14/03/12 04:38:05.69
>>883
早稲田はうやむやにするかもしれないけど一般人が面白半分で調べて公開する可能性はある。
雑誌社なんかこういうの大好きだろうから全部調べちゃう可能性もある。
いずれにせよ早稲田Dのガクブルは必至。
そして全国の潜在的コピペ犯たちのガクブルも必至。
908:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:38:05.91
>>867
治療の意図と治療上のテクニックの有無があるんだからさすがにそれは言い過ぎ
精神科の問題は対象者の本人次第の面があって他分野と違いすぎるから比較に出さない方が良い
909:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:38:08.44
>>885
こういうお上と弾圧者みたいなストーリーもあきた
910:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:38:17.95
>>897
犬のうんこに触っちゃだめ
911:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:38:25.22
>>819
小保方先生のD論やジャーナルが多少やらかしていたとしても筋はまともだったら
そういうミステリーもあり得るかも知れないと思った。
しかしもう信用できる担保が無い。
912:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:38:58.23
>>861
ケツで良ければ俺貸してもいいぜ、PIになれるならw
913:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:39:03.11
まあさすがに彼女１人じゃ無理よ
笹井さんぐるみというか理研ぐるみというか
もはや国ぐるみの臭いさえしてくるわ
914:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:39:05.71
>>908
心理学板でやれよ邪魔するな
915:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:39:11.78
小保方さんは今後、精神科に通うことになるのだろうか
916:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:39:43.21
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
.∩ノ / / ヽ
|| / | __ /| | |__ |
|| LL/ |__LﾊL | あ、もしもし？ ピザーラさん？
／〔|＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
〔ノ^ゝ（ﾘ ⌒ ○○⌒ ） アボカドとズワイガニのピザ1枚お願いします
ノ ノ^,-0| _＿ ﾉ
/´ ´ ' , ^ヽ ヽ_ノ ／ﾉ え？サイズはMでいいです。
/ ﾉ'"＼ ＿＿ﾉ (
人 ノ ＼／_____ ノ.| ヽ) i あと十六茶もお願いします。
/ ＼_／ | ＼/ﾞ（__)＼,| i |
/ ﾉ ＞ ヽ. ハ | |｜
917:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:39:53.83
>>908
治ったら治療効果あり
治らなかったら本人の責任
こんなものは科学では無いよ
詐術の典型
918:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:40:09.02
ちょっと常軌を逸したコピペの仕方だよな。
心神喪失的な何かを感じる
919:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:40:18.97
>>890
早稲田叩いてるのは、Dなんか持ってない一般人だと思われる
叩く対象が大学のほうがわかりやすいからね
理研とかNature、研究論文なんて、普通の人にとってはなんだかよくわからない世界だし
博士論文っていうと、卒論と似たような感じで想像しやすいんだよ
920:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:40:31.27
>>905
遅いｗ
冒頭部分どころかレファレンスのコピペ発覚による祭りがやっと収束したところｗ
921:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:40:37.51
論文不正は確定したので小保方の精神分析の話になってるｗ
922:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:40:51.92
>>915
和光の脳研行きか。あそこもいろいろ問題ばかり起こしてるよなw
923:819
14/03/12 04:41:17.85
>>911
おぼさんはすでにオオカミ少年ですもんね。
924:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:41:22.30
心理学語るバカはムダ話多い
んで、ちっともスレ進行邪魔しても気にしないし
嬉しそうに語りだすけど、友達いないの
925:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:41:43.52
また新たな「困ったらオレのとこに来なさい君」が現れて
なんだかんだで研究の場を手に入れそう
926:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:41:44.07
>>844
むこうは普通にもってるよ。
博士が社会的地位に結びついてるから。
日本くらいじゃないの、学術以外で白眼視されるのは。
927:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:41:46.56
OKじゃあそろそろケビンの話に戻ろうか
928:ほんさん
14/03/12 04:41:48.90
>>907
どうかなぁ、マスコミは。早稲田多いから。同業者敵に回すようなことしないだろ。
でも、博論の不正暴きを趣味にしている人いるから、これからそういう人が早稲田を
ねらってくる。結果、早稲田では博士とるのが困難になる。人気さがってこれまで以上に
アホしか入らなくなるのに、むつかしくなる。何年かかってもとれない人とかでてくるやろな。
929:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:42:07.95
>>579
逆に捏造しなければ生きれないってことか？
930:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:42:12.08
失敗したテーマも含めて研究
そういう卒論ふつうにある
これはモラルと学問への姿勢の問題
基礎研究じゃなく応用研究ばかりしている学部で育つ人間はこうなっちゃうのかね？
931:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:42:18.45
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
.∩ノ / / ヽ
|| / | __ /| | |__ |
|| LL/ |__LﾊL | あ、もしもし？下村博文先生ですか？
／〔|＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
〔ノ^ゝ（ﾘ ⌒ ●●⌒ ） わたし、どうすればいいでしょうか・・・
ノ ノ^,-0| _＿ ﾉ
/´ ´ ' , ^ヽ ヽ_ノ ／ﾉ
/ ﾉ'"＼ ＿＿ﾉ (
人 ノ ＼／_____ ノ.| ヽ) i
/ ＼_／ | ＼/ﾞ（__)＼,| i |
/ ﾉ ＞ ヽ. ハ | |｜
932:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:42:39.53
生物学生物学科専攻以外帰ってくれないか？
俺たちの邪魔しないでくれたのむわ
933:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:42:44.54
博士進学したバカは程度はあれどアスペだらけだから
自戒も含めて
934:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:42:53.57
>>919
いや、この論文通しちゃダメだろ早稲田…。理研もヤバイが母数が大きい分早稲田の方がさらにヤバい。
935:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:42:59.32
>>842
俺は、彼女の最善の逃げ道を想像して言っただけだよ。
俺だって小保方は>>853のように刑務所にぶち込むのがいいと思ってるんだよ。
ただし、それと彼女の保身の最大化とは食い違いがある。当然だろ。
今のこの腐った日本社会では小保方は雲隠れするのが最善になるような力学が
働いている。
何度も言うようだけど、俺は彼女には会見して欲しいと思ってるが、それは彼女の
保身のためではなく、俺の満足のため。彼女が彼女自身の保身を優先するなら
彼女は公に出るべきではない。あなたは>>600で、公に出ることが彼女のためにな
ると言っている。俺はそうではないと言っている。俺はそれが言いたいだけ。
つーか、あなたは>>600なの？
936:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:43:10.99
しかしあそこまでコピペしまくるってのは、よほど文章書くのが嫌いなのかな
イントロとか、先行研究の流れなんかを自分なりに整理できて、そのうえで法螺もかませるし、気楽で楽しいと思うんだけど
937:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:43:15.99
>>930
卒論とD論を同列に語るのかよｗ
938:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:43:27.27
>>857
>>>844
>某国の人間が政府予算持ってスポンサーに来た時は担当者がPhD持ってた
なんで卒論も書けない奴が予算牛耳れるのかって話だな
939:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:43:33.58
>>907
さすがに全部なんて無理だから
やるなら有名人を狙い撃ちだろうな
と思ったが、理系で早稲田博士の有名人が思いつかないｗ
940:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:43:36.83
>>930
そりゃ卒論だな
修論はデータさえでりゃいい
博論はポジティブデータないとだめ
941:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:44:12.48
>>926
海外hpは官僚も新卒ベースの採用スキームとってないからね。
博士取得者が普通に転職先として検討できる環境がある。
942:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:44:20.52
では検証の続きを再開しましょう
943:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:44:25.97
今後は精神分析を勉強して自分自身を分析して論文を発表しますｂｙオボ
944:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:44:41.46
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
.∩ノ / / ヽ
|| / | __ /| | |__ |
|| LL/ |__LﾊL | あ、もしもし？菅官房長官ですか？
／〔|＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
〔ノ^ゝ（ﾘ ⌒ ●●⌒ ） ほとぼりが冷めるまで日本を離れたいと思うんですが・・・
ノ ノ^,-0| _＿ ﾉ
/´ ´ ' , ^ヽ ヽ_ノ ／ﾉ 手配お願いできますか？
/ ﾉ'"＼ ＿＿ﾉ (
人 ノ ＼／_____ ノ.| ヽ) i
/ ＼_／ | ＼/ﾞ（__)＼,| i |
/ ﾉ ＞ ヽ. ハ | |｜
945:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:44:44.16
データのお化粧など自然科学の研究の世界のみでなく、例えばジャーナリストによるインタビュー調査等、
あらゆるところで行われる。ただ、どの程度までは妥当と許容されて、この一線を超えたらモラルとルール
に反するみたいなものがある。この感覚は経験者とともにやる中で覚え、社会の中で自分なりに確立していくべきもの。
この一定のセンスがないと、例えば研究者の間でまっとうには扱われないのは当然。
946:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:45:20.24
学生は金がないんだよ
コピペで論文かくしかないだろうが
947:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:45:21.66
>>939
>>>907
>さすがに全部なんて無理だから
>やるなら有名人を狙い撃ちだろうな
>
>と思ったが、理系で早稲田博士の有名人が思いつかないｗ
自分の専門分野片っ端からチェックすれば
ポスト空くかもよぉ？
948:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:45:24.53
ゆとり教育と同じで、大学院重点化も失敗だったってことだな
文科省も解体しないとダメだね
949:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:45:41.43
博士課程にすすめるのは教授と仲がいいかにかかってるからなあ
まあ能力もあるだろうけどさあ
950:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:45:47.82
>>936
作文（捏って意味じゃなく）を嫌がる子は本当に徹底して嫌がる
何書いてもいいんだ、って言われても絶対に書かない
これは小学生でも顕著、記述問題を嫌がって受験する中学を変えるくらい
951:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:46:09.07
ムーミンはOのもう１つの人格だったりして・・
952:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:46:16.79
今日は例の指定の日か
953:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:46:33.48
>>950
それ俺だよ俺
954:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:46:42.25
作文じゃなく自分のやってること説明するだけなんですけど
955:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:47:00.14
やっぱり 生物学科＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞生物工学 だわな
基礎もない研究者が最先端きどってもぼろが出る
自分が実験技術に長けた研究者なのか分析考察に長けた研究者なのかもわからない位
無理して背伸びしているんだろね
956:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:47:09.48
>>948
>ゆとり教育と同じで、大学院重点化も失敗だったってことだな
>文科省も解体しないとダメだね
卒論すら書いたこと無い奴らが大学の制度設計など出来るわけが無いWWWWWW
957:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:47:14.00
あのーもう自分語りや無意義な雑談やめませんか
そろそろ検証再開しましょうか？
958:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:47:24.65
これからは、本当の意味での些細なミスも許されない、他人の足の引っ張り合いでポストを確保する時代がくるのかね
研究するのも面倒な時代になったもんだ
959:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:47:26.55
>>951
!
ムーミン部屋の主はOだろと思ってたが、そういうことかもしれんな
肉体的にはムーミン＝プリンセスってことか
960:ほんさん
14/03/12 04:47:51.65
>>929
理系は偽装しないとやっていけないでしょ。
東大京大でも成果でなかったら、偽装までは学部、修士、博士でふつうにやる。
捏造はどうか。
文系でも、盗作はとても多い。博士論文の大半は外国の論文の概要やからね。
有名教授でもほとんど盗作でしょ。たまにオリジナルな論文があると、
この論文の種本は何か？ときかれる。自分で考えたというと教授はびっくりするよ。
理系では偽装捏造がふつう、文系では盗作がふつう。
これが日本の研究者の実態。
もちろんオリジナルもたまにあるよ。少ないけど。
961:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:47:56.88
佐村河内の様にD論自体が代筆であるという可能性は？
962:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:48:30.27
>>957
もう検証するような事実って残ってるっけ？
963:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:48:56.59
>>950
対照的に、ニュース板にいるような作文好きにとっては遠足の次の日の感想文を書く時間なんて休憩時間みたいなもんだしな。
964:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:48:58.63
>>961
こんな代筆なら自分でやる方がマシ。
965:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:49:17.34
M論もコピペで学部も疑惑のAOかな？
966:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:49:27.80
>>961
D論はゴーストライターえお雇ってれば、もっとまともなの書いてくれるだろｗ
967:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:49:41.12
逆に
博士論文でこれだけ多くの人に見てもらえて
精査されて、指摘された、ある意味すごいよな
ほかの博士論文なんか審査員以外だれも読まないだろｗ
968:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:49:44.22
>>954
その「～だけ」っていうのが通用しない
自分の文章、ってのがよくわかっていない人が一部に存在する
969:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:50:26.32
>>957
新しい供試材料が届かないと検討もできません。
D論の本文が早く届くといいね。
970:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:50:26.58
丸写しって子供の宿題の時からずっとなのかな
971:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:50:36.00
>>937
Ｄｒ論文がめざましい成果ばかりだったら新発見の宝庫だな この国
過去からのテーマの追試も含めてちょっとした新しい角度の評価を与えるだけでも充分なんだよ
失敗だったとしても失敗を評価することで研究は生きる
同列ではないがそういうもん
捏造まではしないよ 「有意な結果は得られなかったが云々」という顛末
972:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:51:01.95
>>941
日本は新卒しかダメだからなあ。
まあ、確かに博士が行き先にこまるのもこれなんだよな。
閉塞して長いのに、このあたりは本当に変わらないよね。
973:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:51:07.24
11jigenとか業界の暗殺部隊に消されないか心配
974:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:51:17.61
>>967
こんなもん精査なのか？
学部生のレポート添削レベル
975:819
14/03/12 04:51:25.34
八百長です八百長。大相撲と一緒。
976:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:51:35.87
>>762
幻想を抱きすぎなんだよ
一度病院へ行け
977:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:52:02.04
>>972
新卒なんかなにも出来るわけないのに
出来ることにしちゃってる
ここから捏造は始まってるんだよ
978:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:52:32.88
>>960
汚い部屋に住んでるからと言って世界が全て汚いと言い張るのは井の中の蛙
979:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:52:37.65
>>971
ただね、それだと周りに評価されないし
給料にも響いちゃうのよね
場合によっては失職しかねないから
みな凡データを弄るんです
980:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:52:48.36
>>875
野尻美保子は１回小保方を異常に擁護してしまったからな
完全にヒスってる
女の敵は女というのを見事に体言している
こいつ頭おかしいよな
でも結果論だけど今は一転小保方批判の急先鋒になってくれているからしばらく吠えさせてあげて
力あるんだから理研CBDを徹底的に追求してもらいたい
981:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:52:49.25
博士論文のレファレンスをここまで色々な人に精査された人は歴史上いないんじゃないか
982:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:53:01.17
京都の国立国会図書館に行けばＤ論をコピーできるんですか？
全部コピーしてネットにあげても違法性が無い気がするのは気のせいですか？
家から100㎞のところにこの図書館あるんですが、今日自転車で生きましょうか
983:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:53:13.18
ＳＴＡＰ論文 理研は疑問に正面から答えよ（3月12日付・読売社説）
「ＳＴＡＰ細胞」の作製に成功したという理化学研究所などの論文に、疑義が生じている。
体の様々な細胞に変化する新たな万能細胞として、世界の注目を集めただけに、残念な事態である。
理研は１１日、「ＳＴＡＰ細胞を作製した事実はある」と主張しつつ、一方で、論文の撤回を検討していることも明らかにした。まずは事実関係をきちんと説明し、疑問に答えねばならない。
問題となっているのは、理研の小保方晴子ユニットリーダーら内外の１４人の研究者が１月３０日付の英科学誌「ネイチャー」に発表した２本のＳＴＡＰ細胞論文だ。
マウスのリンパ球を弱酸性液に浸し、強い刺激を与えるだけで作製できる点が画期的とされた。
ところが１０日になって、論文の著者の一人である若山照彦・山梨大教授が、小保方氏らに論文撤回を呼びかけた。ＳＴＡＰ細胞の多能性を示す画像が、小保方氏の別の論文に使用した画像と酷似していることが判明したからだ。
984:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:53:27.27
>>972
日本は学歴よりも年齢を重視するからなｗ
学部卒が学歴と年齢の掛け合わせの最高点
それ以降は年齢増加のデメリットのほうが、学歴増加のメリットをはるかに上回るｗ
985:ほんさん
14/03/12 04:53:33.99
>>967
うーん、でも騒動になったから検査されただけで、
なる前は誰も読んでなかった。
おれの修士論文は100名くらいには読まれてると思う。
知らない大学の学生の卒論とかにも引用されてるし。
986:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:53:45.05
>>978
脳の競争力があるヤツはさすがだわ
987:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:53:53.04
新卒大手でも病んで辞めてるやつが多い
988:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:54:46.69
白紙はみんな病んでるよ
オボみたいなのは例外
989:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:54:55.41
さすがにD論でこれ以上コピペは出てこないよ。論文書く上で退屈なとこをコピペで済ませたんだなという印象。
イントロ以外の本文は自己主張を述べてるだろう
990:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:55:08.24
若山教授が「根幹にかかわる部分の信用性を疑わせる。論文が正しいか分からなくなった」と疑問を呈したのは、うなずける。
ＳＴＡＰ論文を巡っては、発表直後から、画像の加工や重複使用、記述の盗用などの疑いが専門家の間で指摘されていた。
一度はネイチャー誌に却下された論文だっただけに、再投稿にあたっては、十分にデータを精査したのではなかったのか。
論文への疑念に対する理研の対応にも、問題がある。画像の重複使用などについては当初、単純ミスとみなした。危機管理意識を欠いていると言わざるを得ない。
現時点では、ＳＴＡＰ細胞の作製に本当に成功したかどうかは判然としない。国内外の研究者がＳＴＡＰ細胞の再現実験に挑んでいるものの、小保方氏が関係したグループ以外では、成功したケースがないのも事実である。
山中伸弥・京都大教授がｉＰＳ細胞（人工多能性幹細胞）の作製に成功するなど、日本は万能細胞の研究で成果を上げてきた。再生医療と結びつくことで、成長産業としての期待が高まっている。
今回の問題が日本の生命科学研究の信頼低下につながらないか、心配だ。下村文科相が、論文を撤回し、改めてデータを収集して疑義を払拭するよう求めたのも、そうした懸念からだろう。
理研は近く調査結果をまとめる。日本を代表する研究機関としての対応が求められている。
（2014年3月12日01時32分 読売新聞）
991:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:55:30.80
剽窃しかなかった
992:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:55:34.80
＞理系では偽装捏造がふつう、文系では盗作がふつう。
＞ほかの博士論文なんか審査員以外だれも読まないだろｗ
「ふつう」の定義が分からんけどさすがに「ふつう」ではないと思うな
レベルの低いのはそうかもしれん
あと東大京大文系の博士論文は基本的に出版されるよ。論文とか本の形で。
誰にも読まれないなんてことはない。研究途中で必要になるから外人のも読む。
993:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:55:35.80
>>989
本文のでどころぜんぶ調べないと
994:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:55:53.33
>>797
ルールなんてないだろう
結局、印象と感情が大きく左右する。
いわゆる性善説だな
995:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:56:03.31
>>972
体力があってボロ雑巾のように働く若手を多くの会社は求めてるからな。
それを乗り越えた骨がありかつコミュ力抜群な奴だけが出世する。
業務の遂行能力は抜群でも、政治力がないと冷や飯を食う。
日本が駄目になった理由はほぼそれだと最近思う。
996:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:56:14.03
>982
100kmなら自動車使えよw
997:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:56:47.04
コミュ力よりコネ
最初から重役待遇
998:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:56:56.74
>>971
それは正論だけど、それが通用するのは修士号まで
博士という称号を得るにはそれではダメなんだよ
弁護士や会計士と一緒で博士号も大量生産する方針を国が決めて
大学院生に給与のようなはした金を与えて院生を増やしたまでは良かったんだけど
博士は革新的なデータがないととれないという決まりがあるから、
無理矢理でも良いデータが学生に求められ、人によっては捏造でそれを補完するという流れが蔓延してるという感じ
999:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:57:16.53
>>996
100km
ならチャリでいけるよ。ロードだけど。
1000:名無しゲノムのクローンさん
14/03/12 04:57:26.82
>>979
それは理工系の発想 理学の生物学では研究内容は成果に直結しない
いわば世間一般から見ればだからどうなのってものでも
長い目でみれば次の誰かの研究の裏付けの１つになるかもしれないって思いで研究している人も多い
かねははいらないけどね
こういう華々しい話とは別にそういう謙虚な研究者は生物学の分野にはまだまだいる
生物工学はわからんが 正直生物の人間としては生物を商売にしている工学系は好かん
1001:１００１
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