14/03/08 14:01:35.70
>>438
地方版だけだったのか？
452:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:01:50.26
>>444
冥界に行っても先生の仕事は無くならないなw
453:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:01:59.73
>>447
研究者コミュニティよりも、世間を煙に巻くことしか考えてないだろ
454:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:03:09.31
>>451
前スレに紙面では大阪版だけだっていう情報が出ている。
ただし産経はネットでは報道してるのでネトウヨホイホイ化した
455:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:03:25.51
物理系の方がしがらみがない分客観的に見られている。
>野尻美保子(平常モード） ?@Mihoko_Nojiri 14時間
すでに分かってることだけでかなり大変な事態なんだけどな。
>野尻美保子(平常モード） ?@Mihoko_Nojiri 14時間
なんだかちゃらちゃらした書き方だな。RT @atsushitoyoda: 「STAP細胞についての報道に思うこと」
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp) … ソーシャルネットワークが
サイエンスを進展させる契機になる事例では。査読付き論文至上主義を冷静に見直すきっかけにしたい。
456:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:04:02.21
すごく困る人を動かす方法
もっと高い地位に出世させて捨てる
野依先生は安倍新内閣の閣僚になる
457:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:04:13.16
このツイート自体はどうでもいいんだけど、リツイートしてるのが関由行先生だってのが興味深い。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
STAP細胞の件プロトコル公開で専門家の間では不明点が絞り込まれ単なるあるなし論争から議論が一歩進んで大変結構なことだと思う。
それに対するネットの与えた貢献は目を見張るものがあった。ネット以前であればここまで来るのに１年以上かかっただろう。不正予防・対策としてネットの威力は凄い。
458:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:04:29.02
ところで何度か名前が出てるゴフマウスってなんでしょう？
GOF=gain of functionです？なにか特殊なマウスなんでしょうか。
459:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:05:56.96
>>447
＞野依はどうする？
っていったい何のことだ？
野依こそ、今回の「女子力でバイオ大発見」劇のプロデューサだぞ。
たまたま主演女優のタマが悪かった、それだけのこと。
460:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/03/08 14:06:01.47
一流の研究者は時間の無駄と考え追試をしないような気がする。
大学院生の失敗報告は技量が劣るからと無視。
まあ、世界中には虚偽発表する研究者がいるかもしれない。
461:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:06:09.75
>>457
関もようやく目が覚めたかｗ
遅すぎるけどな
462:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:06:13.19
>>443
ヒゲの潔さと比べると理研の保身がみにくいよな
463:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:06:16.97
>>451
少なくともうちに配られた産経東京版にゃどこにも載ってない。
このスレでも、大阪版の人しか「載ってる」と報告してない。他地方は知らん
464:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:06:39.45
>>457
関氏もそうだが、RTしてる人は研究者が多いね
みんな横目で気になってるということだな
465:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:06:42.52
>>444
山崎豊子先生が憑依した結果、実験のオリジナリティにこだわらなくなったんじゃね?
466:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/03/08 14:07:29.68
>>460の訂正
(誤)大学院生の失敗報告は技量が劣るからと無視。
(正)大学院生による否定的報告は技量が劣るからと無視。
467:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:07:37.89
S氏のことを業界内で怒っている人はそんなにいないのでは
「ああ、やっちゃった。反面教師にしよう」だと思うけどね。
むしろ理研内部での感情的なものが吹き出すということは
あるだろうね。それはまあ、みな自分たちの組織の中で
持っている同じような問題だろうから、「やれやれ、どこも同じだね」
と思っているわけだろう。
よくある思い違いの稚拙な論文が、何らかの理由で真っ赤になって
突き返されるのじゃなくて、 Natureに載ってしまったという
まあ、後日「ああ、そんなことあったね。忘れてたよ」という話に
なるんだよ。
まあ、それを腐ってるというのは今のうちで、春が来たら別な話で
スレが伸びてるね。
468:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:08:06.40
>>454
そうだったのか。
東京の産経本社にはさすがにプロトコルの意味が理解できた人間が一人くらい
いたってことかね。
469:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:08:25.86
大々的に発表さえしなければこんなことにはならなかった
理研の自爆でしょう
470:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:08:33.89
>>467
擁護厨さん
芸風変えても変な改行癖が残ってるからバレバレだよ
471:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:09:01.91
擁護厨だんだん諦めが入ってきてるな
472:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:09:31.47
あきらめたらそこで試合終了だよ
473:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:09:37.99
ケビンケビンて、だれのこと？
474:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:10:51.13
信じ難いことだがそう理解すると全てが整合的なんだよな。信じ難いことだが。
>ゆんゆん探偵 ?@yunyundetective 2時間
理研が「小保方さん自身のよるSTAP細胞の再現実験に成功した」という発表をしたことで、
専門家はむしろ眉をひそめているよな。あれもそういう意味では「一般人向けリリース」で、
STAPに関する理研の報道姿勢は終始一貫しているのかも知れない。
475:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:10:52.09
このツイートをNakatake先生がRTか
Nakatake先生もすっかり安全圏ですなあｗ
URLﾘﾝｸ(twitter.com) @usedk 3月7日
科学において、政治はおかしいというコメントがあるけど、学会も政治の世界だったけどな。人が集まれば政治が生まれるのが当然。それは、人の業では。
STAP細胞の非実在について＃３ | kahoの日記 | スラッシュドット・ジャパン
476:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:12:20.46
>>471
擁護厨を擁護するわけじゃないけど、擁護厨が業者で、本心としてはオボさんとかSTAPとかどうでもいいと思ってる人なら、
自分でも馬鹿らしい詭弁を昼夜問わずレスしてて嫌になるだろうな。惨め。
俺だったらそんな仕事辞めるわ。
477:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:12:36.32
>>147
「みんな違うこといってるボクってカッコイイ！」
っていうTwitterによくいるおばかさんだから気にするな
478:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:12:42.34
中武氏はニコ生の時点で何か嫌な感触を掴んでたと思う。
479:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:13:05.33
>>467
他の人間が消火活動必死こいてやって、何とか鎮火しそうなとこに、
ガソリンぶっかけるようなことを些細はやってるんだぞ。
このままですむはずがない。
論文の真偽云々についてはあんたの言うとおりだと思うが。
480:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:13:10.67
まー 懸念としてはSTAPの背景でしょう。なにか得体の知れない有力な先行研究があったと
仮定して、そのスピンオフで最終結果だけ知った者がつじつまをあわせて発表した場合とかw
「概念としてはありうるが、本件には致命的ロジックの間違いがあると結論して捨てると♪」
「そうすれば萌芽も摘み取らず、体裁は保てるかもしれない。もっとも関係者の処分が前提となるがw」
481:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:13:32.49
>>461
この先生は別に小保方擁護の為に追試再現報告してたわけじゃないでしょ
たまたまGFP陽性までたどりついたが、自家蛍光とわかった時点でそう報告しとる。
善意の第三者ではないか。
482:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:13:34.39
>>468
または霞ヶ関や永田町の顔色が見えるから、かも
483:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:14:57.65
>>237
てことは電話する度に変わるのか？
自分が電話した時は広報は
「はい、記事は事実です。小保方さんが再実験に成功しました。」と言ってた。
484:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:15:19.84
中武先生は最初から批判の意見もリツイートしてたぞ。むしろニコ生に突然呼ばれたのにびっくりだった。
あの先生のおかげで急遽内容を変更して、査読のシステムの解説とかやったんだとおもう。
485:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:15:49.57
擁護工作はスレそのものをつぶすことなんで
短時間で過去行きにするだけが仕事なんだよ。
そもそも内容なんて知らない。適当なレス選んでで
コピペを繰り返すだけさ。
486:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:16:17.29
>>481
関先生は理研系の一だから、できれば白であってくれとは願っていたと思うけど
善意の人である事は間違いないね
487:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:17:15.98
>>440
>>441
>>448
thx.
488:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:17:29.35
>>481
理研OBだから善意の第三者とまでは言えない。
一連の立ち回りに多少のバイアスや意図はあったと思うよ。
発言も常に歯切れが悪かったしね。
ただ黒を白と言い張ることができるようなタイプではないのは確か。
489:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:17:56.45
>>473
ケビンはケビンコスナーで笹井氏だそうで、
O嬢のボデーガードで、
kaho氏の日記コメント欄の暴露記事ご参照ください
490:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:19:38.50
寧ろ今回はネットによるデマの拡散と名誉毀損の問題が一層明らかになった気がする
491:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:19:43.92
凹些細な人は真っ黒だとして、
和歌山さんはいつ目を覚ますんだろう？
和歌山さんも黒いの？
492:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:20:47.50
>>450
自分が思ってたのよりも、もっと悪質かつ巧妙な詐欺事件なのかもしれない。
493:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:21:22.99
些細なのか笹井なのかわからなくなってきている件
494:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:21:51.05
ちなみに理研には理研OB会があるんだぞ。
URLﾘﾝｸ(www.riken-obkai.jp)
普通の大学では学生以外の在籍経験者の「OB会」なんて考えられないｗ
495:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:22:53.32
原発厨と同じ臭いがする
山中さん何かやましい事してない？
この騒動で医療の闇を暴いてほしいね
496:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:23:00.16
理研は大学ちゃうやん...
497:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:23:02.96
マウスでＴＣＲ再構成が確認されなかったのに、なぜ実験に成功したと断言できるのか。
確認されなかったのは、たまたまなのか。それとも、Ｔ細胞ではなく、別の細胞が作用したものなのか。分からないことばかりだ。
498:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:23:39.32
ん？烏賊研も贋研もOB会あるでしょ？
499:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:23:47.91
追試やってみて上手くいかないからアンチになったって奴多そうｗ
500:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:24:14.94
普通の企業でもＯＢ会ってあるけどな？ 定年退職した人が集うやつだけど。
501:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:24:20.67
>>497
TCR再構成されない、という実験なんだよ
そうじゃなきゃどこも追試に成功しない
502:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:25:09.01
再現できないのはヘタクソだからって主張しようって作戦だろww
503:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:25:14.73
>>489
あれはありそうな、もしくはあると面白いぞっていう話を
具体的な名前をわざとちりばめて創っているデマじゃないの？
もちろん、S氏がO氏を可愛がっていたのはあるだろうけど
まあ、若い女性を可愛がる主任っていう構図はどこにでもある。
本当だったら、まあ、セクハラで訴えているという時点で
もう阿呆な成り行きだね。。
504:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:25:25.24
>>494
オボちゃんも理研やめたら入れるんだね！
505:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:25:58.01
たとえば、重篤な組織炎症でアシドーシス発生、体細胞は瀕死で、再生のために
常在する幹細胞群が活性化、一部は脱分化してES化するかもなどを体系的に検証するとかw
「雑な研究は忘れ去られると♪」
「オカルトはムーにまかせようw」
506:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:26:19.68
おい擁護厨！この疑問に答えてくれや！
kahoの日記： STAP細胞の非実在について＃４ のコメント欄から
NCBIのデータにもあるそうですが、kahoさんが指摘されていたように、CHIP-seqで使用している細胞のマウス系統がばらばらのようなので、
CD45+cell(derived from Oct3/4::gfp C57BL/6)
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov) [nih.gov] [nih.gov]
ESCell(derived from C57BL/6 x 129/sv )
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov) [nih.gov] [nih.gov]
STAP Cell(derived from C57BL/6 x 129/sv)
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov) [nih.gov] [nih.gov]
STAP Stem Cell (derived from C57BL/6 x 129/sv)
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov) [nih.gov] [nih.gov]
RNA-seqの方もばらばらなのかと思いきや、
こちらは、C57BL/6 x 129/svでそろっているようですね（もしかしてTruSeqとSMARTerとでバックグラウンドがちがうのかと思いました）。
ところでChip-seqでもRNA-seqでも利用しているES細胞はC57BL/6 x 129/svマウス由来なのですが、
彼らのマニュアルの一文「C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2), and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16)」からすると、
cfg-gfpマウスに関連したものではないかと思われます。
この辺あまり詳しくないのですが（ちがっていたらごめんなさい）、ES細胞って普通B6、とか129とか純粋な系統のものを利用することが多い気がします。
従来はcag-gfpのようなCAGのトランスジェニックマウスを作る場合、129系統のESに入れてキメラマウスを作ったのち、B6にバッククロスしていく気がします。
もしそうならcag-gfpのESはもともと129バッククラウンドのはず。このES細胞は、バッククロスした後（例えばF1マウス）、再度ES細胞を取り直したということなのでしょうか？
何のために？遺伝的バックグラウンドをそろえるため？そこまでやってなんでChip-seqのCD45+細胞だけが、Oct4-gfpなのか？という疑問が残ります。
507:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:27:41.32
>>503
改行擁護厨さん
お得意の名誉棄損で訴えるのですよね
508:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:28:41.38
ネットに疎いボスの研究室で空しい追試が行われてそう
509:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:28:56.20
ＴＣＲ再構成の問題もあって追試するまでもなく小保方さんは既にボロボロ
これ以上このおばさん叩いてなんか出てくるか？
510:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:29:47.93
>>506
まあ結論ありきで妄想してる人って印象。だから匿名なんだろうけど。直接理研に聞いたらどう？
511:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:29:57.32
擁護厨は読点の付け方が独特
512:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:29:59.51
>>507
訴えるってどうするの？
誰が書いているのかもわからないのに。。。
513:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:30:11.64
つーか、また実験させてもらえてるのが驚き
てっきりPCにすら触らせてもらえない状態で、ほとんど締め出されてるのかと思ってた
514:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:30:23.20
>>512
それはすぐわかる
515:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:30:41.90
>>509
小保方さんはしかるべき処分を受ければもういいが、担ぎ上げたり加担したシニア組を何とかせんと。
516:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:30:59.39
>>410
これスルーされてるけど予言シリーズ？
410 名前:名無しゲノムのクローンさん :2014/03/08(土) 13:34:45.22
ノスミンたら、ムーミンやスッポンさんにいっぱいラブコール送ってくれたのに。
スッポン亀ったらお得意の死ぬ死ぬ詐欺遺言で、ニハ＝さんもテルテルボウズさん
も無念を晴らしてくれーだって。あのオードリゲップバーンからゲヒンコスナー
にもらったあつい賞賛ラブコールをブーメランするってことかしら？
だって、ノスミンなんて彼女じゃないからね。
517:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:31:00.56
>>513
本当に再実験してるのなら、この問題が組織ぐるみだからに決まってるじゃん
518:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:31:38.75
>>515
ならまず野依が辞職だな。
519:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:31:46.56
スレ違いかもしれないけど、野依さんの研究ってそんなに科学界においてマイルストーン
的発見だったの？
受賞した日本人の内、生理学賞の2人は言うに及ばずだし、化学賞でもGFPタンパク質の
下村さんみたいに後の研究に欠かせない業績をあげてる人はわかるけど、
野依さんの業績っていまいちピンとこないんだよね。
wikiにおける扱いもこんなもんだし、
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
520:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:31:59.13
凹はD論という大イベントが残ってるからなｗ
些細な人の過去論文も叩けば埃がどんどん出そうだよな～。
危機管理が出来てない人の下に居る人は色々やりそうだしｗ
STAPの流れがひと段落したら些細なラボの論文精査してタイラーズ、ヒゲ祭りの再現かもな。
521:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:32:13.50
ＳＴＡＰ幹細胞だけじゃなくて、ＳＴＡＰ細胞のＴＣＲ再構成も怪しいようだな
URLﾘﾝｸ(slashdot.jp)
まず，CD45+s細胞はTCRの再構成がわずかに見られます．しかしSTAP細胞，そして低pH環境下においたCD45+細胞では
再構成は観察されなかったのです．
これが私の解析が悪いせいなのかと思い，全く異なるT細胞のデータを使って調べましたが，他のデータでは確実に
TCR再構成を観察することが出来ました．つまり，STAP細胞はT細胞由来ではなかったのです．
この段階で私は，この論文におけるT細胞の選別が非常に悪く，幹細胞が混ざっていたのではないかと推測しました．
しかしそれは甘かったのです．
低pHで処理するとT細胞はほとんどいなくなります．ではなぜSTAP幹細胞ではTCR再構成が起きていることを証拠として
提出しているのでしょうか．これは，実験の手技が悪いとか，ミスであるとか，そういう話ではありません．
522:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:32:15.21
ネツイくん、ネツコさん、非科学権の関係者諸君。
疑惑満載のなんちゃって論文の釈明会見マダーーーーー！？
で、なんちゃって細胞って一体何なのー？、なんちゃって手順書では最初の主張を変えてるのー？
何が主張したいのか全然分からないんですけーーーー？
世界のまともな研究者がなんちゃって手順書で実験して、何が得られるのーーー？
さっぱり分からないんですけどーーー？
自主申告の再現できたって本当なのーーー？
だったらサンプルとかちゃんとあるんだよねーーー？
ちゃんと外部の専門家交えて公開討論やってよーーー
ニコニコでやったでしょ？
やましいことがないのなら、肝心なところをごまかしてないで話してよーー
楽しみにしてるんだからねーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
専門家でなくても、いろいろとうさんくさいのはもうみんな気付いてるんだからね（禿げ笑）
＠一般人
523:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:32:24.19
>>512
そんなことできるのか？
まあ、
その前に、/.comに削除申請じゃないの？
524:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:32:38.41
まあ山中教授だって捏造したって言われてる位だからなｗ
525:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:33:05.93
服センター長とかが加担してるんだっけ？
なら自浄作用は期待できないな
誰が成敗するんだ
野依は分野が違うからよくわかってないぽいぞ
526:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:33:10.19
>>510
擁護厨さんには答えられない内容ですものね。
527:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:33:31.32
>>524
話題逸らしに必死だなw
iPSをディスるのは上からの命令ですか?www
528:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:33:47.22
>>521
つまり、捏造…
529:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:34:17.85
おい擁護厨！この疑問に答えてくれや！
kahoの日記： STAP細胞の非実在について＃４ のコメント欄から
NCBIのデータにもあるそうですが、kahoさんが指摘されていたように、CHIP-seqで使用している細胞のマウス系統がばらばらのようなので、
CD45+cell(derived from Oct3/4::gfp C57BL/6)
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov) [nih.gov] [nih.gov]
ESCell(derived from C57BL/6 x 129/sv )
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov) [nih.gov] [nih.gov]
STAP Cell(derived from C57BL/6 x 129/sv)
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov) [nih.gov] [nih.gov]
STAP Stem Cell (derived from C57BL/6 x 129/sv)
URLﾘﾝｸ(www.ncbi.nlm.nih.gov) [nih.gov] [nih.gov]
RNA-seqの方もばらばらなのかと思いきや、
こちらは、C57BL/6 x 129/svでそろっているようですね（もしかしてTruSeqとSMARTerとでバックグラウンドがちがうのかと思いました）。
ところでChip-seqでもRNA-seqでも利用しているES細胞はC57BL/6 x 129/svマウス由来なのですが、
彼らのマニュアルの一文「C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2), and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16)」からすると、
cfg-gfpマウスに関連したものではないかと思われます。
この辺あまり詳しくないのですが（ちがっていたらごめんなさい）、ES細胞って普通B6、とか129とか純粋な系統のものを利用することが多い気がします。
従来はcag-gfpのようなCAGのトランスジェニックマウスを作る場合、129系統のESに入れてキメラマウスを作ったのち、B6にバッククロスしていく気がします。
もしそうならcag-gfpのESはもともと129バッククラウンドのはず。このES細胞は、バッククロスした後（例えばF1マウス）、再度ES細胞を取り直したということなのでしょうか？
何のために？遺伝的バックグラウンドをそろえるため？そこまでやってなんでChip-seqのCD45+細胞だけが、Oct4-gfpなのか？という疑問が残ります。
530:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:34:25.45
>>476
当人が一番わかってるよ
そこを突っ込んでやらないのが大人の優しさだ
531:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:34:56.20
>>523
野尻さんがその心配してたね。
ただスラドの中の人は、今回の告発を肯定的に見てるんで
簡単に応じない可能性も。
532:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:35:16.03
もう真偽はこのスレ的にははっきりしているじゃん
組織的な捏造しかあり得んよ
あとはどういう決着を理研が付けようとして、実際どうなるか、だけだよ
533:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:35:30.80
>>497
>>501
こういうことだろ？ 催眠商法みたいなもんだな
Ａ：掲載論文 1+1=0
Ｂ：追試手順 1+1=2
理研 Ｂが確認されたらＡは正しいと証明されたこととする
追試成功→国民歓喜、予算倍増
534:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:35:30.87
>>521
もうその人間違い認めてるじゃん
※以下のエントリは完全に間違いでした．間違いをしたことを隠さないため削除しませんが，主張は過ちであることを注記しておきます．
535:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:35:52.09
>>503
もしあのコメントが嘘ならば、ブログ主が否定しても良いはず。
出入りの業者や秘書レベルまで知っているのならブログ主が知らないはずがない。
まあ、「確証までは持てないがあの二人は怪しい」というレベルの話なのかもしれないが。
週刊誌が出入り業者に突撃取材すれば面白いのにな。
536:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:35:59.46
チャンピン亀さんが学生の試験に出すからよく聞くようにっていうには、
ムーミンがF1ハイブリット（例えばb6と129の同腹個体）のゲノムをショ
ットガンリードしたんだって。そうしたらね、トータルでは129由来とb6
由来のヒットはどの個体でも1：1になって区別がつかないんだって。
でもね、Ｆ１同士がＯ－Ｓ結合のような不純なことになってＦ２ができた
ときはハプロイド上で交叉がランダムに起きる結果ｂ６由来と１２９由来
の配列のブレークポイントは個体ごとに異なるんだって。
だから、コンジェニックマウスの交雑個体でこのブレークポイントがいく
つかのローカスで一致すればそれは同じ個体由来のゲノムだし、違えば別
個体証明できるんだって。
なんか小難しいけどそれって、現場の毛髪と犯人のDNA鑑定するようなもの
ですか？ってきいたら、頭ヨシヨッシーしてくれたの、たは。
537:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:36:43.15
理研のメンツを保つために、後付けでもいいから1ヶ月以内にとにかくSTAP細胞が本当にあることを示す本物のデータを揃えろということで実験させてたのかな？
538:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:37:13.89
>>521
擁護乙
これはKaho氏が訂正を予告している本文じゃなくて
別の人が書き込んだコメント
539:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:37:41.59
ちなみに、S氏は既婚者なの？
540:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:38:00.46
>>533
俺は国民が間違った情報で歓喜しないように、まず手始めに、
出入りの業者には「催眠商法には騙されちゃいけない」って教育してるぜw
草の根運動だ
541:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:38:33.49
>>534
そのエントリじゃないからなｗ
542:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:38:40.59
既婚
543:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:39:03.95
匿名だと完全に間違いでも平気なんだな
だから匿名はダメだ
544:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:39:09.39
>>410
文才あるよな
一種の狂気すら感じるwww
545:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/03/08 14:39:18.71
>>232
＞ >>226
＞ そうなの？
＞ 日本報道検証機構は一体どこの理研に聞いたんだろう
私の追及に窮して「発生・再生科学総合研究センター 国際広報室」
(Tel.078-306-3310) のイズミという女性職員がウソをついたのかな？
*****
[私の追及内容概略]
10日程度でできる実験なのに、産経の記事によれば1月末の論文発表から
30日以上経って、やっと小保方氏本人が再現成功したというのではお話に
ならない旨の追及。
546:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:40:28.42
ちなみに、ＳＴＡＰ細胞でもＳＴＡＰ幹細胞でもＴＣＲ再構成がきちんと確認できなかったら、
ＳＴＡＰ細胞は何らかの細胞を初期化してできたもの、という理研の主張は終了だな。
初期化の証拠ゼロになる
547:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:40:28.69
ニコニコでいいから、早く疑惑満載のなんちゃって論文の釈明会見やってよ。
まず、話はそれからだ。
なんちゃって手順書とか、そのあとの話だって。
ごまかしてんじゃねーーーーーーー
548:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:40:36.29
>>519
薬や農薬作るのにめちゃくちゃ有用だったんで中竹
549:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:40:54.59
擁護さーん 元気ですかー！
550:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:40:56.97
>>541
匿名ブログ当てにするようになったら終わり
551:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:41:50.85
ニコニコの釈明会見は有料でもいい。ウェブマネーで払うから、早くしろーーーー
552:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:42:17.89
>>549
真下にいらっしゃいますよ
553:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:42:17.91
STAP細胞のTCR再構成が見られればいいのだけど
全部のSTAPがそうである必要はないってこと
554:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:42:30.94
>>541
匿名ソースだからとか誤魔化して、科学的疑義に答えられないようになったら終わり
555:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:42:42.55
／） こまけぇこたぁいいんだよ！！
／／／）
／,.=ﾞ''"／ エテ公とはいわないが
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ 土人の書いた論文だろ
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ＞）. （＜）＼ 全部無教養のなれのはて…
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| | ゆるしてやれよ
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／ 金をふんだくってからなｗ
556:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:42:51.15
>>550
理研を当てにするようになったら終わり
557:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:42:53.63
>>536
おっしゃる通りなんだが、それって性別が違う事以上の結論でるんかいな？
性別が違う時点で変なもん混ぜたかそもそも由来の関係無いサンプルなんじゃね？
558:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:43:21.91
叩いてる人はちゃんと実名でしっかりやらないと効果ない
どうせバレるんだから実名でやればいいのに
559:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:43:33.72
>>554
Nature編集部に「編集部からの問い合わせにはいまだ返答がない」と書かれた時点で終わり
560:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:43:49.25
擁護厨は、>>541がお嫌いなようだ
561:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:44:06.15
>>554
あれは間違いでした、これも間違いでしたって匿名ブログはさすがにダメだろ
562:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:44:37.92
>>539
凹と同じくらいの娘がいるらすい
563:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:44:55.47
>>561
間違いを発見してすぐに間違いでしたと認めてるってことは信用できるなｗ
そういうブログで間違いと言ってない部分は・・・・
564:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:45:07.56
擁護君は、>>521を無かったことにしたいようだ
読んでもらっては困るというアピールなので、みんな、聞いてあげようw
565:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:46:05.63
>>561
間違った論文発表したのに、訂正しない研究所よりマシでは?
566:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:46:08.85
>>497 そんな報告はどこにもない。
ゲンダイがクローンという言葉を勝手に誤解しただけ。
ゲンダイは勝手にクローンにマウスをつけたバカ、
567:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:46:26.52
>>557
おれも素人なんだが、性別の話だけだと、
「スタート時点の細胞はメス由来多め＋オス由来少なめ」で、「メスの細胞だけ死んでオスの細胞だけ残ってSTAPになった」
って言い逃れが可能らしい
568:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:46:40.48
このスレはここから「STAP細胞の懐疑点」を議論するスレになりました
569:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:46:47.79
>>550
匿名だろうがなんだろうが
科学的検証として正しかったら正しいんだよ（kaho氏とそのコメント氏が正しいかどうかは要検証）
あなた物事の考え方が根本的に間違ってない？つまりあなた馬鹿じゃないかと聞いてるんだけど
570:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:47:17.14
>>519
世の中にはすごく役に立ってる。
ピペドの役には立たないかも。
571:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:47:53.49
実名でやった瞬間にものすごい圧力がかかるよ。
実名はゲラーさんで十分
572:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:48:03.14
オボ子のくだらない論文に目を通し追試までやった人達の時間を返せ！
573:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:48:17.46
>>519
野依の研究はアイディア勝負じゃないんだよ。
ある証明されれば画期的な仮説があって、
所定の条件で実験を行えば証明できるだろうという共通了解がその業界である状況。
でも、誰もできない。
理由は金がかかりすぎるから。
金を確保し、この壁を実際に越えたのが野依だ。
その手腕が評価されノーベル賞受賞となった。
574:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:48:24.39
そう言えば、Natureには返信したのかねおぼちゃんはｗ
スルーしたまんまプロトコール発表とかマズイだろｗ
575:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:48:27.94
>>557
もともとがF2～の混ざりだった場合は色んなブレークポイントの混ざりだから、
そこから選別されたサンプルでブレークポイントが偏っても良くなっちゃうよね？
576:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:49:13.25
>>550とかは、何故ジャーナルの査読者が匿名か考えたことないんだろ
577:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:49:16.42
STAP細胞にはTCR再構成が起きたモノと起きてないモノがある
ただ起きたモノが存在した、ということがSTAPのselection説を否定する、というもの
578:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:51:16.73
>>562
そうなのか。
30半ば以降で、人生の絶頂期がきて、そんな時に身近に若い女性がいると。。。
才能はあるけど詰めが甘い日本男児に多いパターンのように思うが。
昔、「私はこれで会社をやめました」というCMがあったが、
それを思いだすと年がわかるなw
579:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:51:31.83
でぃー論から、コピペ見つかるかな？
まだ返却されてないの？
猛者たちが待ってるのにねｗ
もう帰ってこないのかなｗ
そこまでするぅ？
580:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:51:34.39
>>569
あとから、これは間違いでしたあれも間違いでしたと指摘されて訂正するブログに科学的検証の価値求めてもダメ
指摘されない誤りがある可能性あるでしょ？
参考にする程度ならいいけど。正しいとか思い込んでる時点で君が間違い
そもそも最初からこの人の言うこと信じてたらそれは間違いだったわけでしょ？
581:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:51:47.87
>>567
元の論文で、オスとメスを混ぜるのは、そもそもの量が少ないから、、、とか
なってたけど、「オスばっか集める」、「メスばっか集める」、という風にすればいいじゃんｗｗ
なんでオスとメスをわざわざ混ぜるのか。どっちの細胞を”混入”させて問題ないように、じゃねーのか？
582:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:52:50.31
とりあえずオボコを給与なしの停職にしろ
これ以上この女に金を使わせるなよ
583:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:53:05.67
Openブログついにコメント閉じちゃったｗ
584:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:53:17.99
>>580
だから疑義のソースが匿名ブログでも便所の落書きでも何でもいいんだよ
その疑義が科学的に正当なものなら、著者側はそれに答えなければならない
585:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:53:40.71
ネツイ君もコピペやってないか、猛者に調べてほしいな（ワクワク）
586:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:54:10.30
>>582
だから組織ぐるみだってw
ここまで来たらザコを叩いても意味ないよ
587:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:54:12.05
わしなら先に混ぜるESの性別くらい調べとくがな・・・。
588:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:54:28.80
>>573
戦艦タイプの成功事例か
589:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:54:38.48
>>580
データの解析はPCでできるんだし、
結論に反論があるなら、自分で解析し直せばいいことでは？
科学的な判断ってそういうもんだよ。
590:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/03/08 14:54:46.80
>>533
>Ａ：掲載論文 1+1=0
>Ｂ：追試手順 1+1=2
>理研 Ｂが確認されたらＡは正しいと証明されたこととする
いや、そんなんじゃなくて3月5日の手技解説で(イカサマやコンタミ抜きで)
成功したら、たとえ細胞選抜で理論的にstap細胞でなくとも、それはそれで
将来的には新生児の臍帯血から多能性細胞が造れる道を開くキッカケになる
ので、それ相応の業績となる可能性がありうる。
万が一、そういう結果が出れば、小保方らも怪我の功名で評価される余地も
あるだろうが、そもそもイカサマの疑いがある。
591:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:54:56.92
今頃理研は、山中プラスミド法でT細胞からコツコツ個体作りをしているんじゃないか？
もちろん、STAPマウスとしてシークエンスするためにw
592:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:55:40.90
>>584
匿名で適当な事書いて後から間違いでしたじゃ週刊誌信じてる人と一緒
しかるべきソースのあることしか基本的に信用しちゃダメだとおもうよ
593:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:56:08.24
>>587
オマエの論文にはコピペでない捏造がたくさんありそうだな ww
594:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:56:09.81
泰山鳴動して鼠ゼロ匹
595:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:56:42.63
>>594
誰がうまいこと言えとw
596:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:57:12.97
>>581
それはもっともなんだけど，そこにも言い訳の余地があって、
実験に使う生後１週間のネズミって、股間をみても性別が区別しにくいんだよ
かつ実験にはたくさんの細胞がいるので、多数のネズミからの細胞を一度に使わないといけないんだよ
だからオスメスの細胞が混ざってサーセン、っていちおう言い訳はできるんだよ
597:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:57:13.82
>>315
えんだぁ～♪ （ケヴィン登場） 「呼んだ？(ｷﾗｯ」
598:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:57:20.85
野依が無理なら誰が成敗するんだ
海外からのバッシングを待つしかないのか
599:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:57:48.07
>>592
Natureソースじゃ信用出来ないってことはよくわかりました。
600:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:58:21.92
>>592
しかるべき人が「プルトニウムは飲んでも大丈夫と言ったから大丈夫に違いない」
って信用してプルトニウム飲むのと今回のSTAPを信用するのとは同じ問題
601:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:58:35.13
>>444
山崎豊子なら「虚構の細胞ー天使か悪魔か」書いてくれないかな。
些細が財前的なポジションになるのかな。
理研の理事長に上り詰めるんだから、役柄設定は充分だね。
kahoさんが里見先生？
602:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:58:41.90
>>580
いや科学なんだから間違ってたら訂正するのは当然のことでしょ
そりゃ政治的見解とか社会的意見を表明する場合だったら実名が意味を持つときがあるけどさ
科学が匿名で検証できなかったら科学じゃないだろ
馬鹿には分からないかもしれないが
603:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:59:05.81
理研は少しずつ撤退して、１年以上たったところで
静かに関係者を異動とかの処分して終わり
業界というのは基本仲間は守るので
世間体を悪くするような処分の仕方を自分たちからはやらないだろう。
604:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 14:59:09.58
テラトーマの画像はどうせ差し替えるんでしょ？
その時に、理研がなんて言い訳するか、今からすごく期待していますよ！
いいですか。 ＯさんとかＳさんとか、じゃないですよ。 「理研」がね。
これは、「理研」の問題で、その対応には「理研」のすべてがかかっていると思います。
605:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:00:08.83
>>583
擁護派唯一の牙城がｗ
結局さ、批判派はまとまった考察を何人もUPしてるが、擁護派は
・感情論（小保方さんはそんな人に見えない）
・権威主義（理研がそんなことをするはずない）
・日和見主義（白か黒か決定できないから正式調査を待ちましょう）
この三種類だけなんだよね、見事に。
馬鹿馬鹿しくなって来るよ。今回小保方擁護した奴は俺の脳内では
永久にブラックリスト入りだわ。
606:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:00:53.94
>>596
それだとゲノムのブレークポイント調べた場合に何か有利な点はあるのかな？
607:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:00:56.75
>>604
ごめんなさい、「CDBと広報」の問題でかんべんしてもらえませんか?
608:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/03/08 15:01:34.71
>>592
>匿名で適当な事書いて後から間違いでしたじゃ週刊誌信じてる人と一緒
>しかるべきソースのあることしか基本的に信用しちゃダメだとおもうよ
たしかに、「C02」(シーゼロツー)疑惑については「地雷」の疑いがあるので
要注意。googleのスキャン結果サイトのリンクではアテにならない。
「C02」(シーゼロツー)疑惑主張して訴えられたら泣きを見る危険あり。
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
>OCR テキストには誤りが含まれている場合があります
609:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:01:53.85
非科学権の連中はこれから大変だね。
コピペや捏造が使えなくなるからね。
どうやってしのいでいくんだろ。
世界は、穴があくくらい見る査読するだろうしね。
いや、もう読んでもくれないか（）
それならいいね。
投稿数が極端に減ったらおもしろいなあ（）
今まで何やってたのか自白するようなもんだし（）
610:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:02:39.30
>>603
てか、非常にまともな論文で、こうやって懐疑にさらされてるなら応援したいとも思うが、
画像に加工のあとありまくり、コピペいくつも、みたいな論文書いてる奴だと
ぜんぜん応援する気にならないな。
まずそれをきちんと釈明してからにしろよ、と言いたい。
サムラゴウチだって、最初に自分のウソを釈明したのに。
611:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:02:59.11
>>598
文科省と野依の圧力こそが、今回の騒動の原因だ。
予算も確保できたし、あとは騒ぎを無事終熄できれば万々歳。
ことを荒げるようなふるまいをするやつは、文科や大学学長から恫喝をくらうぞ。
612:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:03:45.26
>>606
いやこれは「オスメスの話で十分じゃないの」って人に対する解答で
ゲノムのブレークポイント調査の優越的意義はまた別の話です
613:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:04:11.89
まだ明かされない酸処理のコツ。
リン酸カルシウムと山中プラスミドも一緒に混ぜること。
614:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:04:24.49
コレが怪しい はスレであげても残らない
この部分が、こういう理由で怪しい という文は残る。
残る理由は、自身で調べ、考えて、その理由に同意できるからだ
かわいいから捏造ではない、些細なミスだ。というのは宗教
615:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:04:31.50
>>611
恫喝が怖くてこんな商売やってられるかよwww
616:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:04:32.74
>>608
間違っていることは事実で、疑惑を主張する事に問題は無い。
617:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:04:35.18
ここまでダンマリを決め込んでいるとは、佐村河内にも劣る。
釈明会見を開かないというのは、開けないということ。
もう何を書かれても仕方ないな。
疑惑に対していまだに釈明しないほうが悪い。
いろんなウワサが飛んで当たり前だろう。
618:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:04:53.55
>>602
いちいち匿名ブログのデータを確認して真偽確認とかやらんでしょ
ソースが信頼できないとそもそも相手にしない
619:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/03/08 15:05:05.26
>>608の補足
「Kc1(ケーシーワン)」疑惑の方は小保方他論文にあるみたいなので
Jianli Guo他(2005)を有料で閲覧して照合すれば裏は取れるはずだが
そこまでするのはアホ臭い気もする。
620:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:05:46.85
>>610
そうそう、まさにそれ。
光束越えも、常温核融合も、ヒ素生物も、
論文自体はまともで得られたデータからの一つの解釈として突飛な主張をしている。
凹に限ってはデータもぐちゃぐちゃな上に、ありもしないSTAP-SCのリプログラミング説を主張すると言う誰も擁護出来ない状態だからな・・・。
621:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:06:35.70
>>608
擁護派 「C02 はやばいよ、訴えられるよ、
でも論文はnatureによって一般公開されてるからＫＣ１はすぐに確認できるけどね」
ｗｗｗｗ
622:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:07:37.09
>>613
もうリポフェクトアミンもいれとけｗ
623:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:08:10.52
>>615
研究費にずいぶん余裕があるんだなｗ
624:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:08:11.25
>>604
また「写真が多すぎて間違っちゃいました～」って言い訳しつつ
全顕微鏡写真差し替えてくるかも。
しかし、たとえそうしたとしても
最初の写真の現物プレパラートは公表してもらわなくては誰も納得しない。
625:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:08:11.80
ＨＰって何のために儲けてるの？
会見するのが恥ずかしいのなら、疑惑に対してきっちりとＨＰ上だけでも釈明したら？
クズすぎるよ。
626:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:09:03.29
理研とかの研究組織って不倫とかセクハラの温床なのかなぁ・・(´・ω・｀)
627:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:09:10.57
>>619
何を言いたいのかよく分からんが、
CO2と書くべきところをC02と書いたら間違いなんから、
それを指摘したり、その間違いの可能性について私見を述べる事に
何の問題があるんだと聞いてる。
628:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:09:20.31
>>618
それはあなたの俗情と憶測であって
科学とは全く何の関係もない
たとえ週刊誌でも匿名ブログでも正しいことを言ってたら正しいのが科学（ただしすべて要検証）
629:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:09:43.42
>>617
いよいよ、文系記者達の本領発揮かもな。
ケビンとの不適切な関係とか、どんどん出てきそうだ。こっち方面は
得意だろうから、切り崩しが始まるかも。
630:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:09:43.91
>>580
訂正しない実名の論文はもっと駄目だと言いたいの？
631:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:09:48.02
＜批判派の主張＞
・Nature論文と後日NPEに発表したプロトコルの間に深刻な矛盾がある
・論文内の図表やデータに不自然な点がある、具体的には…
・論文内に大規模な剽窃がみられる
・理研は実験ノートや生データや組織サンプルを出すべき
＜擁護派の主張＞
・小保方さんはそんなことをやる人に見えない
・理研やNatureがおかしなことをするはずがない
・白か黒か決定できないから正式調査を待ちましょう
・批判派は小保方さんに嫉妬してるだけ
632:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:10:18.64
匿名による妄想による批判じゃなくてちゃんとした見地から批判してる人誰かいない？
633:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:11:14.95
>>628
小保方氏が個人でネイチャーに送ってもそもそも読んですらくれないでしょう
そういうこと
634:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:11:22.62
>>623
研究費どころかポストもないってw
635:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:11:50.02
>>627
C0ゼロ2については凹達はちゃんとCOオー2って書いてたけど、
特許関連の機関がOCRした際にC0ゼロ2に間違えた可能性があるんだよ。
だからこれで凹達を叩いても「自分達のせいじゃありましぇーん」って言われるかもってこと。
KC1は本人の発見なんだろうけどなｗ
636:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:11:57.25
>>629
不適切な関係プラス
それをセクハラで訴えるというのが興味深い
637:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:12:17.20
まあ10^60に増殖で、ベテルギウスがどうとかいうコピペをニュー速に貼り付けてるバカもいたから
OCRの可能性がある特許の方は言いたて無い方がいい気がする
KC1のほうはコピペと証明されてるようなもんだし、そっちだけ言えばいい
638:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:12:17.46
>>631
きれいにまとまってるな。ものすごく分かりやすい
639:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/03/08 15:12:35.87
>>611
>ことを荒げるようなふるまいをするやつは、文科や大学学長から恫喝をくらうぞ。
兵庫の発生・再生科学総合研究センター 国際広報室
Tel: [186-]078-306-3310 (対応者イズミさん・女性職員) では必死なのか
所属と(ナンバーディスプレイに表示されてるのに)電話番号を聞いてくる。
ただし、埼玉の本部の広報は、そういう事はなかった。
640:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:12:47.25
サーバリックスもそうだけどiPSで副作用や癌になっても
絶対に認めないよな
もうiPSで癌になるリスクは少ないという神話ができてる
STAPは原発に対抗して潰された太陽光発電みたいな存在
641:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:13:02.58
>>630
>訂正しない実名の論文はもっと駄目
ほんこれ。しかも億単位の税金をつぎ込んで手抜きで滅茶苦茶なものを作ってだんまり。
しかもまだ現在進行形で税金天井知らずおかわり中
642:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:13:05.05
>>633
読んでリジェクトしてるでしょ
643:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:13:23.37
世間ではフェードアウトぎみの話題だな
小保方の勝利だわ、やはり理系は頭脳集団。
644:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:13:23.12
本当に４月から えんだぁ～ が所長になるのかよ・・・
645:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:13:59.93
>>633
そもそも英語が書けるのかすら怪しいと俺は思う
646:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:14:01.29
>>633
>小保方氏が個人でネイチャーに送ってもそもそも読んですらくれないでしょう
話がすり変わってるし、あなたが論文の掲載の手続きにどういう妄想を抱いているか分かりませんが
上記の憶測はNature誌に聞いてください
647:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:14:09.63
>>519
「鬼の野依」で検索してごらん。
業績についてわかりやすい解説がいくつも出てくるよ。
それからいろいろ人となりについても出てくる。
俺自身、いろいろな逸話も含めて彼はやはり大学者だとして尊敬している。
科学のため、今の研究者のため、研究者を志す若い人たちや子供たちのため、
今回の一連の騒動の解決に向けて、鬼になってビシッと決めてほしいね。
グズグズ保身に走っている連中には、
「あなた達は歴史の法廷に立つ覚悟がおありか」
なんて名セリフをまた決めて。
648:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:14:31.23
ちゃんと名前だしてるこの分野の専門家の意見が聞きたい
649:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:14:51.31
>>635
よく分かりました。そういう意味ね。
650:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:14:54.73
小保方晴子のSTAP細胞論文の疑惑
URLﾘﾝｸ(stapcells.blogspot.jp)
まとめ：不適切なデータ処理・加工・流用、文章剽窃
１） 小保方晴子氏のSTAP細胞論文(Nature誌のArticleとLetter）や学位申請用論文(Tissue Eng Part A誌)の多数の実験画像において不適切なデータ処理・加工・流用が疑われています。
２） STAP細胞論文には、Guo Jianliらの論文から「１７行」にわたる文章の剽窃や、Robert Blellochらの論文からの文章剽窃が認められ、「論文の記述通りに実験を行っていなのいのではないのか？」という疑惑も浮上しています。
３） マウスの性別を統一せずに実験を実施していたのではないかという実験上の杜撰さが指摘されています。また、STAP幹細胞やFGF4誘導性幹細胞(FI-SC)が体細胞由来の幹細胞であることを示すデータは何一つありません。
４） 小保方晴子氏が第一著者のNature Protocol誌の論文と、第二著者のTissue Eng Part A誌の論文においては、利益相反事項の隠蔽が問題になっています。
５） 脊髄損傷のサルをＳＴＡＰ細胞移植で治療したと発表したチャールズ・ヴァカンティ教授のグループの小島宏司氏の論文における不適切な画像流用が２件も発覚しています。小島氏は小保方晴子氏の指導教官でした。
651:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:15:20.95
>>647
本当の意味で厳しい人なのか、
他人にだけ辛辣な人なのか、
これではっきりするわ
652:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/03/08 15:15:36.08
>>631
古い実験器具疑惑の件は実験器具の有無を調べるだけなので10分でケリがつく
はずなのに、調査していない。中古市場で購入する時間的余裕を与えている
疑いがある。
これも追加して。
653:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:16:09.53
>>647
「パワハラの鬼」ってだけ。
政治力でカネかき集めた人がカネをみすみす失うような不祥事を表沙汰にしたいわけがないでしょう。
654:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:16:35.38
>>510
論文の内容を改訂し始めているので、今後の発表が
どうなっていくのかわからないけど
もともと、再現できず、やっぱり、事実として蓋然性が少ない。
STAPって名付けられるようなものは少なくとも現状誰も確認できない
という結果になる可能性はあったわけで
そこは発表されたどんな科学論文にも通常ある話。
ただ杜撰なデータや書き方であるというのは、
なんでそんなものがベテランのCHKを通ったにはなる
そこは今回一般向きに話題になった分
理研は一般向けに釈明すべきだとは思うけど
なんか、そこはうやむやにしようとしている予感がするね。
655:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:16:38.45
>>647
･･･理研理事長の野依氏、文春の取材にしかめ面で「広報を通してくれ」の一点張り･･･
656:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:16:47.22
>>580
おれも全く同意だよ
だからオボカタの論文も信じない
名前と顔を出してても堂々と嘘をつく奴なんていっぱいいる
657:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:17:00.24
>>641
めちゃくちゃなことを言ってんじゃねーよ、池沼
ものになるかどうかわからんから基礎研究に税金を投入するんだろうが。
658:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:17:43.81
これは俺の仮説なんだけど、酸につけるまえに遺伝子を入れる作業をしてるんじゃないか、iPS化するための。
659:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:17:57.69
そもそも、「生物細胞学の歴史を愚弄する」言われたものなんだよ。
「様々な可能性の中から、どれが真実か遂に突き止めた」と主張する論文ではなく、
「これまでの常識ではあり得ない、超常現象が起きた」と主張する論文なんだよ。
あらゆる疑問、反論に耐えうる証拠と、激しいバッシングに耐える覚悟を持って発表すべきもの。
それが、発表後、理研内で慌てて再現実験始めるや、関係者は雲隠れするはで、話にならない。
660:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:18:14.84
>>652
そこまでいくと完全に組織的隠蔽になるな。
661:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:18:39.98
野依さんがトップだと今回のデマ拡散がネット発の悪意に満ちたものだってわかった時にどんな対応するかわからんぞこれ
徹底的に報復に出るかもしれん
662:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:19:38.37
>>657
アホか
税金を使わせてもらえるのは、説明責任を果たしてることが前提
663:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:19:56.15
Natureの調査が黒船になるのかね
664:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:19:57.39
>>647
理研のメンツを保つために、関係者を轢死の法廷に突き出しかねんな
665:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:20:26.96
・Nature論文と後日NPEに発表したプロトコルの間に深刻な矛盾がある
・論文内の図表やデータに不自然な点がある、具体的には…
・論文内に大規模な剽窃がみられる
これ、全部コリゲで出すよ。だから気にしないで。
もちろん、Nature2本だから昇進かつユニットリーダー更新。
だって、周りがなんと言おうと、Nature2本だもん。
CDB内部やS研は、そういう奴等を下に据えてるので大丈夫です。
ここまで、誰も逆らう奴いないから、これからも引き締めます！
追試できた、といった学生を定年まで飼い続ければいいんでしょ。
どうせどこも行けないだろうし。若手やほかのPIは文句があるなら出てけばいい。
あ、凹は出さないよ。出しても非常勤ね。話し流れちゃったけど、俺には好都合。
666:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:20:43.27
>>661
それくらい気骨のある人なら望むところなんだがな（棒）
667:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:21:00.64
擁護派って、名誉毀損だとか訴えるとか、好きだよなｗ
脅してるつもりなんだろうが、そんなの関係ないから
科学的な議論するときにそんなこと言ってたら議論できないしねｗ
ま、擁護派は幸福の科学だから仕方ないか
668:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:21:39.20
>>661
デマじゃなくて事実だろ。
デマなら「デマを流すな」とコメントすればいいだけ。
それができないから悩んでる訳でさ。
669:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:21:40.46
野依さんににここのアドレス教えてあげよっとｗ
670:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:21:45.11
捏造はおぼ個人がやったんだと思うけど
隠蔽は完全に組織ぐるみだね
671:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/03/08 15:21:54.51
>>645
>そもそも英語が書けるのかすら怪しいと俺は思う
そういう批判したら、野依・理事長が大喜びすると思うよ。
でも、早稲田入学・卒業、ハーバードに2年間留学だから、相当程度には
英語ができるはず。
672:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:22:02.44
>>665
マジか。
ハニトラとセクハラ訴えの合わせ技で凹大勝利か
673:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:22:33.17
>>661
擁護派が匿名の間接的な恐喝をはじめたｗ
ちなみに恐喝は匿名よりも実名の方が怖いよｗ
より具体的になるからねｗ
674:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:22:42.23
怪しい怪文書風だけど、これをツイートしてるのは著名な数学者
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
某学会の理事会に出席。お会いした某放送関係の方から、取材中のSTAP細胞の話を聞くと、芳しくないよう。
675:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:23:46.03
ここまで分かっていること（素人用）
・なんちゃって論文 ← 使いまわしや加工やコピペなどの疑惑満載
・なんちゃって手順書 ← なんちゃって論文の主張と同一性があるのかなど意味不明
・なんちゃって細胞 ← 上記のため、どんな細胞なのか存在自体も含めて一切不明
・なんちゃって釈明 ← いまのところ、納得できる対応はないのに等しい
676:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:23:57.91
>>661
むしろ野依さん、ネットでここまでチェックメイト状態になってること知らずに、だんまり戦術で逃げ切れると思ってるんじゃないか？
野依さんに、ぜひこのサイトを紹介してくれ
677:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:24:00.12
科学者であればあるほど、科学の証明から逃れることはできない。
ましてや表立って地位がある人ほどね。すべては証明が力を持つ。それが科学。
678:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:24:09.52
生物系は政治だけで食ってるような気持ち悪い奴らが多すぎる。
679:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:24:18.68
俺はさぁ、週刊文春の記事なんかには
「野依さんは烈火のごとく怒っていてすぐに徹底調査をしろと命じたらしいです」（関係者）
みたいなことが載ると結構本気で信じてたんだよね。ところが現実は
>理研理事長の野依氏、文春の取材にしかめ面で「広報を通してくれ」の一点張り
だったそうだから、もうｶﾞｯｶﾘだよ。
680:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:24:22.59
>>676
わかった
681:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:25:50.38
>>679
嫌らしい似非政治家や官僚、腐った企業トップそのものじゃん。
鬼だのノーベル賞受賞者だの聞いて呆れるわ…
組織的な隠蔽捏造だろう。小保方の嘘をさらに理研が塗り固めてる。組織として。
682:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:26:10.84
ここまできてコリゲって認められるの？
メガコリゲつっても程度があるんじゃないの？
683:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:26:27.74
>>669
それいいと思う。
ノヨリさん、実際のとこが理解できていない可能性がある。
実情を理解してもらういい機会かもね。
684:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:26:29.52
専門分野が違っても野依さんは今の状況、嫌って程理解してるだろｗ
組織を守るか、科学者としての矜持を守るか。どっちになるのかな。
685:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:26:38.61
セックスはしてないだろう。
あるとすれば、女性経験の少ない中年上司が
一方的に若い女性に入れ込んで、職権乱用で
無理を通してしまったということだろう。
当の女性は自分が得な分は受け取るけど、
得でない側面はセクハラとして上に訴えるという
本当によくある構図。
686:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:26:39.22
野依氏にはこういうときこそ鬼軍曹っぷりを発揮してほしいよな
687:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:26:40.73
ギガコリゲだな。
688:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:27:04.02
>>665
ユニットリーダー更新して、あのラボで何の実験やんだろw
世間体保ったとしてもさ、この先STAPで何かやれるわけないし・・・
えーと・・・またなんか「創作」する作業？ もう誰も見向きせず学会にも相手されないのに？
689:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:27:13.56
この期に及んで事態を掌握出来ていないとしたらただの惚け老人だから期待する余地がないね
690:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:27:32.70
>>677
ときには酷いことになることもあるがな。
たとえば物理のボルツマンなんて、激しく批判されて自殺したからな
当時は量子力学なかったので、指摘された矛盾を説明できず窮地に追い込まれた。
でも彼は正しかった。量子論が出来てから彼の正しさが完全に証明された。
なのでその式が墓に掘ってある。
しかし、オボカタ氏の論文は画像の加工疑惑やコピペ疑惑とか、そもそもの
姿勢が疑われるような論文なので、ボルツマンになぞらえることができない。
ほんとに真摯な科学者なら、まず自分の論文のおかしいところ一つ一つすべて
釈明して、悪かったところは悪かった、と言う。
691:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:27:39.93
>>665
ネイチャー側がそんなの認めん、ネイチャーが論文取り下げってなんないのかｗｗ
692:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:28:21.92
S井さんて独身なの?
W山さんは同業者と結婚しているそうだが
693:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:29:02.83
>>678
ろくな論文だしたことないし、実際の医療では全然まだ使えないのに、マスコミを上手に使っていて、雑誌とかに「ノーベル賞候補」とか書かれてる工学者いるもんなあ。
694:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:29:04.42
ハーバードの共著者は、論文のことで、理研と距離をおきはじめているようで、STAPの詳細な方法を報告した論文では、共著者を辞退しているようです。
URLﾘﾝｸ(www.ipscell.com)
695:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:29:11.91
>>688
それで組織が守れるのならたいした出費じゃないと思ってんだろ
696:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:29:12.03
>>671
・AO
・不可算名詞
・除いて
697:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:29:22.02
あの電気泳動の直線見せられたら誰でも閉口するわｗｗｗ
擁護とかただ単に煽って楽しみたい暇人だろｗｗｗ
698:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:29:24.25
URLﾘﾝｸ(halibut.blog.so-net.ne.jp)
「あなた達は歴史の法廷に立つ覚悟がおありか」
【 鬼の野依の面目躍如 】
光学異性体の効率的な方法の研究などでノーベル賞を受賞した理化学研究所の野依理事長が吠えました。科学技術研究をバッサリ切ろうという事業仕分けを批判し、仕分け人達に
「あなた達は歴史の法廷に立つ覚悟がおありか」と尋ねた
699:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:29:30.07
>>669
まだ見てないのか？ だめだこりゃ
700:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:29:31.47
・理研は実験ノートや生データや組織サンプルを出すべき
コレは無理。まじ無理。ノート無いのみんな知っちゃたし。
FIGが生データですって言われちゃったもん。だからFACSも生データ出したでしょ。
今、まとめさせて書かせたけど、たぶん突っ込まれたらボロ出るから無理。
でも、日本でノート出させる権限ある機関なんて無いよね。だから、まじ無理。
あと週刊誌とか気にしないけど、俺らの仲を裂く圧力には抵抗するよ。
そのためのSTAPだし、そのためのユニットリーダー任命なんだから。
名誉を失ったんだから、それくらい残してくれよ。
701:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:30:32.51
>>688
「人材のより幅広い交流」が最近のビジネス書のはやりだから、
広報部に移籍とかじゃないか。
702:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:30:36.69
改訂プロトコル２chバージョン
STAP細胞の作成
たくさんのマウスの脾臓をチョキチョキして、（謎細胞と）まぜまぜする*。
ピペッティングでよくほぐす。
酸処理する（コツはリン酸カルシウムと山中プラスミドを入れること）。
*このステップを入れておくと、胎盤形成が起こるようになる。
STAP細胞の確認
Oct4プロモーター下流にGFPを入れる。
酸処理した細胞をGFPフィルターで、してないネガコンを赤フィルターで観察する。
（コツ：赤フィルターを使うと、酸処理で細胞が死ぬ際の自家蛍光を除ける。）
STAP細胞はこれ以上増殖しないので、（自家）蛍光を見て確認は終了。
STAP細胞からの胎盤形成
脾臓（と謎細胞の）混合細胞塊を山梨さんに渡す。
ゴットハンドを使用。
胎盤が光る。これを違う角度で何度も激写して違うFigureにも使う。
（コツ：個体の解析はこれ以上しない。）
STAP幹細胞の作成
酸処理した謎細胞塊を、特殊な培地で培養する。
増えてくる細胞をSTAP幹細胞と命名する。
性質はES細胞とほぼ一緒。
（コツ：これ以上の解析はしない。）
全般の注意点
STAP細胞は、シークエンス読み取りに弱いので、シークエンスはしない。
シークエンスをすると、その存在自体が失われる可能性があるので注意する。
703:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:30:44.88
古い実験器具疑惑って何？
704:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:31:37.51
男女の関係どうこうよりも
セクハラで訴えるという
非常にいい感じの
なんかこうまったりしたこずるい
705:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:32:33.37
>>695
いやいや。小保方さん自身それで満足なのかねって話
体面保っても、この先研究者として何もやれなくなっちゃうじゃん
地位さえあればいいとか、ラボではひまつぶしでゲームやるとかいう人間ならいいけどw
飼い殺し生活ってキツクないのかね
706:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:32:39.65
>>698
まさか、こうまで大見得切った鬼軍曹やらが、裁きの
舞台に立たされるとは。
記者会見の時は徹底的にぶったたかれるだろう。やっちまったなあ。
最初から小保方を出して説明、謝罪させてればまだ…
707:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:33:16.19
>>705
もともと実験もやってなかったみたいだから地位と金があれば大勝利でしょうが。
708:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:33:20.12
>>700
勘弁して下さいよ・・・
709:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:33:20.69
サイエンスコミュニケーションだとか何とか言いながら
都合の悪いことは専門的な話にして煙に巻こうとする理研の態度はないな。。。
710:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:33:31.41
>>701
広告塔かw
711:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:34:01.86
>>682
本文もタイトルも変えたほうがいいしな。
712:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:34:15.96
>>702
分かりやすい
713:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:34:25.14
>>702
ちょｗなんか来たｗ
714:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:34:31.61
>>692
元京大医学部教授が女性経験なしはあり得ない
単に
715:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:34:35.05
>>705
あんたの思う研究と、彼女の思ってる「研究」は、根本的に違う気がする
716:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:35:19.76 B10IJwJ4!
てｓｔ
717:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:35:22.02
>>700
民事訴訟法223条＜文書の提出命令＞
刑事訴追されなくとも
なんども不正をかばってると詐取した予算とかの全額に責任が拡大されるよ
早めに心を入れ替えたほうがいい
718:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:35:32.75
>>707
地位高い男つかまえて結婚でもしろよってな感じだが、
自分が地位と名声欲しいタイプなのかねぇ。
719:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:35:35.82
>>702
ワロスｗ
720:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:35:40.82
>>700
名誉を失ったってkwsk
次期センター長にはなるの？
721:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/03/08 15:36:10.06
>>627
>何を言いたいのかよく分からんが、
>CO2と書くべきところをC02と書いたら間違いなんから、
>それを指摘したり、その間違いの可能性について私見を述べる事に
>何の問題があるんだと聞いてる。
信頼できる特許の資料を見て小保方らが「C02」(シーゼロツー)と書いている
のを確認すれば批判しても問題は無いが、googleのスキャン結果サイトの
リンクではアテにならない。
11jigen氏のブログ
URLﾘﾝｸ(stapcells.blogspot.jp)
ではgoogleサイトにリンク。
ところがリンク先のgoogleサイトには
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
>OCR テキストには誤りが含まれている場合があります
との注意書きがあり、googleのスキャン・OCRの誤認識で
「C02」(シーゼロツー)と表示されてるだけの可能性があるという事。
信頼できる特許の資料を確認せずに「C02」(シーゼロツー)疑惑を主張して
訴えられたら泣きを見る危険ありという事を指摘したのだ。
722:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:36:21.96
他の連中はいい迷惑だね。
白い目で見られるし、あのポン大と同一レベルで見られるし、
何よりこれらからまともに論文作るのはしんどいだろう。
なんせ、コピペや使い回しや加工や捏造がやりにくくなったしね。
論文本数減ったら今までの論文も疑われるし、頑張りなよｗｗｗ
723:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:36:33.36
この期に及んでおぼの今後に満足もへったくれもあるかｗ
普通だったら即日市中引き回しの上、打ち首獄門だ
もし電話番としてでも理研に残れたらそれだけで異常事態だわ
724:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:36:39.27
>>721
ああこの可能性もあるな
725:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:37:04.28
>>688
韓国製のわかめから放射性ヨウ素を抜く研究なんかいいんじゃね?
ふえるワカメちゃんを安心して食べられるようになるよ。
726:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:37:32.92
はじめまして日本科学技術大学１年生の尾母方熱蔵ともうします
727:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:37:59.08
>>718
>自分が地位と名声欲しいタイプなのかねぇ。
まさにそれ。「これで出世できないなら何のためにここまで捏造してきたと思ってるのよ！」
728:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:38:40.18
情勢は固まってしまった今だからこそ
オボちゃんが一発逆転で天下を取れるシナリオを誰か考えてくれ
抜け道はもう無いのか？
729:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:39:03.13
まず、ここの論文はコピペ検出ソフトにかけること。
論文のデータベース化・照合する会社とか、誰か立ち上げたらいいのに。
過去にさかのぼって不正調査できるのに。
730:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:39:13.42
おぼは一瞬でもノーベル賞候補かもと夢見られただけで生まれてきた甲斐があっただろ
もうすべて終わったんだよ
731:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:39:14.96
なんか面白くなってきたなｗ
732:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:39:36.56
しかし、ノーベル賞受賞者もまとまった数になると、いよいよ
記者会見に引き出されて泣くまでボコボコにされる可能性がある
人が出てくるもんなんだなあ。
小保方をかばったせいでこんなことになるとは。
733:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:40:03.05
>>728
オボは安泰どころか出世する模様
>>665 参照
734:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:40:25.67
>>728
スッポン料理店を開いて大成功
735:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:40:55.09
>>728
実は全ての実験をしていたのはヤマトで、九州に向かう途中失踪して消えた。
仕方なく追試したオボコが本当にSTAP細胞を作り、真プロトコルを公表。
真プロトコルを使うと、世界中で再現確認、一躍スターに。
736:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:41:10.94
野依は形だけでも自分が処断したという形を取らないと逆に断罪される側にまわるしかないわな
そのための時間はもうほとんどないと思うんだが
737:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:41:12.48
>>720
え、ほら、名声と人望なくなっちゃったじゃん。
でも、権限と凹は取るよ。センター長と直轄ユニットリーダーをきめる権限はね。
前回顕微鏡だから、今回はAriaかな。しっかり勉強して欲しいよ。
文句があるなら、利権理事長か、CDBセンター長になるしかないね。
まあ無理だろうけど。ラボ内全員追試させて文句言う奴いないから、内部に刃人望があるんだ。
庭も泥かぶってくれたろ？今の所、外野だけ騒いでるだけだもん。
738:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:41:29.11
>>700
キメラマウスは？
739:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:41:45.49
>>729
「過去にさかのぼって」と聞いて、どこからか物凄い妨害が入りそうなw
740:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:42:43.19
些細なことで次期センター長は無くなっちゃったよな
741:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:42:49.89
>>734
食うのかよｗｗｗｗ
742:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:42:57.98
>>661
俺はあの人、情報に関してはかなり精度高く集めていると思うよ
野依に笹井をかばうメリットがどこまであるかで処分が決まる
今は泳がせて、和光で証拠を固めてる
743:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:43:01.12
３流研究者は嫉妬と足引っ張ることだけは１流って誰か言ってたなｗ
744:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:43:13.51
>>709
まったくだ。
一体どうなってるのかまったく分からない。
理研はHPにプロトコル公表と書いてるけど、
それって再現失敗ってことらしいし、
結局、追試についても理研の立場についてもなにも公式表明しない。
745:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:43:21.04
「歴史の法廷に立たされた気分を一言お願いします」>>732
746:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:44:13.00
理研としての調査報告を出すときには野依は腹をくくり終わっているということだ
どっちに腹をくくるのか、見物だな
747:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:44:13.02
>>738
そんなの残してあるわけ無いじゃん。動物愛後の精神知らないの？
サンプルだって、残す義務は無いし、提供する義務も無いじゃん。
何か勘違いしてない？
カルテと違って、ノート無くても法律的にセーフだよ。
748:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:44:19.28
>>739
コピペは良くある事論、コピペは悪質でない論が蔓延すると思われ
今回だってそうなりかけたところを良識派が各種規約とか持ち出してきて
ようやく歯止めかけたくらいだし。
749:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/03/08 15:44:28.35
>>702
>全般の注意点
>STAP細胞は、シークエンス読み取りに弱いので、シークエンスはしない。
>シークエンスをすると、その存在自体が失われる可能性があるので注意する。
この表現で絶対的に非科学的とは批判し得ない。
量子物理の現象では観測の影響が無視できない。
まあ、細胞は素粒子とかより巨大なのだが、1m以上も離れた場所でも観測
による量子的に影響が起きる現象もあるので絶対的に非科学的とまでは
批判し得ない。
750:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:44:44.96
山中の遠吠え
751:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:44:50.68
>>728
あ、俺いい案思いついた。
オボちゃんが幸福の科学に入信して広告塔になればいいんだよ
そうすると、かなりの待遇で迎えられるｗ
752:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:44:55.14
なんにしてもここの無能研究者の声じゃ世間の反応は変わらないってことだろ
織田裕二じゃないんだからお前らもう少し力持ってから行動しろよｗ
753:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:45:08.98
論文取り下げ、オボ科学界から永久追放、些細免職。これだけは譲れない。
754:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:45:11.70
>>737
うわあ。
>>742
野依に期待する奴は池沼
755:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:46:06.22
>>751
何の広告になるんだよｗ
イメージダウンにしかならんわ
756:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:46:06.65
論理的に納得できる批判はこれまで見たことがない
「こっそり何かを混ぜ込んだ」的な話以外でないんだろうか？
757:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:46:11.51
まあ、この中ではすっぽん料理店が一番可能性あるかな。
758:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:46:26.88
>>743
小保方は日本中の研究者の足引っ張ってるからな
IPSへの嫉妬丸出しだったし
まあ彼女は３流研究者ですらないけどなｗ
759:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:46:48.83
>>737
こんな状況じゃセンター長になれんでしょ。
ラボ内は自分の部下ばかりなんだからイエスマン揃いなのは別に不思議ではない。
ラボの寄せ集めなんだから、ラボ内で権勢ふるっても仕方ないでしょ。
760:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:47:01.48
野依さんタイプは情報収集に向いてないタイプだと思うよ。
部下が野依さんの機嫌を損ねるような情報を上げられると思う？
761:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:47:07.52
まあ割烹着きてスッポン料理屋の女将になる分には特に障害はないな
762:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:47:10.35
>>728
男たちの欲と陰謀に巻き込まれてしまった
知性と美貌の抜きんでた悲劇のエンジェル
763:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:47:56.32
>>747
もはや擁護厨がスレ埋めも誤解惹起もまったく果たせていない点
764:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:48:04.36
>>742
野依が形式的な処分以上のことを些細に仕掛けたら、
些細は、野依のスキャンダル大暴露ネタを週刊誌にぶちまけるだろうな。
マスメディア関係者にとってはおいしい状況だ。
765:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:48:10.69
>>737
Ｓさんこんにちわ
766:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:48:13.82
IP開示させて理研というのが確かめられたら
文部科学省に報告とか良いかもな
767:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:48:55.09 B10IJwJ4!
IDが出るんだが
768:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:48:55.94
>>737
しかたない
集団訴訟起こすしかないか
知り合いの弁護士から学者さん紹介してもらって相談するかな
刑事のほうは詳しくないからなにもできんが
769:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:48:56.95
>>740
まだU原賞があるじゃないかw
770:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:49:04.23
IP開示でやばいのはどう考えても否定派だろｗ
771:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:49:18.85
>>747
法律？そんなの何の基準にもならないよ。
そもそも捏造しても法律的にはセーフだし。
もしかして理研が会見しなかったら法律違反だとか思ってる？
論文に捏造があったら、刑務所に行くとか？
科学の世界は法律で議論するとこじゃないんだよ。
772:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:49:34.47
学内、企業から書き込んで居なければ平気
773:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:50:02.57
関西学院大学理工学部元教授中津良平先生
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
774:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:50:04.35
>>768 >>770
もはや擁護厨がスレ埋めも誤解惹起もまったく果たせていない点
775:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:50:31.17
>>759
誰が反対してるの？言って見てよ。
庭は押さえた、あとは数人だろ。
東大髭のとき、あいつらがどれだけ騒いでいたか知ってる？
それらが黙ってんだよ。出て行ったCDBのOB/OGも黙ってるんだよ。
もちろん、ブンセイとか声明だしてるけど、
学会抜ければいいだけだし、凹は入ってないから大丈夫。
776:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/03/08 15:50:42.03
>>749の補足
ただし、この場合には量子的観測の限界という事を何らかの方法で簡略にでも
解説する必要があるだろう。
777:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:50:53.03
>>761
どんな偽物食わされるかわかったもんじゃない
778:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:51:23.53
>>762
＞知性と美貌の抜きんでた悲劇のエンジェル
あなたケビンコスナーさんですか？
779:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:51:36.23
>>
国家予算だから民事・行政訴訟だけでもかなり訴訟ルートあるよ
不当利得、国家賠償、抗告訴訟…
780:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:51:50.69
>>771
そもそも擁護厨は「立法機関に通報するぞ」ってネタ恫喝で
しばらくレス止めちゃうくらい法律素人なので
構わずにやってください
781:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:52:14.43
>>766
理研内部のゴタゴタを理研上層を飛ばして文科省に直訴するのはいいね
782:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:52:46.72
しかし擁護厨やコピペ厨はどこの人なんだろうねｗ
素性をしりたいわｗ
783:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:52:51.50
擁護君はIPについて分かっていないようだな
シベリア板のIPコピって検索かけてみろよ
ホスト名がでてくるからさ
784:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:53:15.49
>>781
文科省『天下り先がそんな風になってるのは困るナァ。隠蔽しよう。』
ｗｗｗ
785:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:53:50.23
IPアドレスはすぐにわかる
でそのプロバイダー経由で書き込みの個人は簡単に特定できる
786:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:53:58.62
>>771
そだね。だから捏造と言われている論文持ってても、
教授パーマネントやってる奴いるじゃん。
髭が例外的に辞めたくらいだろ。髭子分は、まだ税金で給料もらってるじゃん。
俺も、それでいいのさ。あと2000マンね
787:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:54:28.20
髭なんて、調査には外部しか入れなかったて言う話を聞いたが、こっちはどうなんだ？
788:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:54:49.10
>>771
これだけの規模だと数十億円ではきかないかもな
789:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:54:52.76
丹羽はこのまま行けば事態終熄の立役者。
次期センター長は二階級特進の丹羽、些細はこのままってわけにはいかないから
横滑りっぽい閑職へ。
790:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:55:12.12
>>775
庭さんなんて、センター長決める権限なんてある訳ないじゃない。
CDBの実体分かってないのあんただよ。
そもそもセンター長人事が中の人の投票で決まるとでも思ってんの？
あと、分生がとやかく言ってるけど無視すればいい、
なんて言う人がこんなとこのセンター長務まる訳ないじゃん。
アホなの？
791:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:55:23.28
丹羽、大和、小嶋、若山と比べて
S の存在って大きい？
一連の流れは、S を守ろうと理解して、OK？
792:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:55:24.73
>>785
書き込みの個人はプロバイダに問い合わせないと無理です
793:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:55:41.28
>>777
大丈夫！スッポンさんのお風呂の残り湯だよ！
794:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:57:20.72
IDでないよ？
795:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:57:29.02
>>787
CDBの常設外部評価委員会は名前に外部がついてるから外部だよ
796:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:57:37.46
kahoの中の人が「政治的には敗北」って言ってるから>>775の主張は信憑性あるけどな。
797:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:57:46.31
>>790
センター長やユニットリーダーの更新って、もう手続きと書類がすんでるジャン。
これひっくり返すって、ケッコウ大変よ。不当解雇に当たる。
犯罪者にもなって無いのに、辞めなくてはならない理由は何で？
798:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:57:59.97
ホスト名からプロバイダーを割り出して問い合わせる
ただし個人情報に関わるので余程のことがない限り教えてもらえない
分かったかな？
799:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:58:10.10
>>792
被害者の場合はそれが可能ですよ
じゃないと書き込みでの書類送検とかないでしょ
800:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:59:04.05
>>797
俺も更新手続きの時間稼ぎが「プロトコル」の果たした役割だと思ってる
801:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:59:24.47
門外漢の文系の学者が騒ぎ出しているから文科省も動くかもね
こういうときには文系も使えるかも？
文科省が突けば野依なんて態度豹変だろう
802:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:59:25.25
光速越えとか常温核融合やヒ素生物とかは、あくまでデータを正直に解釈したらそう取れるという仮説を提唱した話で、
あくまで学術論文としても、それに対する批判のプロセスも正しく行われたし、結果としてデータに未知の誤差要素があったという結論になったわけで
別に発表者やその組織の名誉が損なわれることはなかった。3日持つ理論はそれなりに有用と言われる訳で。
その点、最初から捏造の意図が「あるかもしれない」と疑われた時点で、たぶん理研が今狙ってるような灰色決着は許されないよ。
上記の例と同じような決着が許されると理研幹部が思ってるとしたら、それはとんでもない甘い勘違いだな。
欧米の学際組織はある意味一定の信用の輪の上で成り立ってるわけで、それを根底から覆すような組織の存在は許されず、徹底した解明か、それができないなら組織そのものの解体を迫られるだろうね。
ヒトES細胞詐欺事件で韓国の学会が追いやられたのと同じ地位に落ちるだろう。
803:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:59:27.85
>>797
昇進の判断過程に誤りがあった場合は取り消しても法的に問題ないけど
804:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:59:54.56
665から、S先生ロールプレイをやって見ました。ごめんなさい。
あ、でも、一部は事実かもしれません。
ケッコウ疲れるねコレ。
805:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:59:56.33
IP≠ID
IP抜きたければ、此処をハッキングしてください。
806:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 15:59:58.08
>>797
日本語読めない人かね？次期センター長の話だろうに。
そtれにオホホウさんの扱いについては、何も書いていないが。
807:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:00:13.96
>>799
操作当局からプロバイダへの開示命令でもない限り開示されないはず
それ以前にipが開示されてないし
808:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:00:15.12
なんか必死だな(´･ω･｀)
809:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:01:14.65
妙な人が参戦してる、、、
楠 正憲 @masanork 12分
週刊誌が柄になく真面目な報道をしている中Slashdotはゴシップ化している / “コメント#2557435 | STAP細胞の非実在について＃２ | スラッシュドット・ジャパン” URLﾘﾝｸ(htn.to)
810:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:01:18.52
捏造厨もいよいよ追い詰められてきたかw
ひたすら妄想と日本のカガクか～と喚くだけw
811:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:01:47.02
理研の内部には気落ちしてる人も多いだろう。でも我が国には文部科学省管轄以外にもいろいろある。
大学も医療系は厚労省。それに比較的独立で無頼派の組織もいろいろあるよ。私のところなんてかなり自立している。それでも研究はできる。
ようするにトップの品格は大事。品格のある人の下に行こうとすることだ。
812:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:02:03.32
日本って、現実や人間や事実より
事務方の「楽」「動きたくない」が優先されるんだよな。
ものすごく根深い。
生活保護問題を見ても
今のシステムを改善するぐらいなら現行でいきます、になってる。
813:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:02:12.97
>>797
センター長の人事なんてまだ決まって無いだろ。
814:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:02:25.09
>>801
自称哲学者のアホが騒いでるぐらいでなに妄想してんだw
815:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:02:26.86
しかし、尾形のメガコリゲに勝るとも劣らないものが登場するみたいだな。
もう日本の科学は終わった。
なにせ夢想貼り絵日記で良いんだからな。
816:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:02:35.34
>>804
乙
S氏の姿勢がわかった
それと法的にはまだまだ突っ込みどころが残ってるてことも
817:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:02:43.55
運営に頼めるかどうかだな
なんjでも開示するのにかなり時間を
要してたから無理かもしれない
でも、IPさえ分かれば理研からの書き込みかはすぐに分かる
818:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:03:31.00
>>813
もう内定しているはず。ユニットリーダーも継続が決まっているはず。
819:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:04:27.77
>>783
捏造くんはIPとIDの違いもわかってないだろ
あたま悪すぎｗ
820:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:04:28.53
こんなもん職場から書いてる奴いるのか？しかも土曜に？？
821:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:04:45.11
>>813
つまりユニットリーダーとして使用者責任を追及すれば
全額小保方が賠償することになるのか
822:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:04:48.76
>>804
乙
Ｓ先生本人よりラボメン設定の方がもっと楽しめた
823:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:05:33.85
>>818
オホホウさんのユニットーリーダーは任期が３年か５年だろ。
昨年なったばかりなのだから、継続するかどうかなんてもっと先の話。
センター長人事が内定したというのはどこから聞いた？
いずれにせよ、もう手続きしてるなんてことはありえないよ。
824:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:06:19.09
>>823
任期と、更新は違う。任期５年でも、単年度更新
825:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:06:21.76
理研として今残っている一番ましな落としどころって
・捏造はおぼの個人的犯行、全面謝罪とおぼ解雇
・些細はセクハラで依願退職、捏造には不関与
・その他の共著者はおぼにだまされた「被害者」
で落着って所じゃない？
826:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:06:51.67
>>819
ドンマイwww
827:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:06:58.53
コリゲってなんですか？ググっても分からんかった。
828:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:07:02.02
しかし、早稲田のD論も行方不明だし、でて来た頃には問題の図は消えているだろうな
因果応報という言葉を関係者は深く胸に刻んでおいて欲しい。
829:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:07:14.41
>>819
シベリア板にIDは出ないぞ
出るのはIPアドレス
830:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:07:47.66
>>824
ユニットリーダーは単年度更新の契約ではない。
３年か５年かは知らないが、単年度ではない。
831:名無しゲノムのクローンさん
14/03/08 16:08:06.36
>>214
特許の方のPDFを見たけどCO2だった