14/03/09 23:55:20.96
>>299
やっぱりD論がカギでしたね
3/5の理研による手順公開も小保方が執筆しているし
今後、どう釈明するのか？理研
301:名無しゲノムのクローンさん
14/03/09 23:57:04.79
彼女、話を膨らませて自分で信じちゃうタイプだと思うんだよな。
ありがちなパターンとしては。
O「リジェクトされちゃいました」
Y「レビュアーの頭が固いんだよ」
O「なんでダメなんでしょうね？」
Y「過去数百年の細胞生物学の歴史を愚弄してるとか思ったんじゃない？ｗ」
O「腹立ちますよねー」
記者会見
O「（ネイチャーのレビュワーに）『過去数百年の細胞生物学の歴史を愚弄してる』と言われました」（苦笑）
こんな感じかと。
302:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 00:04:57.04
理研終了のおしらせ
303:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 00:05:38.47
>>295
本音でアウトと思ってても白々しく信じてますと言えるのが大人だし
304:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 00:08:55.00
>>281
JaneStyle使えばタダで過去ログ見えるよ
305:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 00:31:22.23
どこまで処分されるかで、自浄作用の大きさが明らかになるのでしょう。もはや政治マターです。
306:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 00:42:00.86
よかった、凹に殺されたネズミは居なかったんだね
307:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 00:44:09.08
内心アウトと思って信じてるだのいうとか、黙って静観してるのはまだいいが
こういう懐疑派を非難する奴は糞だろ↓
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
308:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 00:45:19.07
>>306
それは数百ぴきいるだろ。
309:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 01:28:40.68
捏造のパターン
1. ラボは正常だが、狂った個人が捏造に走る
2. ラボ全体に捏造文化がある（髭研、タイラーズ、今回のバカ茶研）
健全なラボ運営を考える上で。
1のパターンは、狂った実験者の凶行を見過ごさないようなラボの指導体制が大事。
PIが生データを見る、生データの定期的な提出、など。特に加工前の画像データを見るのは大事。
昔は実験ノートで個人が管理してれば十分だったのかもしれませんが、
今は若手研究者が将来の不安を抱えている、とか、
PIが最新実験手法の生データを見慣れていないとか、とかそういう背景があり、
狂った人間の凶行を見逃しやすい。
2のパターン。
学生、ポスドクとしては、とにかくそういうラボには入らないのが重要。
真っ黒な研究室の見分け方を、匿名教育者から伺いたく。
310:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 01:36:23.43
>>307
Blog筆者本人も今ごろ「テラトーマ免染」の話を知って「ちょっと衝撃を受けています。。」のだが。
さて、今後どのような態度をとるのか見物ですな。捏造されたデータで書かれた論文だが、STAP細胞
はあるんだということになるのでしょうか。
まさに科学者としての態度が問われるのでは。
311:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 01:38:47.35
Ｄ論の話が出ると、必死になって火消ししていた奴が
このスレにもいたが
こういうことかｗｗ
312:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 01:41:49.40
向こうのスレは速すぎるんでこっちに貼るわ。
>Paul Knoepfler ?@pknoepfler 33分
@jseita @cells_nnm @JuuichiJigen I see. What a sad mess.
>Jun Seita ?@jseita 31分
@pknoepfler @cells_nnm @JuuichiJigen now all pieces are connected.
313:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 01:42:22.68
つーことで、ノップラー御大も起きた。
314:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 01:44:54.61
>>310
いまゴロ衝撃とか言ってる時点でこいつは科学者としてセンスないね
315:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 01:45:14.86
のっぷらーはここんところマジメに研究出来てるのかよｗｗ
316:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 01:48:58.32
>>312
ワロタ
さぞかし急転直下の事態に夢中で情報収集するなｗ
317:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 01:51:23.57
ノップラーはWaseda University なんか知らないだろうなｗ
でもマジメに早稲田にＤ論閲覧要求をしたら笑えるｗ
学位規則では「要求に応じて閲覧」させなければならないからな
318:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 01:54:52.78
いやいや、kaho blogで、動かぬ証拠、STAP細胞DNAがGFPマウスのES細胞だった、ってデータ解析から
暴いていたのに、理研側が黙殺したって書いてあるでしょう？（政治に負けた）。
この時点で、もうRIKENは、些細の上原賞受賞とシンポジウムと所長就任を、絶対通そうと思ってたはず。
追試できなくてもプロトコル出しました、こちらは出来てます、論文はミス（誤記）がありましたとかいって。
この後に及んでも、Ｄ論の図が引用されたのは忙しすぎて間違いました、てへぺろ。
で済ませて文科省から100億円約束されたのを盗ろうとしてるでしょう？
些細処分は近藤滋が止めているというし、やる気無いよ。記者会見なんか。
やったとしてもSTAP細胞はある！と言い張るだけ。
319:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 01:59:43.96
早稲田大学の「剽窃」に対する方針
URLﾘﾝｸ(www.waseda.jp)
いったいどんな教育を受けてきたのやらｗｗ
320:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 01:59:54.42
85 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/10(月) 01:54:41.13
幸運のスッポン亀さんにはたくさんのこどもがいるじゃない？そのうちの
一匹がとても目立ちたがりやでいたずらっ子なの学校にTVの取材が来たと
きなんかふたりはこわくてふるえてたからそのこにあなたは笑顔をみせる
のよって行っておいたの。それから好奇心が旺盛で目を離すとすぐどこか
にいっちゃうのこのあいだも最近預言者さんとはなしててその子亀ちゃん
がムーミンの部屋で迷子になってるんじゃないかって心配になっちゃった。
でもあそこのこどもたちってみんな似てて身内じゃないとなかなかみわけ
がつかないのよね。だからまた預言者さんとおはなししようかな。まちが
えてほかのこを連れかえったらかわいそうだものね。
100 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/03/10(月) 01:57:02.88
そうそう、三月だから子亀さんたちが学校卒業したの。だから卒業アルバ
ムをみんなでみてたの。そしたらそのいたずらっこの小亀ちゃんが、集合
写真のまんなかちかくにすごいかわいいこがいるっていうからどれどれっ
てみてみたけどざんねんよくみえないよっていったらこっちもっていって
次のぺーじをひらくからどこにいるのってそしたらよんってそしてみぎひ
だりどっちってひだりっていうの。でもよくみえなかったから預言者さん
とまたはなそうかな。
321:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 02:04:38.34
>>318
記者会見はやらんでもええから
関係者の処分は厳正に行ってほしい
322:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 02:16:22.17
もう結論はなんでもいいが、自らが早く正式見解表明しろよ
みなさんが評価してくれるのを待っています的な態度はもういい
323:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 02:33:25.04
>>318 なんで近藤さんが止めるんや。
324:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 02:47:26.42
>>275
さすが匿名A。
「また、11jigen情報を、実名の立場ある人間がこんなにすぐ信じて拡散するのも不思議
11jigenが偉大であることに異論はないが、公的地位の高い人間がＤ論の実物見ないで判断を表明するのはまずい」
奴らはNatureに論文掲載と海外・国内主要Mediaの絶賛報道で大賞賛し、今度は匿名の11次元の情報を信じて落胆している。
まあコロコロと他人の情報・権威で左右されやすいことこの上ない。もう少し科学者らしい慎重さが必要ではないか？
2ヵ月後くらいに小保方らなんぞ比べ物にならない非常にまともな実験（＋αの工夫はもちろんある）でNature調査隊などが「新STAP幹細胞」を発表する可能性は無くは無い。
（まあどうあっても、お約束の2ヵ月後までNatureは待つだろう。）
そうなったときに、彼らはどんな反応をするのだろう？
無論、ここまでの段階で前代未聞の問題であり、著者らと各組織代表は記者会見に臨まねばならないのは言うまでも無い。
325:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 02:54:18.99
>>324
11jigenは誰よりも早く速報で
噂の真相的なスクープを流しただけに過ぎない
博論自体は国会図書館から誰でも取り寄せ可能だから
遅かれ早かれ小保方STAP論文の捏造はばれるよ
326:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 02:54:28.94
匿名Aって自演レスで自分を褒めて
空しくならないのだろうか
327:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 02:56:11.01
Knoepflerのサイトにて小馬鹿にされてるｗ
＞someone, someday, will reproduce this♪
328:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 03:25:27.42
昨日のニコ生では、下記の放送がなされた。
「日時：２０１４年３月９日 １３:００～１５:００
小保方さんのSTAP細胞の登場で理系を目指す女性が一躍クローズアップされました。
STAP細胞については今後の進展を見守りたいと思いますが、リケジョブームは萎ませてはなりません。
ＡＡＳＪは多くの知識を身につけた若い世代を育てる事こそ我が国が生き残る道だと思っています。
これを機会に理系を目指す高校生と、ＡＡＳＪのホームページで取り上げた話題を議論する事で、
生命科学を志す女性を一人でも増やそうとリケジョ養成講座を企画しました。
１回目は「リプログラミングとiPS」を取り上げます。」
リケジョブームか～。
なるほど、STAPプロジェクトの中でリケジョブームを巻き起こす中心的役割を果たされたのは西川先生ですか。
ただ、おかげさまで余計に冷え切りますわ。来年度の入試以降は。
STAPプロジェクト事業における肝はNature論文で、あれは何があってもリトラクトさえされなければ勝ちというわけですかな。
どんなにボロボロになろうとも。
329:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 03:45:57.88
>>289
男が同じ事思って同じ態度取ると差別扱いされるからな
330:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 05:41:43.64
過去の論文からの図の使い回しが指摘されているというのは、
実は朝日がかなり早い段階で報道していたんだけど、これのことだったのかな？
331:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 07:22:18.71
始まったな
「小保方さん、ＳＴＡＰ細胞 博士論文画像と酷似」
URLﾘﾝｸ(iryou.chunichi.co.jp)
・図入りでわりに妥当な問題点を解説
・中日新聞は独自にD論を入手して確認している
・理研の広報担当者は「調査中であり、具体的な内容については答えられない」と述べた。
332:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 07:48:01.67
ここ数日でこのネタに食いついたような人間がどっと板に入ってきて
基本的な背景知識がゼロの奴だらけ。ノイズが凄い。
333:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 07:51:39.56
少なくとも、一部のマスコミは
かなり始めの段階からD論の問題を把握していたんだよね
334:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 07:54:14.83
>>326
これは自演ではないですよ
ただ、中日新聞を見るに、裏側では11jigenを即座に信用するに足る情報が回っているのだろうと今は推測しています
CDBや再生医療と縁遠い私ですらここには書けない情報一つありますからね
335:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 07:54:53.29
祭り上げたのもマスコミだが、当初そこまで突っ込めた科学記者がいるとは思えない
火をつけたのがネットであるのは間違いないが、理研としては初期対応を誤ったと言わざるを得ないな
336:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 07:55:54.56
なぜかノビーに安定性。まこいつも、マテメソコピペは大したこと無いつってたから、
底は浅いんだが。しかし脳科学者（）。
>池田信夫 ?@ikedanob 13分
このブログは、いい加減な希望的観測を垂れ流している。過去記事も二転三転。“@kenichiromogi: 興味深い。
@hazuma 新情報 / “Open ブログ: ◆ STAP細胞の Oct4 発光を確認” URLﾘﾝｸ(htn.to) ”
337:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 08:03:59.04
ノップラー先生、これで状況把握かな？
>buvery ?@buvery 43分
@pknoepfler The figs are one from the Nature Article, the other from teratoma created by blood stem cells,
both written by Obokata.
>Paul Knoepfler ?@pknoepfler 2時間
@cells_nnm @NatureMagazine @jseita @JuuichiJigen Thesis Figures can be used in a paper too.
But they were supposed to be diff experiments?
338:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 08:23:20.74
CDBについては、PNASレベルの論文ばかり続けているとファカルティの会議で怒られるとか、
JBCレベルは業績として認められないとか、いろんな噂を聞いてきたが、全部本当だったのだろうか
339:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 08:26:04.66
それはさすがに盛りすぎじゃね？そんな環境でOなんか雇用してたら・・・
340:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 08:27:13.26
>>335
査読者や共著者ですら捏造を最初から疑うことはないので、
マスコミのせいにしては気の毒かと。ある意味、変な女性を
前面に出した取り上げ方は正解だったわけだし。
>>333
どうなんだろ？早くても今月に入ってからじゃないかな。
>>336
methodsのコピペ自体は大したことない。間違ってなければ。
341:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 08:27:54.41
処分はオホホーさんだけでいいんじゃないかな
明日の表彰式で「僕はモリグチヒサシなんだよ」と10回言えば十分
342:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 08:30:40.55
>>340
大したことなくはねぇよ。そりゃもはや本質的問題ではなくなってるが。
大した問題じゃねーと本気で思ってるなら今すぐ考えを改めてくれ。
同僚や学生がかわいそうだ。
343:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 08:31:12.55
D論のPDF晒しあげが有効手段だとしても、
尖閣ビデオ流出ん時の sengoku38 さんみたいに
公務員だったら辞職ってわりとありそうじゃん。
その辺法的にしっかり守ってくれないとなかなかD論放出出来ないわ。
344:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 08:32:05.66
>>339
情報のソース元が危険に晒されるので書けないが、もっと狂った話を聞いた
IF主義、CNS主義はかなり浸透していたと思われる
345:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 08:35:37.64
やべえな。仮に事実なら本当に起こるべきして起こった事件だな。
346:浅見真規 ◆Xy1SDuGQ6I
14/03/10 08:36:36.55
[ マスコミの記者さんや実名で情報発信される個人の方へ ]
小保方晴子の博士論文疑惑を記事にされる場合には、
御自分で実際に小保方晴子の博士論文を入手または原本を
閲覧されるか、信用できる人物から入手される事を強く勧めます。
*****
早稲田大学学位論文の検索と利用方法
URLﾘﾝｸ(www.wul.waseda.ac.jp)
コピーは著作権法の制限により半分しかコピーできないので注意が
必要です。(二人一組になれば全文入手可能のはず)
早稲田大学の図書館なら即日閲覧可能と思われます。
地方の方は早稲田大学の図書館に交渉すればコピー代と送料で自宅に
送ってもらえるかもしれません。
347:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 08:39:14.04
>>339 >>344
あれ、そんな環境で生き残れるっておかしくね？
普通科学的発見ってそんなにコンスタントに続かなくね？
348:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 08:46:59.50
ところで東大は全学挙げて小室先生を守り抜くつもりなのかな？
349:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 08:49:46.53
STAP細胞由来テラトーマ（nature）
と
骨髄sphere由来テラトーマ（博士論文）
が同じものですとかいう，力技の言い逃れはできますか。
博論のときにはstapとは分かってなかったけど，後にstap原理発見して見返したら，博論の骨髄sphereってのが実はstapだったと思われた。
だから写真使い回しちゃいました，テヘペロ。
まあ，無理かも知れないけど
「STAP細胞由来」ノットイコール「骨髄sphere由来」
ってことで非難の嵐ですが，博論で「骨髄sphere」と思ってたのが「STAP細胞」でしたってことはないんか？
まあ，むりやり小保方さんを擁護するつもりもないので，あくまでも力技の言い逃れの余地があるかないかって点だけで。
350:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 08:57:00.71
>>349
できない。STAPの方は膵臓由来。
力業で行くなら「大量の画像があり間違えた」をもう一度言うしかない。
351:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 08:58:20.43
349です。
いや，なんとなく非難の嵐の方々は，
stap＝T細胞由来
と思い込んでるような感じがしたので。
そうではないんじゃなかったっけ？
理研報道発表資料
「続いて、この現象がリンパ球という特別な細胞だけで起きるのか、
あるいは幅広い種類の細胞でも起きるのかについて検討しました。
脳、皮膚、骨格筋、脂肪組織、骨髄、肺、肝臓、心筋などの組織の
細胞をリンパ球と同様に酸性溶液で処理したところ、程度の差はあれ、
いずれの組織の細胞からもOct4陽性のSTAP細胞が産生されることが分かりました。」
Ｔ細胞以外でもstap（ただ，oct4陽性以上のstap性確認してるかどうかは不明）
できたってなってるよ。
まあ，natureでＴ細胞由来とかいてたらそれはそれで許されざる嘘だけど，
まだ逃げ口上の余地はあり得るかどうか。
だって，理研は全力で言い逃れてくるでしょ。
そのバカらしいほどの鉄面皮な言い逃れが形だけでもあり得るかどうかで，
今後の関係者の処分等は変わるよ。
恥ずかしいほどの言い逃れでも論理的にあり得ないとまで押し切れなきゃ，
開き直りはつぶせないと思うが。
352:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 08:59:20.99
>>350
いかなるデータでも自在に出せる夢の技術
『大量画像取り間違え法』
353:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 09:01:30.85
もう東大は分かりやすいように捏造学部でも作って手癖の悪い連中は
全員そこに集めてくれ。
ヒゲとタイラーもそこで再雇用してやったら良いだろう。
354:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 09:18:47.77
匿名A氏にはここを見ている一般納税者の皆さんにも良く分かるように
東大の方の顛末を一から分かりやすく解説していただきたい。
355:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 09:54:26.44
>>354
なぜ他人に頼るの？
356:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 10:20:43.23
ﾜﾛﾀ
野尻美保子(平常モード） @Mihoko_Nojiri 16時間
くらくらするわ。なんや、この子
357:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 10:23:34.64
野尻さんは一貫して怒ってたからな
そらそうよ
358:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 10:25:53.32
和歌山産のクローンふえるメンヘラちゃん...ｼｮﾎﾞｶﾀ
359:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 10:29:06.22
理研は世界中を敵に回して大変そうだな
ケビンコスナー出番ですよ
360:名無しさん＠京都板じゃないよ
14/03/10 10:31:59.62
>>331
他スレでの疑問
＞なぜ 中日新聞が ？
ヒント：
＞笹井 芳樹 （ささい・よしき） Yoshiki Sasai M.D., Ph.D.
＞
＞ １９６２年3月5日 兵庫県生まれ
＞ １９８０年 愛知県立旭丘高等学校 卒業
＞ １９８６年 京都大学医学部 卒業
って、言ってみても イイかな ？？
361:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 10:59:19.07
>>359
現状はアンタッチャブルやボディガードで注目された時じゃなく
ポストマンが大コケした時のケビン状態だけどなw
事と次第によっては、ホイットニー・ヒューストンの葬式モードも見ry
362:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 12:33:23.81
>>354
11jigenサイト見てください
過不足なくまとめられています
研究者の内心が知りたい方は、このスレの過去ログ（２～３割が私の書き込みですが）や、分子生物学会のアンケート、ツイッターなどを見てください
363:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 12:35:20.24
えんだー
364:匿名教育者 ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 12:45:15.54
>>309
私は2のパターンの経験がないのでよくわかりません
1も、狂気の捏造というよりは、魔が走った系、業績主義や上下関係重視の悪い面が出た結果のような捏造を見た経験しかありません
よく勉強して、原著論文をよく読むしか方法はないかと
人を見るセンスは、訓練で鍛えられるかなあ
捏造にはいずれ出会うので、捏造に苦しんでもこの分野の仕事がしたいと思える研究室に入ることを勧めます
ただ、ラボトップが捏造家だと、入った時点でさすがに人生詰むかもしれませんね
γの研究室を二年間以上放置した群馬大学の上層部は、控え目に言っても教育者として万死に値します
私の価値観では死刑です
STAPの何億倍も問題です
365:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 12:46:24.02
○＿＿＿＿
.|| |
.|| ● |
.|| |
.||￣￣￣￣
.||
∧__,,∧||
( ｀･ω･||
ヽ つ０
し―-J
この板はニュー速の植民地となりました。
366:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 12:52:34.83
大隅典子のフェイスブックにコメントしている仲野徹のコメントは、私の感性とは全く違う
ツイッターの盛り上がりも、何で今なのかと違和感
私もまだまだ経験が少ないのだろう
他人の気持ちを読む力が足りないのだろう
367:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 12:54:56.18
>>338 CDBに居たときでも、阿形さんは結構、Zool Sciにも出していたぞ。
368:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 12:55:38.85
>>348 STAPにも間接的につながりがあるらしいね。
369:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 12:56:28.33
>>344 倉谷さんもZool Sciにしょっちゅう書いているが
370:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 13:02:42.59
>>360
当時の旭丘高校は愛知県でNo.1の高校だな。うちの親父が旭ヶ丘/千種高校の学校群に受かったけど千種高校に回されたっていまでも愚痴ってるよ。
こんなエリートが山中に追いぬかれ、捏造問題で泥にまみれるとは人生わからんもんだ(´・ω・｀)
371:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 13:07:04.58
捏造派を批判していたこいつは、捏造ほぼ確定となった段階で「静観」だと。
なんかおかしくねぇか。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
372:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 13:30:50.99
STAP細胞の懐疑点 PART66＠生物
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:652番)n
>今日の産経をどうぞ
>“リケジョ”の卵にノウハウ伝授 小保方さんに続け！
>URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
これ、非道い記事だよ！
些細なヒトは マジ極悪人だよ！
こんな非道い記事を書かせて！
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
な女性は、些細なヒトの京大医学部の同級生で出席番号も殆ど同じ
だった人で、いまは理研CDBの同僚でもある！
ド素人には まさよ先生の方が オボ嬢よりも格下と思わせる
見出しにしてるじゃないの！ Sは非道い男ね！
また これを書いた 参詣も非道い！
あっちの過去スレに 「学生時代に まさよ先生に振られたのを
今でも恨んでいる」旨の中傷のカキコがあって、あたしは いくら
なんでもそれは無いと 思っていたけど、 この記事は
本当に 非道い！
男の方が 女よりも実は何十倍も 嫉妬深いっていうけど
マジ そう思ったわ！
まあ、事実の裏付けは 鬼女の皆さん よろしくね！
参照文献：
京大医vs阪大医 2012～＠医歯薬看護
ｽﾚﾘﾝｸ(doctor板:483-491番)n
373:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 13:40:00.57
>>371
捏造か擁護かのスタンスなんてどうでもいい。
それよりも大事なことは建設的な議論をすること。
彼は捏造厨に対して具体的な疑問を述べて建設的な議論をしようとしている。
自分と違う立場のものは何を言っていても許さないとかいうやつより遥かにまし。
捏造or擁護で敵味方を分けて理屈抜きに相手を叩けばいい、なんてのは問題外。
374:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 13:45:32.79
>>367
>>369
なにげにZoological Scienceは捏造多そうじゃない？
375:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 13:47:35.57
>>373
データの正しさが問われている時に、データと理屈の説明があっているという答え方では不十分。
またデータの正しさ自体については、提示した人が信頼できるからというのでは権威主義。
いいかげんなデータミスや捏造疑念が出た時点で、論文自体を疑うというのが科学者として全うな態度でないのか。
376:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 14:04:36.05
>>375
どういう態度が適切か、ということにはそんな意味は無いと思うけど。
そこらへんのさじ加減は感情も絡むし人それぞれでしょう。
重要なのは建設的な議論をすることだと思うし、見方やスタンスにズレがあるからそれだけでアウト、というのはよくわからない。
377:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 14:32:40.14
>>376
捏造を含んだようなデータからどう建設的な議論をしろと。もはやそういう段階ではないことが理解できていないようですね。
378:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 14:38:01.04
自分の立場が危うくなったら建設的だとか言って、
急に一歩引いたような立ち位置を取る人間はどこにでもいる
上のブログ主だけでなくO女史もそうだが、間違ったらごめんなさい、これで良いんだよ
謝るというのは案外高等戦術なわけだが、年を取るにつれて出来なくなる人は多いね
379:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 14:49:27.98
>>377
＞TCR関連で批判している皆さん、STAP細胞とSTAP幹細胞の違いをきちんと理解していますか？、大半の実験がT細胞からではなくCD45陽性細胞から出発していることを承知のうえで批判していますか？
この指摘が的を射ているか否かは別として、「お前は擁護？批判？擁護だったら敵ね、何言ってもアウト」
みたいなのよりは建設的だと思うのだけど。
こうした意見を言ってくれる人を敵視するのはよくわからない、というのが言いたいこと。
>>378
＞謝るというのは案外高等戦術なわけだが、年を取るにつれて出来なくなる人は多いね
そもそも２ちゃんで匿名で書き込みやってる奴に言われてもね（笑）
お前は実名のリスクすら負ってないじゃんっていう。
380:379
14/03/10 14:50:09.05
＞お前は実名のリスクすら負ってないじゃんっていう。
実名じゃないのはKyotojinもだったな。失礼。
381:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 14:55:03.82
>>379
リスク背負ったって言いながら、リスク背負ってないよね。自分が間違えてましたと認めずに、「静観します」だもの。
382:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 14:58:21.71
>>381
具体的にどこが間違っていたの？
383:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:04:59.75
>>381
擁護よりだとか批判よりだとかの立ち位置に正解だとか間違いだとかはないと思うけどね。
あえて言えばそうしたことを気にすること自体が間違い。
そういう意味で言えば「静観」する必要などなく、議論や情報発信を続ければいいのにとは思うけど。
384:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:06:55.75
日本人は本当にお人よし
教えて教えて攻撃に、親切に教えてやる必要ないよ
教えてもらった本人は海外サイトにチクリ横流し乱発
ネガテイブキャンペーンに加担するだけ
この国に情報操作、情報戦という単語はないのか？
ファンを装って実は強烈な日本アンチ
煽りに釣られてネガテイブコメントを横流し
この国にはスパイという単語はないのか？
385:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:11:50.31
>>381
「捏造だろみたいな色眼鏡をかけた状態で判断するのはのはいかがなものか」
っという書きかたは正しいのでしょうかね。
真理を探そうとデータのおかしさをとりあげている人達に、「色眼鏡」というのは非常に失礼な
誤った表現だとは思いませんか。
386:379
14/03/10 15:19:49.82
>>385
この言い方は確かに煽り的だし真面目に調べている人たちに失礼だね。
ただこれに関しては、そのあとで書いてるように彼なりの理由があって、論文がちゃんと読まれてるか疑問だ、ということで言ってるわけでしょう。
そこらへんは汲んであげてもいいのでは。
387:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:21:05.93
他人を色眼鏡といいつつ自分がそれをかけているから周りがおかしな色に見えるだけじゃないですかね
388:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:27:07.92
>>387
そりゃ誰だってそんなもんでしょ。彼を叩いてる人だって彼の立ち位置しか見ようとしない、ようにこっちからは見えるよ。
389:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:27:46.97
>>386
もともとちゃんと読む必要のない論文だったことが判明したのだから、彼の主張は間違っていたのでは。
>>387
御意。
390:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:31:06.16
>>389
＞もともとちゃんと読む必要のない論文だったことが判明したのだから、彼の主張は間違っていたのでは。
で、どうやってその結論に至ったんだろうね？
自分は初めから捏造だと思ってました、予想があたりました、自分の勝ちです、なんてのは全く科学的な態度とは言えない。
まあ他からきたお客さまなんだからそれでいいんだろうけどね。
391:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:37:34.21
庭先生が言っているから正しい、些細先生が言っているから確実だ。オボが捏造するなんて考えられない。
なんてのは全く科学的な態度とは言えない。
リケンという色眼鏡をかけているのではないですか。
当初のネーチャーの査読者の言葉を覚えていますか。「生物学の歴史を愚弄するもの」。
この言葉の意味をかみしめるときでは > Kyotojin
392:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:43:51.80
>>391
＞庭先生が言っているから正しい、些細先生が言っているから確実だ。オボが捏造するなんて考えられない。
これってどこで言ってるの？
393:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:45:00.71
これ小保方は早く表に出て謝罪しないと、
「これだから女は」って思われて真摯に働いている他の女性がすんごい迷惑。
394:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:46:30.61
パラダイム転換がなされるような発見がなされたときに、まずはデータを疑ってみるというのは科学者としての初歩ではないのか。
再現性を試すというのもその一環であろう。
なかなか再現性はとれない。→当初のデータがおかしいのでは
→写真が細工されている可能性がある→そもそも違う実験の写真だった
この3段階目で論文に対して疑義を唱えた人を「色眼鏡」と罵倒するというのが本当に科学者のとるべき態度か。
395:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:49:07.08
>>392
誇張はしているが、コメント12な。
「ただ、これは私の勝手な予想ですが、あれだけ著名な先生方がこぞって賞賛するわけですから全て捏造だったとはどうしても思えません。
また能動的にそのようなことを行う方々ではないとは間違いなく思います。
STAPという現象自体は低確率で起こるのではないでしょうか。」
396:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:51:03.29
ぱっと見ロンダの京大医学研究科生なんじゃないかと思ったがどうか
あそこ馬鹿な学生多いのよな、入りやすいから
397:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:52:37.67
>>395
ああ、やっぱりそれね。
それは誇張どころではないよ。元のコメントは個人的な願望や期待を述べてるに過ぎないのに、>>391は断定したかのように歪曲している。
結局やってることのレベルは同じ。話にならないよ。こういうことやる奴に捏造を批判する資格はあるのかね？
398:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:54:59.56
そんな学生あがりの奴なんてどうでも良いんだが、
続くようなら別スレでやってくれないか
399:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:57:57.45
言いがかりみたいな叩きは勘弁ってことで。もう終わり。
400:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 15:59:36.08
いや捏造派は科学的根拠で、疑問を呈しているんですけど・・・
擁護派はほぼすべて感情的。小保方・理研がそんな嘘つくわけない。
論文の間違いはあってもSTAPの可能性を否定できないから、そんなことで叩くな
叩く方がおかしい、嫉妬だ。これだけでしょ主張は。
それでいよいよこういう状況になって著名な専門家からも指摘され始めると、静観とか逃げるのって
恥ずかしくないのかなと思う。何も知らないはアホならいざ知らず、曲がりなりにも専門家でしょ。
401:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 16:00:33.57
>>397
歪曲とは随分だね。批判する人たちに対して捏造が発覚した後、自分の判断の根拠を示している文書でしょ。
捏造を指摘する人たちに対して
「全て捏造だったとはどうしても思えません 」、「能動的にそのようなことを行う方々
ではないとは間違いなく思います」という判断で批判してきたということだろ。
402:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 16:05:23.34
>>395
だからこういう風に信じるのは自由だけどもう宗教の部類でしょ
科学的には存在自体もうないぐらいの確率で、あるなら証明しろと追及してる人に
自分の信仰を押し付けて、暴言はいたりけ貶す人の神経がわからない
信じるのは自由、信じないのも自由
証明されなければ信じない人が多いのも当然
403:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 16:08:57.29
やっぱり擁護派はどっかおかしいわ・・・
こんなのが日本に多くいると思うと
日本の将来やばすぎ
404:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 16:09:00.65
>>401
＞これは私の勝手な予想ですが、
勝手な予想、と書いてありますが。またこのコメントはテラトーマ免染の話を知ってから、
であってつまり捏造を指摘する人たちへの批判を書いたあとのものだよ。
だから元々の批判の根拠ではない。
405:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 16:12:38.74
>>393
先日の夕方、酒屋のおばちゃんとの会話。
俺「ほい、万札で、すまんね。」
オバ「はい、おつり。あっそうそう。先生に聞こうと思ってたことやけど」
俺「（また、いい病院紹介して攻撃か）えっ、何？」
オバ「STAP細胞って、あれ、なんか問題になってるのん？」
俺「おばちゃん、よ～知ってるな。なんかで見たんか？」
オバ「ミヤネ屋でやっててん。あの、かたつむりみたいな指輪してる子の研究やねんやろ？」
俺「おばちゃん、よ～見てるなｗ。まあ、これからもっと大きな騒ぎになるわ。彼女はTVで泣かされるかもしれん。」
オバ「ヘエ、そうなん。いや～先生、あのくらいのお嬢さんはどうやの？」
俺「ハ～？ｗ」
オバ「大変なときに優しい声掛けられたら、女はイチコロや」
俺「へえｗ、あれは男おるで。いや、おばちゃんでも、そうなんか？」
オバ「私もマダ現役やで～、ところでな～・・・」・・・延々と続く。
小保方さんについて、おばちゃんは「かたつむり」のような指輪に、若い子（女子）は服に、教え子（男）は胸に興味があるのは、
よくわかった。
406:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 16:13:49.02
>>404
データの信頼性について、そういう前提（思い込み、色眼鏡）があって判断したってこと。
「捏造」を疑う人について、「能動的にそのようなことを行う方々 ではないとは間違いな
く思います」という判断に基づいて「色眼鏡」と批判したということでしょ。
もういいよ、難くせは。
407:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 16:18:04.65
>>402
Kyotojinが何を信じるかは勝手だが、彼がその信仰を押し付けているかのように言うのはどうなの・・・
>>406
＞論文をちゃんと読まない状態で批判している人が多すぎませんか。
TCR関連で批判している皆さん、STAP細胞とSTAP幹細胞の違いをきちんと理解していますか？、
大半の実験がT細胞からではなくCD45陽性細胞から出発していることを承知のうえで批判していますか？
もとの記事には☓☓が言ってるから正しい、とは書いてないんですが。
408:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 16:22:58.37
>>406
Kyotojinのもともと批判の根拠は、彼から見ると批判している人たちがちゃんと論文を読んでるようには見えない、
批判のロジックに穴があるように彼には見えた、ということでしょう。
その指摘が正しいかどうかはともかく、権威ある人が正しいから、ということが根拠ではない。
それはテラトーマ免染の話を知ったあとでそれでも勝手な予想をすると、というときの勝手な予想の根拠。
409:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 16:27:09.95
匿名の学生だかポスドクだかがブログで何書こうと勝手だろ
ほっといてやれよ
410:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 16:30:24.33
>>407
データの信頼性をどう考えるのか。疑いをもってかかるのか、疑わずにそのまま受入れるのか。
パラダイム転換がなされるような論文であるならば、そこが一つの別れ道になる。
あとは現象（データ）と説明がきちんと整合性があるかどうかの検証だけだからだ。
整合性については査読者が裏付け、第三者の再現性の実験がデータの正しさを裏付けるものであろう。
Kyotojinは、再現性がないという指摘や、本データ「捏造」の可能性が指摘がされても「捏造」と思っていなかった。
改めて博論からの写真が使われていることを指摘された昨夜の段階でも、まだそれが信じられなかった。
それをつきつめていくならば、当初のデータの信頼性の判断の背景には
「能動的にそのようなことを行う方々ではないとは間違いなく思います」ということがあったからなのだ。
つまり12のコメントは、あなたが意味じくも言うように、Kyotojinがそれまでの「信仰」を吐露したと見るべきものであるのだ。
411:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 16:58:49.49
>>403
俺も色んな人の反応見てて見てて疲れたよ。
あらゆる社会や人間の病理をフルコースで見せられているようだ。
研究者なら初期の段階でほぼ確信していて、実際当然のように正しかったことを
世間の人に分からせる為に一ヶ月もかかった。
しかも、今回の捏造は驚くべき稚拙さであったお陰で
物証には比較的恵まれていたにも関わらずだ。
科学コミュニケーションってものの恐ろしさを知ったわ。
412:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 17:01:54.73
こいつ（URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)）はヘッジファンドのトレーダーを自称し「月収２０億円！」「世界最強為替トレーダー！」などと怪電波を発する中２病詐欺師野郎です。
あらんことか、このチンカスは「見習いトレーダー募集」と称し、多くの人間にラジオ体操（本当にただのラジオ体操）を日々やらせて洗脳状態にさせた上に彼らのお金をどうこうしようと目論でおるようです。
世の中は広いもので、こんなキ○ガイを信じお金を預けようとするアホが多数おります。
中には旦那が脳内お花畑の暴走状態になってしまい、奥様から苦情と泣きのコメントまで投稿される始末。
詐欺行為が今まさに行われんとしており、もうすぐ新聞や週刊誌のネタになると思います。
アホの見本市をご覧になるのも一興。
詐欺的行為を高みの見物されるのも一興。
２ｃｈの総力を挙げて潰す（）のも一興。
ネット社会を舐めた男の末路をご観察ください。
413:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 18:23:03.79
このスレを卒業したい
でもそれは許されるのか
414:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 18:32:05.18
テスト
415:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 18:34:17.94
>>413
ゆっくりしていってね！！ファンだお！！
416:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 18:34:48.28
kyotojinは科学者じゃないんだよ単なるﾋﾟﾍﾟﾄﾞ
にわとりの顔色を気にして
論文の主張と主張の根拠となるデータの不備を指摘できない単なるﾁｷﾝ野郎
417:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 18:53:24.97
ツイッターを見てると、捏造問題をスキャンダルとしてしか考えてない人が多くて吐き気がする
418:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 18:56:32.77
一年、匿名の卑怯さを利用していろいろやってきたけど、私はもうあきらめ時なのかなあ
11jigenは希望だけど
419:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 18:57:55.90
東京大学は捏造大学です
私が保証します
420:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 18:59:52.35
法学部の教員で論文捏造を研究テーマに選ぶ人はいないのか
421:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 19:02:09.56
捏造を引き継いで苦しんでも、結局教授の推薦で就職できるから苦情は出ずに表沙汰にならなかったんだろう
422:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 19:03:15.17
>>419
そんなことあなたが保証したところで何の意味もない。
だけど、あなたがこのスレや若手教育スレに書かれる言葉によって勇気づけられたり、
つらい状況からでも抜け出せる希望となったりすると思う。
423:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 19:04:04.46
オホホウラボよりγラボの方が危急の対処が明らかに必要なんだが、そんなことを思うのはバカなのか
424:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 19:08:23.57
>>416
ああ、これ以上無い位忠実で使い勝手のよいピペドだ。
個人的意見として、
碌な業績も無いのにアウトリーチ活動とやらに精を出す輩にまともな人間はいない。
425:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 19:12:50.36
私は琉球大学の森ラボや東大の小室ラボのように悪質な捏造が蔓延したラボの内情を知らない
私は捏造の経験談を語るには二流の人材なんだよ
浅い知識で勇気を与えて地獄に放り込むとしたら罪深い
426:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 19:16:21.08
STAPは捏造事案の中では極めて罪の軽い実害の少ない事案
CDBはパーマネントではないし、論文公開後にすぐ発覚した
そういう認識を持っていないといけないと私はすごく思うのだが
427:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 19:19:21.53
文科省さん、見たくないものを見ないやり方では上手くいかないよ
なぜなら、捏造問題は少なからず実害を伴うものだから
428:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 19:21:06.43
英文校閲業者のように、再現性を投稿前に確認する業者が出来たら、その業者は儲かるかもしれんね
429:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 19:26:02.64
東大を名誉が伴う夢の国だと思っていいのは霞ヶ関の官僚を目指す人だけ
医学や実験科学においては地獄
犯罪を強要される教育機関
小室一成はメガコレクションだし、濱田純一総長も全くやる気ないみたい
430:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 19:28:39.12
加藤茂明研の事案も、図を仮置きする風習のせいだと総括され、悪意は否定するんだろうね
でも倫理問題ではあると
悪意がないのに倫理問題っていうのは意味不明
431:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 19:31:27.73
NHKの単独インタビューに若山さん登場
STAPの確信なくなった、だとさ
論文の取り下げを他の共同著者にも呼びかけているそうだ
O女史はこれで終わりだが、笹井さんあんたどうするの？
432:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 20:04:44.27
若山NHK発言キャプチャ
URLﾘﾝｸ(jlab.fam.cx)
URLﾘﾝｸ(jlab.fam.cx)
URLﾘﾝｸ(jlab.fam.cx)
URLﾘﾝｸ(jlab.fam.cx)
URLﾘﾝｸ(jlab.fam.cx)
いち抜けたーってとこかな
433:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 20:25:12.88
>>431
NHKのPM7時のニュースのトップ紹介だからインパクトはでかい。
視聴率は15％前後だからな。
これで、明日の全国紙は1面クラスとは、いかないのは3.11だから。
ただ社会面にはスペース割いて載せるだろう。
ワイドショーは震災ネタの合間にやるだろうし、週刊新潮・文春は今週、また書くだろう。
さあ、小保方を初めとする著者らはリトラクト呼びかけに応じるのか？
理研のコメントを見ていると、応じないように思う。
またNatureサイドも、あと2ヶ月は様子を見ると考えるがどうか？
434:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 20:25:30.41
和歌山死にそうになってないか？
Oよりよっぽど神経病んでそうだな
435:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 20:33:08.08
>>431
どうするのって悩んでる暇ないよね。明日だよね。
436:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 20:37:22.70
若山さんSTAP細胞の現物を持ってるとHPで告白。
最初から出せやとも思うが、理研関係者に対する痛烈な皮肉。
さて、第3者機関だそうだが、どこに供与するべきか？
山中のところか？
437:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 20:44:30.78
ES細胞くるかー？
438:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 21:12:16.92
やっぱり今日だったな。さっさと自分から言えばよかったのにね。
明日はどうするんだろ。
439:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 21:25:38.25
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
和歌山センセ、あんたも同罪だ
440:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 21:28:25.16
同罪と言うか、業績業績ばかり言うから、
この手の技術者として優秀（で論文数だけは多く）ボスとしてカスの
やつが増えたからだろうな。彼のせいというより、業界の雰囲気のせいだな。
441:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 21:31:01.73
和歌山さんが共著に入ってなかったら研究者はボコボコに潰していただろう
442:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 21:33:03.00
>>440
和歌山は業績主義でなくても上に上がるべきことは十分成し遂げている
443:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 21:34:03.84
その記事によると少なくとも12年12月からおぼちゃんは故意に虚偽画像転用をやり、
和歌山もそれをわかって今まで研究をやっていた、と
こいつらの仲間にはカスしかいないのか
444:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 21:34:32.08
また引退した奴が出てきたよ
445:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 21:34:39.71
>>441
どうだろ。Natureに通ってしまったのは笹井さんのせい（おかげ？）では。
素知らぬ顔で明日受賞するのかよ、と若山さんもブチ切れという感じでは。
若山さんが技術者タイプで研究者としていまいちなのは周りも分かってるだろう。
446:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 21:41:01.58
>>443
和歌山は、保存していた過去のプレゼン資料を見返していま気づいたのではないか？
447:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 21:42:38.19
>>445
上原賞なんてこんな事件と絡んでなければ話題になることもないんだけどな
448:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 21:46:42.01
庭が強く信じているのが引っ掛かる
論文がリトラクト相当なのはもう誰がなんと言おうと明らかだけど、本当に全部捏造なのかしら
本当に全部捏造だとしたらみんなを騙したオホホウさんの才能は相当なもの
なんでそんな才能を持ちながらこんなコピペをするんだ
意味わからん
449:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 21:51:44.26
>>448
明後日CDBシンポ庭チェアーで些細のトークがあるよ。
一体どんな話する気だろ。
これまでご愛顧ありがとうございましたとでも言う気か？
450:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 21:54:02.73
みなさんSTAPは完全終了。
次は東大の話で持ちきりになるんですよ！
451:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 21:58:47.65
あいつらのことだ、刺客送り込んで保存されてる細胞とりに来るぞ。
和歌山さんは保管場所移した方がいい。
信頼できる外部機関に分析委託しないと危険だぞ。
ウラで手を回してすり替えられる。
452:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 22:02:54.09
>>442
変わり身の早さとかか？
どっちにしても上にいると迷惑だ。
453:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 22:03:32.92
些細轟沈で、丹羽はここで事態を終熄できれば、二階級特進でセンター長。
男子一生の大事だ。
454:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 22:11:04.91
庭もねーーだろ
455:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 22:12:51.82
>>450
東大って、なんだっけ
アディポ受容体の話？
456:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 22:34:19.51
野依さんのクビは本当に飛ぶかもしれないな
プロトコル公開が完全に裏目に出てる
457:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 22:37:06.34
野依は年だからどうでもいいんだが、
庭さんが気の毒なことになりそうだな。
458:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 22:40:35.72
＞プロトコル公開が完全に裏目に出てる
プロトコール公開時にまだバレていない方の画像使い回しを
黙ったままにしていたのが悪いよね。
プロトコールより先に、謝るべきだった。
誠意がなさ過ぎて、研究者の資格がないとしか言えない。
459:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 22:41:58.96
＞誠意がなさ過ぎて、研究者の資格がないとしか言えない。
自己レス、研究者の資格もとい、
社会人の資格、な。
特に理研の様な公金を使う期間では不正はxだよ。話の外だ。
460:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 22:42:59.18
なんだか最後に、おもいっっっきりニワ氏が
貧乏くじを引いたようにしか思えないんだが・・・・ｗ
461:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 22:43:23.18
TCRの組換え情報がどれだけ重いか庭さんが分かっていないわけはない
でもプロトコルのコレスポをわざわざ引き受けた
セクハラ関係の話を加味して最大限想像しても、何がどうなっているのか意味不明
462:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 22:48:36.42
＞何がどうなってるのか意味不明
激しく同意するｗ
463:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 22:51:54.49
うむ、にわさんがあのコレスポを受けた理由がわからない。
研究者人生おわりかねないものを引き受けた。
あの時点では、まだ騙されていたんではないかな。
ObにESかなんか渡されて、「これがSTAPです！」いわれて、
解析したら多能性あって、自分の腕で確かめたしなぁ、なんてObを信じていたのかなあ。
464:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 22:52:21.14
しかしSTAPといい、ロイヤラクチンといい、最近の日本発のNature Articleは凄いな
コピペ論文の全てに小室一成みたいなメガコレクションやコッソリ差し替えしていると日本人は外国に留学出来なくなるぞ
飛び出せフォーチュンクッキーとか言っている場合ではないぞ、文科省さんよ
465:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 23:01:14.12
>>464
ロイヤラクチン捏造なのか？
うちのエースだったから信じたくないな。
特許がらみでややこしいけど、大筋ではただしいのでは？
でも、きちんとNatureに論文を載せるラボって、
レビュアーに答えるためにラボの人間を総動員くらいの勢いがあるよね。
ロイヤラクチンにしてもSTAPにしても、
ちょっとNatureのレビューに答えるには
無理がある体制だったのかもしれない。
466:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 23:04:19.90
>>463
庭に疑うテクニックが無かったとは思えないんだが…
テラトーマの画像は確かに悲しいが、和歌山がキメラ作り上手くいったのであれば無くても構わないデータかもしれないし…
467:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 23:09:03.19
>>465
ロイヤラクチンはすでに三回くらいコレクションされてる
メインに再現性あるかは知らない
本当に再現あるならハエ屋がそろそろ続報出してもよいはず
Natureの査読が厳しいと言う噂は、今回のSTAPの件で私の中では嘘になった
もともと信じてなかったが
468:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 23:10:03.80
>>455
こっちは研究所が一個潰れるくらいでは済まん話だぞ。
URLﾘﾝｸ(komuroissei.blogspot.jp)
469:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 23:11:08.44
＞和歌山がキメラ作り上手くいったのであれば
和歌に渡した細胞がESなんじゃないの？
470:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 23:24:19.26
和歌山はやっちまったけど誠実だ
和歌山に対する研究者の感謝と信頼と同情が、辛うじてこの問題を軟着陸させようとしている気がする
些細が身動き出来ないのは例の噂の関係のせいなんだろう
で、理解できないのが庭
庭はTCRの情報を和歌山が知らなかったのにビックリしているんだろうか
471:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 23:27:20.25
明日のワイドショー楽しみ＾＾
472:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 23:27:33.53
>>413
> このスレを卒業したい
> でもそれは許されるのか
過去すでに死したすべての全人類。
これから、未来永劫生まれ来る全人類。
そして今を生きる全人類。
そのすべてがオマエの卒業を許す！
473:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 23:29:01.90
軟着陸かね？場合によっては明日は大荒れでは。
474:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 23:34:41.30
>>448
小保方だけじゃなく笹井がだましてんでしょ
iPS潰しに目がくらんだ
475:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 23:37:43.13
で、明日の授賞式を潰すために
若山が反逆か
恐ろしい世界になったな
476:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 23:40:02.02
>>473
たしかに明日3.11の一面トップに来ても不思議ではない感じはあるね
でも和歌山がいなかったらもっとボコボコでしょう
私も替え歌たくさん作っていたことでしょう
477:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 23:41:38.57
>>476
そういうことじゃなくて
今のままだと授賞式に出るだろあいつ
478:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 23:43:01.47
>>472
神様が許してくれるか不安なのよ
降圧剤については、自分がいなければこうはならなかったんではないかと感じる部分もあってね
479:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/10 23:46:15.51
>>477
あ、なるほど
何をコメントするのかね
慶事だから新聞は取材遠慮する気もする
ここは捏造問題の権威Fridayに頑張ってほしい
480:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 23:47:58.27
原爆投下されて若山も白旗上げてるのに
理研はまだ徹底抗戦のつもりか
481:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 23:49:13.90
Lancetにnatureか、ドッチもねつ造。。。
イギリスからはとんでもない国だと思われてるんだろうな?
ドッチの雑誌もイギリスの誇り、これを傷つけたら大きいよな。
482:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 23:49:53.58
Nature論文＝コンペ偽造作品の巣窟だったりしないよな？？
483:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 23:54:07.25
理研も神戸とそれ以外で温度差でかいだろ
484:名無しゲノムのクローンさん
14/03/10 23:55:01.34
Natureは確信犯だよ
ファンウソクの記事と並べてるから怪しいぞと
最初から言ってただろ
485:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:00:25.75
>>478
医学系の論文がおおげさなのはお約束だけどな
あれはあなたのせいじゃなくて、森口捏造つながりで
叩かれたんだと思うよ
今度の捏造では直接つながってるひとが
多すぎてどうなることやら
486:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/11 00:02:30.11
私は卒業してもいいだろうが、11jigenがツイッターをやめてサイトを閉鎖したら日本の科学は大変なことになるだろうな
487:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:04:23.22
>>486
ならないと思うよ
業績業績、競争競争いわれる中で
捏造してまでのしあがろうとするやつはいるだろうが
それをねたむやつも
増えていくと思う
488:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:04:42.01
若山教授に対する嫉妬も混じったピペドのコメントが多くてワロタ
489:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:05:35.52
嫉妬と言うか、
この手のボスの器じゃないボスに苦しめられてる
憎しみでは。
490:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:06:47.46
ピペドは愚痴を書く暇があったら手を動かせ
491:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/11 00:08:37.37
つまんない奴が一人流入してきたな
492:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:10:53.69
変なのが混じってきたな。
ポスドククラスだとどっちかというと小保方的暴走をしそうな人ばかりでは。
捏造を憂えているのは違うポジションの人たちかと。
493:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:11:59.59
まあ事実を言われたとしてもスルーしておこうぜ
494:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/11 00:21:34.30
Articleのコレスポはオホホウとバカンティだから、
理研が主人公なのも変な話だな
海外ではハーバードの成果として報道されたところもあるのに
とりあえず博多に向かった宇宙戦艦は生きているのか
宇宙戦艦は11jigenやscienceinjapanをリツイートしていたこともあるから憎めない
495:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:21:50.14
反応が速い人は図星らしい
496:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:23:35.37
いいかげん自演をやめろ
コテハンやめるという捏造もやめろ
もう、この話は捏造事件としては終わってるだろ
497:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/11 00:27:24.07
終わってるっていうか、私はまだ論文読んでない(笑)ので始まってもいません
いろんな人の捏造事件に対する書き込みを読めたのは貴重な機会でした
498:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:27:24.93
>>496
顔真っ赤にして書き込むとストレスで初期化しちゃうよ
499:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:27:45.32
Nature論文は決着がついちゃったから、次はＤ論の検証ですよね。
11jigen氏には期待してますが、やはりクラウドソーシングできない
から限界あるかな。
500:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:28:07.78
>>364
ありがとうございました。
匿名Aさん、卒業と入学を繰り返して下さい。
あなたの存在は、この業界の良心の一つだと思います。
501:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:30:14.76
一人で必死すぎだろ
D論は早稲田に任せとけばいいし
研究者としてはもう終わりだろう
私は寝るから
後は一人で自演してくれ
502:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:33:31.50
おやすみ
503:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:34:47.00
>>501
変な奴ｗ
504:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:38:52.00
ムーミンはcell stem cellの他の論文からfig取ったと言ってるだろ。
505:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:41:37.31
500は匿名Aではない。
STAP関連の来年度予算が通ったという噂があるが（ソース不明）。
そのあたりが理研の動きが遅い原因では。
506:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:45:28.18
早く寝ろよ
507:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 00:55:35.44
メガコリゲ？ メガコレクション？
508:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/11 01:00:02.16
>>500
ありがとうございます
でも私みたいにならない方がいいです
そうですね、今日上原賞を受賞する濡木先生やiPSの山中先生を見習ってください
正論吐いたり上に意見すると即死亡の世界もたくさんありますから気を付けてください
509:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 01:07:50.75
黙って手を動かし続けなされ
510:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/11 01:24:36.71
論文に限らず、取り下げというのは安易にしない方がよい
取り下げた方がよいよ～なんて甘い言葉で撤回させた後に復讐のようなことが始まったケースは何度も見た
ただ、今回の場合、大衆の目があるから、撤回してもこのまま先伸ばしにするよりは悪いことは起こらないはず
理事長がよほどアホでない限りは
予算関係でややこしいことがないといいけど
撤回しても、刺激による初期化のトライは、ぜひ続けてほしい
パーマネントではないし、すぐの発覚だから、厳しい処分はいらないと思うけどね
511:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 01:29:28.70
>>510
匿名Ａはなんで今回だけこんなに甘いの？
発覚が早まったのは単に向こうの広報が調子乗りすぎてただけで、
日本の科学に与えるダメージはすさまじいと思うよ。
とくに一般の方の研究者への信頼を失ったことは大きい。
ますます安易な成果主義が強まってしまう。
512:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/11 01:44:29.62
>>511
うん
自分で書いててこれは少し甘いかもと思った(笑)
おやすみ
513:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 01:50:49.97
仮にNature論文取り下げて書き直して再投稿しても、査読にまわることなく撃沈するのではないか？
514:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 01:55:56.46
editor次第？
しかしハナあたりの再現実験だったらアクセプトされそうなのが微妙なところ。
515:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 02:01:53.68
>>514
同意。
ヤコブハンナ博士がNatureの期待に応えていい意味でやらかしそうな気がする。
516:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 02:02:08.37
となりの席のポスドク、この２週間、iPhoneで2ちゃんねるを見続けているんだが。。。
517:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 02:04:31.60
>>515
擁護中ではないんだが、Muse細胞的なものがないとも言い切れず、
本当の部分もあるかもしれないのが難しい。
取り下げて、山梨先生が自力で全てデータ取り直したらなあ。
518:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 02:04:51.10
>>487
それは、学問の終焉を意味している。
誠実に学問する人間が業界から駆逐されていく。能力がありまともな人間が業界に入ってこなくなる。
519:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 02:11:37.03
論文投稿準備中で捏造スレに常駐しているおれが通りますよ。
520:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 02:12:54.74
>>519
早く寝ろ。早く論文書け。バカ。
521:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 02:16:01.47
理系女 終了
理系女 終了
522:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 02:16:37.85
最近すでに、生物で博士にいく学生が減ってないか？
ゆるやかに業界が衰退しているように見えるんだが。
523:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 02:17:34.35
>>519
スタァァァァァプ
524:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 02:20:08.38
東大小室は、メガコリゲで心が痛んでいるのだろうか。
525:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 02:26:15.76
１月の記者会見みて早稲田にいこうと決めた高校生、今は何を思うのだろう。
526:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 02:30:12.83
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
直撃
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
iPS細胞ハーバード大・・・
理系女 終了
小保方VS森口
527:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 07:04:28.93
本来は若山に先んじて理研がこういう発表をすべきだった。
これだけ世間を騒せてていまだ広報しか顔を出さないのも傲慢。
自浄作用の働かないクソ組織だということは理解した。
528:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 07:24:07.11
どこも朝のトップニュースだったが、女だからか、やはり論じ方が甘いね
いいなあ女は楽で
529:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/11 08:24:59.41
11jigenがD論を紹介してからの流れがスムーズすぎる
シナリオが出来ているような気がしてならない
それと、朝の某局の報道、博士論文と原著論文の図が一致すること自体は間違いでないので、そこのところは説明しないとまずい
530:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 08:40:03.61
いい加減に匿名Ａは去れよ
おまえ足を引っ張ってばかりだっただろ
531:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 08:45:44.11
>>530
CDBシンポと上原贈呈式まで引っ張る為の深謀遠慮ですよ。
532:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/11 08:46:24.12
>>530
まだSTAP論文は読んでもいませんからね
そりゃ足引っ張りましたね
よし、卒業するぞ
533:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 08:50:27.96
昨夜から今日にかけてのTV報道を見て、結果が全てで、もしSTAPが存在し再現も他所でとれれば
「細かいことはいいんだよ」とする雰囲気が世間で醸成された。
Natureは取り下げではなく、メガコリゲ（今回はスーパーメガコリゲ）での対応を許可しそう。
また小保方・笹井さんらは自発的に取り下げず大修正対応すると発表しそう。
D論の図との一致にしても「小保方本人が認めていない」のでまだいいなどと言われた日には笑うしかない。
これなら自白しなきゃ勝ちだな。しても強要による自白とか言えばいいのではないか。
なんだかんだいわれても「若山さんはSTAP細胞を持っている」・・・ここが理研の最終抵抗ライン。
記者会見も、それを軸に展開しそう。
これらの結果、他の捏造問題は、もはや問題でもなくなった。
今まで捏造だ研究不正だとつるし上げられたすべての方々は最大の名誉回復のチャンス到来というわけか。
まあTVで取り上げられるほどのネタの研究であることが必要だが。
理研の記者会見は日本の科学研究の最後の日になるだろな。
534:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 09:05:29.73
>>533
ＳＴＡＰなんて存在するわけねーだろ。
まともに細胞やってりゃわかんだろ。
535:名無しさん＠１３周年＠転載禁止
14/03/11 09:10:45.24
小保方さんと連絡とれないって、職場放棄か？
536:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 09:18:05.69
あせって急いで出しすぎたのよ～～～との複数のTV報道コメント。
批判というよりも心配してますという流れ。
理研関係者は胸をなでおろしていることだろう。
537:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 09:22:25.57
>>533
理研の根回しが成功
538:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 10:41:31.99
全部の報道を見たわけじゃないが、見た限りだとどこも
直接出て説明しろよ理研と小保方という言葉で結んでいた
紹介する専門家の意見は概ね、小保方終わりだろこれの人ばかり
マスコミ側としては登場を盛大に盛り上げた手前、
落とし所を探っている状態ですぐ批判というわけにはいかないんだろう
しかしながら女には甘い風潮には嫌気がさす
捏造や偽造、重大な罪を犯した人間に性別は関係ないだろうに
539:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 10:50:14.97
おいおい、今日の15時に調査報告文書配布って、
何も震災の日にやることか？マジで腐ってるな
小保方さっさと出てこいよ
さすがに頭おかしいわ
540:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 11:00:30.13
オボの現在から過去の上司に目を向けるコメントがあったな。
彼女がこういうことを学ぶに至った環境があったんじゃないかと。
なんかこういう仕事生まれそうだな、論文Gメン的な。
需要ありそう。
541:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 11:09:44.71
理系女 終了
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
小保方晴子・研究ユニットリーダー画像
URLﾘﾝｸ(image.search.yahoo.co.jp)
森口尚史 画像
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
佐村河内守氏とＩＰＳ細胞の森口氏とでは、どちらが高得点ですか？
542:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 11:24:14.49
【STAP騒動】 「撤回理由などない。10日に小保方氏とも話した」 バカンティ・ハーバード大教授
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
543:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 11:26:10.32
本人の倫理観の問題はもちろんあるだろうが。
早稲田の学部教育からおぼちゃんが渡り歩いた研究室の環境がいまの
状況に至る背景であることは確かだろうな。
544:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 11:27:16.96
>>540
需要はあると思うけど、お金をどこからもらうかスキーム立てないと
ビジネスとして成り立たんよ。ボランティアじゃ11jigenの域で止まる。
545:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 11:27:26.45
>>535
理研広報が、通常勤務してるって言ってたよ、きのう
546:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 11:29:14.68
>>543
犯罪の生物学 ロウ 読んどけ。
547:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 11:31:46.75
>>533
本当に吐き気がしてくる。
小保方や笹井、若山、丹羽、大和、ヴァカンティーらは謝ればいってもんじゃない。
まじめに仕事してる研究者を愚弄してる。
CNS至上主義も最低だ。インパクトファクターで評価するんじゃなくて、正しい仕事をした人が評価されなければおかしい。
548:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 11:37:54.77
オボちゃんあのハゲ教授とやったんでつか？
STAPです、ってマウスの卵子でも渡せばそりゃどんな細胞にもなるわ。
実験マウスの種類も調べ済みだろうし。漏れは文系なので難しいことは解らん。
研究してたら30の大台に乗っちゃってケコーンできない恨みが炸裂だね。こういう腹いせ的な迷惑な女性は正直多いよ。
恋人にふられたのかな。恋愛は顔だけでするものじゃないから。
549:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 11:41:19.95
>>547
でも重箱のすみ研究なんてやられて喜ぶのは出入りの業者だけだぞ
550:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 11:46:10.19
>>549
>>547のどこを曲解したとしても、重箱の隅をつくことを評価しろとは書いていないが？
551:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 11:47:34.99
>>544
社会的影響力があると判断された論文とその著者は過去の全論文について
専門機関に所属する専門家からの承認を受けねばならない。
専門家はその名も「公認論文査読士！」みたいな、これで職なし博士の新しい就職先が…。
妄想です、すいません。
552:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 11:54:08.06
吉村さんのラボにいた元講師の人も加藤ラボ出身の捏造した人なのにこんなことブログでかいていいのかな、とちょっと思った。
何故このようなことが起こったのか。大隅先生（分子生物学会）の声明のように『今後の規範となるような適切な対応』を期待したい。
最後に大阪大学のN教授の言葉を残してSTAPネタの最終回としたい。
『捏造する人はある種の病気である、捏造する人は大胆である、捏造する人はいつか破綻する。これまでの経験則です。』
URLﾘﾝｸ(new.immunoreg.jp)
553:名無しゲノムのクローンさん
14/03/11 12:01:26.68
>>552
> 捏造する人はいつか破綻する。
これはそうでもないんじゃないの。おぼこっちもこんな大物に手を出さなかった
ら、私大の教員くらいは行けたんじゃねーのか。
真っ黒だけど、大物に手を出さずに、細々とやってる連中はいっぱいいるだろ。