13/08/28 22:37:29.23 K0WRkdA70
>>169
でしたら、一次終了者の半分を母数にするなどすればよいのでは？
いずれにせよ、二次に進むのは一次で選り分けられた群なわけで、
そこを母数にした確率を全国の児童に当てはめる試算はおかしいんじゃないですか？
172:地震雷火事名無し(dion軍)
13/08/28 22:38:03.76 o5lCigZz0
東大阪人はガイガーかって測れよ
173:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/28 22:39:47.10 +BrNsk9i0
>>171
いいですよ
一次検査対象者をベースに、ご自身で計算すればいいこと
誰もそれを邪魔していませんが？
174:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/28 22:42:59.98 +BrNsk9i0
ご自身の論証をどうぞ
やわらか銀行さん
175:地震雷火事名無し(茨城県)
13/08/28 22:52:17.06 FRSLXg3n0
秘密保護法案がもうすぐ決まるよ 原発関連情報も入るよ
このスレ終わりだね
隠蔽独裁政権確立・・・ニポン・オタワ＼(^ω^)／
176:地震雷火事名無し(dion軍)
13/08/28 23:18:35.57 NlgDF+r10
>>115
> ⑩単純比較では福島の方が割合は大きい。しかしながら岡山大（H24）検査結果は標本の大きさがあまりに小さすぎる。
> この結果をもって福島検査結果の多寡を評価することは統計的に不適切。
> URLﾘﾝｸ(twitter.com)
これを見る限り青年層に限っては福島は多発ではないってことだね。
177:地震雷火事名無し(dion軍)
13/08/28 23:32:01.53 NlgDF+r10
それ以下の年代は他地域で対象検査やらないことにはわからんな。
学校制度を利用すれば簡単に出来そうなもんなのにな
178:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/28 23:33:03.49 K0WRkdA70
>>173
URLﾘﾝｸ(www.pref.fukushima.jp)
によると、一次検査が確定したのは19万2886人
うち二次対象者は1280人、二次検査修了者は625人なので
49％なので192886×0.49で94514を母数とする
小児甲状腺がん確定は18人。
単純に考えれば、罹患率は18/94514で約0.019％
100万人あたり190人、
2200万人の子どもに当てはめると推定有病者数4189人
肺転移率6％なら推定肺転移者251人
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp) （肺転移6％）
URLﾘﾝｸ(rokushin.blog.so-net.ne.jp)
を当てはめれば20年間で転移者の2割が死亡するので50人
単純計算で肺転移死亡者年間2.5人
悪性疑いを全部確定に足したとしたら
43/94514で約0.045％
100万人当たり454人
2200万人の子どもに当てはめると推定有病者数10009人
肺転移率6％なら600人
20年で120人死亡と推定
推定転移死亡者数は年間6人です。
参考として、0-39才の
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
甲状腺ガンによる死亡者数は、07-08年で45人
年間約5.6人です。
結果的にお示しの計算で間違いはないようです。その点を疑った事はお詫びします。
産經新聞の書き方には問題があると思いました。
ただ、想定される有病率から考えられる年間の死亡者数については
やはり従来の知見とそう乖離しないとも試算しうる、という意見は変わりません。
179:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/28 23:50:01.51 zH+ZaPyV0
43人でやらないのはなぜ？
180:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/28 23:52:51.50 K0WRkdA70
上記の計算を経た上で繰り返しますが、
有病率が従来の知見より高いことがスクリーニング効果でありうることは、
「全国にそんなに未発見小児甲状腺がん患者がいたら
もっとたくさんの人が甲状腺癌で亡くなっている筈だろう、
現状そんなに死んでいないのだから、スクリーニング効果など働いていない、
明らかに異常な多発である」
という理屈で否定しきれるものではないと思われます。
「肺転移放置＝０％」が強引すぎる断定であろうことも
繰り返し指摘させていただきます。
>>179
ちゃんと読んでくださいまし。
181:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/28 23:55:02.89 zH+ZaPyV0
福島の現状を「18人」で論考する人と「43人」で論考する人で立場が明確になります。
これ豆です。
182:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/28 23:58:01.25 zH+ZaPyV0
あ、やってたのか。
ってことは、当初と4倍も違っても結論は同じなわけだw
183:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/28 23:59:00.14 K0WRkdA70
コピペ使ったのでまた間違えた
>>179
「小児甲状腺がん確定は18人」
をもとに計算すれば、単純計算で
肺転移死亡者年間2.5人
悪性疑いを全部確定に足したとしたら43人
推定転移死亡者数は年間6人です。
参考として、0-39才の 甲状腺ガンによる死亡者数は、00－07年の8年間で45人
（この部分表記間違ってます。スミマセン）
年間約5.6人です。
184:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 00:01:53.00 GdI9nIAK0
>>182
結局、ウイグルさんとは、肺転移率などをどれだけ見積もるかの差異ですね。
まあどれも不確定な数値ではあり、
断定的な事は言えませんが。
現状、有病率の高さだけでは
「スクリーニング効果」説を完全には否定し切れない、と思っています。
185:地震雷火事名無し(dion軍)
13/08/29 00:01:54.10 NlgDF+r10
スクリーニング効果があるってことを認めただけでも大きな進歩
186:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/29 00:01:56.94 yT3bLmsV0
流れを切って申し訳ない
第16回情報交換会のお知らせ
日時：2013年8月29日（木）16時〜20時
会場：（財）東京大学仏教青年会 ホールA・B
東京都文京区本郷3-33-5 三菱UFJニコス本郷ビル2階
（東京メトロ丸の内線・都営地下鉄大江戸線本郷三丁目駅徒歩3分）
内容:
報告1 「被災者の心のケア―精神医療からの取り組みの現状と課題―(1)」（仮題）
福地成氏（みやぎ心のケアセンター）
報告2 「政治・経済と大災害―東日本大震災の振り返りと将来への展望―」
城島光力氏（元代議士、元財務大臣）
報告3 「保養プログラムについて」（仮題）
佐々木るり氏（真宗大谷派真行寺住職夫人、同朋幼稚園教諭）
報告4 「被災者の心のケア―精神医療からの取り組みの現状と課題―(2)」（仮題）
竹島正氏（（独）国立精神・神経医療研究センター 自殺予防総合対策センター）
その他の報告・総合討議
今後の予定
参加自由、無料です。どうぞふるってご参加ください。
187:医療関係者α ◆NZ37PS49CBFr (dion軍)
13/08/29 00:05:30.87 ipjhoIKc0
議論静観してたけど、もう結論でている。
ドクターオズ（世界的心臓外科医。世界一の視聴者数を持つ最高のＤｒ）
・放射線で年齢に関係なく甲状腺がんになるのでアメリカではＸ線撮影時の
クビ防護が義務化
・個人でできる甲状腺の大きさチェックで大きい場合はすぐに病院へ
この2点で今の判定は無意味と確信。
どんなに小さくても将来がんになる可能性は被曝量が正確に測定できない以上
ありうるということ。
すでに肥大化している場合はがん以外に甲状腺の病気を発症している可能性あり。
188:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/29 00:06:49.37 0TjdYFKF0
その試算でスパン20年で均等割りしてるけど、
いまガンが見つからないなかった人が5年後、10年後に潜伏発ガンする人数はどう見積もってるの。
あと、その試算だと「男女比」はいまのままだけど。そこはどうやって女性が増えて行くの？
189:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/29 00:12:26.01 0TjdYFKF0
スクリーニング効果は完全に否定できないよ。
今回の検査は男女比からみると放射能起因がもっとも疑わしい。
スクリーニング効果はあるだろうが、それはチェルノブイリで5年後に起こったことを先取りで2年後のいま見つけていると考えるのが自然だ。
190:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/29 00:13:11.55 pAwSL3Qh0
>>178
＞＞肺転移率6％なら推定肺転移者251人
ダウト
病院にいって診断を受けた「患者」の肺転移率をなぜ根拠にする？
あんた、放置した場合を考えてるでしょ？
もう何度も言ってるんだけど
自分に都合のいいように勝手な計算をしているのは、
『あなた』ですよ
191:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 00:13:47.75 GdI9nIAK0
>>188
> いまガンが見つからないなかった人が5年後、10年後に潜伏発ガンする人数
見積もる試算をしていません。スミマセン。
男女比については、事故由来の疑いの論拠としうる余地がかなりの程度ある、と思います。
ただ、年齢層の区切りによって男子の増え方がバラバラなこと（放射線由来なら前年齢で男性が増えるかと）
過去のデータにも、サンプルが少ないとは言え男女比が逆転した例もあることから、
これもまた、議論の余地はだいぶあるかなと思われます。
192:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 00:15:43.71 GdI9nIAK0
>>190
ダウトなさるのはご自由に。
放置した場合、致死率はどの程度上昇するであろうか、
定量的にしっかりとしたデータをお示しになって頂ければ納得します。
193:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/29 00:16:44.12 0TjdYFKF0
>>191
じゃ、仮説取り下げてね。
男女比も成人後発ガン率も想定してないなら、仮説として成立してないから。
194:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/29 00:17:24.57 pAwSL3Qh0
>>192
分かった
おまえの議論が勝ち
負けました
終わり
195:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/29 00:19:57.89 pAwSL3Qh0
>>193
相手にすんな
196:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 00:20:00.15 GdI9nIAK0
>>193
逆に、僕の試算を否定する試算をお願いします。
197:地震雷火事名無し(長屋【緊急地震:福島県沖M3.5最大震度2】)
13/08/29 00:21:40.79 0TjdYFKF0
>>192
それあなたの主張を裏付けるあなたに立証義務のあるデータでしょ。
「放置なんかしない」って主張に放置致死率は不要ですから。
なに、ちゃっかり他人に押しつけてるわけ？
198:地震雷火事名無し(dion軍【緊急地震:福島県沖M3.5最大震度2】)
13/08/29 00:25:26.66 bDwVyx8p0
>>189
先取りして早期発見に務めていることは悪いことではないよね。
放射線との因果関係をあいまいにするというような陰謀説は別として
>>187
今現在行われている福島のスクリーニングサイクルは2年ですがこれは短いとお考えですか？
また福島での主にセシウムによる低線量被曝（自然放射線+α）で今後甲状腺癌が増えるとお考えですか？
199:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/29 00:26:00.48 0TjdYFKF0
>>196
え？
だから、男女比も調査後、成人後の潜伏発ガン率も想定してないんでしょ。
その仮説の前提と条件設定がおかしいでしょ。
それとも計算さえ正しければ仮説があってるとでも？w
200:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/29 00:26:29.97 pAwSL3Qh0
>>197
このやわらか銀行という人間は
「日本の子どもは甲状腺癌で肺転移していても、みんな元気に生活していますよ！！」
という信念を大切にしたんだよ。
めちゃくちゃな計算をやってることは、一般人であればだれでも分かる
誰も他人の信念を否定する権利はない
尊重してあげよ
これ以上このアホな議論にスレを消費する意味はない
201:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 00:29:01.67 GdI9nIAK0
>>197
僕の場合は、
放置しても致死率は実はそう変わらないのではないか、（たとえば0.1％の差があるとか）
という仮定をしています。
小児甲状腺がんについての文献を読んでも、
転移したとしても予後は良好、とありますが
ハッキリとどの程度良好であるのか断定できないようです。
>>178
に示したソースは、「転移後の経過観察」において死亡した症例数が示してあるので
参考にさせて頂きました。
摘出手術は基本的に転移をふせぐために行なわれるようですが、
転移してしまった場合にどのような経過をたどるのかが報告されています。
そもそも摘出手術がどの程度有効なものであるのか、
日米でも見解は分かれたりしており、
僕の知る限り、医学界においても、
放置した場合の致死率の上昇については、
ハッキリとした定量的な答えは示されていないように思います。
202:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 00:33:27.40 GdI9nIAK0
>>199
僕は「現状の日本の児童を全員調査した場合の有病率」を試算しているのですが…
そもそも小児甲状腺癌罹患者が全員甲状腺癌で死亡したデータを残している訳でもない。
将来の発病率についてどの程度見積もれば
スクリーニング効果を否定しうるのかお示し下さい。
男女比についての疑問は上に示しました。
否定の論拠として、ありうるが、まだデータは十分でないと思っています。
203:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/29 00:40:13.25 0TjdYFKF0
>>200
そうですね。こいつの中ですら自己洞察が進んでない。
ずーっとおんなじことをいってるだけだ。
それより>>198の疑問をみて思ったんだけど、なぜチェルノブイリは「半年に1回」で
福島は「2年に1回」なんだろう。
おそらく省
小児甲状腺ガンの進行が早いから「半年」というスパンが必要だと思うんだけど。
逆にいうと1年じゃ「手遅れ」になるリスクがあるってことかな。
既出かもしれないがこのあたりの進行スピードと検査頻度について解説もしくはソースみたいなのないのあったらお願いします。
204:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/29 00:45:48.89 0TjdYFKF0
>>200
スクリーニング効果は否定してないって。>>189
逆質問ばっかしてないで、自分の仮説くらい自分で立論してくれよw
205:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/29 00:53:24.81 mSG4y/Pl0
URLﾘﾝｸ(link.springer.com)
Result and Discussion
......
The mortality rate was stable and very low,
rangingfrom 0.1 to 0.7 per 100000(Fig.1)
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
For lung metastases, the significant risk factors were
female gender, young age at diagnosis, and presence of symptoms.
The observed 5- and 10-year survival for the entire group was 99.5% and 98.8%, respectively.
.......
＊全部読んでいないが、この論文は既出？
206:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 00:54:14.73 GdI9nIAK0
>>204
立論していますよ。
それが破綻している、成立していないという意見が呑み込めません。
確度が低くともあなたなりの仮説を示して頂けると
助かります。
207:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/29 00:55:59.50 0TjdYFKF0
すまん>>204は>>201あてだ。
で、チェルノブイリの5年後先取りでこの時点で「チェルノブイリでは5年後からでしたから、これは放射能の影響ではありません」って広報するだろ。
で、1順目をなるべくちんたらやる。ついでに「有病者」を減らすために有無を言わさず手術する。
2順目はシステマチックにやって、当時16歳から18歳の調査スパンを成人後伸ばす。
これである程度までの放射能因果データが闇に葬れる。
208:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/29 01:03:05.85 mSG4y/Pl0
>>201
>>205
放置するなどという対処があるとは書いてないようですが
209:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 01:07:10.97 GdI9nIAK0
>>208
そりゃそうでしょう。発見したからには何らかの対処をほどこすのでしょうが、
それが予後にどの程度影響するのですか？
放置した場合の致死率は具体的定量的にどの程度上昇すると？
210:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/29 01:09:53.39 0TjdYFKF0
オウムかよw
211:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/29 01:11:28.02 mSG4y/Pl0
>>209
非倫理的な研究があるはずもなく、...
212:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 01:12:40.96 GdI9nIAK0
>>210
何度質問を繰り返しても答えられないと言う事は
結局、現状、明確な知見がないと言う事なのでしょう。
つまり、「放置＝０％」というのは強引な断定と言えるかと思います。
213:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 01:14:01.27 GdI9nIAK0
>>211
いや、ないならないでいいんです。
「放置＝０％」は言い過ぎ、
と認めればいいんですよ。
214:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/29 01:15:15.24 0TjdYFKF0
こりゃスレあらし用の「提供」素材だな。
>>197と>>199に考察がないなら、やわらか銀行との議論は意味がない。
つうか、しばらくROMってアタマ冷やせよw
215:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/29 01:18:19.18 mSG4y/Pl0
>>212
あなたの立論をすっ飛ばした質問であるのは、申し訳ないが、
幼児、思春期の「微小癌」（千葉ウイグルさんは、この用語を使ってはいけない
とおっしゃったが）が、大きくならないままでいる、PROMOTORとしての被曝が
疑われるのに、と自信を持って仮定されるのは何故ですか？
216:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/29 01:22:19.04 0TjdYFKF0
>>211
まあ、「放置0％」の表現は絶対断定だから、もともと拡散には使わない。
それに検査範囲が限定されてて進行が早いから、福島の以外結果的に「放置」状態だと主張するから、
これは使わないようにしようかね。
じゃ、この件は終わりだ。
やわらかい銀行はこれに関して議論したいなら、>>197と>>199を入れた仮設にしてね。
じゃまだから。
217:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/29 01:33:33.71 pAwSL3Qh0
>>203
＞＞小児甲状腺ガンの進行が早いから「半年」というスパンが必要だと思うんだけど。
仰る通りです。
ベラルーシで半年に1回の定期検査を義務付けているのは、発癌形成がそのスパン内で急激に起こるからと
思われます。
ウクライナは、事故時子どもだった人には3か月に1回の検診を行っている。
油断しているといつ結節が癌化するか分からないから、短いスパンで
定期検査を行っています。
福島で2年に一回（20以上は5年に1回）など、お話になりません。
218:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 01:39:55.88 GdI9nIAK0
>>214
めんどくさいなあ
URLﾘﾝｸ(www.enup2.jp)
全国2200万人のうちの潜在的甲状腺癌罹患者が
従来知見の成人並に10万人あたり1.5人
増えてくとしますよね。
つまり330人／年間増える。
このうち6％、19.8人に遠隔転移が起きるとする
転移者の年間死亡率は1％なんで、
年間0.198人ずつ推定死亡者が増えるんじゃないですかね。
あまり結論を左右しない数値かと思います。
統計素人なんで間違ってたら直してくださいね。
男女比はまだ統計のゆらぎである可能性が否定出来ないと思っています。
全国調査や経年で統計の母数が増えたら解消されてしまうかもしれませんね。
そうじゃないかもしれませんが。
放置致死率は「現在の医学界には知見がない」というのが僕の考え。
ゆえに放置が０とは言い切れないだろうという意見です。
219:地震雷火事名無し(東京都)
13/08/29 01:40:36.38 gDRnoWtz0
なるほど。結節がガン化するということであれば、
短期間での発癌は理解できますね。
220:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/29 01:44:49.00 0TjdYFKF0
>>217
半年に1回をチェルノブイリですすめたのは日本の医師団だったりすると、説得力がますんだけどね。
ないよね。
ちょっと俯瞰のためにおいておきます。
01 福島の小児甲状腺がんは定説を100倍以上上回る多発である
02 福島の多発している小児甲状腺がんは原発事故による放射能が原因である
03 福島の小児甲状腺がんは検査のたびに増加しており現在進行形である
04 放射能に起因するガンは進行が速く放置すると手遅れになる可能性がある
05 福島の子どもたちのいる環境（外部被曝、内部被曝）は甲状腺異常のある子どもの発がんを促す
で、対策としては
・検査範囲の拡大（関東・東北）
・検査主体を国にして検査頻度を半年に1回に
・甲状腺異常のある子どもの受容放射能濃度の見直しと疎開制度の創設
・セカンドオピニオン制度を認め検査の透明化、情報公開を図る
・手術した子どもたちのがん細胞を遺伝子解析し、直接的な放射能との因果関係を解明する
221:地震雷火事名無し(東京都)
13/08/29 01:58:10.60 gDRnoWtz0
Jane入れてみたんだけど、こりゃ、あぼーん機能で快適だね。
もっと早く使えばよかった。
>>220
全くです。
これらに一日も早くとりかからないと、
大変なことになっちゃいますよね。
222:地震雷火事名無し(東京都)
13/08/29 02:00:47.49 gDRnoWtz0
>>154
過分のお言葉、恐れ入ります。
この御用論文、ほかにも問題点があるんですよね。
おいおい、そこら辺についても、論証していこうと思います。
223:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 02:07:59.32 GdI9nIAK0
>>221
> あぼーん機能で快適だね
うわあ
「議論大歓迎」はいずこへ？
224:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/29 02:13:50.32 0TjdYFKF0
>>220
自己レス
デミチク教授は、
「原発事故による子どもの健康問題について、たくさんの日本人がここに来た。
でも、この問題についてこうしたらいい、ああしたらいいとベラルーシで言ってくれたのは日本の医学者だ。
なぜその問題をベラルーシまで聞きに来るのか」と、痛烈な皮肉で私を出迎えてくれた。
現在ベラルーシで行われている、甲状腺がんに関する年２回の検査体制を敷くといったことは、かつて日本人医師らが指導したことだったようだ。
URLﾘﾝｸ(toyokeizai.net)
だれだこの日本の医師って。
225:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/29 03:11:06.88 pAwSL3Qh0
>>222
御用学者というの害虫と同じなので、
遠慮なくやっちゃてください
お願いします
226:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/29 07:52:06.40 D+bah1RF0
URLﾘﾝｸ(www.vill.tokai.ibaraki.jp)
【甲状腺超音波検診の状況】
東海村では，平成24年11月5日から甲状腺超音波検診事業を開始し，未就学児から検診を順次行って
おりますが，今回は平成25年4月30日までの検診結果を公表します。
公表に当たっては，専門家で構成された東海村甲状腺超音波検診事業検討委員会にて以下のような
意見とともに注意点が指摘されましたが，本村としては，受診者やそのご家族，村民の皆さまのご心配に配
慮し公表することにしました。
【検討委員会にて指摘されたこと】
■ 検査実施者数が少ないこと
■ 検査実施者の年齢構成が，未就学児の一部のみで偏りすぎていること
■ 医学的には，この結果が，現時点で
*受診対象者の全体を反映していないこと
*他県や厚労省の結果との比較対象にならないこと
*放射能などの危険因子の特定は出来ないこと（不明である）
■ 結果報告は，時期尚早であること
■ 「数字がひとり歩き」しないよう留意すべきであること
この検査は「スクリーニング検査」ですので，通常の健康診断と同様に一定程度の割合で「要精密検
査」となる方がいらっしゃいます。精密検査の結果「異常なし」となることもありますが，念のため，要精密
検査となった方には検査を受けていただくことをお勧めしています。
なお，検査結果で，要精密検査となった方には，村の保健師が各家庭を訪問し，専門医療機関のご紹
介や精神的なケアを含めて対応させていただきます。
227:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/29 07:57:37.83 D+bah1RF0
自覚症状が出て必ず病院に行く、ということなら２年に１度でもいいんじゃないですかね
福島県立医大と郡山、いわきに２次検査の拠点病院があるわけですから
とりあえずのどのあたりに違和感がある人は病院に行って、紹介状もってそこに行くということで
福島県では１８歳まで医療費無料とかやってるわけですし
228:地震雷火事名無し(dion軍)
13/08/29 15:47:38.20 b3ON4bEN0
お前たち行政が風評被害だストレスが原因だと原発由来を認めたくないために
これまで散々いったせいで病気のせいで差別をおそれて受診しないことになぜ
思いがいたらない。水俣で行われた病気認定をしたがらない行政の姿勢そのものだな。
なにが無料か。検討委でケツを叩かれるまで調査をサボっていたくせに（６月７月の2次検査の多さはなんだ）。
今回の汚染水の流出の件でもそうだが東電のことなど信用していないくせに福島の行政は海水のモニタリングを
しようなどという主体的に行動しようとはかけらもせんな。責任回避、当事者意識の欠如にしか見えんな。
229:地震雷火事名無し(dion軍)
13/08/29 15:51:41.27 b3ON4bEN0
>>223
ここにいるのはおたくの嫌いな創価や共産主義ばかりだよ。
おたくがしたいののはこの無知蒙昧な連中を「啓蒙」したいだけで
議論などする気がないのは小児甲状腺がんと成人のものを混同した時点で
皆気づいているよ。
どうもおたくは福島や大阪よりも無能なようだ。詭弁がお得意なようだが
だれもおたくの「議論」で「啓蒙」された様子はないな。
230:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/29 16:37:45.01 D+bah1RF0
原発由来だってのを認めると差別をおそれず病院に行きたがるんですか
へえ面白い意見ですね
231:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/29 16:47:38.93 D+bah1RF0
あと海水の調査とかやってますけど
URLﾘﾝｸ(wwwcms.pref.fukushima.jp)
232:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 17:39:20.03 GdI9nIAK0
>>229
や、それ誤解
そもそも詳しくないから啓蒙も何もない。
論点整理して
心配派の中でも「有効そうな意見」、と
「無理に強弁してそうな意見」、を選り分けてあぶりだせたらな、
って感じ。
質問しても延々答えられずに罵倒しかできない論点があれば、
ああ、そこは論拠が薄いんだな、って分かるじゃない。
これもまた「議論」ですよ。
> 小児甲状腺がんと成人のものを混同した時点
いや混同してないって。参考にしただけ。
成人だろうと小児だろうと、（転移が早かろうと遅かろうと）
肺転移してもそうそう肺摘出手術はしないであろうことを示しただけだと思うけど？
> 「啓蒙」された様子はないな。
「『転移放置=０』とか言っちゃうのはマズいよな」
って空気は作れたっぽいけどね。
233:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 18:04:52.09 GdI9nIAK0
>>229
そもそも「詭弁」言うなら
よっぽど性質の悪いのがいっぱいいるやん
>>188>>193みたいに
「成人になっての発病率を提示しないと仮説として成立しない！」とか
論理的にまったく意味がない突きつけをして来たり。
論点を追わずに眺めてりゃ何となく「鋭いツッコミ」に見えるかも知れないけど
べつにそこがなくても成立しますから、僕の試算。
>>218で実際試算してやったのに何も返さないし。
234:地震雷火事名無し(dion軍)
13/08/29 18:49:33.22 bDwVyx8p0
> ここにいるのはおたくの嫌いな創価や共産主義ばかりだよ。
> おたくがしたいののはこの無知蒙昧な連中を「啓蒙」したいだけで
ずいぶんとここの住人に対して失礼な発言してるな
235:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/29 21:09:55.60 DLWfHixK0
>>232
＞＞論点整理して心配派の中でも「有効そうな意見」、と
＞＞「無理に強弁してそうな意見」、を選り分けてあぶりだせたらな、
＞＞って感じ。
あなたには無理だと思いますよ
議論にならないのは、あなたに原因があるのがお分かりにならない
とは、呆れるばかりです
236:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/29 21:10:56.31 DLWfHixK0
227 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)：2013/08/23(金) 15:18:07.28 ID:DG6Wy9oJ0
謙遜じゃなくて本当に学問的知識はほぼないんですよ。
237:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/29 21:13:03.46 DLWfHixK0
230 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)：2013/08/23(金) 15:21:48.28 ID:DG6Wy9oJ0
学問的知識がないものですから確かな事は言えませんが、
238:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/29 21:16:37.55 DLWfHixK0
762 ：地震雷火事名無し(やわらか銀行)：2013/08/26(月) 01:54:20.87 ID:dBP62+x50
>>761
え…そんな方がいるんですか？
> 小児甲状腺ガンも、転移や再発したら危険なので要注意
それはもちろん、当たり前の話ですよね？
そんな事をしつこく否定する人がいるとしたら、
信じがたいと思います。
239:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 21:18:48.55 GdI9nIAK0
>>235
誰かさんの傲岸不遜にも呆れますけどね。
手持ちのデータばかり多くても、
それを組み立てる論理や態度がおかしければ
信用を失うんじゃないかなあ。
240:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 21:20:40.05 GdI9nIAK0
>>236
ですから、世間のほとんどは
この問題に関して興味もなければ
学問的知識もないんですよ。
新聞がおかしな書き方をしたら、その書き方に引っ張られてしまうんです。
他人を罵倒してばかりの方の意見には耳を傾けませんよ。
241:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 21:26:29.43 GdI9nIAK0
>>235
> 呆れるばかりです
呆れるばかりで、正面から論理で説き伏せる能力がないんですか？
それは単なる議論の放棄であり、あなたの誠実さの問題です。
貴方の示された知見が十分な説得力があった時は、
僕は納得し、時には誤りを認めて自分の意見を撤回しています。
罵倒に徹する事なく
是非、誠実な態度で議論してくださる事を期待します。
242:地震雷火事名無し(家)
13/08/29 21:34:25.06 eqv5//Ir0
>>194
そう。
おまえの負け。
出鱈目書き込んでるから、そんなことになる。
反省しろ。
243:地震雷火事名無し(家)
13/08/29 21:41:52.02 eqv5//Ir0
>>233
>>>218で実際試算してやったのに何も返さないし。
だから、
そういう本物に弱いんだよ。
このスレのダサイクルは。
だから、これからも普通に自分の意見を書き込めばいいと思うよ。
244:地震雷火事名無し(dion軍)
13/08/29 21:43:51.87 YrZiRKzj0
神奈川は大丈夫なのかな心配だ
でも放射能由来なのか判別できないんだろうな
245:地震雷火事名無し(大阪府)
13/08/29 21:45:23.73 c5oTE87E0
久しぶりに来たが岡山大で18歳の検査したデータが出たみたいだな
アホのウイグルとか東京のバイアスかかってないデータはどれを見ればいいのか
246:地震雷火事名無し(家【緊急地震:福島県中通りM4.0最大震度3】)
13/08/29 21:46:00.96 eqv5//Ir0
>>235
>議論にならないのは、あなたに原因があるのがお分かりにならない
その根拠は？
と言うか、おまえの主張に問題があることが原因じゃね？w
「呆れる」のは勝手だが、てめえで断言したことは
てめえで立証してね。
捨て台詞はみっともないぞ。
247:地震雷火事名無し(大阪府)
13/08/29 21:52:51.75 c5oTE87E0
>>14
これか
福島は別に多発とは言えないと
男女差も低年齢で逆転したりしていて特に被曝の影響とは言えないと
見つかったのは全部乳頭癌で特に被曝の影響とは言えない
ウイグルと東京の完全敗北だな
のう胞でも甲状腺がんでも完全敗北
もうお前らを信用する者は誰もいない
248:地震雷火事名無し(東京都)
13/08/29 21:57:36.47 CwBG4e3W0
>>201
乳頭がんに限定して調査してないだろ
249:地震雷火事名無し(dion軍)
13/08/29 22:01:47.18 bDwVyx8p0
>>247
あとはこれかな
学術情報｜日本ケミカルリサーチ株式会社
URLﾘﾝｸ(www.jcrpharm.co.jp)
vol.13 小児甲状腺疾患診療のPitfall[1] 放射線による甲状腺への影響
URLﾘﾝｸ(www.jcrpharm.co.jp)
vol.16 小児甲状腺疾患診療のPitfall[4] 放射能による甲状腺への影響～その2～
URLﾘﾝｸ(www.jcrpharm.co.jp)
250:地震雷火事名無し(dion軍)
13/08/29 22:06:08.43 bDwVyx8p0
で岡山での結果に対して東京さんが
>>113>>114>>115>>116>>117
で反論している
251:地震雷火事名無し(大阪府)
13/08/29 22:13:50.83 c5oTE87E0
同じ人が書いてるのか
>>249
10年前からの数字じゃエコーの性能が違いすぎて話にならんな
岡山大24年度の新入生は100万人あたり1300人
岡山大25年間では100万人あたり250人
両者で全く違う
25年間と福島の直近2年間を比較するのは不適切というのは小学生でも分かる
無理矢理比較するなら福島の平均18歳の母集団と岡山大の新入生を比較するといいだろう
252:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/29 22:21:58.91 GdI9nIAK0
>>248
>乳頭がんが90-95％、5％が濾胞がんである。未分化がんはきわめてまれである
ということですので、とくに問題はないかと判断しましたが、如何でしょうか
253:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/29 22:37:01.15 mSG4y/Pl0
TBSラジオで坪倉先生と早野氏
254:地震雷火事名無し(dion軍)
13/08/29 23:19:51.49 bDwVyx8p0
>>251
東京氏がツイッター上で行った反論を千葉ウィグルがこのスレに転載
福島の16～18歳と岡山大新入生との比較は以下でやっている
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
しかし岡山大の場合標本数が小さすぎるので福島と比較するのは不適当という主張
255:地震雷火事名無し(dion軍)
13/08/29 23:32:08.64 bDwVyx8p0
個人的に知りたいのはスクリーニング期間が２年であることの妥当性
A判定の状態、またはA2判定の5mm以下の結節の状態から2年間で
甲状腺癌が発生、重篤化する可能性があるのかどうかということ
特に小児を持つお母さんが一番心配してることだと思う
256:地震雷火事名無し(大阪府)
13/08/29 23:56:30.53 c5oTE87E0
>>254
福島の方の母集団が見てもよく分からないな
まあ福島が多いとも少ないとも言えない結果なら十分
それだけでウイグルや東京は思いっきり間違ってたことになる
257:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 00:51:47.19 GQXRjPxa0
日本の小児甲状腺癌の濾胞癌比率はデーターがない。
デタラメをいうな
具体的な症例では、伊藤病院の40年間の症例では、小児甲状腺癌57名のうち、乳頭がんが47人、濾胞癌が11名だ。
乳頭がん比率は80%だ。
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov)
外国では、小児の乳頭がん比は80-90%の間。
URLﾘﾝｸ(jcem.endojournals.org)
URLﾘﾝｸ(www.drninashapiro.com)
258:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 01:14:10.46 GQXRjPxa0
>>241
＞＞呆れるばかりで、正面から論理で説き伏せる能力がないんですか？
＞＞それは単なる議論の放棄であり、あなたの誠実さの問題です。
お言葉ですが、もしご自身が誠実であれば、自分勝手な計算は止めてほしいものです。
以下三つのデーターを挙げますので、これで「肺転移ピンピン説」を計算してください。
①1978年日本の小児甲状腺癌肺転移率33%。あなたの議論は放置した場合を想定しているので、
最低でもこのデーターを使用する必要があります。
②福島二次検査終了率に合わせて、日本の潜在的小児甲状腺癌患者10000人で計算しなさい
一次検査ウンタラカンタラは、自分に都合のよい計算するための欺瞞です。
③肺転移する以前に８割の患者は自覚症状によって来院しています（イラン、韓国、日本のデーター）。
これを計算で無視せずに、必ず考慮に入れてください。
①～③を無視しているあなたが誠実とはとても思えません。これを考慮に入れて、計算してみなさい。
やわらか妄想銀行
259:地震雷火事名無し(東京都)
13/08/30 01:24:48.21 eEGHn5hv0
声が大きければいいと思っている連中には、困ったもんだ。
戦前・戦中は、こういう奴らがのさばって、さぞ息苦しい雰囲気だったのだろう。
260:地震雷火事名無し(大阪府)
13/08/30 01:49:56.21 k8/DPtAj0
鏡を見ろこのバカが
261:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 02:00:39.30 GQXRjPxa0
>>260
消費期限が切れた低能工作員くんが、
岡山大学論文でにわかに元気になったね
すでに論駁されているのに
いつまでも学習しない人です
262:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 02:05:50.23 QyB9llmU0
>>257
そういうデータもありますね。
僕は僕の意思でデータを選び、
あるひとつの「可能性」を提示しました。
貴方が貴方の意見をひとつの可能性として断定せず提示しているなら
それを尊重します。
>>258
> ①1978年日本の小児甲状腺癌肺転移率33%。
これは、全児童調査の結果でもないし、検査技術レベルの違いもありうる、ひとつの参考データに過ぎません。
必ずこれを使わねばならない理由はどこにもありません。
貴方がこれを使うならご自由に。
既に示したように、技術向上等により転移率は変動しうるものです。
仮に今転移率を大規模で調べれば、また違った数字になるかもしれませんね。
ある一つの可能性として「6％」という数値を、ソースに基づいて計算しました。
> ②福島二次検査終了率に合わせて、日本の潜在的小児甲状腺癌患者10000人で計算しなさい
これは、貴方が他人のレスをキチンと読まないよい証左になっていますね。
もう一度、僕のレスを大きく目を開けてお読みになってください。
もし気付かれたら、キチンと撤回なさってくだされば幸いです。
> ③肺転移する以前に８割の患者は自覚症状によって来院しています
この8割の母数は、あくまで「来院した方」であって「全罹患者」ではありません。
全罹患者を調べ上げ、そのうち何％が自覚症状をもち、
さらに彼らのどれだけが自覚症状を理由に病院へキチンと来たか、
それを定量的に示さなければ、何の意味もありませんよ。
以上、誠実にお答えしました。
263:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 02:09:42.35 QyB9llmU0
>>259
本当に、困ったものです。
このスレにも、戦時中を思わせるような
極度に高圧的で押し付けがましい方がおられるので
とても息苦しいと感じます。
264:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 02:30:56.01 QyB9llmU0
そもそも
>>37のような
「条件付けさえすれば工作員と疑って良い」
という考えは何なのでしょう。
戦時中の特高や、中世や近代の魔女狩りも
それなりの「条件」を設けた上で
「危険思想」「魔女」と認定してたんですけどね。
265:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 02:34:23.15 GQXRjPxa0
>>262
＞＞僕は僕の意思でデータを選び、
これが恣意的と言ってるんですよ
①勝手にデーター選んで
②自分の都合のいいように解釈し、
③訳分からない計算を行う
④長文で誤魔化す
やわらかさん、①～④があなたなんですよ
266:地震雷火事名無し(東京都)
13/08/30 02:35:09.91 eEGHn5hv0
>>262
だからね、あんたが、別ソースなり、論文を持ってきて、
「それは違う。33%じゃなくて、○%」
と言わないと。
もうその、
『思いつきの可能性だけを片っ端から言いまくり、
論証やデータ集めは、全部相手にやらせる』
というのは、福島君１人でたくさん。
せめて違う作戦を考えろよ。
267:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 02:39:42.18 QyB9llmU0
>>266
人を批判するなら、その人のレスを熟読してからレスくださいますか？
いいですか？
まず僕がソースに基づいて数字を出し、
それに対してウイグルさんが
「それじゃなくこっちの33％を使え！」
と言って来たんですよ？
268:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 02:40:41.30 GQXRjPxa0
>>262
＞＞検査技術レベルの違いもありうる
放置してるんでしょ？何年も、何十年も
病院行かないんでしょ？
なんで検査技術のレベルが関係あるんですか？
頭が整理できていないか、わざとやってますね
＞＞もし気付かれたら、キチンと撤回なさってくだされば幸いです。
２次検査が半分しか終わっていないんだから、それ考慮しないで正確な計算はムリです。
よほど、自分に都合のよい計算をしたいようですね
＞＞この8割の母数は、あくまで「来院した方」であって「全罹患者」ではありません。
全罹患者の話してるんじゃなくて、「肺転移した子ども」の議論しているんでしょ？
日本には毎年3300人いると考えているでしょ？９割が病院行かなくても、１割が病院いけば
福島は通常の5-20倍の多発になるんだけど？
もしあなたが誠実に議論しているなら、よほど頭が悪いですよ
これあなたを誹謗する目的で言ってるんじゃなくて、失礼ながら「素直な感想」です
269:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 02:48:08.39 QyB9llmU0
>>265
あなたも恣意的にデータの選択をなさり、長文を連ねてますが？
おまけに罵倒や侮蔑までなさっている。
そもそも、様々な知見が存在する以上、
あらゆる可能性を考えるため、データ選択に恣意性が介すること自体は仕方がないでしょう。
そうでない可能性も尊重し、
根拠の薄い断定さえしなければよいと考えております
270:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 02:51:06.31 GQXRjPxa0
>>269
やわらかさん
あなた、頭の中を整理されたらどうですか？
混乱しまくってますよ
いいですか？
まずは、深呼吸しましょう
そして、冷静になって考えましょう
人の批判をする前に、まずは一生懸命勉強しましょう
以上です
271:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 02:56:17.94 QyB9llmU0
>>268
> なんで検査技術のレベルが関係あるんですか？
あなたの出した転移率が絶対でない事を示す為です。
もう一度文脈を理解してお読みになってください。
> 正確な計算はムリです
あのう、「10000で計算しろ」というのは
どういった見識でご発言なされたのですか？
>>268
> １割が病院いけば
あくまで仮に1割が自覚症状をもったとしても、
実際そのうちどれだけが病院に行くのか、定量的な数値がなければ断定できませんよね？
個人的には、「何か変かな」と思っても、発熱や骨折とかの分かりやすい症状でなければ、
病院には行かない性質ですね。
まあ余談ですが。
272:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 02:57:04.98 GQXRjPxa0
>>269
あたまが混乱し、議論がごちゃごちゃで、なおかつ
「僕は学識がない」と認めているような人が、どんなに「肺転移しても元気可能説」
を唱えても、誰も聞いてくれませんよ。
全国の子どもの調査が必要と思うなら、最低以下の論証が必要です
①子どもの甲状腺癌は進行が速い。この定説を覆す学説、臨床データーを提示すること
②病院に行かない子どもが９割でも、福島の多発は成立する。これに対して、しっかり答えること
③肺転移している小児甲状腺癌の潜在的人口は何％いると見込まれるか、きっちり定量化し、試算をだすこと
④政府に働きかける、世論を動かすための方法論を提示すること
あなた、①から④全部できてませんね
それで「全国の子どもを全員調べろ」などと言っても、馬耳東風です。
お話になりません
273:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 02:59:01.16 QyB9llmU0
>>270
あなたが論理的な会話が苦手である事は
よく分かりました。
あと「以上です」は聞き飽きました。
どんだけサヨナラしては蒸し返すのですか、あなたは？
274:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 03:01:47.20 GQXRjPxa0
>>273
もう一度いいましょうか？
あなた、「全国の子どもを全員調べたい」んでしょ？
だったら、>>272の①～④をしっかり論証されたらどうですか？
奇妙な説をご自身で唱え、何％か定量化も試算も行わず、
「とにかく分からないから調べろ」なんて普通の社会人であれば呆れる話です。
そんなんで政府が動くと思いますか？
275:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 03:03:16.81 QyB9llmU0
>>272
ほら「以上です」になってない（笑）
> 全国の子どもの調査が必要と思うなら、最低以下の論証が必要です
あなたの勝手な基準付けは飽き飽きですねえ。
>>272
> ①
どれだけ早く、放置した場合の致死率はどれくらいか、定量的にどうぞ。
>>272
> ②
病院に行く子どもが1割は必ずいるというデータをどうぞ。
> ③
もう出してます。あとあくまで試算であり、断定はしてません。
> ④
あなたも世論は動かせていませんね。それじゃ大きな口は叩けませんよ。
276:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/30 03:04:46.92 zcbNZXQN0
東大話法
5.どんなにいい加減でつじつまの合わないことでも自信満々で話す。
8.自分を傍観者と見なし、発言者を分類してレッテル貼りし、実体化して属性を勝手に設定し、解説する。
12.自分の議論を「公平」だと無根拠に断言する。
13.自分の立場に沿って、都合のよい話を集める。
14.羊頭狗肉。
15.わけのわからない見せかけの自己批判によって、誠実さを演出する。
16.わけのわからない理屈を使って相手をケムに巻き、自分の主張を正当化する。
18.ああでもない、こうでもない、と引っ張っておいて、自分の言いたいところに突然落とす。
20.「もし◯◯◯であるとしたら、お詫びします」と言って、謝罪したフリで切り抜ける。
277:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 03:04:54.28 QyB9llmU0
>>274
> そんなんで政府が動くと思いますか？
ぼくは運動家ではないので、具体的に動かす術を知りません。
こういった議論が2chなりリアルで積み重ねられたら
世論喚起になるかもしれませんね。
今のところそれが出来てないのは
僕も貴方も同じ事です。
278:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 03:06:10.60 GQXRjPxa0
>>275
それを論証するのは、私じゃなくて、あなたでしょ
奇妙な説を唱えているのは、私ではなく『あなた』です
もしかして、①～④をまともに論証できず、政府を動かす気でいるんですか？
本当、呆れます
279:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 03:07:32.45 QyB9llmU0
>>276
> 東大話法
失礼ながら「東大話法」出して来るひとって
結局、論理で勝てない言い訳だよなあ、と思います。
280:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 03:08:52.25 GQXRjPxa0
>>277
僕は運動家ではない
でも、政府を動かして「全国の子どもを調べたい」
は？
努力してくださいよ
本気でそう思ってるのなら
あなたの意見が世論に伝わらないのは、
あなた自身の問題でしょうね
281:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 03:10:33.82 QyB9llmU0
>>278
僕は仮説の積み重ねをします。奇妙な説と捉える方もいるでしょう。
あなたも仮説を積み重ねればよい。奇妙な説と捉える方もいるでしょう。
大きな流れが出来るとしたら、それらが外部に共通の疑問として受け入れられた時でしょう。
未だそれに至らないのは、僕も貴方も力が足りないと言う事かと。
282:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 03:11:17.16 QyB9llmU0
>>280
あなたの意見が世論に伝わらないのも、
あなた自身の問題でしょうね
283:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 03:13:27.24 GQXRjPxa0
>>279
やわらか銀行さん、
あなた「自分は学識はない、しかし論理は優れている」とかって
思ってるでしょ。このスレ見ている大部分は、呆れてますよ
論理というのは、地道な努力と学識を積んだ人間が初めて手にできるもんなんすよ
あなたの議論は、めちゃくちゃですよ。論理なんてもんは、これっぽちもありません。
①二次検査終了率を採用すると自分の計算が破たんする
②早期発見技術で可能になった肺転移率6%で議論したい（33%だと困っちゃう）
③ソースも何もないけど、子どもの甲状腺癌はゆっくりだ（そうに違いない、ウィグルのソースは無視）
『論理』が聞いて呆れます
冗談も休み休み言ってほしいものです
284:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/30 03:14:39.94 zcbNZXQN0
詭弁のガイドライン
3.主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
4.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
5.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
9.ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
11.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
20.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって
哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか」
21.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」
285:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 03:16:49.46 GQXRjPxa0
>>282
＞＞あなたの意見が世論に伝わらないのも、
＞＞あなた自身の問題でしょうね
地味に伝わってますよ。Onodekitaさんがこのスレで作図した性比図にツイートして
何千人が見ています。某愛知県の大学の大学教授が、このスレの議論を取り上げ、
性比異常、乳頭がん比についてブログで書き、講演会で話しています。
ノーベル賞候補になったある女性医師が、ご自身でメールをくださり、
「感謝申し上げます」とご返事いただきました。
あなたよりも、よっぽどこのスレの方が運動論を知っていますよ。
世間にも地味ながら浸透しています。
あなた、それが気に食わないからこのスレにいるんでしょ？
286:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 03:22:03.45 QyB9llmU0
>>283
> このスレ見ている大部分は、呆れてますよ
ぼくも色々呆れてますよ
> ①二次検査終了率を採用すると自分の計算が破たんする
よく僕のレス読んでくださいね。
> ②
6%だと困っちゃうんですね？貴方は。
> ③ソースも何もないけど、子どもの甲状腺癌はゆっくりだ
ゆっくりなんて一言も言ってませんよ。
>>284
> 主観で決め付ける
決めつけてませんよ。
> 資料を示さず
示してますよ
> 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
そんな話しましたか？
> ありえない解決策を図る
ぼくの解決策がありえないというなら、ウイグルさんの望む解決策と同程度かと
> .決着した話を経緯を無視して蒸し返す
してますかね？
> 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
細かい部分のミスを指摘し合ってるのがこのスレのみんなかと
> 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
極論も断定も好みません。
> 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
しましたかね？
287:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 03:24:39.64 GQXRjPxa0
>>286
>>285にお答えいただけますか？
288:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 03:24:45.92 QyB9llmU0
>>285
> 地味に伝わってますよ
地味にねえ。そもそもが志を同じくする方と繋がれて良かったですね。
そういうのが「世論に伝わる」というのか、個人的には疑問ですが。
289:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 03:27:48.85 GQXRjPxa0
>>288
「地味に」と言ったのは謙遜が入っているの
分かりませんか？
2chの場末スレで、ノーベル賞候補者とコンタクトとり、
某有名教授がブログと講演会で取り上げ、ツイッターでも拡散されている、
2chのスレとしてはかなり世論への浸透度は高いですよ？
ところで、あなたの「肺転移元気説⇒全国の子どもを調べろ」ですが、
誰かに訴えたり、メールしたりされているんでしょうか？
お答えください
290:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 03:32:13.52 QyB9llmU0
>>289
メールとかはとくにしてませんね。
あなたが努力を為さってる事自体は敬意を払います。
> 謙遜が入っているの
あまり謙遜になってませんよ。
あなたは有名な方とコンタクトをとっただけで、
公的機関を動かす結果に繋がってないんですから。
福島県民にとって有益なデータをキチンと引き出す等の
「結果」を出されてから誇ってくださいね。
291:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 03:34:21.38 GQXRjPxa0
>>290
まさか、このスレと同等のこともやらず、努力もせず、
2chの場末スレで「全国の子どもを調べろ、肺転移しても元気だじょ」とグダグダ
言っていれば、世論に届くと思っている・・・・
わけないでしょ？
メールしてますよね
ノーベル賞候補とは言わなくても、
誰かにはしてるでしょ？
292:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 03:35:00.55 QyB9llmU0
>>289
> ツイッターでも拡散
いろんなデマや流言も（あなたの意見がそうだとは言ってませんよ）
「ツイッターで拡散」されています。
一般世論が、様々な意見を「拡散お願いします！」といった文言付きで、目にする機会は多いです。
そのなかのひとつ以上の何かになっているのでしょうか。
293:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 03:35:48.81 GQXRjPxa0
>>292
メールしてるでしょ？
まさか、何の努力もせずに、「全国の子どもを調べろ」と言ってるの？
294:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 03:36:26.35 QyB9llmU0
>>291
> ノーベル賞候補とは言わなくても、
> 誰かにはしてるでしょ？
まあ、知り合いのマスコミ関係者や法律家や運動家の方なんかとは
軽く議論になったりはしますかね。
それがどう世論に役立つのかは知りませんが。
295:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 03:38:59.47 GQXRjPxa0
>>294
＞＞まあ、知り合いのマスコミ関係者や法律家や運動家の方なんかとは
＞＞軽く議論になったりはしますかね。
ウソついてますね
あなたの知的レベルでは、あなたの周りに法律家やマスコミ関係者はいないでしょ
失礼申し上げますけど
つまり、なんの努力もせずに、「肺転移しているじょ！！！元気だじょ！！、全員調べろ、
分からん、分からん、だから調べろ！！！」
と言ってるわけですね。2chの場末スレで
なるほど
あなたという人間の性格がにじみ出てますね
296:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 03:39:21.55 QyB9llmU0
>>293
> まさか、何の努力もせずに、「全国の子どもを調べろ」と言ってるの？
結果を出せないで努力を誇るのは甘えだと思いますよ。
あと、そろそろ寝ますね。
297:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/30 03:42:04.30 zcbNZXQN0
0821●URLﾘﾝｸ(hissi.org)
0822●URLﾘﾝｸ(hissi.org)
0823●URLﾘﾝｸ(hissi.org)
0824●URLﾘﾝｸ(hissi.org)
0825●URLﾘﾝｸ(hissi.org)
0826●URLﾘﾝｸ(hissi.org)
0827●URLﾘﾝｸ(hissi.org)
0828●URLﾘﾝｸ(hissi.org)
0829●URLﾘﾝｸ(hissi.org)
0830●URLﾘﾝｸ(hissi.org)
だんだん傲慢になって、挑発的になってる。
レスが異常にくどい。
アオリ系、挑発系のレスでスレを流している。
>>276の東大話法に符合するレスが多い＝議論が誠実でない。
>>284の詭弁のガイドライン的な議論を勝ち負けにする粘着的揚げ足取りが多い。
これは千葉県に対する「私怨による粘着個人攻撃」型ですね。
298:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 03:42:10.28 GQXRjPxa0
>>296
「自分は学識がない」「でも論理力は優れている」、「努力はしない、でも全国の子どもを調べろ！！」
全部矛盾してますね
論証とかそのレベルではなく、些末なおしゃべりのレベルで矛盾しています。
あなたは、そういう人間なんでしょうね
人間の多様性は尊重しますが、あなたは自分の許容範囲外の人間ですね。
これからも徹底的に追い詰めますので、よろしく
299:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 03:42:59.35 QyB9llmU0
>>295
> ウソついてますね
いえ、ついてませんよ。
そう思いたい気持ちに、あなたという人間の性格がにじみ出てますね
ではおやすみなさい。
300:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 03:46:39.92 GQXRjPxa0
>>297
東大話法(>>276)、
まさに、このやわらか銀行のことですね
301:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/30 03:50:07.53 zcbNZXQN0
千葉県も最初のころの男女比に関するレスを叩きすぎたねw
つうか、構想スレに過去スレを貼ったが13くらいにもおんなじことやってるね。
過去スレ読んでて思ったけど、けっこうループが多いからまとめに入りましょう。
もう議論はほぼ飽和状態じゃないかな。
302:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/30 03:52:29.71 zcbNZXQN0
>>300
レス傾向から該当するのを選んだからね。
303:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 03:55:57.45 GQXRjPxa0
>>301
まとめは必要ですね。
今、自分でやってます。
個人プレイで申し訳ないんですが、
それを良心的な識者に送るつもりです。
いずれにせよ、一人ひとりでできることを
やるしかないので、長屋さんも、いろいろ知恵を貸してください。
よろしくです
304:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/30 04:04:52.71 zcbNZXQN0
>>303
期待してます。
可能なら構想スレに論旨等を貼ってください。
説得力はありますので、少なくとも「この調べ方じゃだめでしょ」までは行きます。
この場合、検査体制の不備というのは原発事故にあった子どもたちの人権問題ですから。
とくに関東のホットスポットの子どもたちは完全に「放置」されています。
自分は文系なんでこのスレの科学的まとめを使って、心情的、道義的に訴える拡散をしてみようと思います。
305:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 04:22:22.57 GQXRjPxa0
>>304
今は、学術論文のデーターを視覚化しています。性比や腫瘍寸法については東京さんが
大部分作図化されましたので、転移率、乳頭がん比率、生存率・再発率・後遺症・合併症率、
術式による予後への影響、などのデーターをまとめ、目に見える形にする。それらを福島の現状と対照し、
今後の検査体制のあり方に反映できるようにする。
仰るとおり、これは人権問題なので、誰かがやる必要があります。
緊急避難的状況なので仕方なく自分がやっているわけですが、本来は専門家や医者が
やるべきことです。
いずれにせよ、このスレでお会いしたのも何かの縁だと思いますので、
これからもよろしくお願いします。
306:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/30 08:14:56.74 oi09SkkY0
甲状腺癌発症者の事故時年齢はベラルーシとは全く異なるんだよねえ
URLﾘﾝｸ(www.rri.kyoto-u.ac.jp)
307:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/30 08:30:57.52 oi09SkkY0
また，小児甲状腺ガン患者508名の誕生日を，チェルノブイリ事故を中心に３群に分類すると，
事故前誕生例は497名（97.8％），事故当時誕生例は6名（1.2％），事故後誕生例は5名（1.0％）と，
ほぼすべての小児が事故前に生まれていることが明らかとなった．
さらに，1995年までの患者420名を基に，子供たち（手術時に15歳未満）の事故当時の年齢分布をみると，
0～4歳が66.2％，5～9歳が31.4％，10～14歳が2.4％と，
半数以上の患者が乳幼児期に区分される極めて若年齢の小児であった（表２，図２）．
ただし，事故後に生まれた4名は除外してある．
このへんもグラフ化してみたらいいんじゃないですかね
308:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/30 08:33:58.70 oi09SkkY0
甲状腺ガンセンターに紹介されてきた小児甲状腺ガン患者508名の出身地（州）を分類すると，
ウクライナと接する高汚染州であるゴメリ州（268名：52.8％）およびブレスト州（122名：24.0％）からの小児が
圧倒的多数を占めるという明らかな地理的特異性を示している（図１）．
地理的特異性もこのくらい出るものみたいですねえ
309:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/30 08:46:02.07 oi09SkkY0
ちなみにこの菅谷さんたちの報告と以前千葉県さんが出してたベラルーシの年齢別罹患率のグラフをみると
事故時０-４歳の年齢層が成長するとその年齢の罹患率のピークが出来て
被曝していない群に移行すると罹患率が低下するという現象が理解できると思う
310:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/30 08:51:12.66 oi09SkkY0
５歳で階層を分けているので、事故時４歳の人から１年ごとに増えていき、５年でピークを迎え、
その後、事故時４歳と事故後生まれが入れ替わることで罹患率が低下していく
これがベラルーシの場合は特異な傾向として出ている
これがミルク汚染による影響、という話に繋がったりもするわけだけど
311:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/30 08:53:33.34 zcbNZXQN0
その年齢の件なんだけど、
・事故時に幼児だった子どもの発症は14歳以降が多い（現時点ではきちんとした比較不可能）
・チェルノブイリは牛乳が主な要因で乳幼児の被曝ーが多いが、福島はプルームによるため全年齢で均一に被曝している
（福島の被害が大きいのもこの呼気被曝によるため）
と理解してたけど、違うのか？
312:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/30 09:06:07.64 oi09SkkY0
>>311
菅谷さんの報告が１９９５年までのデータをまとめたものなので、０-４歳が１４歳くらいまでの話ですよね
１４歳以下は通常でも罹患率が非常に低い、ということからわかりやすかったのでしょう
もちろん事故時０-４歳が１４歳以降まで成長しても罹患率の曲線で発症が多いのは見えています
ですから早い段階からずーっとでているということなのでしょう
牛乳に関しては、日本ほど流通が発達していないという点はありますが
Csでも汚染のひどい地域との発症の相関がありますので、
吸気による影響がチェルノブイリでは少ないということにはならないのではないかと思います
313:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/30 09:28:52.06 zcbNZXQN0
前段は「ですから」以降のつながりを含めちょっと言ってることがよくわからない。
幼児については少なくとも5年以降、ピークは10年以降だから現在比較できないでいいかな。
後段はもちろんチェルノブイリでも呼気被曝はあっただろうが、牛乳の規制が後手になったから、乳幼児の経口被曝が多いってことだよ。
福島では爆発が何回か起こっており、原発からの距離が近いところで被曝した子どもが多い。
また、呼気の場合、経口のヨウ化化合物のほかに「蒸気」「ヨウ化メチル」も吸引しており、事故当時データとして検査されてない。
人口密度と距離と牛乳の流通の違いにより福島はより広範な年齢での「多発」傾向がでると思う。
この時点ですでに思春期層を中心に多発なのもそのため。
じゃないのかな。
314:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/30 09:32:04.47 zcbNZXQN0
だから、2次検査を20歳以上になると5年に1回にするのはたいへん危険な措置だと思う。
315:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/30 09:52:04.09 oi09SkkY0
吸気被曝なら特定年齢層に出にくいのと地理的な差異が大きく出ると思いますが
乳児層に出ないというのは行動パターンの差、ということでしょうかね
となると行動制限等で被曝を回避できていたという話になるわけですが
316:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/30 09:58:44.75 zcbNZXQN0
なにがいいたいかよくわからないです。
マジで。
議論において反語的疑問系を使われると、意味の解釈が反語だった場合と、文字どおりと2とおりになり其れが複数出てくると「なに言ってんだこいつ。回りくどいなー」ってなる。
もちろん自分の読解力がないのももあるが、ちょっと議論になりませんね。
反語的疑問系なしでお願いします。
といっても、出かけるのでいまじゃなくてもいいです。
317:地震雷火事名無し(茸)
13/08/30 10:37:25.87 mMGz+bo10
ごめん。俺もわからない。
>>311 に対する返事である >>312 からもう一度、
平易な日本語で、わかり易く書き直して欲しいです。
多分、俺や長屋の読解力に問題があるのではなく、
福島の表現力に問題があるのだと思う。
多少長くなっても構わないから、言葉の端々や、
論理展開の重大な前提となる知識などを省略せずに、
書き直してくれませんか？
私はあなたの主張を誤解なく完全に理解したいです。
318:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/30 11:10:27.47 oi09SkkY0
まずは種明かししましょうか
＞1995年までの患者420名を基に，子供たち（手術時に15歳未満）の事故当時の年齢分布をみると
手術時に１５歳未満という限定条件なんで事故時年齢が低いほど延べ人数は多くなる
当然ですよね
319:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/30 11:17:26.96 oi09SkkY0
とはいえこんなデータもあるわけです
URLﾘﾝｸ(www.rist.or.jp)
あとこんなグラフもあるんです
URLﾘﾝｸ(www.m-epoch.com)
320:地震雷火事名無し(新潟県)
13/08/30 11:18:57.58 cZBvVwEr0
はい、わたしは、「原発全廃」論者です。あんな未完成で危険なもので電力など作ってはいけない。
（もっとも、元からろくに発電などしていないとみていますが。）
当然、福島原発を含めすべて廃炉にすべきです。ただし、福島の「エアー・メルトダウン」であることを隠蔽するための石棺化には反対です。
福島で甲状腺癌が増えている？ニュース・ソースは？（ところで18歳以外って....以下の間違いですよね？）
通常行われない全人口調査をすれば、甲状腺がんが多く見つかるのは当たり前です。
震災前の調査などしていない時点の発生数と震災後の全人口調査の結果を同列で語るような「騙し」が横行している。
つまり、放射能パニック扇動者が起用されていると確信します。
福島で子供の甲状腺がんが２６０倍？な、な、な、なに～？
321:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/30 11:26:13.17 oi09SkkY0
早い話が福島の現状とはずいぶん違うもんだねえということです
チェルノブイリの外部被曝、内部被曝のレベルでは増悪もそれほど急には起きてなかったんだねえと
322:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 11:34:17.91 x4O++9u/0
>>319
被曝時の年齢が高いと発症までのLatancyが小さくなるというソースを貼りましたし
３スレ前くらいに、あなたに指摘したことがあると記憶しています。
今、福島で、思春期の発癌者が多く、しかも男女比が、男子が多くなっている
のは、定性的というか傾向としてですが、思春期の発癌について、被曝因子が疑われる
ということではないのでしょうか？
323:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 11:55:17.40 x4O++9u/0
再再再掲示
Post-Chernobyl Thyroid Carcinoma in Belarus Children
and Adolescents:
Comparison with Naturally Occurring Thyroid Carcinoma in Italy and France*
URLﾘﾝｸ(jcem.endojournals.org)
Fig.6A,6B
＊Abstractから
Between 1986 and 1989, the number of thyroid cancer cases peryear
ranged from 3–8 and increased to 31 in 1990, to 66 in 1991, to
72 in 1992, to 93 in 1993, to 96 in 1994, and to 90 in 1995.
The age at diagnosis was 14 yr or less in 78.8% (children group) and more than
14, but less than 21, yr in the remaining subjects (adolescents group).
Mean (6SD) age at the time of the accident was 4.4 6 3.4 yr (3.2 6 2.3
in children and 8.9 6 2.7 in adolescents),
the majority of the patients (62.9%) being 5 yr old or less.
The time interval between the accident and the diagnosis (latency period) decreased progressively
from 7.5 6 1.6 yr in children 0–2 yr old at the time of the accident to 6.0 6 1.6
yr in those 9–11 yr old.
Since 1993, the yearly distribution of newcases showed
a decrease in the subjects 9 yr old or more at the time of the accident but
not in those 5 yr old or less.
This could not be
accounted for by a shift of exposed subjects to an age group at diagnosis
not included in this study, because
only subjects less than 12 yr of age at the time of the accident were considered in this analysis.
Mean age at diagnosis in Belarus patients was 11.3 6 3.1 yr (10.1 6 2.3 in children and 15.7 6 1.4 in adolescents), whereas,
among patients with naturally-occurring thyroid carcinomas from Italy and France,
the majority of cases were diagnosed after 14 yr of age (mean age at diagnosis: 14.6 6 4.2 yr).
The female-to-male ratio was significantly
higher in Italy and France (2.5/1), compared with the ratio of patients from Belarus (1.6/1).
324:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/30 11:57:51.79 oi09SkkY0
乳児の感受性の高さというのもあると言えると思います
そのうち答えが出るとするならば事故時０－４歳の層でしょうね
325:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 12:07:30.88 x4O++9u/0
>「そのうち答えが出るとするならば」
福島さんは、現在を逃すと、正常と異常を見極めることが永遠にできなくなる
と危機意識を露にされていました。
このお言葉は、もはや、今現在、新たな調査の設計など、できることは
ないのでは...という悲観的な見方でしょうか
今回の甲状腺検討部会もガス抜き以上のものではないとのご判断ですか
それから、茸さんが、福島さんの主張を明確に何レスでも使って説明してほしい
とおっしゃっています。
私が、流れを切ってしまったことをお詫び致します。
>>316 >>317 から議論を再開してください
326:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 12:38:46.95 QyB9llmU0
僕も、福島さんには
平易な言葉で長文で仮定を示してして欲しいと思いますが、
あまりキチンと論考してしまうと
1恣意的なデータの選択だ！俺の数値を使え！！
2それは詭弁だ！
3いいからこの英論文を訳してみろ！
4（明らかに意味のないレベルでの）更なる試算をしなけりゃそんな仮説は成立せん！
5有名人にメールしろ！努力してるのか努力！？
（…もっとあるけど以下略）
などと酔っぱらいのような絡み方をする方がいらっしゃるかもしれませんからねえ
ああいったレスにならざるを得ない理由も理解出来ます。
327:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/30 12:59:22.51 oi09SkkY0
単に１つ報告書の考察であって、それで結論を出そうなんてことも思ってないですし
一致する点、一致しない点双方からの考察材料として被曝時年齢の特定層の傾向をひとつ出したわけです
まあ出した報告書は筆者が菅谷さんなので使いやすいんですが、データの集計がアレなので
ちょっとフェアじゃないなあというのも影響していますが
牛乳の話を織り交ぜてみましたが、吸気被曝という観点での返しをしてきた長屋さんはさすがだなあと
あ・・・釣りレスのような書き方ですが、そういう意図はないです
328:地震雷火事名無し(dion軍)
13/08/30 13:06:22.46 W+ZaQDcL0
2年に1回の調査で良いという福島はただただ世間の関心を薄めいたいだけだよ。
やわらかや福島が曖昧な物言いをするのは自分たちがデタラメなことを言って
しかもそれを証明されているから千葉の相手だと自分たちが苦しくなるのが分かっているから
常に逃げ道を用意しているだけだろ。
・恣意的なデータの選択とは医療における予防原則を無視して小児甲状腺がんの多発を
認めない福島県立医科大のことだよ。
・詭弁とは小児甲状腺がんと成人の甲状腺がんの混同を比較などと言い抜けることだよ。
・外国の論文を無視するから恣意的なデータの選択と言われているのがわからないのかね。
・福島以外の母数の少ないデータを比較対象にするのがどうして「明らかに意味のないレベル」
なのか
・お前の千葉の人格を中傷することこそが無駄な努力だな。
シラフでこんなにも千葉に対して絡み続けるやわらかは一体何ものなのだろうな。
いい加減「自分は無知」「自分は謙虚」以外の言葉で話して欲しいものだ。ここは印象操作で
議論を曲げられるようなスレではないぞ。
329:地震雷火事名無し(福島県)
13/08/30 13:16:30.86 oi09SkkY0
>>325
１５歳以上についてはスクリーニング効果が見えてきましたから
それに対しての反論としては男女比でしょう
にしても男子が多いから男子全部異常、ではないですが
330:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/30 13:26:05.01 QyB9llmU0
>>328
全体に認識が間違ってますね。
僕が仮説を示す事に対して
ウイグルさんが執拗にDISってこられるので
自分の考えを説明しているだけです。
福島医科大を責めるのはたいへん結構ですが
僕は福島医科大とは何の関係もないので
別個に批判してください。
> 議論を曲げられるような
ウイグルさんの議論を曲げよう等とは思っていませんよ。
根拠の薄い『断定』は「追求派」にとっても失点となってしまうだろう、と言っているだけで。
> 千葉の人格を中傷する
そもそも、ウイグルさんが他人の人格を中傷しまくりなさってる事は認識されていますか？
> 恣意的なデータの選択
ですから、「追求派」にせよ どこかしら恣意的なデータの選択をしているのです。
色々な恣意的選択がありうるべきだし、何が真に近いのかは冷静に議論すべきかと思います。
331:地震雷火事名無し(大阪府)
13/08/30 13:50:38.38 DsRTd0270
今の福島程度の被曝量で甲状腺ガンが増えた知見は無い
自然放射線量なら北欧なんかの方が高い地域もあるが別に甲状腺ガンは多くない
だから今から避難する必要無し
この程度のことを今更言わないといけないなんて全くどうしようもなく低レベル
332:地震雷火事名無し(禿)
13/08/30 14:20:51.16 GdWCbB4I0
東日本の人は早く逃げたほうがいいよ
遅くなればなるだけ仕事、土地の奪い合いが激しくなるよ
日本以外でニュースになってることをちゃんと受け止めて行動してね
333:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 21:58:50.53 pKiQ+I110
この重要なデーターをテンプレに貼らなかったのは意図的かな？
925 ：地震雷火事名無し(東京都)：2013/08/09(金) 00:54:25.90 ID:uZgud1PX0
2.小児甲状腺ガンの自覚症状
2.①被曝群と非被曝群の自覚症状の割合（ベラルーシ）。
被曝群では全体の約2割強が、非被曝群では約1割強が自覚症状を持っている。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
2.②平均腫瘍サイズの比較。ベラルーシと福島県の平均腫瘍サイズは同程度。
福島県のケースで、自覚症状が全くなかったとは、極めて考えにくい。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
2.③韓国の例（平均腫瘍サイズ23.6mm）でも、7割以上の患者が、病訴を持っている。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
2.④参考文献
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
334:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/08/30 21:59:49.54 pKiQ+I110
>>333
このデーター、推進派にはよほど目障りなようだね
335:地震雷火事名無し(dion軍)
13/08/30 23:27:18.98 N9w8yL8K0
子どもの甲状腺がん18人＝専門家が検証へ?福島県 - WSJ.com
URLﾘﾝｸ(jp.wsj.com)
一方、検討委は、県民の間で甲状腺がんへの不安が高いことを踏まえ、
検査や治療に関わっていない第三者の専門家が検査結果を検証する部会を新設する方針を示した。
336:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
13/08/30 23:30:32.33 NUMl7DiPi
だから自覚症状ある者がどの程度の割合で病院に行くのか、
その比率がしめされてなきゃ
何の意味もないって。
一般人がこのデータ見ても頭ポカーンだよ。
337:地震雷火事名無し(大阪府)
13/08/30 23:35:21.33 k8/DPtAj0
海外と日本じゃ甲状腺検査の機会がどの程度違うのかも分からない
分かっているのは日本の小児甲状腺ガンのサイズは平均4.2cmで
福島の甲状腺ガンは普段は見つからないサイズということだけ
海外はどうでもいい
338:地震雷火事名無し(dion軍)
13/08/30 23:44:14.22 N9w8yL8K0
ベラルーシのデータ使ってるけどこんな報告がある。
菅谷医師が語るベラルーシの実態
URLﾘﾝｸ(www.windfarm.co.jp)
の中の
深刻なベラルーシの医療事情を読むべし
339:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 00:46:12.07 I3m0GSYy0
罹患率変動要因には環境要因などのほかに社会制度的なものもある。
わかる範囲で言うと
1983 老人保健法施行（当初70歳以上対象）
府県がん登録補助、府県がん登録増加
1998 がん登録補助 一般財源化
2002 健康増進法 国、地方、努力義務
2010 地域がん登録事業実施
1984～1993 対がん１０カ年統合戦略
1994～2003 がん克服新10カ年計画
2004～2013 第3次対がん10カ年統合戦略
地方公共団体のがん登録は現在38道府県１市…罹患率全国値の統計はこの内の一部
国際的なものとしてはICD（国際疾病分類）が1995年、ICD10に変わっている。
ICD10の影響は1995、1996年での不連続な変化として現れるが、甲状腺癌（女）、肝臓癌などにかなり明瞭に見てとれる。
340:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 00:55:01.18 I3m0GSYy0
>>339続き
上のことも念頭に置き、医学素人の立場で、
公表されている既存の罹患率データから何が見えるのか、考えてみた。
他の代表的な癌も含め、死亡率の推移と比較してみる。以下で用いる罹患率、死亡率の数値はすべて10万人率である。
（死亡率は、がん研究センターなどでも公表している人口動態統計による）
低年齢での癌死亡率は一般にきわめて低いので、まずは成人も含めて考える。
代表的な癌としては、日本で死亡率が高い肺、肝臓、結腸、乳房の各癌とする。
これらの癌の５年生存率は、
肺 30％弱
肝臓 30％弱
結腸 70％
乳房 90％弱
（国立がん研究センターの「地域がん登録における5年生存率 2000～2002年」。乳房は女性のみ、他は男女計で、数字は当方で丸めた。）
甲状腺癌の5年生存率は90％強で、乳癌とほぼ同じ。
しこりなどの気づき、発見のされ方も甲状腺癌と乳癌は似ている。
どの癌でも年齢階級にかかわらず、男の場合、1975年当時の罹患率は死亡率とほぼ同じか、かなり近い値になっている。たとえば、
甲状腺癌、男55～59歳罹患率 1.0
同死亡率 0.7
女55～59歳罹患率 5.1
同死亡率 1.2
肺癌、男55～59歳罹患率 46.5
同死亡率 43.9
女55～59歳罹患率 17.6
同死亡率 15.9
など。値はいずれも10万人あたり。
女の場合、肺癌、肝臓癌では乖離が小さいが、乳癌、結腸癌では1975年当時でもかなり乖離している。
1980年代に入って、癌部位、年齢にかかわらず罹患率が急増し、死亡率との乖離が広がっていく。これは地域がん検診の普及によるものと考えられる。
その結果、罹患率と死亡率が無関係になったかというと、そうではない。
341:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 01:04:45.79 I3m0GSYy0
>>340続き
肺、肝臓、結腸、乳房、各部位の罹患率、死亡率のグラフを描いてよく眺めると、両者の形がよく似ている（以下では相関という）ことがわかる。
5年移動平均で平滑化し、さらにトレンド（一定の増加、減少傾向）を除去してみると、わかりやすくなる。
株をやっている人は株価チャートの紙背を見通す眼光で、
理系もしくは計量経済学系の人は「相互相関関数」なども頭の隅に置きながら眺めてほしい。
5年生存率の低い肺癌、肝臓癌では、これは当然とも言えるが、比較的生存率の高い結腸癌、乳癌でもそうである。
乳癌では罹患率と同じ年齢階級の死亡率との相関も強いが、罹患率より5歳、10歳上の階級との相関もかなりある。
ところが、甲状腺癌ではこのような相関がない。
これをどう考えたらいいのだろうか？
342:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 01:12:57.63 I3m0GSYy0
>>341続き
一つの仮説として、次のようなことが考えられる。
「一口に甲状腺癌といっても2種類あるいはそれ以上の種類がある。
ある種のものは致死性であるが、これと他の非致死性のものとはまったく別物である。
がん検診の普及によって発見されているもののほとんどは非致死性甲状腺癌であり、致死性甲状腺癌の増減とは無関係である。」
仮説のポイントを強調するために、少しきつい書きかたをした。
以下では致死性甲状腺癌を真性甲状腺癌、非致死性のものを甲状腺癌モドキと呼ぶことにする。
地域がん検診によって増えている罹患率の大部分が甲状腺癌モドキ罹患率だとすれば、
徹底したスクリーニングでは癌モドキ罹患率がさらに増えるだろう。
大学などの調査、あるいは2chで時おり目にする200人に1人などの罹患率は癌モドキである可能性が高い。
343:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 01:17:37.31 I3m0GSYy0
>>342続き
0～18歳の癌モドキがじつは30年、40年先の真性癌の種であるという考え方は充分できるが、
罹患率データがとられている期間が短いため、既存のデータにもとづいて論じることができない。
344:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 01:24:08.51 45HZ7Pgq0
>>337
一応エビデンスらしきものを。
URLﾘﾝｸ(hankaku.pokhara.jp)
>1998年の報告では、
>チェルノブイリ原発事故後にベラルーシで小児甲状腺エコー検査でみつかった甲状腺がんの平均腫瘍径は
>14ｍｍであり、
>一方、同時期に日本でみつかった小児甲状腺がんの平均腫瘍径は41ｍｍであった。
>昨年の報告にあるように甲状腺がんの発育を1年に１ｍｍとすると、
>エコーでは15才で15ｍｍで見つかったものが
>15年後の30才で30ｍｍになってみつかるとの仮説となります。
>真実はどうなるのかは穿刺細胞診でがんと診断された子どもを
>30才まで経過観察して検証するしかないでしょうが、そこまで協力してくれる人はいないでしょう。
上記から、98年頃、スクリーニングなしで病院で見つけられた日本の小児甲状腺がんの平均サイズが41mm
ということは、日本では平均的にはこのサイズになって
ようやくに病院に行くのだろう（※まったく生涯行かない人もありえる）
という仮説が成り立ちうると思われます。
今回の福島調査がスクリーニング効果であるという説のひとつの論拠にはなっていようかと。
そう考えると、
>>333
> 福島県のケースで、自覚症状が全くなかったとは、極めて考えにくい。
という意見は、「全国で潜在的にどれくらいの小児甲状腺癌罹患者がいるか」を考察する上では、
あまり意味が感じ取れません。
345:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 01:24:23.92 I3m0GSYy0
>>343続き
次に、このスレで早くから着目されている女/男比について考えてみる。
肺、肝臓、結腸の各癌罹患率、死亡率の1975年以降平均値について
女/男比 対 年齢 のグラフを描くと、共通の特徴があることがわかる。
いずれの癌死亡率にも女/男比のピークがある。
肺では年齢階級25～29歳でピーク値0.8
肝臓では年齢階級20～24歳でピーク値0.7
結腸では年齢階級35～49歳でピーク値1.0 （ピークはゆるやか）
ピーク以下の年齢階級では女/男比はこれよりも小さいが、死亡率が0の場合もあり、この場合には女/男比は計算できない。
肺、肝臓では0～4歳女/男比が5～14歳女/男比よりも大きい。
罹患率女/男比と死亡率女/男比を比べてみると、
20歳以上では罹患率女/男比と死亡率女/男比の乖離は高年齢ほど小さくなる（後述する甲状腺癌に比べれば全般に乖離は小さい）。
20歳未満では罹患率女/男比と死亡率女/男比の乖離は大きい（肝臓ではさほどでもない）。
20歳未満では罹患率女/男比＞死亡率女/男比となる。
346:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 01:31:08.51 I3m0GSYy0
>>345続き
甲状腺癌でも死亡率女/男比については、上に述べた癌とおおむね同様である。
死亡率女/男比のピークはないが（25～29歳以下では男女いずれかまたは両方に死亡率0のものがあるため計算不能。20～24歳では計算可能だが女/男比0）、
45～49歳にゆるやかなボトム（値1.2）があり、30～34歳あたりをピーク（値2.3）と見ることもできる。
甲状腺癌の罹患率女/男比と死亡率女/男比を比べてみると、
罹患率女/男比と死亡率女/男比の乖離は全年齢できわめて大きく、
罹患率女/男比＞死亡率女/男比。
ただし45～49歳以上では乖離は小さくなる傾向にある。
347:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 01:43:01.46 I3m0GSYy0
>>346続き
先に示した仮説>>342からは真性甲状腺癌は致死性であり、その女/男比の統計的傾向はがん検診による罹患率よりも死亡率によって代表されるということになる。
30～34歳未満の真性甲状腺癌の罹患率女/男比も死亡率から推定したいわけであるが、
上に述べたように男女いずれかまたは両方に死亡率0のものがあるため計算不能である。
仮にこれまで経験したことがないような規模で（たとえば放射性ヨウ素汚染）30歳未満に罹患・死亡が発生するとした場合、
その女/男比はどの程度と予想すればいいのだろうか？
上に示した他の癌の傾向からの類推と、甲状腺癌の30～34歳での女/男比（2.3）から、2未満と考えられる。
さらに5～9歳での死亡率を0.8（地域がん検診による罹患率。死亡率としては過大な見積もりになる）とし、
30～34歳死亡率女/男比2からこの値まで年齢とともに直線的に減少するとすれば、10～15歳階級での死亡率女/男比を1～1.3と予想することにさほどの無理はないように思われる。
348:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 01:54:29.30 I3m0GSYy0
>>347続き
最後に俺の考え方を述べておく。
上で「10～15歳階級での死亡率女/男比を1～1.3と予想することにさほどの無理はないように思われる」
と書いたが、強い確信があるわけではない。
今回の考察で気づいたのは、甲状腺癌の罹患率-死亡率関係が他の癌に比べ特異なものだということだ。
従来の検査方法で真性甲状腺癌を検出できるのか？という疑問が湧いてくる。
ただ、俺としては臨床医学の分野に深く立ち入るつもりはない。
高校あるいは大学教養程度の知識をもとに、公表されたデータをどこまで読み抜くか、という立場に徹したいと思っている。
また、小児甲状腺癌は放射線障害としては、チェルノブイリでの事情により「公認」された稀な例にすぎず、
放射線が他のがん、あるいは非がんの疾病に影響する可能性も高いのではないかと思っている。
福島で影響が見えたとすれば、他の地域でも大なり小なり同様のことが起こる可能性が高いとも思っている。
福島甲状腺癌の情報が、他の健康影響の先行指標として役立つことを願っている。
なにごともなければそれが最もいいのだが。
349:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 02:52:01.82 I3m0GSYy0
補足
>>343
「論じることができない」のは、日本既存の罹患率、死亡率データからは、ということ。
他の解析方法の可能性は開いておきたいし、考えてみたい。
>>348
「高校あるいは大学教養程度の知識をもとに」、というか、上に書いたことは中学程度でできることだと思う。
できるだけ基本的な、少数の知識から推論できればいいと思う。
もちろん、知識はたくさんあるほうが考える素材も増えていいわけだけど。
>>348に書いたのは「考え方」というより「立場」だね。
350:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 03:08:50.05 I3m0GSYy0
>>347
ああ、大事なこと書き忘れてた。
真性甲状腺癌の致死率が男女とも同じと仮定すれば、
罹患率の女/男比も死亡率女/男比と同じ1～1.3ということになる。
ただし真性甲状腺癌の致死率データは持ちあわせていない。
351:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 04:54:02.18 45HZ7Pgq0
そういえばこのスレでは
『福島の小児甲状腺がんの進行が「ゆっくり」だなんて、あり得ない』
という意見が支配的のようですが、例えば
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
>今回の４４人は複数回の検査でがんやしこりの大きさがほとんど変わっていないため、
>県は「事故以前からできていたと考えられる」と分析した。
↑これを打ち消すエビデンスはあるのでしょうか。
経過観察が行なわれているのが本当なら、一応は筋の通った説明のように思えてしまいますが。
この点については「県は嘘をついているのだろう」という推測でよいのでしょうか？
----------------------------------------
また、
>>306>>307>>319などで
福島さんの出されたようなデータを基に、以下の様な論を立てる方もいるようですね。
（※以下は僕が独自に見つけて来た文章で、福島さんが直接以下のような主張をしている訳ではありません）
URLﾘﾝｸ(ruca-wanko.blogspot.jp)
>チェルノブイリの場合は、事故当時5～6歳以下だった子供の甲状腺がんが増えたのですが、
>今回発見された10人は18歳に近い上の年齢層の子供がほとんどなので、
>放射線被曝は関係ないと考えるのが妥当です
たしかに、グラフを見ると現状「多発」しているのは8才以降、特に13才以降が顕著です。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
放射線由来？の根拠とされる「男女比逆転」が起きているのも
15、17、18才の群に限られます。
「福島では、チェルノ事故当時に相似した事態（小児甲状腺がん増加）が起きており、
この調査での「多発」は、それを先食いで発見したのだ」
と想定するにしてはおかしなバランスに思えますが、如何でしょうか。
長屋さんの「プルームによる被曝」説にしても、男女逆転がある年齢群に偏ってるのは何か意味があるのかな？
と考えてしまいます。
また、「プルームだから均一に影響」だとすると、低年齢層の罹患が少なすぎるようにも思えます。
352:地震雷火事名無し(長屋)
13/08/31 07:34:37.91 yZpC3L4Q0
神奈川県さん
新しい切り口の立論だと思います。その論述の元となったデータがあれば貼っていただけますか
>一口に甲状腺癌といっても2種類あるいはそれ以上の種類がある。
これについてちょっと。
現在の医学上の分類学では甲状腺でガンが発生すれそれはすなわち「甲状腺癌」ですが
大きく分けると4系統の性質の違う疾病があると思います。
「性ホルモン」「遺伝子障害」「遺伝」「その他の原因が推定できないもの」
これは千葉県のこれまでのレスを参考に分類しましたが、これらが一律に甲状腺癌としてデータ化され、考証されている。
放射能起因のガンの場合、「遺伝子障害」のうちの「内部被曝により一時期に甲状腺にその性質上、放射性ヨウ素が集中して取り込まれ、甲状腺の遺伝子障害による異常をおこし、それがなにかのトリガーで発ガンしやすくなっている病状」
だとすると従来の「甲状腺ガン」ではないわけです。
ですから、厳密にいうと統計比較を上記の4分類別にやって、「遺伝子障害」系であることをきちんと確認する必要がある。
特徴は「性差によらない」ことと「進行が速く悪化しやすい」こと。
で、福島には少なくとも「性差によらない」の傾向があり、事故後この時点で発病していることから「進行が速く」の可能性がある。
現に福島では順番に手術をしている。
この2つの傾向があるにもかかわらず福島県では「放射能起因」を否定し、追加の調査を拒否している。
そのことが、関東や東北の子どもたちの検査をしないという完全放置状態を生んでいる。
そもそもなぜ福島県で調査を始めたのか？
原発事故があったから。だったら、影響は「福島県」だけじゃない。
一刻もはやく爆発時のプルームの流れとデータに現れてない呼気被曝の量を考察し、他のホットスポットでの調査を始める必要がある。
というのが、自分の主張です。なんか脱線しましたが。
353:地震雷火事名無し(愛知県)
13/08/31 09:41:46.23 lo9jwoO80
内容が無いよう
354:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 13:34:58.95 I3m0GSYy0
>>352
＞その論述の元となったデータ
罹患率については、このスレでもよく出される国立がん研究センター公開のもの。
死亡率は人口動態統計だが、がんについては国立がん研究センターが公開している。
基本的にはこの二つの時系列グラフを重ね描きして、じっくり観察するということ。手間をかけられるなら、
レス中に書いたような処理をしてみるといいかも。
＞4系統の性質の違う疾病
がんが遺伝子に関係するものという点は、ほぼ確かなところなんだろうね。
その変異に至る原因、経路にはいろいろな考え方があるんだと思う。
放射線起因にしても、放射線が直接、あるいは放射線によって生成するラジカルが直接、DNAを攻撃するとはかぎらない、
という考え方もある。
俺が書いた「種類」の趣旨とは外れるが、雑談的に少し。
ご存知かと思うが、バイスタンダー効果というのがある。
放射線を照射された細胞だけでなく、その周辺数㎜にある細胞が遺伝的に不安定になるという現象。
その原因はまだすっきり解明されているわけではないようだが、俺的に興味深い説がある。
355:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 13:40:08.55 I3m0GSYy0
>>354続き
簡単に紹介する。
放射線によって生成されたヒドロキシラジカルなどのラジカルは、細胞内のいろいろな小器官（ミトコンドリアなど）を攻撃する。
この結果、長寿命の高分子ラジカルが発生する。この高分子ラジカルが、細胞の中心体を攻撃する。
中心体は細胞分裂の際に微小管をたばね、染色体を拘束し、娘細胞に分配する役割を持っている。
中心体がおかしくなると細胞分裂時に染色体の分配がうまくいかなくなり、染色体の異数化が起こる
（正常な染色体数と違ってくる。三倍体とか）。
こうなってくると遺伝子の発現のしかたがおかしくなり、このことによって遺伝子が傷つき…となって細胞ががん化する。
という説。
うまく要約できたかどうかは自信がない。興味があれば下記論文を参照されたい。
仮説の全体像については
渡邉、「放射線発がんの主経路は染色体異数化を起源とする」、Jpn.J.Health.Phys.(日本保健物理学会),47(2),2012.
放射線照射によって生ずる長寿命高分子ラジカルがどんなものかについては
熊谷、菓子野、「照射培地移動による放射線バイスタンダー効果を遅発性長寿命ラジカルから探る」、放射線化学、NO.89,2010.
356:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 13:43:37.87 I3m0GSYy0
>>355続き
渡邉によると、長寿命高分子ラジカルはビタミンC、エピガロカテキンなどによって捕捉されるそうだ。これはちょっとお役立ち情報かも。ただし、長寿命と言っても何時間という単位なので被曝したらすぐ飲まないと効かないかも。
また、放射線防護上重要なことは、熊谷ら、あるいは論文の引用文献によると、
バイスタンダー効果は50mSv以上で線量依存性がなくなる、つまり飽和するということ。50mSvを超えたら100mSvでも1000mSvでも同じこと、ということ。
357:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 13:50:33.50 I3m0GSYy0
>>356続き
渡邉らの論文を紹介したのは、もう一つ、このスレ的に直接関係しそうかな、という思いがあるから。
これは俺の個人的な思いにすぎないが。
たしか（千葉ウイグル）だったかな、
放射線起因の甲状腺癌では7q11の遺伝子に特異的な変異が見られる傾向があるとか紹介してたのは。
7q11というのは染色体バンドの記号だが、
7番染色体の、q（長腕のこと。短腕ならp）、領域1の、バンド1、
ということ。
なぜ、これが上の論文と関係あると思ったか、説明する。
細胞分裂の中期に染色分体がX形にくっついているのはよくご存知かと思う。
7q11は、このくっついている箇所直近のバンド。
くっついている所をセントロメア（動原体）というが、ここのキネトコア（やはり動原体という）という構造に微小管が結合する。
微小管は中心体から出ている。染色体の分離・分配過程で各染色分体は微小管によって両極の中心体に近寄っていく
（この過程はほとんどわかってなくて、押されるのか引かれるのか、それとも別のメカニズムなのかもわかってないようだ）。
放射線によって中心体がおかしくなると、この過程で染色体に歪が出る可能性がある。歪が出やすいのは動原体に一番近いところ、領域1の、バンド1、ではないだろうか。
この歪が遺伝子損傷のきっかけになるということも考えられるのではないだろうか。
というのが俺の思い。まあ素人の戯言と笑ってくれてかまわない。
358:地震雷火事名無し(神奈川県)
13/08/31 13:55:23.22 I3m0GSYy0
>>357続き
ついでにもう一つ俺の思いを言えば、渡邉らの言う過程ばかりでなく、
放射線によって直接、あるいは短寿命ラジカルによって直接、遺伝子が傷つけられることもあるのではないか。
これは比較的早くがん化が始まると考えられる。
被曝後初期に現れるがんと、長い時間の後に現れるがんとでは性質が違う可能性も考えられる。
そして早期発生のがんには高線量まで線量依存性がある、とも考えられる。
いろいろなタイプのがんが、いろいろな場面でごっちゃに論じられているような気もするね。
なんか雑談ぽい話が長くなってしまったので、ここらでやめとく。
359:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
13/08/31 14:01:23.38 45HZ7Pgq0
>>352
> 福島には少なくとも「性差によらない」の傾向があり、
事故後この時点で発病していることから「進行が速く」の可能性がある。
もちろん可能性は十分にありますし、こちらとしてもあくまで「疑問の提示」ですが、
「性差」にはまだ「統計偏差」の可能性は否定出来ず、
「進行が早い」事には上記のように県側が「経過観察での進行具合」を理由に否定しています。
このあたりはどのように考えておりますか？
以下、あまり関係ないブログ記事の紹介
URLﾘﾝｸ(shinobuyamaneko.blog81.fc2.com)
によると、
URLﾘﾝｸ(ganjoho.jp)
島根県（2007年） 147ページ
0～4歳「男女＝0.0」 5～9歳で「男女＝0.0」 10～14歳で「男＝5.5 女＝0.0」
＝「年間60万人当たり5.5人 100万人当たり9.35人
のように、
県単位の調査では
「10万あたり一人程度」
「ある年齢層（未成年）で男女比逆転、もしくは男女比接近」
というデータが出る事はあるようです、
もちろん母数も少なくスクリーニングもないので参考ですが。
福島でも「15-19才」で過去に男女逆転が起きた例がありますね 前スレより
106 +4：地震雷火事名無し(千葉県) ：：2013/08/22(木) 14:06:15.62 ID: nE4hQ3Mr0 (38)
サンプル数が20名に満たずに除外した年の男女比
1975年 1対0.7人 （男子9人、女子7人）
1976年 1対0.5人 （男子9人、女子5人）