13/07/07 14:06:45.79 4Qdzdqhg0
落ち着け。
相手はただの「からみ屋」だ。
正対するな。
296:地震雷火事名無し(家)
13/07/07 14:07:21.28 zsYu2nod0
>>290
>これは確率論＝現象予測なんだよ。
だったら、それを書かないと。
要はおまえらの作文能力が低いってことか。
だとしたらそれ、おまえらの頭の悪さのせいだぞ。
じゃあ、宿題な
「すでに福島で公式で２７名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。」
この文を「確率論＝現象予測」であることをわかるように書きなさい。
「すでに～されている」が予測、確率の話ではないことは理解できるよな？
きちんと直せよ、猿。
297:地震雷火事名無し(長屋)
13/07/07 14:08:26.43 4Qdzdqhg0
これ書いたら、荒れたんで責任とってもう一度貼ります。
224 ：地震雷火事名無し(長屋)：2013/07/07(日) 12:06:31.80 ID:4Qdzdqhg0
ちょっと整理していいですか。
01 福島の小児甲状腺がんは定説を100倍以上上回る多発である
【反論】
・スクリーニングによる潜在的なガンや以上が拾われた→論破済み
・年齢がいって発覚するガンの先食いである→論破済み
【懸案】
・潜在的な小児甲状腺ガンが発覚しないまま自然治癒するのはどにくらいあるのか。
02 福島の多発している小児甲状腺がんは原発事故による放射能が原因である
【仮説】
・男女比が同じことを考えると本来の性差因子以外の因子によろものが多い。
・チェルノブイリでも男女差は通常より低くなっており、放射能が原因で男女差がなくなっていると考えられる。
【反論】
・たまたま男子の検査が優先された→論破済み
で、いいですね。
あとは
03 福島の小児甲状腺がんは検査のたびに増加しており現在進行形である
これは東京都さんの計算と分析があり、ほぼ実証済みですが、01との関係での「将来の予測」の仮説まではいってめせんね。
04 福島の子どもたちのいる環境（外部被曝、内部被曝）は甲状腺異常のある子どもの発がんを促す
問題はこれですが、03と04の関連性が推論できる仮説が立てばいいんですけどね。
年齢による増加と放射能による増加は増加傾向の男女比を検討すれば出るかもしれませんが
ヨウ素なのかそれともセシウム等に起因する現在進行形なのかはいくつか論文の紹介があった段階で理論だてはまだですね。
きちんと読めてなくて認識が違ってたら教えてください。
なんか、レベル高いですね。
298:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 14:08:29.01 A8eF+8Q20
>>295
すまん
バカをマジで相手してしまった
299:地震雷火事名無し(家)
13/07/07 14:11:07.31 zsYu2nod0
>>294
>誰も「大雨がふった」とは言っていません。
>すでに福島で公式で２７名の小児甲状腺癌がでて、手術されている。
「すでに」「大雨がふった。」
「すでに」「手術されている。」
「これから」「雨がふる確率は95%です。」
「これから」「手術される確率は95%です。」
おまえは、本当に頭が悪いな。
キチガイとかじゃなくて、なんだろ、
知恵おくれみたいな感じ。
300:地震雷火事名無し(大阪府)
13/07/07 14:11:44.92 yvdX0ffz0
>>281
> 今度は不明＝「疑わしきは罰せず」工作かよ。
リスクマネジメントでは
むしろ不明だから問題になる
というか
リスク≒不確実性を
何とかマネジメントすることが目的
301:地震雷火事名無し(家)
13/07/07 14:12:33.52 zsYu2nod0
「すでに」と言う言葉の意味もわからない千葉県ウィグルおばさん。
知恵おくれ、恐るべし。
302:地震雷火事名無し(長屋)
13/07/07 14:14:20.42 4Qdzdqhg0
ってことで、「多発」議論の本質であるガンが統計に現れないケース
・潜在的な小児甲状腺ガンが発覚しないまま自然治癒するのはどのくらいあるのか。
について固めておかないといけないんですが、どこから手をつけていいのかさっぱりなので、
ご教授ください。
303:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 14:14:26.41 A8eF+8Q20
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
この家というキチガイは、いろいろなスレでイチャモンつけまくってるね
304:地震雷火事名無し(長屋)
13/07/07 14:15:30.34 4Qdzdqhg0
>>300
不明の本質論は不毛です。
305:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 14:17:00.68 A8eF+8Q20
>>302
それについては、>>69>>73>>101>>102で当たりをつけています。
ご参考ください
306:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 14:22:47.40 A8eF+8Q20
>>302
一般に、低年齢層になるほど「手遅れでの発見」は大変な症例となります。
また、小児甲状腺癌のリンパ転移率は80～90%ですので、「放置しても問題ない癌」
は20%くらいだと思います。
あと、ラテント癌は思春期以降のホルモン変調とともに現れますので、
15才以下では問題にする必要は少ないかと思います（>>94>>95)。
307:地震雷火事名無し(大阪府)
13/07/07 14:22:48.79 yvdX0ffz0
>>304
まあ現状では
このスレの流れは
不明厨が参加できるふんいきではないからなあｗ
不確実性は
マネジメントを困難にする主要な原因のひとつ
それになんとか対応しよう
というのが
リスクマネジメント
なので
低線量被ばくの不確実性を
検討する必要はあるだろう
いずれそういう流れになったら
また参加させてもらうよｗ
308:地震雷火事名無し(長屋)
13/07/07 14:27:12.79 4Qdzdqhg0
ありがとう。
放射能起因の甲状腺ガンは進行が早いということが自然治癒が少ない大きな傍証になるということですね。
福島の子どもたちの手術を急ぐのもその辺りもあるんでしょうか。
309:地震雷火事名無し(長屋)
13/07/07 14:30:48.37 4Qdzdqhg0
不明論が不毛だという最大の理由は
「不明な点があるんなら追加調査しろよ」という第一義的な議論が吹っ飛ばされるからです。
いま想定される「不明」は対照調査や追加調査、条件再設定で解決します。
この件は「不明」を認めてはだめです。
310:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 14:34:18.59 A8eF+8Q20
>>308
放射能起因か否かで、癌の攻撃度に違いがあるかは諸説あって、はっきりしません。
ただし、はっきりしているのは、小児甲状腺癌は低年齢層になればなるほど、発見が遅れるほど、
全身転移のリスクを高めます（最悪の場合、死亡する可能性もあります）。
これに対して、ゆっくり癌は、エストロゲンの豊富な成人女性に典型的な症例です（>>201>>209）。
これは、とうぶん放置していても問題ない癌です。
両者は別ものです。
福島で手術を急いでいるのは、むろん攻撃度が高いからだと考えられます（鈴木は口では否定していますが）。
311:地震雷火事名無し(長屋)
13/07/07 14:41:07.23 4Qdzdqhg0
でも低年齢層の甲状腺がんは分母が100万人オーダーですよね。
それが増えてるということが男女比とあわせて「放射能起因」の論拠になるという理解だったんですが、違いますか。
男女差のない甲状腺がんが必ずしも放射能起因じゃないとしても、遺伝子障害や遺伝性であることは考えられますよね。
そしてそれはこれまではほとんどなかった。
放射能は遺伝子を傷つけ、性差によらない因子で発がんを促す。
ここまではいいですかね。
312:地震雷火事名無し(長屋)
13/07/07 14:42:58.15 4Qdzdqhg0
すいません。投げておいて出かける時間でした。
またきます。
313:地震雷火事名無し(東京都)
13/07/07 14:47:36.12 YCPBuYQ30
新疆ウイグル（千葉）さん、昨日来、お疲れ様でした。
福島氏は、ひたすらノラリクラリと逃げ回るだけで、
見るべき主張はないということが、はっきりしましたね。
検索で来た中立派の方が見ても、理がどちらにあるかは明らかでしょう。
選手交代した家氏などは、ただの一転突破のクレーマー屋で、議論以前。
おそらく（スレを汚して）中立派の方が見る気をなくさせる戦術なのでしょう。
それにしても、これまでこのスレに参加した安全派の側が、ことごとく、
全く議論する気がないというのは、困ったものです。
立場は違っても、議論することや、ソースを提示し合うことで、
お互いの主張が深化するというのに。
314:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 14:48:41.98 z07V/xVZ0
リスクマネージメント（>>300）の考え方は、
ミンスク大学 Yuri Demidchik教授 最新の論文
cdn.intechopen.com/pdfs/33333/InTech-Papillary_thyroid_cancer_in_childhood_and_adolescence_with_specific_consideration_of_patients_after_radiation_exposure.pdf
でも明らかなのでは
With the help of various statistical methods
our own research discovered some characteristics which indicate clinical courses of
papillary carcinomas in patients with the history of irradiation somewhat differ from the
one of sporadic carcinomas, but the prognostic significance of this fact is not yet clear in
spite of our large cohort of post-Chernobyl cancers. We believe that a more extended
observation period and addition of new cases of sporadic and second-primary papillary
carcinomas to the cohorts described here will give the possibility to define more precisely
the role that aetiology plays for prognosis and treatment planning in children and
adolescents.
疫学的証明の役割とは何か、研究はどのような＜戦略＞で進められるべきか
千葉ウイグルさん、Demidchik教授に相談のメールを出してみてはいかがですか？
315:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 14:53:32.48 A8eF+8Q20
>>311
福島の平均16才の男女比1対0.78は、自然よりもはるかに男子が多い。
おっしゃる通り、これは「放射能起因説」の根拠になります。エストロゲンの影響を受けない「男性」が多いのは、
おかしいだろ！！という議論です。
低年齢層の議論は、男女比とは関係ありません。でも、やはり性ホルモンによる議論です。
エストロゲンの影響を受けない幼い年齢層で11名の「男女」が甲状腺癌ちゅーのは、
おかしいだろ？というもんです。
二つの議論は独立しています。しかし、
「性ホルモン説」で統合されています。
遺伝性の議論は、自分はよく分かりません。
多分、おっしゃる通りで、男女比に差を生まないんだと思います。
316:地震雷火事名無し(東京都)
13/07/07 14:57:04.60 YCPBuYQ30
>>310
例の健康調査のpdfで、②-11ページだったか？の、
悪性・悪性疑いのページは、情報量が少なすぎますよね。
のう胞やら結節には、えらい分量を裂いているというのに。
どうにも、参院選までの時間稼ぎにしか見えない。
317:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 15:01:50.62 A8eF+8Q20
>>313
東京さん、お待ち申し上げていました。
改めてですが、Cが不調のなか、それもお忙しい中
めんどうな統計のお仕事をしていただき、ありがとうございます。
東京さん、長屋さん、ウィグルさん、東日本さん、Dionさん、やわらかさん、その他の
人の議論のお蔭で、かなり深いところまで来た感じがします。
また、よろしくお願い申し上げます。
318:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 15:06:31.10 A8eF+8Q20
>>314
デミチック教授は、山下俊一がベラルーシで教えた弟子っぽいですね。
山下との共著論文も結構あります。
今の状況だと、山下氏の息がかかった人なんで、「どうかな？」という感じはします
（3.11前の論文は参考になります）。
319:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 15:09:15.04 z07V/xVZ0
>>216-218
福島さん220を見ていただけましたか、OPCが女性の場合、エストロゲンを
promotorとして浸潤性のゆるやかな癌に成長する可能性を指摘していると
理解しました。
男児が思春期を迎えても、エストロゲンによるpromoteがないため、＜癌＞（違和感を伴うもの）
にまで成長しない。それがスクリ－ニングで発見されるということもありそうです。
＊但し、大勢の議論は、irradiationの影響の方が大きいということになるのではないでしょうか
確かに219と考えたいお気持ちはわかりますが、青森、山梨、長崎の年齢別のA1判定とA2判定の
比率の違いのグラフを見せられると、
のう胞のレベルで山梨のirradiationの効果を疑いたくなると思います。
やはり、長屋さんの仮説のとおり、irradiationの因子のほうが、ホルモンや
自然癌の因子より影響が大きいと考え、それを証明するには、どのような研究をすべきか
と考えるべき時期に来ているのではないでしょうか。
320:地震雷火事名無し(福島県)
13/07/07 15:36:01.66 RTStPhFd0
>>319
見ました
原発事故の影響を考えた場合、病変が起こりやすい時期に発ガン性物質を取り込むので癌になりやすい可能性はあると思います
ただそこまでいかないケース、例えば被曝量がそれほど多くない場合なども含まれるわけです
のう胞は声変わりや精通、初潮といった時期にある程度見られるものという面はあるのではと思います
あとは山梨県という地理要因があったりするのかなあ…と
現代日本においてもヨウ素摂取量の地域差がある可能性があるのか…
興味程度のレベルの話でしかありませんが、調べてみたいですね
321:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 15:56:36.13 z07V/xVZ0
>>320
福島さんは「異常と正常を見極められ」るために今、一番に行うべき研究は
何だと考えられているのですか？
福島と郡山の２次検査の比較の進捗が鍵になるとレスされていたと思いますが
「ケンカ」で何か手応えを感じられているのでしょうか
322:地震雷火事名無し(福島県)
13/07/07 16:22:48.23 RTStPhFd0
>>321
まず、郡山に関しては県の失策からはじまっているんですが、こちらとしては甲状腺癌をネタにというのは不本意です
ただ人命に関わる失敗ですので、責任追及は必要です
線量率測定のミス、それを公式に発表していたわけですから
震災の混乱の中でもかなりの人為的なミスだと思います
異常と正常に関しては研究というよりも、２次検査後に医療、アフターケアを担える身近な病院を整備しないとではないかと
もうちょっと分散させて、割当て人数を減らして、きめ細かくできないものかと
323:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 16:38:35.04 z07V/xVZ0
>>322
そもそも小児地域医療体制が追いついていないというのも福島さんがレスされていたことでした
が、その医者がすぐ切れでは困るというお立場なのはよく理解できるとして、
例えば、Demidchik教授の
’define more precisely
the role that aetiology plays for prognosis and treatment planning in children and
adolescents’
に期待されるということは、あまり無いということでしょうか
324:地震雷火事名無し(福島県)
13/07/07 16:47:16.10 RTStPhFd0
受け止める側のメンタルが今は大きいと思うんですよね
癌に対する不安感だけではなく、不信感も含めてですが
研究で解消というのもわかりますが、時間の問題もあり…というところなわけで
親を攻撃する書き込みも見受けられますが、あのとき何もしてやれなかったという思いを抱えつつ
子供の癌と向き合うようになる人がほとんどですからね
325:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 17:09:36.23 z07V/xVZ0
72 ：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)：2013/07/06(土) 00:53:35.92 ID:e/lVr33K0大阪府さんが貼られたマスコミ
の取り上げ方のリンク
2.bp.blogspot.com/-cXX-qolI9uY/UbHdTRKndVI/AAAAAAAABrs/-0oXQKK10ik/s1600/2013_06006_minyu_kenminkenkou.jpg
crms-fukushima.blogspot.jp/2013/06/blog-post_2223.html
あと
737 ：地震雷火事名無し(dion軍)：2013/07/02(火) 22:21:42.14 ID:rWtDhoRI0
時間がある人は見てください。基本スルーで
佐々木るりさんのお話 （分断された中通りの生活） - YouTube
www.youtube.com/watch?v=M0VtrdAh16g
これしか、福島のことを知らないのでは、
連帯・団結を語る資格はありませんが、
「大切な時期」に何が一番欠けているとお考えなのでしょうか
326:地震雷火事名無し(福島県)
13/07/07 17:18:32.58 RTStPhFd0
異常か正常かの２極で結論が出るとは思いません
今だからこそ正常を含んだ統計が出ているんですから
そこを区別する、事故前の正常を正しく評価するというのは大事だと思います
327:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 17:36:27.56 z07V/xVZ0
>>326
話をはしょりますが、全国の学校医による触診検査の実施を提案されていました。
ご趣旨からして、そのことが、福島の人々の不信感を溶かすことに繋がる点も大きい
とお考えのことと推察します。
最低、これを実施するためにも次回の検討会の発表が大きく転換する必要があり、
そのための圧力となるのがこのスレの使命であるというのが長屋さんが前スレ冒頭から
おっしゃっていたことなわけです。
福島さんは、このスレのこれからの弾圧を乗り越えつつ広く関心を得ていく上で
何が欠けているとおっしゃっているのでしょうか。
328:地震雷火事名無し(福島県)
13/07/07 17:54:28.51 RTStPhFd0
文字だからできることであって、直接対話するにはそのままというのは難しいと思います
と同時に相手も文字であれば相当な数の論拠を持っていますから
そういった点でちょっと厳しいのではと思います
国内データ、あるいは相手が出したものの検討による推測、指摘というのがいいのかなと思っていますが
よりシンプルに、というのも大事だと思います
329:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 18:08:00.31 z07V/xVZ0
>>328
つまり、大阪府さんのような方に厳しく叩いていただく必要があったということでしょうか
あと、国内の基礎資料の読み込み・発掘にかける努力が不足していると...
330:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 18:24:08.34 A8eF+8Q20
>>329
もう止めれ
この男は、「内部被ばくはチェルノの１００分の１だ」、「スクリーニング効果だ」、「エコーの性能が高いから」、「探せばたくさんある」、「放置しても問題ない」、「ゆっくり癌で、先食いだ」etc
と、ウソと妄想を散々繰り返してきた人間です。
最近になってこのスレに来たのも、福島市スレの自分の書き込みを見て、
冷やかしてやろう（バカにしてやろう）という魂胆からですよ。
この男にアドバイスを求めるのは筋ちがいです。
331:地震雷火事名無し(福島県)
13/07/07 18:40:13.75 RTStPhFd0
>>329
わかりやすさとなると見出し的な表現によるものが多くなってしまいますよね
そこで２極対立になってしまうと正当なのかなと
双方共にという部分はありますよね
俺も含まれますが
332:地震雷火事名無し(福島県)
13/07/07 18:45:01.51 RTStPhFd0
マイクロキュリーとかの単位で表現されてましたからねえ、チェルノブイリの内部被曝
333:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 18:45:50.59 A8eF+8Q20
で？
PKAの受け売りをまだ信じてるの？
334:地震雷火事名無し(福島県)
13/07/07 18:48:46.04 RTStPhFd0
まあ全部スクリーニング効果ではないですが、ある程度は含まれているでしょうね
ある程度はってののうち、女子の高校生年代はまあかなりの確率でスクリーニングかなと
男子も同じ年代はスクリーニング効果ありかなと
女子の３割くらいの人数を見ておけばいいのかな
335:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 18:52:31.96 A8eF+8Q20
>>334
統計、データーで推論を展開してください。
何度も言ってることです。
「３割くらい」とか、どういった根拠で言ってるのですか？
最低限、議論のルールは守りなさいよ。
336:地震雷火事名無し(福島県)
13/07/07 18:53:21.38 RTStPhFd0
震災時18歳は成人してますし、中学生はもうすぐ高校生になってしまうんですけどね
一巡目で今だからスクリーニング効果もわかる、というか時間とともにその判断は年齢ではないとこまでいかないといけないでしょうね
337:地震雷火事名無し(福島県)
13/07/07 18:54:06.72 RTStPhFd0
正当な男女比から少な目に見積もったんですけどね
338:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 18:54:51.28 A8eF+8Q20
あと、残りの７割は原発事故が原因なんですか？
自分の発言の帰結に責任をもってください。
339:地震雷火事名無し(福島県)
13/07/07 18:56:43.24 RTStPhFd0
異常の可能性ありでしょうね
正常だとしてるのも可能性ですし
340:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 19:01:34.13 A8eF+8Q20
>>339
では、自分の娘が甲状腺癌になってから
異常を確かめたらよろしいと思います。
議論する意味はないですね
終わりです
341:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 20:42:34.10 z07V/xVZ0
【福島の小児甲状腺癌とスクリーニング効果説の難点】
togetter.com/li/524566
......
www.ncrponline.org/Annual_Mtgs/2013_Ann_Mtg/Yamashita.pdf.
１２【福島の小児甲状腺癌とスクリーニング効果説の難点】このグラフでは
14歳以下にも記すべき福島の症例についてどういうわけか書かれていない。
山下氏は14歳以下の症例はスクリーニング効果では説明しにくい事知っていて
見えないようにした？
togetter.com/li/478509
342:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
13/07/07 21:15:03.83 z07V/xVZ0
no-border.asia/archives/6659/3
以上が、第１０回県民健康管理調査検討委員会の速報のまとめである。
行動記録などからの線量評価が「基本調査」
小児甲状腺検査、血液検査などの健康診査などが「詳細調査」となっている。
この基本調査と詳細調査が、県民健康管理調査の２本柱なのだが、
結果について、それぞれバラバラに発表されるだけで、
線量評価と健康調査の相関の考察が全く発表されないというのは、本当に疑問である。
原発事故による健康へのインパクトが無い、というのであれば、
健康調査の結果が、線量評価の区分においても偏りが無いということを
きちんと公表してほしいと、筆者は考える。
343:地震雷火事名無し(dion軍)
13/07/07 21:54:01.18 DNncYOsC0
>>334
一体どういう根拠があって言っているのかね。かなりなんて言わず
100％と言えよ。「かなり」だの「ある程度」だの言っても嘘つきであることに変わりはないんだから。
曖昧な言葉を言えば言うほど信頼性がなくなるぞ。
福島ザビよ、福島県という組織に忠誠を抱くなら議論を撹乱して原発被害の因果関係を否定するなんて
せこいことをせず、いっそ小児甲状腺がんは福島県特有の風土病と主張しなよ、お前さんの
「可能性」「ある程度」などという曖昧戦術ならそう主張するのが一番効果的だよ。
344:地震雷火事名無し(福島県)
13/07/07 23:11:10.17 RTStPhFd0
>>343
都内の私立高校の女子高生の調査からすると3000人に1人くらいは居ると言えると思います
そうすると男子は10000人に1人ってとこですね
癌の罹患率統計から下の年代の推測もできそうですが、病理解剖の結果を考えると整合しないので無理な感じかな
高校生の年代は病理解剖での割合よりもスクリーニングでの結果は少ないので、過剰とは断言できない程度にはなっていると思います
345:地震雷火事名無し(福岡県)
13/07/07 23:57:13.12 73JUBbq00
>>301
おまえの知能は
ナマズ以下だろw