4：地震雷火事名無し(千葉県) ：：2013/08/22(木) 14:06:15.62 ID: nE4hQ3Mr0 (38)
サンプル数が20名に満たずに除外した年の男女比
1975年 1対0.7人 （男子9人、女子7人）
1976年 1対0.5人 （男子9人、女子5人）
360:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 14:01:34.41 I3m0GSYy0
>>351
俺宛というわけでもなさそうなんだが、俺なりに考えてみた。
なんか連投が続いて気がひけるので、一部だけレス。
「 >今回の４４人は複数回の検査でがんやしこりの大きさがほとんど変わっていないため、
>県は「事故以前からできていたと考えられる」と分析した。
↑これを打ち消すエビデンスはあるのでしょうか。」
もし、県の説明がそのとおりだとすると、海老デンスもなにも、ずいぶんずさんな説明だなと思う。
がんの可視的な成長のしかたにもいろいろあると思うんだよね。
はじめゆっくり（助走ということにする）、だんだん速く、やがてまたゆっくり（停止ということにする）とか。
これが基本として、バリエーションがいろいろあるんじゃなかろうか。
停止せずに爆発的に成長するとか、途中で浸潤・転移するとかしないとか。
福島の甲状腺癌の場合はどういうタイプと判断しているのか？
そのタイプの標準モデルなり代表例なり示さないと、説明される側だって判断に苦しむ。
癌がどういう段階にあるのかわからないし、
今の段階で年間径1㎜の成長が速いのか、遅いのかわからない。
それで「事故以前からできていたと考えられる」って、なにそれ？って感じ。
361:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 14:08:54.34 I3m0GSYy0
>>360続き
「 >チェルノブイリの場合は、事故当時5～6歳以下だった子供の甲状腺がんが増えたのですが、
>今回発見された10人は18歳に近い上の年齢層の子供がほとんどなので、
>放射線被曝は関係ないと考えるのが妥当です」
上のほうにあげたデータソースを使って、罹患率、死亡率vs年齢の関係を調べてみると、5～14歳の罹患率、死亡率はけっこう低い場合が多いね。
0～4歳はこれに比べると多い。
原因が何かは別として、一般論的な話だけどね。
人間だけじゃなくて動物一般でも乳幼児死亡率が高いのはなぜか？ってのは生態学で今でも研究テーマになってる難問らしいよ。
高齢者は放射線感受性が鈍くて、20歳以下は敏感、ていう「常識」は外しておいたほうがいいかも。
>>351へのレスはここまで。
362:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 14:13:30.78 45HZ7Pgq0
>>360
確かにお考えの意見はありうると思います。
県の説明がずさんということには同意です。
ただ、「事故後に出現し、急速に膨らんだ」タイプだとすると
放射線影響で出現した病理が、一年あまり？（潜伏期間がまったく０というのも考えにくい気が）の間で
15mmなり18mmに膨らむには、それなりのスタートダッシュ的な肥大が必要かと思われ、
現状の経過観察では、そういったスタートダッシュ的な肥大の仕方は見られない、
そこからの推定としては事故前発生のがんではないか、という説明かと思うのですが。
いずれにしても、もっと詳細な説明は欲しいと思います。
363:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 14:15:38.18 45HZ7Pgq0
>>362
最後の「詳細な説明」は、もちろん公的機関側に対しての意見です。
神奈川県さんに対してではありません。
364:地震雷火事名無し(大阪府)
13/08/31 14:15:52.50 GNQF+Fp80
くだらない仮説立てる前にもっと甲状腺がんのこと調べたらどうだ
小児の甲状腺ガンの進行はゆっくりというのははっきり言っている以上何か根拠があったはず
URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)
Q.5 甲状腺検査については「20歳までは2年ごと、それ以降は 5 年ごと」とされています。
放射性ヨウ素による内部被ばくの実態が明らかでないことから、
「甲状腺検査についてはできるだけ早急に、かつ最低でも1年に1度は実施すべき」ではないでしょうか？
甲状腺検査の頻度については、甲状腺がんの臨床特徴を理解している甲状腺学会
その他専門医門医からなる外部の甲状腺専門委員会の検証を受けて決定しています。
臨床医学的にも疫学的にも、発がんまでの潜伏期を考えれば、本来5年に1度でも十分な検査間隔ですが、
県民の皆様の不安を考慮し、先行調査終了後、対象者が20歳までは2年おき、
それ以降は5年毎に検査を実施することとしています。
2012/11/04 県民健康管理調査「甲状腺検査」説明会
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
鈴木教授「子供のリスクが高い、線量が重要、100mSv以上。
現時点で子供に甲状腺癌が起こる可能性は低い。
ゆっくり育つ甲状腺癌なのでいままで20過ぎてからわかっていたものがこの検査で小さいうちに分かるということが起こる。」
鈴木教授「発癌のリスク高いというので進むことが早いと思っているかもしれないが若い人の甲状腺腫瘍はゆっくり進む」
365:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 14:24:06.66 45HZ7Pgq0
>>364
仰る通りに、公的機関側は、
現状データにあらわれている小児甲状腺がんを「ゆっくり」だと説明しています。
ですが、このスレでは「『ゆっくり』などありえない」とするような論調が見受けられるように思いました。
（勘違いでしたら謝罪します）
このスレの追究側の中に、公的機関の説明を覆すハッキリとしたエビデンスがあるのなら
それを聞いてみたい、と思ったのです。
366:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 14:31:15.73 hwjdDcQy0
「事故前からあった」というのはある意味ではあっている。
もともとの発ガン因子である「性ホルモン」のバランスの不安定な第二次性徴期の子どもたちの体はそのアンバランスさを自身で乗り越えてトリガーが発動しないように調整していた。
だから、もともと甲状腺に過度の異常がない人やたまたま「自己修復力」が低下している人は以外は発がんしなかった。
ただし、年齢的には発がんのトリガーを身体にかかえている状態だった。
これが「事故前からあった」第一の発がん要因。
男子にも性徴期はあるが、男子のほうが少なかったのは女子のほうが精密でバランスがくずれやすいためだと考えてみる。
子宮筋腫とかと類似性があるかもしれない。
甲状腺の性ホルモン起因の異常では男子のほうが「自己修復力」が機能しやすいということ。
で、そこに「第二の発ガン因子」である原発事故が起こりプルーム経由で放射性ヨウ素を取り込み、そのヨウ素が甲状腺で一定期間放射線を出し続けた。
もともと性ホルモンのバランスがあやうい時期に大量の被曝をした。
そのことによって「自己修復力」＝人体の発ガンを押さえるメカニズムが弱くなって発ガンにいたった。
男子が積載が半分くらいの貨物船、女子が男子より不安定な積み荷が満載の貨物船だとして、風速20メートルでときどき突風が吹く暴風圏を乗り越えてたら、
そこに突然超大型の台風が襲ってきた。そんな状態が今回の事故だというイメージ。
ということは、乳幼児の発ガンは放射能以外の第二のトリガーである「第二次性徴期」に向かったとき、放射能と性ホルモンという複合因子によって発ガンが促される可能性が高い。
いま乳幼児に発がん者が少ないのはそのため。
だから、被曝した幼児が性徴期を迎え始めるころには特に注意したほうがいい。あとはその後の女子も。
もうひとつ注意したほうがいいのは今回の事故でいまもある環境中の放射能による外部被曝と内部被曝。
もともと、放射能自体に人体に発がんを促す性質があるのだから、それが体表面である甲状腺の特に事故時にヨウ素を取り込んで傷ついた甲状腺の発がんの「第三の発がん因子」として複合的に作用する可能性は高い。
このあたりもきちんと調査してケアしたいところ。
ま、仮説だけどね。
367:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 14:36:16.21 hwjdDcQy0
乳幼児が放射能の感受性が強いのは体の成長速度が速い＝細胞分裂が活発だからじゃないかな。
でもその分の修復能力も高い。
いま小さな体でいっしょうけんめい被曝した遺伝子異常と戦いながら成長してる。
がんばれ。
368:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 14:42:03.65 45HZ7Pgq0
>>366
興味深い仮説、ありがとうございます。
経過観察での増大具合がゆっくりという県の主張への反証は
まだ説明ができないかなとも思いましたし、
15、17、18才の群で「積み荷半分」の男子が「満載」の女子を逆転してしまうなども
少しひっかかりましたが（それこそ統計のブレかもですが）
「第二次性徴期」以降での複合因子に注意、というのは興味深く思いました。
369:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 14:48:32.08 hwjdDcQy0
「放射能起因の甲状腺がん」の悪化や転移や進行スピードの速さについてはチェルノブイリの調査で鈴木氏が発表した論文があったんじゃないか？
県はこれまでの統計でのガンの傾向＝「性ホルモン」主体のガンの傾向を言ってるんだろ。
放射能に起因したガンの傾向はこれから調査する、もしくはチェルノブイリの知見に学んでそれで比較するしかないね。
「ゆっくり」を確証なく信じて対策もうたず安心してたら、とんでもないことになる。
つうか、悪化しやすいとわかってて、はしから手術してるだろ。メンバー自身が。
370:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 14:57:01.22 hwjdDcQy0
というかさ、そもそも「放射能起因のがん」の調査を前提に検査体制や検査方法を見直さなきゃだめだね。
で、「多発」や「男女比」で放射能がより疑わしくなってるのに、
「放射能は関係ありません。よって多発になる原因はありません。これはスクリーニング効果です」と調べもせずにアナウンスし、それに都合のいいエビデンスばかり集めてきてる。
じゃ、そもそもどうして「福島だけ」で調査して、おまえらの説明だと「何十年後かにみつかるかもしれないゆっくりのガン」に対して必要のない手術をやってるんだよ。
って話だ。
371:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 14:57:35.20 45HZ7Pgq0
>>369
一応、県側は
「進行スピードの速い」「放射能起因の甲状腺癌」ではない、
というエビデンスとして、
「44例の経過観察による肥大スピードの遅さ」
を挙げてる訳ですよね。
僕もこれが真実であるかどうか知りませんし、
ハッキリとデータで示さない以上、嘘の可能性もないとは言いません。
一応、それが嘘であろうと言う確たるエビデンスは、追究側にはあるのだろうか、というコトも
確認しておきたいと思いました。
> 悪化しやすいとわかってて
この辺は推測かと思います。
念のために軽々に摘出しまっているのではないか？という疑問もあります。
372:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 15:03:19.26 hwjdDcQy0
まあ、ホンキで放射能との因果関係を調査するなら遺伝子解析をやるんだね。
＞44例の経過観察による肥大スピードの遅さ
これ、観察期間と大きさの経緯を定量的データで出してくれないかな。
「スピード（速さ）の遅さ」なんていう一休さんみたいな説明をしているようじゃだめだ。
つうか、もう18例は手術して、あとは順番待ちでしょ。
373:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 15:10:10.51 hwjdDcQy0
調査を促すための「リスク仮説」に断定できるエビデンスはいらないよ。
つうか、そのエビデンスがあったら、調査はいらないわけで。
仮説に説得力があって、その仮説に対する反論がエビデンスをともなってできないなら、
その仮説の正誤を裏付ける調査をして念のために対策をとっておいたほうがいいね。
「はっきりと確定した証拠がないのにさわぐな」に加担してるみたいだけど、
「証拠がないからこそ調査方法の充実を訴えてる」んだということをわかってほしいね。
「証拠だせ」「ソースだせ」は検査体制をかえて検査側にいうべき言葉だよ。
374:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 15:10:20.64 Fy/mQbYW0
>>370
>「多発」や「男女比」で放射能がより疑わしくなってるのに
いや、だからw
その根拠はなに？って話だろ。
「多発」とは、相対的な評価だろ。
なんに対して多発としてるの？
それに、スクリーニング効果など存在しないと断言する根拠は？
もう長いことダサイクルは続いてるのに、
根本的な疑問になに一つ答えずに、逃げ回ってるよな。
自説の立証は自分でやれよ。
375:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 15:10:26.00 45HZ7Pgq0
>>370
> じゃ、そもそもどうして「福島だけ」で調査して、おまえらの説明だと
>「何十年後かにみつかるかもしれないゆっくりのガン」に対して必要のない手術をやってるんだよ。
確かにその通りで、不要にQOLを下げる処置をしてしまっていないか？
という疑問はあります。
小児甲状腺がんのみならず、摘出手術における一般論としても、この問題は難問です。
がん自体、検診や手術を一切するな、なんてラジカルな主張をされてる医師もいるくらいです。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
>>372
> 定量的データで出してくれないかな
細かい定量的データを出さない公的機関側への疑問は何度も呈しています。
本当に、判断材料になる部分をキチンと出して欲しいと思っています。
376:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 15:14:56.97 hwjdDcQy0
＞本当に、判断材料になる部分をキチンと出して欲しいと思っています。
といいつつ、検査側の擁護の立場からの仮説しか持ち出さないのはなぜなんだ？
データを出させたり、調査体制のおかしさを認識させるには検査側の説明の不備を訴えるしかないだろ。
「調査側はこういってるが、おまえらこれを否定するはっきりした証拠があるの？」って言ってるその口で
＞細かい定量的データを出さない公的機関側への疑問は何度も呈しています。
＞本当に、判断材料になる部分をキチンと出して欲しいと思っています。
て方法論がまったく矛盾してるよw
ま、いいやこういうスレ妨害工作もありだ。
377:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 15:15:58.16 hwjdDcQy0
さて、仕事します。これにて。
378:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 15:16:21.28 Fy/mQbYW0
>>373
>「証拠がないからこそ調査方法の充実を訴えてる」
証拠が無いのに、証拠があるかのごとくふるまったら駄目だろ。
証拠もないのに断言しちゃ駄目だろ。
つまり、断定できないことを断定してるから駄目なんだよ。
断定できない、と言う本当のことをきちんと言え。
嘘やごまかしはいらないんだよ。
そう言う根本的なところを、おまえらダサイクルの連中は理解できてない。
広瀬や小出が事故直後に「メルトダウンしてる」と断定したか？
「メルトダウンの可能性がある。」と言ってたんだよ。
なぜ断定しなかったかわかるか？
科学的な態度を取るか否かの違いだよ。
おまえらダサイクルはそれが理解できてない。
379:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 15:18:24.89 hwjdDcQy0
「断定」してないだろ。「証拠がない」って言ってるんだから。
おまえは議論の相手に対する自分に都合のいい妄想がすぎるw
380:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 15:21:48.38 Fy/mQbYW0
>>379
>「断定」してないだろ。「証拠がない」って言ってるんだから。
東日本は、断定できないこと証拠がないことを認めた。
一歩前進かな。
381:地震雷火事名無し(東京都)
13/08/31 15:23:49.23 sHaN6F2A0
平沼百合 @YuriHiranuma
>福島県立医科大学はフル回転で甲状腺検査をしているのかもしれない。どうして外部の専門医からのヘルプを得ないのか。
>誤診が心配なら、海外の研究機関にでもエコー画像を送って、診断をチェックしてもらえばいい。
>要するに、外にデータを出したくないのだ。これは彼らが頂点に登るチャンスなのだから。
>子ども達を優先して考えるなら、どのような手段を使っても1年目で早急に甲状腺検査を終えるべきだった。
>そして、血液・尿検査を含む健康診断を県内の全ての子どもに行なうべきだった。
>しかし、優先されているのは彼らの研究。だから県立医科大学のみで行なわれている。
>山下俊一が、「フクシマ、フクシマ、フクシマ」と言ったのは、
>彼も放射線被ばくデータがあれば世界の頂点に立てることを認識しているから。
>チェルノブイリの調査をした時よりも遺伝子解析の技術が発達している今、
>山下俊一にとっては、素晴らしい「検体」がフクシマにはある。
>福島医大は、 穿刺吸引生検から得られた検体で、放射線被ばくと関連づけられている発癌遺伝子や、
>悪性を示唆するその他の分子マーカーの検査をしていないのだろうか。
>やっていないのならやるべきだろうし、やっているのなら結果を公表するべきでは？
全くその通り。
382:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 15:24:33.08 45HZ7Pgq0
>>376
> 検査側の説明の不備を訴えるしかないだろ
それを、「心配派」のみのパワーでやらねばならない、という道理はどこにもありません。
むしろ特定のクラスタの偏った意見として流されてしまいかねないとも考えます。
僕は逆に「安全寄り」の立場から、福島県民に一層の安心を与える為にも、
44例の経過観察や比較群の罹患率など、詳細なデータを提示してくれる事を望みます。
現状程度の説明じゃ、県民らの不安は解消されないままだと思っています。
「データの要求」という一点に於いては目的は変わらないと思います。
「推定するに、お前らの言ってる事は嘘に決まってる！証拠を出せ」ではなく
「その説明じゃハッキリしたことは分からない、だから知りたい、データを出せ」という態度に於いては、
どういう「推定」をするかは関係ないと、個人的には考えています。
383:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 15:28:15.65 hwjdDcQy0
なにが一歩前進だよw
最初から一貫して「仮説」とそれを裏付ける「論文」「ソース」探しに徹してるだろ。
つうか、素人が世間に「断定」して訴えたら相手にされないのはわかってる。
いまの調査体制ではこういうリスクの仮説が成立しえるが、いまの検査体制ではこのリスクの検証にも対策にも不十分だ。
ということを訴えるんだよ。
仮説になるべく説得力をもたせるためのスレだろ、ここ。
誤解してるかもしれないが、これ世間に検査、対策の見直しを訴える「仮説」だからね。
これ一貫してそうだから。
じゃなきゃ
＞・手術した子どもたちのがん細胞を遺伝子解析し、直接的な放射能との因果関係を解明する
なんて入れないから。
01 福島の小児甲状腺がんは定説を100倍以上上回る多発である
02 福島の多発している小児甲状腺がんは原発事故による放射能が原因である
03 福島の小児甲状腺がんは検査のたびに増加しており現在進行形である
04 放射能に起因するガンは進行が速く放置すると手遅れになる可能性がある
05 福島の子どもたちのいる環境（外部被曝、内部被曝）は甲状腺異常のある子どもの発がんを促す
で、対策としては
・検査範囲の拡大（関東・東北）
・検査主体を国にして検査頻度を半年に1回に
・甲状腺異常のある子どもの受容放射能濃度の見直しと疎開制度の創設
・セカンドオピニオン制度を認め検査の透明化、情報公開を図る
・手術した子どもたちのがん細胞を遺伝子解析し、直接的な放射能との因果関係を解明する
384:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 15:32:11.42 hwjdDcQy0
＞「その説明じゃハッキリしたことは分からない、だから知りたい、データを出せ」
これ、ここじゃなく検査側に言ってね。
385:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 15:32:54.12 hwjdDcQy0
>福島医大は、 穿刺吸引生検から得られた検体で、放射線被ばくと関連づけられている発癌遺伝子や、
>悪性を示唆するその他の分子マーカーの検査をしていないのだろうか。
>やっていないのならやるべきだろうし、やっているのなら結果を公表するべきでは？
まったくその通り。
386:地震雷火事名無し(東京都)
13/08/31 15:33:11.57 sHaN6F2A0
>>383
全くだ。
さらに、2013年8月の段階で、そこら辺の一般人にも予見し得たという証拠を残すのには、
大きな意味があると思うよ。
387:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 15:43:52.23 Fy/mQbYW0
嘘でした
↓
377 名前: 地震雷火事名無し(東日本) Mail: 投稿日: 2013/08/31(土) 15:15:58.16 ID: hwjdDcQy0
さて、仕事します。これにて。
388:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 15:43:55.62 45HZ7Pgq0
>>383
> 仮説になるべく説得力をもたせるためのスレだろ、ここ。
まったく、そうあるべきことには大賛成です。
仮に、ここを読んだ感想として、
論理の飛躍や、強引な断定、説明文の難しさを感じて疑問を呈する人がいるとして、
論理的に説得、説明、納得させるのではなく
「工作員！知力が足りない！いいから××をやってみろ！」などと
罵倒を放ち異論をハジく様な方がいるとすれば、
目的と大きく乖離してしまうのではないかと思います。
それでは、偏ったクラスタと見られてしまうような気がしますね。
389:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 15:45:14.71 hwjdDcQy0
必要にクリンチでからみつく、あなたの態度に問題はないと？
390:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 15:48:00.83 45HZ7Pgq0
>>389
一般人の評価の一端としての、素人査読のようなものと捉えて頂ければ幸いかと。
納得いけば異論も撤回していますし。
391:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 15:53:26.24 Fy/mQbYW0
>>383
>最初から一貫して「仮説」とそれを裏付ける「論文」「ソース」探しに徹してるだろ。
うん、つまり、
自分たちの仮説にとって都合のいい論文やソースを暇にあかせて
探しまくってるんだよね。
で、それをダラダラと羅列して見せる、と。
おまえらがとってるその手法は知ってるよ。
でも、そんなやり方じゃ、おまえらダサイクルの仮説には何の説得力も持たすことはできないよ。
もし、その方法が通用すると思ってるのなら、
責任持って公表して社会の評価を受ければいいんだよ。
392:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 15:54:38.97 hwjdDcQy0
クライアントに脅威となる書き込みをした相手に対して、その書き込みを正面から反論しにくいときは
その相手の罵倒の言葉などを引き出す挑発をして、その罵倒したことをもって相手にレッテルを貼る。
基本的なWebリスク対策上の２ちゃんねる対策法です。「属人論法」のバリエーションのひとつです。
これは結果的にそうなっていると言う意味で、意図的かどうかは過去のあなたのレスに答えがあります。
393:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 15:56:32.19 Fy/mQbYW0
>>379
>「断定」してないだろ。「証拠がない」って言ってるんだから。
東日本は、断定できないこと証拠がないことを認めた。
次に落ちるのは、誰だ？
もろいな、ダサイクル。
でも、こうやって一人一人切り崩していけば、少しはまともになるかな、
このスレ。
394:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 15:59:26.88 hwjdDcQy0
なにクライアントに妄想報告してるんだよw
395:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
13/08/31 16:00:20.56 SZm4twZEi
392
やわらかです。
挑発ってことでは、
むしろウイグルさんとかの方に
答えはある気はしますが。
仕事ではずれます。
396:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 16:02:46.62 Fy/mQbYW0
>>383
>仮説になるべく説得力をもたせるためのスレだろ、ここ。
吐露しちゃったね。
「事実を知りたい」のではなく、
「自分たちの仮説に説得力を持たせたい」が目的、と。
397:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/31 18:38:13.39 ElohI2K80
まずは自分のところの自治体に検査をさせなさい、と言いたいなあ
398:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/31 18:42:44.36 ElohI2K80
市役所とか県庁で直接データ提示して検査を求めてみればいいのに
399:地震雷火事名無し(庭)
13/08/31 19:30:55.29 8J4sFbTt0
>最初から一貫して「仮説」とそれを裏付ける「論文」「ソース」探しに徹してるだろ。
仮説に穴がないか探すのも科学には必要なんですが。。。
疑問を排除する一部の人の姿勢はいただけませんね。
400:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/08/31 19:35:51.10 2sF1hYNQ0
ダサイクル連呼の人はいい加減、自分にチャッチーなネーミングセンスは皆無だと認めればいいのに。
その手の未練がましいしつこい連呼は才能のない食い詰めサブカルキモオタにまかせりゃいい。
401:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 19:38:33.23 Fy/mQbYW0
>>400
と、ダサイクルの構成員（しかも下っ端）が涙目で申しております
402:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/31 20:11:51.67 lhP/5jEb0
大阪がダサイクルの親分だとすれば、下っ端に家、庭、福島、やわらかと続くわけですね
なるほど。で、ダサイクルでのポジション争いで、家が蹴落とされないように必死でがんばっている（笑）
テンプレであれだけコケにされているのに、恥を晒し続けていることを見ると、
このバカの天然記念物はダサイクルのなかでよほど立場がないようだな。
涙目で工作活動しているお前の姿が見えるようだ
なあ、家
403:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 20:12:54.02 Fy/mQbYW0
>>402
と、反論できなくなったダサイクルの親分が涙目で申しております
404:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 20:14:49.12 Fy/mQbYW0
>>402
>テンプレであれだけコケにされているのに
テンプレ（笑）を作れば勝ちだと思ってるところがオタク丸出しなんだよなあ。
幼稚なんだよ、幼稚。
議論で対抗しろよ。
ま、できないからテンプレ（笑）なんだろうけどw
405:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/31 20:17:08.94 lhP/5jEb0
>>404
どうした？
図星のようだったな（笑）
顔を真っ赤にしているお前の姿が目に浮かぶぞ
発狂するなよ
まずは落ち着け
深呼吸しろよ
406:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 20:30:51.26 45HZ7Pgq0
>>405
いやあ、テンプレは卑怯だよ。
そもそも、そのテンプレ作って貼ったのあなたでしょ？
それでまるで他者の評価のように「テンプレであれだけコケにされてるのに」って…
自作自演みたいなものですよね。
>>392で言うところの「レッテル貼り」そのものだよね。
そりゃ家さんも上品とは言えないし、レッテルを貼っているのはよくないけど、
あなたがたが真摯な追究者と見られたいなら、多少の野次くらい我慢なさいな。
407:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 20:36:55.21 hwjdDcQy0
人のレスをわざと曲解してアンカーまでつけるのやめてくれないかな。
408:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 20:38:42.34 45HZ7Pgq0
>>407
曲解じゃないよ。
> 相手の罵倒の言葉などを引き出す挑発をして、その罵倒したことをもって相手にレッテルを貼る
を、まさに実行している実例として、この方の態度が該当すると思ったから
引用したまでですよ。
409:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 20:41:47.96 hwjdDcQy0
自分のことばでしゃべれよ。
自分に対する批判を他人に転嫁するとか小学生かよw
「あきこちゃんのほうがひどいもん」てか？
あと、
＞あなたがたが真摯な追究者と見られたいなら、多少の野次くらい我慢なさいな。
これ前段とまったく関係ない理不尽な要求だよねw
やっぱりこの分析は間違いなかった。
やわらか銀行にみる東大話法
5.どんなにいい加減でつじつまの合わないことでも自信満々で話す。
8.自分を傍観者と見なし、発言者を分類してレッテル貼りし、実体化して属性を勝手に設定し、解説する。
12.自分の議論を「公平」だと無根拠に断言する。
13.自分の立場に沿って、都合のよい話を集める。
14.羊頭狗肉。
15.わけのわからない見せかけの自己批判によって、誠実さを演出する。
16.わけのわからない理屈を使って相手をケムに巻き、自分の主張を正当化する。
18.ああでもない、こうでもない、と引っ張っておいて、自分の言いたいところに突然落とす。
20.「もし◯◯◯であるとしたら、お詫びします」と言って、謝罪したフリで切り抜ける。
410:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 20:42:56.00 hwjdDcQy0
まず、自分自身のことを自分のことばで反論してみろよw
＞クライアントに脅威となる書き込みをした相手に対して、その書き込みを正面から反論しにくいときは
＞その相手の罵倒の言葉などを引き出す挑発をして、その罵倒したことをもって相手にレッテルを貼る。
＞基本的なWebリスク対策上の２ちゃんねる対策法です。「属人論法」のバリエーションのひとつです。
＞これは結果的にそうなっていると言う意味で、意図的かどうかは過去のあなたのレスに答えがあります。
411:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 20:44:21.03 Fy/mQbYW0
>>405
と、議論で対抗できなくなったバカが涙目で申しております
412:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 20:46:22.22 45HZ7Pgq0
>>409
先ず隗より始めよ、という意味ですよ。
「レッテル貼り云々」言うのなら、あなたのお仲間に、うんと酷いかたがいらっしゃるのでは？
というコトです。
ていうか、そもそも
> 東大話法
って、あなたのことばじゃないですよねえ…
413:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 20:49:37.58 hwjdDcQy0
いや、おまえのほうが慇懃な分、ひどいが？
「引用」と「盗用」は違うし、執筆者の意図と意味をかえて使うのは「悪意の剽窃」ね。
>>407で警告したろ。
414:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 20:51:24.21 45HZ7Pgq0
>>410
僕の認識では、明らかな「挑発レス」をぶつけてきたのは
ウイグルさんのほうだったと記憶しております。
僕は自分なりに真摯に、疑問点をたずねることに徹していたつもりですし
相手の罵倒を引き出そうなどという意思はありませんでした。
そこへ、ウイグルさんが絡んで来られて
「この英文を訳せ」「コレが出来なきゃ工作員！」
みたいな押し付けをはじめられた。
意味のある議論でなく、「挑発」に訴えて来られたのは
僕ではなくウイグルさんの方だったと思いますよ。
415:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/08/31 20:52:33.20 C1XodLNj0
東日本氏の言い分のほうが筋が通ってるな
416:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 20:54:38.49 45HZ7Pgq0
>>413
> 「悪意の剽窃」
いえ、ぼくは執筆者の意図どおりの意味で使っているつもりです。
「断固違う、悪意の剽窃である」と思うのなら、裁判にでも訴えたら如何ですか？
417:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 20:57:09.01 hwjdDcQy0
自己正当化もここまで「おこちゃまぶり」を出されると相手するのもいやんなるなw
418:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 20:58:29.17 hwjdDcQy0
＞「断固違う、悪意の剽窃である」と思うのなら、裁判にでも訴えたら如何ですか？
＞「断固違う、悪意の剽窃である」と思うのなら、裁判にでも訴えたら如何ですか？
＞「断固違う、悪意の剽窃である」と思うのなら、裁判にでも訴えたら如何ですか？
お里が知れたな。
419:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 20:58:45.65 Fy/mQbYW0
>>415
と、腰巾着がもうしております
420:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 21:01:54.12 Fy/mQbYW0
>>418
そう言う捨て台詞はいいから。
ほんと、おまえらって、ダサイクルの空気を乱す人を排除したがるよな。
ほんと、バカ。
しかも、腰巾着仲間のWiMAXが出て来たことで、さらに調子づいてるw
421:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 21:02:36.19 45HZ7Pgq0
>>418
どう知れたのかを言語化する事が出来ず
相手の発言をコピペして並べるだけですか。
論理的な返答はお出来にならないのですか？
422:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 21:03:28.02 I3m0GSYy0
よせよ。
本気で工作員と思ってるならかまわなきゃいいだろ。
かまえばかまうほど工作員の思う壺にはまっていくだけだよ。
2chで工作員とか、言っても意味ないと思うけどね。
423:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/08/31 21:04:32.64 C1XodLNj0
>>414
一番最初に挑発レスしたのは家氏である
まず、そこから流れがおかしくなった
そしてあなたは途中からやってきて家側についてレスをしているが
最初に挑発した人間が悪いとの考えであるならば、あなたが咎めるべきなのはウイグルではなくて家氏だ
過去レス見るとその件でウイグルは心配派から注意されているし
当の本人ウイグルも注意されたらすぐにそれを素直に認めて修正してる
安全派の方々にも自浄作用が働いてればこんな事にはならない。
424:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/08/31 21:07:30.93 C1XodLNj0
>>420
WiMAXは少なくともこのスレに二人はいるみたいですよ
自分以外でもWiMAXで書き込んでる人がいます
425:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 21:08:19.67 hwjdDcQy0
では言語化しよう。
＞いえ、ぼくは執筆者の意図どおりの意味で使っているつもりです。
通常なら、意味が違うと執筆者にいわれたら、どう違うのか質問しそれに反論なりする。
あと、自分に対する批判を勝手に「他人用」に引用している。
これで自分に対する批判がかわせると思っている。
「執筆者の意図通り」自分が使ってる「つもり」なら自己が正当化できるとおもってるところが自意識過剰の「おこちゃま」。
そのあとの「裁判」うんぬんは自己正当化をありえない解決法を提示することによって、保護しようとするかたくなさが見える。
「裁判に負けるまではぼくは正しいもん。悔しかったら裁判で勝ってごらん」
ね、対人折衝力のお里が知れるでしょ。
426:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 21:09:09.95 45HZ7Pgq0
>>423
> 家側について
べつに「側」ではないですよ。
僕は個人プレーやってるだけです。
僕からしたら、久々に参加して、色々質問したりしてたら
途中からウイグルさんが挑発して、レッテル貼りをしようとしはじめた。
僕にとっては、ウイグルさんの態度は、
>>392
> その相手の罵倒の言葉などを引き出す挑発をして、その罵倒したことをもって相手にレッテルを貼る
というやり口そのものにしか思えませんでした。
故に上の様なレスをしたわけです。
427:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 21:15:11.04 45HZ7Pgq0
>>425
小説やコラムじゃあるまいし、たかだかひとつのレスに
「執筆者の意図」なんて大袈裟に言う方も「自意識過剰のおこちゃま」だと思いますね。
裁判云々、というのは、まるで著作権問題でもあるかのように
引用と盗用の違いだの、剽窃だのと大仰に言い出して来た貴方に対する皮肉ですよ。
428:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/08/31 21:15:42.16 C1XodLNj0
>>426
なるほど、あなたがそう言った考え方であるならば
家氏の挑発行為も認めていないって事になるんだね
それならそれで良い
では今後の枠組みは個人批判の方向でよろしく
429:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 21:18:53.46 hwjdDcQy0
質問や疑問に答えてほしいならもっと謙虚にね。
バカなくせに「査読者きどり」じゃ誰だってイラっとくるよ。
おまけにおまえの質問や疑問は検査側からばっかのネガティブなものばかりで、議論の発展にはじゃまだからね。
あと、俯瞰力がなくてひとつのテーマに固執しすぎるから、議論が広がらない。
430:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 21:19:33.09 I3m0GSYy0
甲状腺癌と関係ない話で延々応酬か…
431:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 21:19:54.59 hwjdDcQy0
>>427
反論が「おまえのほうこそ」っていうオウム返しだけになってるぞw
432:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/08/31 21:21:47.70 C1XodLNj0
皮肉を混ぜたりせずに淡々と質問するべきなのは確かにそうだ
大人なら当然のマナーである
433:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 21:21:58.30 hwjdDcQy0
>>430
そうだね。もうやめる。思うつぼだ。
で、これについて感想なり反論なり補足があればお願いします。
もともとの発ガン因子である「性ホルモン」のバランスの不安定な第二次性徴期の子どもたちの体はそのアンバランスさを自身で乗り越えてトリガーが発動しないように調整していた。
だから、もともと甲状腺に過度の異常がない人やたまたま「自己修復力」が低下している人は以外は発がんしなかった。
ただし、年齢的には発がんのトリガーを身体にかかえている状態だった。
これが「事故前からあった」第一の発がん要因。
男子にも性徴期はあるが、男子のほうが少なかったのは女子のほうが精密でバランスがくずれやすいためだと考えてみる。
子宮筋腫とかと類似性があるかもしれない。
甲状腺の性ホルモン起因の異常では男子のほうが「自己修復力」が機能しやすいということ。
で、そこに「第二の発ガン因子」である原発事故が起こりプルーム経由で放射性ヨウ素を取り込み、そのヨウ素が甲状腺で一定期間放射線を出し続けた。
もともと性ホルモンのバランスがあやうい時期に大量の被曝をした。
そのことによって「自己修復力」＝人体の発ガンを押さえるメカニズムが弱くなって発ガンにいたった。
男子が積載が半分くらいの貨物船、女子が男子より不安定な積み荷が満載の貨物船だとして、風速20メートルでときどき突風が吹く暴風圏を乗り越えてたら、
そこに突然超大型の台風が襲ってきた。そんな状態が今回の事故だというイメージ。
ということは、乳幼児の発ガンは放射能以外の第二のトリガーである「第二次性徴期」に向かったとき、放射能と性ホルモンという複合因子によって発ガンが促される可能性が高い。
いま乳幼児に発がん者が少ないのはそのため。
だから、被曝した幼児が性徴期を迎え始めるころには特に注意したほうがいい。あとはその後の女子も。
もうひとつ注意したほうがいいのは今回の事故でいまもある環境中の放射能による外部被曝と内部被曝。
もともと、放射能自体に人体に発がんを促す性質があるのだから、それが体表面である甲状腺の特に事故時にヨウ素を取り込んで傷ついた甲状腺の発がんの「第三の発がん因子」として複合的に作用する可能性は高い。
このあたりもきちんと調査してケアしたいところ。
434:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 21:24:56.36 45HZ7Pgq0
>>431
だってそもそも無意味な議論だと思いますから。
引用だの盗用だのとか。
まあ、気を悪くなさったのなら謝ります。
今後はなるべく自分の言葉で語るように心がけますよ。
435:地震雷火事名無し(大阪府)
13/08/31 21:26:11.67 GNQF+Fp80
お前福島の住民が今から避難する必要があるとか言ってただろ
お前如きの妄想が当たってるはずがない
被曝由来の甲状腺がんに特有な遺伝子異常ははっきりしとした結果が出ていない
そんなアプローチは無駄
特にお前にはできるはずがない
436:地震雷火事名無し(大阪府)
13/08/31 21:29:53.47 GNQF+Fp80
放射線の危険性を非科学的に事実以上に声高に叫ぶ奴らは
全員のう胞が多発と決め付けて全員間違っていた
そして風評被害を撒き散らして謝罪は一切無し
倫理的にも科学的にもこいつらの信用は完全に地に堕ちた
最早こいつらの言うことを真に受けるのは科学を放棄したそうと信じたい奴のみ
よって普通の人間にはこいつらの間違った説明はもう影響を与えない
このスレの影響力も事実でなく危険であると信じたい奴以外にとっては影響力は0であろう
裁判でも証拠採用されることは無く永久に勝てない
でもたまに来て現実を見せ付けてやる
お前らが適当な計算をして異常が多発などと決め付けることが科学的にも倫理的にも許されるべきでないことをな
437:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 21:33:17.72 45HZ7Pgq0
>>423
> 当の本人ウイグルも注意されたらすぐにそれを素直に認めて修正してる
でも僕に対してこんな事言って来てますけどね…↓
>>298
> 人間の多様性は尊重しますが、あなたは自分の許容範囲外の人間ですね。
> これからも徹底的に追い詰めますので、よろしく
438:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 21:33:25.75 Fy/mQbYW0
>>423
>一番最初に挑発レスしたのは家氏である
じゃあその「一番最初に挑発レスした」の根拠をよろしく。
本当は12名なのに27名と嘘をついた奴がいるので、
それを指摘したのが俺の最初のこのスレの書き込みなんだけど。
ダサイクルの常識だと、嘘を嘘だと指摘したら挑発したことになるの？
はい、逃げずに答えてね。
また逃げる？
439:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/31 21:34:15.18 ElohI2K80
福島の吸気被曝よりも関東の飲食での経口接種のほうが危ないんじゃないかな
440:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 21:35:47.78 Fy/mQbYW0
>>436
ほらな。
科学無視の姿勢だから、こんなツッコミが入る。
だから、何度もその点を指摘してるんだが。
ダサイクルの奴らは自己顕示欲を満足させることが目的だから、
何度指摘してもその態度を改めないよな。
441:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 21:39:09.60 Fy/mQbYW0
>>436
>お前らが適当な計算をして
ダサイクルにとっては、一番痛いところ突かれてるよな。
ほんと、おまえらは反原発運動の足を引っ張る寄生虫だよ。
正体ばれないからって無責任な主張するなよ。
もし自分たちの計算に自信があるのなら、責任もって自分の正体晒して公表しろよ。
442:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 21:40:07.61 I3m0GSYy0
>>433
性ホルモンにかぎらず、いろんなホルモンとか免疫系とかのバランスが崩れることが発癌につながる、というのは一般論としては同意だけど、
甲状腺の場合に女のほうが発がんリスクが高いという説明になっていないと思うんだが。
甲状腺以外の多くのがんでは男のほうが発がんリスク高いよね。
443:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 21:42:43.85 hwjdDcQy0
>>439
呼気被曝については、事故後の爆発時のもの。
ヨウ素は土壌や食品などで検出されるヨウ化化合物のほかにプルーム中にある「蒸気」と気化した「ヨウ化メチル」も吸引しており、
この２つについては土壌のその場所のその後の検査値に反映されない。漂って流れているから。
だから、土壌中のヨウ素を調べても実際にプルームとしてどれだけ吸気したかはわからない。
事故後に血液検査なりをすぐしたほうがよかった。
関東の経口摂取が危ない理由はよくわからない。
あいかわらず、あいまいなレスだな。
というか「吸気被曝」と「呼気被曝」ってどっちが正しいんだ？
444:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/31 21:44:54.79 ElohI2K80
だって普通に生活してた人多いんでしょ
水道も出ただろうし
445:地震雷火事名無し(庭)
13/08/31 21:47:28.91 BzdXFP/x0
>>423
あなたは誰かに叩かれて、文句を言ったら
「他の奴が俺を叩いたから、俺がおまえを叩いたのは他の奴が悪い。そいつに文句を言え」
と言われて納得するの？
446:地震雷火事名無し(東日本)
13/08/31 21:49:09.76 hwjdDcQy0
>>442
＞甲状腺の場合に女のほうが発がんリスクが高いという説明になっていないと思うんだが。
女性ホルモンに起因する子宮筋腫的なメカニズムの腫瘍が甲状腺で起こりやすいからなんじゃないかな。
＞男子にも性徴期はあるが、男子のほうが少なかったのは女子のほうが精密でバランスがくずれやすいためだと考えてみる。
＞子宮筋腫とかと類似性があるかもしれない。
なんか、詭弁っぽいけど、女性ホルモンに起因してるからこれだけは女性が多い。
「子宮がん」に男性がいないのと同じ。（違うかw）
まあ、女性のほうが傾向としてストレス耐性があるから、ほかの臓器では男性のほうがリスクが高い。
あとは飲酒と喫煙と仕事による生活の不規則さで男性のほうがリスクが大きい。
といっても医学の素人がここまで発展させた仮説を立てるのはちょっと無理筋かな。
447:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/31 21:50:21.35 ElohI2K80
地震とかは忘れられてるんだなあ、という感じました
448:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/08/31 21:57:10.91 C1XodLNj0
>>438
事実、疑いを含めたら２７名なんだからそれを「嘘つき」呼ばわりまでして過剰に侮辱したあなたに非がある
淡々と指摘しているならば問題は無いがそうではなかった
>>445
例えが事実関係と噛み合ってないですよ
449:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/31 21:57:21.89 ElohI2K80
ホルモンを造る、というのが負荷になるなら生理が定期的にあることが甲状腺に負荷をかけているかもね
450:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/08/31 22:07:27.90 C1XodLNj0
>>437
挑発合戦の最中のレスを引用するのはやめましょうよ
挑発レスを引用してしまえばあなたにもマズイ書き込みは十分にあったんですからね
頭が冷えて冷静になってる時にちゃんと自分を戒めている事が重要なんですよ
451:地震雷火事名無し(庭)
13/08/31 22:08:39.95 ZDGylWkI0
>>448
ごめん違ってたわw
あなたは誰かに叩かれて、文句を言ってたら
第三者に
「おまえが叩かれたのは、初めに叩き始めた奴が悪い。叩いた奴は悪くないからそいつに文句を言え」
と言われて納得するの？
だわ。
よけい酷いわw
452:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 22:08:47.14 I3m0GSYy0
>>446
＞女性ホルモンに起因する子宮筋腫的なメカニズムの腫瘍
子宮とか乳房とかならなんとなくわからんでもない。釈然とはしないが。
そもそも子宮筋腫的なメカニズム自体、俺にはわからん。生物学的にわかっているかどうかもわからんし。
ここは俺の不勉強のせいかもだが。
でも男女ともに持ってる臓器で子宮筋腫のアナロジーを持ち出されても納得できないね。
女性ホルモンががん抑制的に働く場合と誘発的に働く場合（ホルモン代謝物も含めて）とあるみたいなんだが、
そのバランスがどう崩れて甲状腺では特異的に女に高リスクに働くのか、って説明がないと納得できないな。
＞女性のほうが傾向としてストレス耐性があるから
これはほとんど同義反復だよね。
＞飲酒と喫煙と仕事による生活の不規則さで男性のほうがリスクが大きい。
未知の現象に対している、という自覚があるなら（仮説をたてるとはそういうことだと思うが）、
こういう「常識」は一旦外したほうがいいかな。哲学的には「エポケー」とかいうんだろうか。
453:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 22:10:06.36 Fy/mQbYW0
>>448
>疑いを含めたら２７名
そう。
疑いを含めた数を癌患者と嘘をついたわけだよ。
疑いを含めた数を癌患者と書き込んだら、それは当然嘘つきになるわな。
だって嘘だから。
真実は12名だから。疑い15名を癌患者の数に入れたら嘘だよな、嘘。
な、嘘。
嘘ついた奴を俺は嘘つきと呼んだわけ。
疑いを含めた数を癌患者の数に含めたら、それは嘘になる。当たり前だわな。
何十回指摘したら、おまえらは理解できるようになるんだ？
知能低いの？
永遠に理解できないの？
>淡々と指摘しているならば問題は無いがそうではなかった
淡々と指摘してないとする根拠は？
そしてさらに、淡々と指摘しなければ逆ギレして嘘を突き通しても良いとする根拠は？
はい、逃げずに答えてみようか。
参照レス
↓
731 名前: 地震雷火事名無し(千葉県) Mail: 投稿日: 2013/06/14(金) 21:51:18.07 ID: /QDx0+fY0
>>72
何を呑気なことを。
すでに福島で公式で２７名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。
454:地震雷火事名無し(庭)
13/08/31 22:10:52.09 ZDGylWkI0
>>450
同じ様に千葉県にも忠告してもらえませんか？
455:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 22:13:03.79 Fy/mQbYW0
嘘つきの腰巾着になったことが、おまえの間違いだったわけだよ。
最初の一歩が間違ってたわけ。
でも、バカだから軌道修正できなかった。
それで意地になって今でも腰巾着をやってる、と。
数値を盛ったりしたら、およそ科学的な態度とは言えないな。
早く反省しろ。
456:地震雷火事名無し(東京都)
13/08/31 22:14:22.42 sHaN6F2A0
週末なので、工作員のみんな、勢揃いかな？
例の●流出事案に関係する、流出情報の確定作業は、ひと段落ついたのだろうか？
ご苦労様でした。
君たちに、いいことを教えてあげる。
数年後、会社からハシゴを外されて、いわれない罪を着せられないために。
①クライアント仕様書と、会社マニュアルを、常に手元に置き、
それに準拠したレスをすること。（大阪君は優等生）
②仕様書とマニュアルを逸脱するような上司の指示があった場合には、
そのやりとりをメモに残すか、録音しておくこと。
分かりやすい例で言えば、半沢直樹が参考になる。
ああいう目に合わないために、上司のおかしな指示は、メモか録音。
それが数年後、自分の身を守るコツ。
457:これって、矛盾・・・。(WiMAX)
13/08/31 22:14:37.92 C1XodLNj0
>>445
いま過去レス流し読みして見つけたんだけど・・・家氏の発言に関しては
＞多少の野次くらい我慢なさいな。
だそうです・・・。。
これ・・・どう言う事なんですか？
＞僕は個人プレーやってるだけです。
家の発言を我慢しろと他人に要求している以上個人プレーってのは成立しない
458:地震雷火事名無し(家)
13/08/31 22:14:54.33 Fy/mQbYW0
>>450
>挑発レスを引用してしまえば
挑発だろうがなんだろうが、自分のレスに責任を持てないようでは駄目。
というか、挑発目的を認めてる時点で、およそ科学的な態度とは呼べないわけだが。
459:地震雷火事名無し(東京都)
13/08/31 22:16:59.21 sHaN6F2A0
（金銭を得て、誤った風説を広く流布し、結果として公衆被害を拡大させる活動を行った）
その責任を、個人として取らされないように、皆さん気を付けておくれ。
460:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 22:17:09.88 45HZ7Pgq0
>>450
少なくとも僕に対して「素直に反省」してはないみたいですよ、ウイグルさんて。
冷静になってくれているとは思えないんです。
僕も皮肉は言いますが、ここまで恫喝のようなレスはしていないつもりです。
461:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/08/31 22:22:09.07 C1XodLNj0
>>451>>454
やわらか氏は他者には我慢しなさいと要求しておきつつも
自分は我慢できないと主張してるが一体どう言うつもりなんだい？
危険派は今までこんな態度で心配派に接してたのかい？
これ・・・普通にひどい話ですよ。
462:地震雷火事名無し(東京都)
13/08/31 22:24:35.53 sHaN6F2A0
いま、放射能に関しては、いろいろな法令がないがしろにされているけども、
これはすなわち、風向きが逆になったら、今度もまた、
いろいろな法令がないがしろにされるということ。
法令を順守するのが一番と思うけども、我が国は変わってしまったらしい。
風向きが変わった後で、工作会社のみなさんが、いったいどういう立場になるか？
そこをいろいろ想像した上で、日々のお仕事を行って下さい。
上司のおかしな指示は、メモか録音。これは本当に、覚えておいて欲しい。
463:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 22:25:19.54 45HZ7Pgq0
>>457>>461
前にも書きましたが、家さんのような方は「野次馬」だなと考えています。
あまり論を立てて議論するおつもりがない、
外野で見ながら野次を飛ばす立場だろうと、勝手ながら思っています。
勿論その態度を肯定はしませんが、プレーヤーではない以上、
世間の空気のあらわれとして、とくに糾弾する意味はないと思います。
対して、
ウイグルさんや、このスレの「論考」なさろうという立場の方は、
仮説を立て、論拠を集め、世間に訴えようという目的で議論為さってるのですから
真摯な態度での議論が求められると思います。
僕も議論に加わる以上、出来る限りは誠実にやり取りしようとは思っていますし、
皮肉は言いますが、ウイグルさんのような恫喝や罵倒はしないように慎んでいるつもりです。
また、指摘されてそれを認めれば、納得した上で撤回や謝罪もしています。
464:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 22:26:52.87 I3m0GSYy0
まだ「工作員」とかやるのかよ…
俺みたくまとめ読みする人間にはスレが読みづらくなるんだよ…
完全に「工作員」ペースじゃんかよ。
465:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/08/31 22:27:56.21 C1XodLNj0
>>460
自分の皮肉は悪質ではなくて相手の皮肉は悪質だ
家氏の挑発は我慢しなさい、でもウイグルの挑発は我慢できない
あなたが言ってる事ってのはこう言う事なんですよ
ちなみに、
あなたのその他者を軽視する自己中心的なレスそのものも十分に立派な挑発になりうるんですが・・・
466:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/08/31 22:29:45.52 C1XodLNj0
>>461三行目
安全派は今までこんな態度で心配派に接してたのかい？
に訂正
467:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 22:33:50.11 45HZ7Pgq0
>>465
> 徹底的に追い詰めます
これはもう皮肉の域を越えていると思いました。
また、テンプレで工作員認定なども、卑怯なやりかたに思えます。
あなたが、あなたなりの公正さで「どっちもどっち」もしくは「やわらかのが酷い」
と思うのなら、それは仕方がない事かと思います。
僕は僕の思う公正さに従ってレスするだけですから。
468:地震雷火事名無し(庭)
13/08/31 22:37:54.42 HNQIC7kk0
安全派とか心配派ってなに？
二項対立でしか物事を見られないのは愚かしいよね。
469:地震雷火事名無し(大阪府)
13/08/31 22:43:56.58 GNQF+Fp80
工作員という証拠なんか何も無い
お前に根拠なんか何も無い
お前にできることは妄想だけ
470:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/08/31 22:54:56.42 C1XodLNj0
>>467
あなたの挑発レスが相手をそれほどまで逆上させたとのお考えはまったく無いのでしょうか？
あなた自身は相手を挑発して皮肉を言って相手を怒らせようとも、あくまで自分は立派な態度を取っており「自分の発言は全て許される範囲内」と主著しています
無神経だし、反省の色も全くありませんよね。
>>463の発言では
＞また、指摘されてそれを認めれば、納得した上で撤回や謝罪もしています
とあなたはおっしゃっておりますが、
これは、自分に非があっても納得して認められなければ反省もしないと言う事でしょうか？
ご自分で立派な態度を取ってると思うのであれば、
まずは、今回のあなたの態度に非があった事を素直に認めましょうよ、誰だって失敗はするんですよ？
こちらは後になって>>437の書き込みみたいに蒸し返して「無駄に怒りを刺激」するような事はしませんので安心してください
あなたの傲慢な態度を見てると、ウイグルが何故そこまで腹を立てる気持ちになったかは、少しは理解できるんですよ。
471:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/31 22:56:37.61 ElohI2K80
東京都なんて福島県よりひどい水道水でしたけどね
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
工作員認定とかとぼけたことしてていいんですかねえ
472:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 22:58:22.91 I3m0GSYy0
>>381
「>山下俊一が、「フクシマ、フクシマ、フクシマ」と言ったのは、
>彼も放射線被ばくデータがあれば世界の頂点に立てることを認識しているから。
>チェルノブイリの調査をした時よりも遺伝子解析の技術が発達している今、
>山下俊一にとっては、素晴らしい「検体」がフクシマにはある。」
これは違うんじゃないかな。
ヨウ素被曝量が不明な以上、いくら「検体」があっても、相関も因果もとらえようがない。
厚労省関係の政治家が「世界に科学的データを提供する」みたいなこと言ったことがあったけど、
科学にはなりえないんだよ。
核推進の元締めからは、腹の内でせせら笑いながら、お褒めの言葉と何かの賞をいただけることはあるかもしれんが。
＞血液・尿検査を含む健康診断を県内の全ての子どもに行なうべきだった
これには同意。全員といわずとも、ランダムサンプリングででも。
で、今の技術で真性の甲状腺癌を検出できるかどうか、俺は懐疑的なんだが、
染色体異常のチェックはするべきだったと思う。被曝量推定の有力な手掛かりになるはず。
今でも間に合うかもしれない。
すでにやっていて発表されないだけかもしれんが。
473:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/08/31 23:01:53.70 C1XodLNj0
>>468
このスレでは大体そんな感じになってるから見たまんまを大雑把に例えたんだが
それで「二項対立でしか物事を見られない」と見られるのは心外だ
474:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 23:04:05.16 45HZ7Pgq0
>>470
> 反省の色も全くありませんよね
非を認めた場合は、謝ったり反省したりしてますよ。
> 自分に非があっても納得して認められなければ反省もしないと言う事でしょうか？
またお言葉を返してしまい恐縮ですが、これは当たり前の話だと思いますが…。
あなたは自らが認めない「非」であっても、指摘されれば反射的に謝罪をなさる方なのですか？
> 少しは理解できるんですよ
確かに、自分で言うのも何ですが、僕自身も理解できなくもない。
「慇懃無礼」ととられるのでしょうね。
でも、そこは呑み込んでなるべくは堪えてこそ、主張は伝わり易くなるのではないでしょうか。
世間に自説を伝えるのは困難な事ですからね。
> 今回のあなたの態度
具体的にどの部分ですか？
475:地震雷火事名無し(庭)
13/08/31 23:11:47.16 tcvpaSsk0
>>473
あなたが自分の意見がなく、ウイグルさんの作ったレッテルに容易にはまる人だと言うことはよく分かった。
476:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 23:17:30.31 I3m0GSYy0
>>472自己レス
「科学のために国民をモルモットにしてる」みたいなとらえかたは逆で、
むしろ、今やられていることの非科学性をこそ指摘すべきだと思うんだよね。
>>364みたいなQ&Aとか、もう科学じゃないだろ。
書いてあることをひらたく言えば「偉いお医者さんが言ってることだから信じなさい」ってことだろ。
権威をかざした呪術だよ。
こんなやりかた放置してたら、TPPなんかなくても医療崩壊しそうな気がするよ。
477:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 23:27:22.16 I3m0GSYy0
>>476さらに自己レス
「科学のために国民をモルモットにしてる」っていうのは、なんか変な状況に置かれてるんじゃないか、
っていう不安の表明としては黙って頷くしかない。
でも、このスレの常連さんなら、だからこそ、科学、医療としてのありかたにつっこんでほしいと思うわけで。
478:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/08/31 23:42:27.86 C1XodLNj0
>>463
＞前にも書きましたが、家さんのような方は「野次馬」だなと考えています。
あなたが家氏を議論の邪魔してるだけの迷惑な野次馬と見なしているのは、別に構わないよ
だがその野次馬の家氏に野次飛ばされて邪魔された心配派が家氏に言い返す事を止める権利はあなたには全く無い
自分こそ挑発に反応しておきながら、家の場合は野次馬だから腹立てるな、言い返すなってのはおかしな話だな（そもそも邪魔されてるからこそ言い返さなければならない場合もある）
>>474
うん？言ってる事が支持滅裂だしなんかズレまくってるぞ？
＞非を認めた場合は、謝ったり反省したりしてますよ。
自分が間違ってても非を認めないのが問題
＞あなたは自らが認めない「非」であっても、指摘されれば反射的に謝罪をなさる方なのですか？
なに言ってるかちょっと良くわからないが「自分に非がある」以上は頑張って認める努力をするのが人間
非が認められず謝れない状況になるのはよろしくないからな
＞「慇懃無礼」ととられるのでしょうね。
全然違うし自分に都合の良い解釈をしすぎ、挑発をしたり蒸し返したり
人に我慢しろと言っておきながら自分は我慢しなかったりなど
丁寧な話し方の裏側に隠れてる自己中心的な態度が問題
話し方は綺麗だし丁寧だからそのままでいいんじゃないか？
＞具体的にどの部分ですか？
同じ事二度書かせるのはやめてよねｗ
今日の俺のレスを読み返しなさいな、ちゃんと細かく書いてるから
俺の文章なんてあんなの２分で読めるぞ
479:地震雷火事名無し(大阪府)
13/08/31 23:42:53.38 GNQF+Fp80
お前みたいなわけの分からない名無し素人の適当な仮説を
日本甲状線学会が協力して公の場で述べている過去のデータに基づいた知見より信用しろと？
俺が言いたいのはお前みたいな名無しド素人が過去の知見を調べもせずに適当な仮説を立てるという行為そのものが
科学に反する行為であり、それだけでお前の信用は既に地に落ちているし
そんなやり方で見た者が納得できると考える時点で頭が悪い
それからワケの分からない理由で自己を肯定しているがその理由も全く筋が通っていないということ
お前にこの問題を論じる能力は無い
480:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/08/31 23:48:46.47 C1XodLNj0
>>475
どこをどう見たらそうなるんだよまったく・・・
それって、俺が自分の意見がなくウイグルの作ったレッテルに容易にはまる人であって欲しいってお前の願望だろ？ｗ
ウイグルはウイグル、俺は俺さ！
勝手にやらせてもらいますよ！（笑顔）
481:地震雷火事名無し(WiMAX)
13/09/01 00:11:29.29 JL0Ub7vy0
>>479だが他のスレの人間から見た感想はこうなるｗ
↓ ↓ ↓
406 ：地震雷火事名無し(チベット自治区)：2013/08/31(土) 23:38:19.75 ID:PpPMF1B20>>405
甲状腺検証スレ見ると、
もう間違いなく異常な増加だとしか言いようのない立証されてるよね
論文とグラフ付きで
482:地震雷火事名無し(dion軍)
13/09/01 00:16:54.09 KPm9RU6Z0
立証されてるなら実名出して公表すればいいのに
483:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/09/01 00:19:17.14 q/tdQOMn0
>>478
罵倒じゃない文章を一生懸命書いてくれてありがとう。イヤミじゃないよ。
でも自分は自分の思う公正さに従ってレスします。
あなたの指摘には、申し訳ないが、反省させられる部分はなかったです。
484:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/09/01 00:32:16.48 HuZ+bE/10
>>361
「放射線感受性」という言葉について、ちょっと補足。
厳密な意味での、というか実験的に定量的に検証できる「放射線感受性」というのは培養細胞レベルでの話なんだよね。
それも、細胞の生存率（あるいは致死率）の話なんで、発癌についての感受性というのとちょっと違う。
組織レベル以上の話、しかも発癌についての話となると、他の組織とかの関連が大きくなって定量的な評価が非常に難しくなる。
免疫系の作動とか、組織の修復能力とか関係してくるんで。
ふつう、そこらをあいまいにしたまま語られるわけだけど、>>361でもそのあいまいさをひきずっている。
個体トータルレベルでの放射線発がん確率、というくらいの意味で受け取っておいてほしい。
485:地震雷火事名無し(庭)
13/09/01 00:39:32.68 vxXDus1g0
>>480
いやいや、千葉県さんみたいな人のレッテルにはまらないで欲しいんですけど。。。
当たり前のこと言わせないでくださいよ（にこっ）
486:地震雷火事名無し(庭)
13/09/01 00:46:28.33 Hy/+qXh40
>>478
やわらかさんが家さんを単なる野次馬と受け取ってて、あなたがそれを構わないと言っているわけだから、最初に叩いた説は成り立たなくなりますね。
あとはやわらかさんの皮肉と、千葉県さんの罵倒との戦いになるわけですが、これはどう見ても。。。
487:地震雷火事名無し(庭)
13/09/01 00:59:28.60 vxXDus1g0
>>462
あなたは工作員がどうとか言う暇があるなら、自説を自分の言葉で語った方がいいですね。
人に貼って貰ったんでは注目度低いです。
488:地震雷火事名無し(東日本)
13/09/01 02:12:32.58 RObuD7H7O
くやしいのう。くやしいのう。
489:地震雷火事名無し(東京都)
13/09/01 02:30:51.94 ZB8+b0pL0
このスレ担当の、工作員の皆さん、繰り返しになりますが、
上司のおかしな指示は、メモか録音。
上司のおかしな指示は、メモか録音。
上司のおかしな指示は、メモか録音。
上司のおかしな指示は、メモか録音。
上司のおかしな指示は、メモか録音。
上司のおかしな指示は、メモか録音。
これは本当に、覚えておいて下さい。
490:地震雷火事名無し(東京都)
13/09/01 02:46:57.21 ZB8+b0pL0
このスレをチェックした、工作会社の上層部の方へ。
末端工作員の方々が、あなた方の指示を、後でメモしたり、こっそり録音するのは、
彼らの権利です。そこは、認めてあげて下さい。
誰しも、わが身は可愛く、生活があります。
491:地震雷火事名無し(dion軍)
13/09/01 03:13:14.88 bBIbXJVc0
福島県伊達市の各月の死亡者数の推移
最新版
データ
URLﾘﾝｸ(www.mediafire.com)
グラフ
URLﾘﾝｸ(www.mediafire.com)
492:地震雷火事名無し(北海道)
13/09/01 08:29:14.22 J2MtC8DG0
【お知らせ】
シリアで戦争が始まれば、２ちゃんのサーバーは多分落ちます。
その場合の避難所はこちら
↓
緊急自然災害@超臨時
URLﾘﾝｸ(uni.open2ch.net)
493:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/01 10:22:04.72 jrOCRGA20
>>433
鋭い議論ですね。
これに学術的ソースが添えられれば、かなり興味深い議論に発展できると思います。
494:地震雷火事名無し(家)
13/09/01 11:54:02.07 SzANNo+B0
>>493
>これに学術的ソースが添えられれば
と、またも妄想を補完してくれるソースをネット上をかけめぐって必死に探すオバサンであった。
自説にとって都合のいい「学術的ソース」をつまんだって、なんの説得力もないんだが。
そんなツギハギだらけのハリボテを世間が相手にするわけがない。
自説に都合がいい「学術的ソース」 → 都合のいい部分だけ切り取って、嬉々として採用！
自説に都合が悪い「学術的ソース」 → 見なかった事にする。あるいは対人論証やレッテル貼りで罵倒。
およそ科学的な態度とは言えないな。
495:地震雷火事名無し(東京都)
13/09/01 14:04:00.01 ZB8+b0pL0
平沼百合 @YuriHiranuma
>福島医大の甲状腺検査結果英訳は、元の日本語データの半分以下の情報しか含まれていない。
>
>英訳 4ページ URLﾘﾝｸ(www.fmu.ac.jp) …
>日本語原文 10ページ URLﾘﾝｸ(www.pref.fukushima.jp) …
>
>今回の結果は、ただでさえ性別・サイズ別分布がないのに。
>福島医大は、この甲状腺検査の結果が世界的に注目を集めていると知ってるのだろうか？
>ただ県内で生涯「見守って」いるだけでは済まない。和英で同じデータを公表するべきだ。
>
>甲状腺検査結果の非公式完全英訳は、URLﾘﾝｸ(fukushimavoice-eng2.blogspot.com) …
>福島医大の放射線医学県民健康管理センターの英語サイトでは、甲状腺検査部門を含む国際協力部門のシニア・ディレクターは、山下俊一とある。
>ということは、先日のデータ処理ミスは山下氏から謝罪があるべき。ちなみに丹羽大貫氏は、最高科学責任者。
>URLﾘﾝｸ(www.fmu.ac.jp) …
>なんか、全然自覚が足りないんじゃないかな。データ処理ミスなど、結果が公表される前に気づいていなければいけない。
>例えば、入学試験の結果を間違えて公表できないからクロスチェックをするのだろうけど、
>取り扱っているデータ（甲状腺癌）の重要性などが理解できてないみたいだ。
平沼先生の、全く仰るとおり。
496:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/01 15:13:39.04 ReUpPnoM0
第12回福島県民健康管理調査の甲状腺検査結果 白石草
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
497:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/01 15:49:27.08 jrOCRGA20
>>494
＞＞自説に都合がいい「学術的ソース」 → 都合のいい部分だけ切り取って、嬉々として採用！
ダサイクルの下っ端よ
そう言うなら、ダサイクルのメンバー総出で性比図、腫瘍相関図、多発（否定図）
作ればいいじゃん。せっせとデーター集めて、自分たちで作図しなよ
それで危険派の「恣意性」、「デタラメ」を身をもって証明すればいい
誰も妨害はせんよ
むしろ歓迎する
なんでやらないの？
ねえ？
498:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/09/01 15:51:48.03 jrOCRGA20
はい、家くんが宣言しました
テンプレの「性比図」はデタラメだあああ！！
「俺たちでちゅくるじょ！！」
どうぞ
望むところです
必ずやれよ