14/03/04 20:31:12.70
>>423
>>422に反論出来るならしてみてご覧
この分野の研究は地に落ちたといっていいとおもうよ？
論文の対応もどうなるか見物だよ
428:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:31:49.64
嫌疑がかけられたのが10日で早3週。
ディフェンスしないのは材料がないのか、準備をしているかだが、あんな論文出してくる奴が周到な準備ができるはずがない
戦艦は人前に出るのがものすごく大好きな感じがするが、全部欠席すると言う事は、逃走したんだろうな
自信がある・揺ぎ無いデータがあるなら、むしろ人前に出てくるだろ。
大注目浴びて、奥の手を出すとか楽しすぎるだろう。常識的に考えて
429:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:32:04.21
ＳＴＡＰが存在すると仮定して。
どうやって刺激が細胞を初期化するんだろうね？
刺激がマイクロＲＮＡの動きを阻害して
ＤＮＡが混乱するのかね？
430:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:33:49.71
>>417
ばからしいのでこれで終わりにするけど、あんたは小保方をすごくないと言ってるわけだ。
STAP細胞をすごいと言ってる研究者は発見者がすごいとかそんなことはどうでもよくて、STAP細胞自体の学術的価値の大きさについて論じてるんだ。
感情的な書き込みが多くて疲れるよ。情報が無いから仕方なくここにたどり着いたが、もう来ないよ。
431:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:34:07.33
>>427
既に >>423 に書いた通りだが。
文系のいい加減さについてなら、もう２０年くらい前の
ソーカル事件くらい理解しような。
あと、別に文系はどうとか生物はどうとか物理はどうとか言うつもりは無い。
意図的な捏造などを完全に防ぐ仕組みなんてそもそもないんだよ。
432:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:34:13.25
さらにいうとその前に何年も時間あったし
acceptされてからも時間あったんだろうに
ムーミンシール貼ったり急遽かっぽうぎ買ったりと、別のことで忙しかったと思われ。
433:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:34:25.23
>>322
これマジ？
マジだとしたらネットとの温度差に驚くわ
和歌山って人KYなのか？？？
434:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:34:28.19
>>414
そんなのは学術的な能力は皆無に等しいわけだよな
まぐれ当たりなんてのは学問じゃない
それなのに文科省のバカどもは論文数でしか評価しないから
まぐれ当たりを引き伸ばしてどうでもいい細部変更続けてれば、学者とは言えないような奴に予算とポジションが与えられてしまうわけだ
435:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:35:36.24
>>430
自分が感情的なんじゃん
436:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:35:52.07
理系のいい加減さについてなら、もう１０年くらい前の
シェーン事件くらい理解しような。
437:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:36:11.31
>>432
論文のrevise & resubmit４回といってたから、それも忙しかったんじゃないの？
438:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:36:24.41
>>430>>431
穴を掘っていたら、極論で言うと誰にでも見つけられる可能性があると言う事だろ？
哲学やら文学とは次元が違う
439:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:36:37.89
>>429
そもそも自己修復のために脱分化する仕組みが備わっている
440:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:36:47.04
>>433
2/18だから、
いじった画像の指摘しか出てない頃だと思われる
441:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:37:05.27
野依さんも、徹底抗戦の構えだから、この話は理研の発表後も、
ガチ続きますよー
442:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:37:10.21
>>440
でもそれもその時点では逃げ切れると思ってたからじゃないのかね
443:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:37:14.03
>>436
で？
かみ合ってないな。頭悪いのか？
444:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:37:17.68
「タイムマシンをすごいと言ってる研究者は発見者がすごいとかそんなことはどうでもよくて
タイムマシン自体の学術的価値の大きさについて論じてるんだ！！ 」
･･･？
無いものは無いよ。
445:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:37:36.47
研究活動の不正行為への対応のガイドラインについて
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
不正行為と認定された者に対する資金配分機関の措置
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
＞不正行為があったと認定された研究に配分された研究費（間接経費もしくは管理費を含む。以下この（3）において同じ。）の一部又は全部の返還を求める。
＞研究の当初から不正行為を行うことを意図していた場合など極めて悪質な場合は、3の1及び2に掲げる者に対し、これらの者に係る当該研究に対して配分された研究費の全額の返還を求める。
446:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:38:33.11
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
/（ﾘ ⌒ ) ⌒ ） 捏ってもネイチャー論文なんだもん
| 0| _＿ ﾉ 載ったもの勝ちなんだもん
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ あなたたちも一回くらいは載せてみせてよ
ﾉ ／＼＿＿ﾉ | 無能な男の嫉妬と妬みってみっともない。
（（ / | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ 女の子にもてなわいわよ 童貞ぼうやちゃん
）ﾉ | |＿＿＿| |
| | ） ）
447:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:39:30.49
>>441
野依さんは誰と徹底抗戦するの？小保方博士？学会声明出した人？ここの人？それ以外なら誰？
448:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:39:32.79
>>434
皆無に等しいとは言わんが、まあ言いたい事はわかる
４３８だが、同意見
ちなみに、理系全般指しているのではない
>>440
なるほど
だいぶ前の発言なのか
無断引用疑惑も出る前か
449:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:39:41.69
要は小保方氏や若山氏らが物証が出せるかどうか
出せなければ捏造と同じ
少なくともそれが科学の世界
宗教や信仰の世界なら知らん
450:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:39:51.33
>>446
本当にこういうパーソナリティっぽいから困るｗｗ
451:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:40:05.74
>>442
むしろ、凹の実験結果を過信してたんじゃないかという気がするんだが
452:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:40:08.81
一般の情報番組で放送されたら、世間の一般の人も疑惑を知ってしまうじゃないか
理研、放置できんのかな
453:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:41:24.10
パーマネント職ってのは
新規な体系的発展を恒久的に続けられるという人物を認証して与えられなければいけないだろ
それなのに論文数しか見てないから、まぐれ当たりを細部変更し続けてるだけの無能をポジションにつけてしまう
その結果としていくら金をつぎ込んでも何の発明も発見もしない産廃だらけになる
454:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:41:59.14
ちょい聞きたいんだが「生物学における実力」ってのはどの辺にあるんだい？
データ解釈と実験選択、問題意識の質・適切さか？
455:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:42:29.45
>>438
次元が違うものを比べるという行為の意味はなに？
頭悪いね。
456:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:42:30.62
>>452
中吊り広告にもデカデカイとでてるじゃねえか
週刊誌の表紙にある写真の１つとしてもでてるし
457:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:43:06.57
今後、私財を投げ打ってSTAP細胞の再現に取り組む人達が出てくるでしょう。
そして、いずれ誰かが成功するでしょう。
そのとき、小保方は聖人となり、２ちゃんねらーどもは地獄に堕ちる。
458:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:43:21.55
>>438
哲学やら文学なんて何の新規性もないパッチワークしか無いじゃん
459:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:43:32.34
>>452
普通のニュースでもあからさまに怪しいニュアンスで伝えてるから
だいたい「不適切」とか言われて「そうかー不適切だったんだー」
と思うほど一般市民はバカじゃない
460:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:43:49.63
>>438
哲学やら文学では「言葉」が大事だと思うけど、
あなたの言う「次元」って何のことだい？
461:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:44:47.98
>>456
上原賞の授賞式が11日だっけ?
月曜発売の週刊誌は準備を進めてそうだな。
462:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:45:50.58
華々しい会見だったから、まさかこんなことになるとは思ってなかったyo
463:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:45:56.64
>>453
この分野の人ももっと哲学的な思考をもたないとね
>>455
論文の件の対応遅いな
論文というか過程こそ美しくないといけないのだよ
なぜなら過程があってこそ結果が導きだされるのだから
数学にしても、物理にしても、人文科学にしても社会科学にしても、
過程がしっかりしてないと結論は歪む
仮説は頭と尻が繋がっているとしても過程で納得させなきゃ意味が無いと思うぞ
464:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:46:09.64
>>413
生物学の研究とはそんなもんだろ。だから重要な成果は歳とってからが多い。
「下手な鉄砲も数打ちゃ当たる」というように、永い年月の間には数打てる
からな。
少し前は化学もそうだったろう。今は創薬なんかはコンピューターシミュレ
ーションなんかを駆使してかなりできるようだが。
生物学がそうなるまで、まともは方向などというのは「無いのだ」。
うはははははは。
465:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:46:16.24
／ ./ / ,,,-‐'"-/ / .／ ﾞ" "＼ ﾞi;, | ､／／ ／ " ,,,／
／ ,-''/ / ,,-''"_ / /／ ヽ ｌ / ﾚ'／~ ／‐／
/ ／ | ｌ| ,,-'"／ﾞ/,」| / ..::;;;,,, ｝ ／ |~ ,,-‐,,,-''' ／／~
/ ／-'''''| | /ｌ /‐'''／'' .人 i' .:: :;'" / ／ ｌ ﾉﾞi／／ ,,-‐'"─＝=
/／'" ﾞi;: | /‐' .／,, ,,ﾉ ﾞi;,. | _,,-ヾ./／ ﾉ ,-''" ｌ | ‐'" ,,,-‐二
ﾚ' ヽｌ:i' .／ ）'､‐,＼ﾞi;: | ,,,-‐二-┬ナ" ／‐'"‐ 〉 ,i'──'''"￣~-''"
,-‐',ヽ|'" .／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐' '" ,‐'ノ,, ／‐''" ,,-‐'''"~
/ / ;;:. ─ヽ, ﾞi;'''''' , ﾞ "-‐'''''""" 〔＿,／ ﾞヽ'-'"~ 酸につけるだけで万能細胞？
/ / / ,; ,,＿｝_ ﾞ､ ./__,, _,, / ＼
,;' / ,;;;:;:/;: ,, ~ ヽ ヽ. ヽニ‐'､ ／ / ﾞi,_ おめぇ、ココおかしいんじゃねぇか？
.／ '' ,ｌ,,,,,,/ 〉 ﾞヽ､ '''' :;ｌ ,,-''" ／ ﾞi.＼
/ ／ ヽ / ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／ ::;:;:;: | ＼
i / ￣￣ﾞ" |;:" ／／ ヽ-‐'''"~ｌ|
./ ﾞ''''ヽ､,,-‐''" .i ／,;'" ＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~ |
("￣"'''''‐--､,,_i' /／ '",,-─'''" ,,,-‐'",-‐'" ,,,,-‐ .__＿|
466:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:46:30.30
>>459
研究とか全く従事したことない人が、研究者に不信感を持ちそうですね・・・
まるで、世の中の論文が捏造だらけみたいに
467:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:46:54.75
>>458>>460
>>463に書いた
468:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:47:05.34
>>438
引きこもりの戯れ言、それが哲学や文学
469:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:47:41.88
成果を一般向けに大々的に周知したからこそ問題が生じれば同じように一般的に周知しなければならない。
簡単すぎる理屈ではないか。
470:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:48:05.65
>>439
何の根拠もないが、自己修復のために分化した細胞があれば足りる。
471:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:48:31.41
,,-‐----‐､ , -'"`￣￣"`''-,__, --‐‐-..,
/ 、ﾞヽ､ ‐-'´ ヽ‐- / / ヽ
,/´ .., ヽ,,l_)' zｪｪｪｧ' ;rfｧt ヽ ,ﾄ/ / ヽ
/ ヽ,r' ,l′ ＿,,, . __,, ,lﾞ.-〈__r,'､ ヽ_ 酸につけるだけで万能細胞？
_.l ヽ」 ,l .ｲてｿ｀ l ｲにj`,/ ﾞ‐ヽ､＿,, /l
,l l| －'´ll ,l rソi" ヽ じ'' fﾞl .,//ﾞl //＼ ココおかしいんじゃねぇか？
l｀l| l|ヽ v'⌒ヽ .,ﾉ j/ |l // }
ｌ ＼ l| ,l l_U> r‐--‐ｧ ,l |,l // l
/ '＼ l|｀l ゝ_,´ ﾞヽ__r′ .,.' ___l ヽ // |
,l '＼ l| .lヽ＿＿lL..,,, __ ,, _イ＿__.／ | ∨/ ,}
| ヽl | ,| .ヽ ＼ //ヽ ,| ,l
| l ,l ヽ ＼// l ＼ /
472:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:49:13.35
哲学という観点から言うと、戦艦大和の怪しげな哲学が今回の事件に
関わっている可能性は状況的に高いので
哲学というのは自然科学にとっては猛毒にも薬にもなる
473:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:49:17.53
小保方女史にまともな研究能力はあるの？
474:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:49:27.01
授賞式だの記者会見だの、何やろうが若山以上の何かが述べられるとも期待できない
475:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:50:14.86
野依さんは、小保方の論文は基本正しい、修正はするのスタンスだそうですよ。
476:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:50:37.36
>>471
乳酸菌はOKだけどね
BY熊本大大学院生命科学研究部
477:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:51:04.37
>>475
でなきゃ首だもんな。
ろくに質疑しないで終わらせるつもりだろ。
478:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:51:11.27
野依さんも晩節を汚すことになるのかね
479:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:51:13.37
>>439
自己修復って、どのレベルのことを言ってるのか？
ほ乳類は足を切断しても、足は生えてこないぞ。
傷口を塞ぐ程度だったら、分化なんて必要ないし。
480:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:52:01.19
／ ./ / ,,,-‐'"-/ / .／ ﾞ" "＼ ﾞi;, | ､／／ ／ " ,,,／
／ ,-''/ / ,,-''"_ / /／ ヽ ｌ / ﾚ'／~ ／‐／
/ ／ | ｌ| ,,-'"／ﾞ/,」| / ..::;;;,,, ｝ ／ |~ ,,-‐,,,-''' ／／~
/ ／-'''''| | /ｌ /‐'''／'' .人 i' .:: :;'" / ／ ｌ ﾉﾞi／／ ,,-‐'"─＝=
/／'" ﾞi;: | /‐' .／,, ,,ﾉ ﾞi;,. | _,,-ヾ./／ ﾉ ,-''" ｌ | ‐'" ,,,-‐二
ﾚ' ヽｌ:i' .／ ）'､‐,＼ﾞi;: | ,,,-‐二-┬ナ" ／‐'"‐ 〉 ,i'──'''"￣~-''"
,-‐',ヽ|'" .／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐' '" ,‐'ノ,, ／‐''" ,,-‐'''"~
/ / ;;:. ─ヽ, ﾞi;'''''' , ﾞ "-‐'''''""" 〔＿,／ ﾞヽ'-'"~ 酸につけるだけで万能細胞？
/ / / ,; ,,＿｝_ ﾞ､ ./__,, _,, / ＼
,;' / ,;;;:;:/;: ,, ~ ヽ ヽ. ヽニ‐'､ ／ / ﾞi,_ おめぇ、ココおかしいんじゃねぇか？
.／ '' ,ｌ,,,,,,/ 〉 ﾞヽ､ '''' :;ｌ ,,-''" ／ ﾞi.＼
/ ／ ヽ / ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／ ::;:;:;: | ＼
i / ￣￣ﾞ" |;:" ／／ ヽ-‐'''"~ｌ|
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("￣"'''''‐--､,,_i' /／ '",,-─'''" ,,,-‐'",-‐'" ,,,,-‐ .__＿|
481:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:52:15.10
>>463
過程がしっかりしていても、
データがまずければ科学としてはアウト。
482:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:52:52.14
>>475
無断引用の疑惑がでてきたな
個人的には、その元の原本を読んでいないため判断出来ないが
ルール違反がないのならべつにかまわん
ルール違反があるのならダメだろう
黒とか白とか疑惑があるがよくわからんし、
どっちでもいいが、ルールに乗っ取るべきだとそう思っている
483:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:52:53.85
このまま黙ってると、おぼちゃんに実害が及ぶ可能性が
ごめんなさい でも、実害が及ぶ可能性が・・・
急いで、ＳＴＡＰの作製方法を発表しないと！
484:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:53:05.80
>>473
女史と呼ぶに値しないのですが・・・
485:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:53:22.46
戦艦に人文科学に関する本格的教養があるか激しく怪しいが、栗本慎一郎→カール・ポランニー→マイケル・ポランニーだったか
教科書を書き換えるのがお好きなようで。パラダイムチェンジといいますか
あずまんは元々科学哲学だし戦艦を問い詰めることが出来るかもしれない
486:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:53:56.11
／ ./ / ,,,-‐'"-/ / .／ ﾞ" "＼ ﾞi;, | ､／／ ／ " ,,,／
／ ,-''/ / ,,-''"_ / /／ ヽ ｌ / ﾚ'／~ ／‐／
/ ／ | ｌ| ,,-'"／ﾞ/,」| / ..::;;;,,, ｝ ／ |~ ,,-‐,,,-''' ／／~
/ ／-'''''| | /ｌ /‐'''／'' .人 i' .:: :;'" / ／ ｌ ﾉﾞi／／ ,,-‐'"─＝=
/／'" ﾞi;: | /‐' .／,, ,,ﾉ ﾞi;,. | _,,-ヾ./／ ﾉ ,-''" ｌ | ‐'" ,,,-‐二
ﾚ' ヽｌ:i' .／ ）'､‐,＼ﾞi;: | ,,,-‐二-┬ナ" ／‐'"‐ 〉 ,i'──'''"￣~-''"
,-‐',ヽ|'" .／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐' '" ,‐'ノ,, ／‐''" ,,-‐'''"~
/ / ;;:. ─ヽ, ﾞi;'''''' , ﾞ "-‐'''''""" 〔＿,／ ﾞヽ'-'"~ 酸につけるだけで万能細胞？
/ / / ,; ,,＿｝_ ﾞ､ ./__,, _,, / ＼
,;' / ,;;;:;:/;: ,, ~ ヽ ヽ. ヽニ‐'､ ／ / ﾞi,_ おめぇ、ココおかしいんじゃねぇか？
.／ '' ,ｌ,,,,,,/ 〉 ﾞヽ､ '''' :;ｌ ,,-''" ／ ﾞi.＼
/ ／ ヽ / ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／ ::;:;:;: | ＼
i / ￣￣ﾞ" |;:" ／／ ヽ-‐'''"~ｌ|
./ ﾞ''''ヽ､,,-‐''" .i ／,;'" ＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~ |
("￣"'''''‐--､,,_i' /／ '",,-─'''" ,,,-‐'",-‐'" ,,,,-‐ .__＿|
487:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:53:56.67
>>463
正論だと思う
>>481
頭おかしい
488:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:54:32.04
>>429
実在するかどうかもわからないものを議論しても無意味
489:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:54:39.77
>>481
そうだな
その場合はその仮説は正しくなかった、
もしくは仮説は正しかったが、途中でミスやハプニングが生じたという事だと考える
結果として過程が美しくないので、結論も美しくないし説得力を持たない
490:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:54:41.04
>>482
読んでないんならどっかいけ
491:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:55:05.34
>>475
ソースは？
492:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:55:33.94
>>487
データはどうでもいいと。
まさに論外のアホだな。
493:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:55:54.10
>>470
>>479
臓器や組織を丸ごと再構成するには脱分化が必要で、爬虫類はそれをやってる
494:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:56:06.27
メルヘンとしては性交
495:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:56:58.75
>>489
こんなところで正論吐いてもしょうがないぞ
ここにいる輩は実験のストーリーなんて考えることなく
継代やらPCRやらウエスタンやらシーケンシングしてるやつらばかりだろうから
496:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:57:26.91
テレビで放送されたってことは、テレビ局でＧＯ！サインが出たってことかな
黙ってると、マスコミの攻勢くるかなあ
497:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:57:48.81
>>492
>>489
おまえの知能では、理解できないだろうがな
498:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:57:56.70
>>493
は虫類ってｗ小保方みたいだな。
「は虫類で可能なら、ほ乳類でも可能なはず！」
これが、彼女の思い込みの原点なわけだし。
499:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:58:40.23
ソウル大の教授って、俺の記憶では小保方よりもかなり些細なねつ造で引き摺り下ろされた気がするんだけど。論文に記載した技術は持っていたけど見栄はって適当な論文作っちゃったんだろ。
今回の件は小保方がどうなろうが知った事じゃないけど、日本人の名誉に関わる大問題になってしまったな。さっさと取り下げて謝罪すべきだと思うが。
500:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:58:42.85
>>487
有難うございます
まあ、この分野の人は仮説と結論がよければ良いと思ってる人がいるようだけど、
それはそれでいいとはおもうが、やはり間違いだと思いますね
論文は過程が大切だとおもいます
そしてそれが凄いと震えてきますね
小説でもそうだと思う
それを読んでいくうちに感動したり、震えたりする
結論で感動するのではなく、
結論へ至るまでにすべてが凝縮されているからこそ、そうなるとおもうのだ
501:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:59:01.17
実験っていうのはきれいにやるものだ
手が汚いやつのデータは信頼できない
502:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:59:03.86
>>497
糖質の知能なら理解できるんだろうな ww
503:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:59:35.36
>>498
その発想は素晴らしいと思います。
504:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:59:58.56
>>492はたぶん小学生か中学生だろうな
505:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:00:40.74
利根川さんは、どう思っておられるんだろうか。
利根川さんは歯に衣着せぬ物言いをなさるからな。
506:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:00:42.62
>>再現できないという文句はいずれ来るだろうと思っていました
再現が難しい（不可能）と知りながら論文にした
>>電気泳動の指摘も ..... 実験区は指摘されていません。
画像の一部を操作する時点でまずい
>>胎盤の写真は、おそらく僕が同じ試料をピンセットで向きを変えて撮ったものだと思いますが
ここ正直でいいわ。同じ試料の向きを変えただけでは説明できないことが分かっている。
だから「思います」と言っているね。正直ではあるけど、
向きを変えただけではあの画像にはならないよ。
>>すでにNature側と修正を交渉中です
ネイチャーはその翌日に「小保方さんと連絡が取れない」という記事を載せた。
誰が修正交渉しているのか？おかしい。
>>２／５人成功
論外。
507:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:00:43.16
>>498
爬虫類では脱分化するのに哺乳類では全く脱分化しないのか
わずかならするのかもしれないし、全くしないのかもしれない
いずれにしろなぜそのようになっているのかを突き止めるのがサイエンス
iPSなんか医療技術ではあるがサイエンスじゃない
508:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:00:55.87
煽り耐性のない奴は書き込むなよ・・・・・・
509:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:01:13.17
ノーベル確定君が来ているｗ
510:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:01:18.43
正常細胞も針でつつくだけでも、脱分化して癌になるし。
511:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:01:53.05
>>475
ソースは
512:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:01:58.60
割烹着リケジョの万能細胞に精子ぶっかけ
513:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:02:32.07
小説は虚構。
科学は真理の追究。
ぜんぜん異質の物や。
514:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:02:35.07
／ ./ / ,,,-‐'"-/ / .／ ﾞ" "＼ ﾞi;, | ､／／ ／ " ,,,／
／ ,-''/ / ,,-''"_ / /／ ヽ ｌ / ﾚ'／~ ／‐／
/ ／ | ｌ| ,,-'"／ﾞ/,」| / ..::;;;,,, ｝ ／ |~ ,,-‐,,,-''' ／／~
/ ／-'''''| | /ｌ /‐'''／'' .人 i' .:: :;'" / ／ ｌ ﾉﾞi／／ ,,-‐'"─＝=
/／'" ﾞi;: | /‐' .／,, ,,ﾉ ﾞi;,. | _,,-ヾ./／ ﾉ ,-''" ｌ | ‐'" ,,,-‐二
ﾚ' ヽｌ:i' .／ ）'､‐,＼ﾞi;: | ,,,-‐二-┬ナ" ／‐'"‐ 〉 ,i'──'''"￣~-''"
,-‐',ヽ|'" .／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐' '" ,‐'ノ,, ／‐''" ,,-‐'''"~
/ / ;;:. ─ヽ, ﾞi;'''''' , ﾞ "-‐'''''""" 〔＿,／ ﾞヽ'-'"~ 酸につけるだけで万能細胞？
/ / / ,; ,,＿｝_ ﾞ､ ./__,, _,, / ＼
,;' / ,;;;:;:/;: ,, ~ ヽ ヽ. ヽニ‐'､ ／ / ﾞi,_ おめぇ、ココおかしいんじゃねぇか？
.／ '' ,ｌ,,,,,,/ 〉 ﾞヽ､ '''' :;ｌ ,,-''" ／ ﾞi.＼
/ ／ ヽ / ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／ ::;:;:;: | ＼
i / ￣￣ﾞ" |;:" ／／ ヽ-‐'''"~ｌ|
./ ﾞ''''ヽ､,,-‐''" .i ／,;'" ＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~ |
("￣"'''''‐--､,,_i' /／ '",,-─'''" ,,,-‐'",-‐'" ,,,,-‐ .__＿|
515:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:02:52.02
擁護厨の焦り方が尋常でない
516:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:03:24.48
>>498
どちらの可能性もあると思うが
517:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:03:31.52
>>502
糖質なんて言葉を使うなよな
知恵遅れ
518:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:03:45.61
この分野だと過程は方法論だったりデータとか画像とかそういうものじゃないの？
519:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:05:15.78
>>517
糖質を知らんのか？
生化学の勉強が足りないな ww
520:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:05:54.52
>316,318
Oct4-GFPの話
Natureの小保方論文には引用だけ書いてあり、コンストラクトは載っていない
引用先の論文には、
１８ｋｂのプロモータにEGFPのcDNAをつけたトランスジェニックマウスを作った
と書かれているが、なぜか、その図は無く、メソッドにも言及はない。
521:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:06:14.42
>>519
横だが
統合失調症を指す２ちゃん用語だと勘違いしたのでは
522:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:06:57.25
今のままじゃ、ネス湖のネッシーレベルの話
523:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:07:06.84
>>520
自分で作ったと？本当かね。
CDBならどっかにあるだろうに。
524:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:07:52.08
実験のストーリーをつくったあげく
その通りにつじつまを合わせた結果がこのありさま
525:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:08:15.31
>>513
別に文系擁護するわけではないんだが、それは皮相的だ
程度こそ違えど、イマジネーションと真理の関係は相互作用している
526:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:08.57
実験に大事なのは美しさだ
美しさを求めないで何になるのだ
527:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:23.52
理研の研究員も箝口令が出ているから、話せないらしいが、これってねつ造隠蔽の共犯者だよね。
そもそも、真実を明らかにしようという研究者の基本精神を忘れ去っているよ。
マウスの飼育、検体の保存は記録されているはずだから、それを晒すだけでも状況がわかるのに
528:それではみなさん御一緒に
14/03/04 21:09:24.44
おれもやるぞう。
ひょうせつ♪ がぞうかこう♪ つじつま合わせ♪
529:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:26.98
>>520
マウスは存在するのだろうか？
なんかPTEN-KOを思い出して来たぞ。
誰かリクエストしてみろ。
「僕もオホホ細胞作りたいんです」って。
530:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:27.22
結論だけだといくらでもごまかしがきいちゃうね。
やっぱ詳細なプロセスが知りたいわ。
531:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:35.91
今日も進展内の？
532:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:42.72
昔は科学論文として掲載されなかったようなのを自費出版してる本ってたまにあったよな
それは小説そのもの
533:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:51.11
本人は美しく着飾ってる
534:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:55.20
>>493
俺の飼ってるウパは、指が再生したな。再生し過ぎてY字型(2本)になったが。
指が再生するためには、少なくとも骨、骨格筋、神経、血管、皮膚が再生する
必要が確かにある。ウパは両生類だが、MUSEのような細胞が確かに存在する
のかもしれないし、それなら哺乳類にもその痕跡があっても不思議ではないの
かもしれない。MUSEは脱文化とは言えないだろうが。
で、ほんとに脱文化してるの。揶揄してるのではなく、面白いと思ってるん
だが。
535:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:58.84
CDBに笹井の息がかかってるのはどれくらいいるんだ？
536:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:10:38.22
>>530
これだけしっかり時間をかけて調査してるんだぞ
詳細まで踏み込んだレポートが出てくるのは間違いない
537:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:10:48.29
スタップ！！オボカタイム！テーレレレー♪
538:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:10:54.80
＞５２０
おそらく、この分野で汎用されているマウスだと思うが。。。。
再生関係の人、御存じ？
539:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:11:03.91
>>527
ああそうか
遺伝子操作実験動物は綿密な管理が義務付けられてるわけか
そこを隠したりしたら引き伸ばし工作も不可能
540:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:11:05.49
>>535
3人
541:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:11:45.25
>>534
○ 脱分化
× 脱文化
STAPに関しては○かもしれんww
542:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:11:58.00
>>538
そういう突っ込みやめてやれよ
せっかく「怪しいぞ、このマウス。疑惑発見！」って息巻いたところだったのに
543:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:12:18.23
muse細胞も他で再現されていないというのは本当なの？
544:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:12:51.18
大和が博多行きから失踪してはやほぼ一ヶ月。
彼は、論文のなかでどういう担当だったのだ？
彼はどこにいるのか？何故消えた？また何故に？
545:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:13:01.28
>>541
全然おもしろくないし
なんで一人で草生やしてるの？バカなの？
546:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:13:51.75
>>543
いやされてるよ
外部のグループが再現してる
547:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:13:58.45
>>545
博以外はかえってくれないか
548:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:13:59.19
>>544
論文読め >>6に書いてあるから
549:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:14:38.21
>>507
そもそも、は虫類って脱分化できるのか？
トカゲの尻尾は再生できても、足は再生できないし。
尻尾の一部分に、未分化領域が残ってるだけなんじゃね？
将来、尻尾になるようにプログラミングされてる限定的な細胞。
550:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:14:57.86
>>520
は根本的にバカだろw
実験の流れも読めないwww
551:547
14/03/04 21:15:06.42
安価間違えたｽﾏｿ
>>544ね
552:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:15:10.13
>>475
そういう書きこみはアウトになりかねないから自重するのが身のため
553:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:15:55.92
これだけ中身が信用に足るものではないという情報であふれてるのに
結論は正しいといわれてもな
徹底抗戦するというのが事実なら
やはり野依に学者としての良心はなかったということか
554:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:16:06.49
>>551
博？
555:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:16:07.33
>>546
そうなんだ。なんか時々、muse細胞も当人以外は再現できなくて
幻だったみたいな発言を見かけるので、
大方の記事は半ば存在が実証されている扱いなのに、と思ってました。
556:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:16:43.27
>>311,520
バカのくせに勝手な推理するなw
しても良いけどチラシの裏に書いとけw
557:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:16:47.13
今週中に理研は会見するかどうか賭けようぜ
俺は会見しないに10000ジンバブエドル
558:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:17:27.82
>>556
チラシがもったいないだろ
559:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:17:49.09
３月１１日の上原賞まではしないんじゃないか？
560:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:18:03.97
>>557
会見しないに1000乳
561:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:18:20.63
捏造者を擁護する者は捏造者と同罪。
562:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:19:09.81
>>555
VSELもMuseも複数のグループが独立に再現してる
ところが東大・スタンフォードのチームがVSELは存在しないとかいう論文出したものだからみんな権威になびいて怪しいとか言ってるだけ
563:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:19:25.65
>>557
月曜に野依が声明出したから週内で調整して来週また頑近々報告します声明
のんびり～まったり～キニシナイキニシナイ
564:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:19:31.31
当人でないものが出てくる場合「調査中と聞いている」で通して終りだよ
565:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:19:36.45
>>555
MUSEは再現できないわけではなさそうだけど
テクニカルな何かが必要みたいだよ
やっぱりほぼすべての細胞が死ぬんじゃないかな
莫大な細胞数を用意したら生き残ったりするんだろうか
やったことないけど浮遊培養系の細胞とかだったら
細胞数を用意しやすいから作りやすいのでは？と思ったりもするけど
566:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:20:11.93
>>561
擁護厨を擁護したらどうなるの？死ぬの？
567:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:20:46.73
>>563
野依先生はそんな気の長い人じゃないぞ
568:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:20:53.90
>>565
そりゃ、そんなに幹細胞が多いわけはないだろう。
それでも、再現率0%のSTAPよりはましかと。
569:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:21:17.97
VSELもMuseって再現されてるなら、結構いいかんじじゃないのか
どこまで進化していけるのかしらんが
570:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:21:20.62
レシピ公開するって話はどうなったんだ
遅すぎるだろ
571:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:22:11.12
根本的に考え方が違うよね
MUSEは刺激に対してなんとか生き残ることができた細胞
STAPは刺激によってリプログラミングされる細胞なんだから
572:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:22:23.14
ＶＳＥＬはバチカンが一丁かんでるからややこしい
573:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:23:01.14
なんでバチカンが？
乳酸菌は刺激でどうなる？
574:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:23:06.27
>>567
そういうのが理事やってるから、
大事なことをすっとばして論文を書くような輩が優遇されちまうんだ。
575:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:23:11.66
ES細胞で同内容の再現とれればほぼ全容解明
576:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:24:10.90
野依が「ダメポ」というのとオボボが「謝罪ヌード」とはどっちが
ハードル高い？
577:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:24:29.75
× 理事
○ 理事長
578:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:24:38.49
>>571
バカンティのグループはＭＵＳＥの再現実験をしてたのか？
＞小保方が大学院時代に留学したハーバード大学のバカンティ教授らは、
＞分化した組織内に小型の細胞が極少数存在し、
＞これが休眠状態の多機能細胞ではないかとの仮説を唱えていた
ってウィキに書いてあったが。
579:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:25:06.18
>>557
チャーハン理論を適用すると今週は
プロトコル公開日の決定を一時保留にして改めて再度議論。
580:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:26:13.24
>>557
3000円か
微妙な金額だな
581:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:26:42.03
>>571
常識的に考えればMUSEのディスカッションが正しいだろ。
STAPも本当だとしてもマウス乳児に残ってる幹細胞だろ。
582:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:26:57.98
3.11に照準をあわせてＳＴＡＰ記者会見を企む非道の理研。
震災関連報道が一気に増大するタイミングを狙う。
なお小保方は理研に移動する口実で3.11を活用したわけだが、
まさか、その際に重要な今回事件関連のノートを紛失したなどとは言わないだろうな？
583:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:27:15.63
>>578
バカンティに聞けよ
俺は知らない
584:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:27:23.15
おそいおそいおそいおそいおそいおそい
585:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:27:24.37
結局、人間の値打ちというのは、口先だけ立派なこと言うかどうかではなく、
こういうときにどういう行動とれるかで決まるんだよね
喉から手が出るほど欲しかった上原賞を辞退できるかとか、
（もう賞は出ちゃってて、３月１１日は単なる授賞式だからどうやって辞退するのか微妙だけど）
理事長も、研究者が従うべき厳格な規律（←理事長自身が公言しているやつ）
を大々的に破った身内をちゃんと処分できるか、
また、組織の長としての責任をとって自らを処分できるか
586:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:27:42.98
>>580
ジンバブエドル、そんなに価値上がったのかよw
587:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:28:57.56
税務署から追徴課税食らうような人だからねえ
588:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:29:07.15
>>581
だから新生児マウスでしか“成功”しないんだろうな
589:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:29:07.59
／ ./ / ,,,-‐'"-/ / .／ ﾞ" "＼ ﾞi;, | ､／／ ／ " ,,,／
／ ,-''/ / ,,-''"_ / /／ ヽ ｌ / ﾚ'／~ ／‐／
/ ／ | ｌ| ,,-'"／ﾞ/,」| / ..::;;;,,, ｝ ／ |~ ,,-‐,,,-''' ／／~
/ ／-'''''| | /ｌ /‐'''／'' .人 i' .:: :;'" / ／ ｌ ﾉﾞi／／ ,,-‐'"─＝=
/／'" ﾞi;: | /‐' .／,, ,,ﾉ ﾞi;,. | _,,-ヾ./／ ﾉ ,-''" ｌ | ‐'" ,,,-‐二
ﾚ' ヽｌ:i' .／ ）'､‐,＼ﾞi;: | ,,,-‐二-┬ナ" ／‐'"‐ 〉 ,i'──'''"￣~-''"
,-‐',ヽ|'" .／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐' '" ,‐'ノ,, ／‐''" ,,-‐'''"~
/ / ;;:. ─ヽ, ﾞi;'''''' , ﾞ "-‐'''''""" 〔＿,／ ﾞヽ'-'"~ 酸につけるだけで万能細胞？
/ / / ,; ,,＿｝_ ﾞ､ ./__,, _,, / ＼
,;' / ,;;;:;:/;: ,, ~ ヽ ヽ. ヽニ‐'､ ／ / ﾞi,_ おめぇ、ココおかしいんじゃねぇか？
.／ '' ,ｌ,,,,,,/ 〉 ﾞヽ､ '''' :;ｌ ,,-''" ／ ﾞi.＼
/ ／ ヽ / ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／ ::;:;:;: | ＼
i / ￣￣ﾞ" |;:" ／／ ヽ-‐'''"~ｌ|
./ ﾞ''''ヽ､,,-‐''" .i ／,;'" ＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~ |
("￣"'''''‐--､,,_i' /／ '",,-─'''" ,,,-‐'",-‐'" ,,,,-‐ .__＿|
590:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:29:10.30
グダグダやってる間にNatureがretractionするのが展開としては一番面白いね
591:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:29:17.54
>>573
バチカン（カソリック）はＥＳ細胞研究に反対してる。そのせいで、医療の
進歩が妨げられてると批判をする人がいるからね。だから、ＥＳ細胞以外の
幹細胞（ＡＤＵＬＴ、その他）を積極的に支援してる。
592:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:29:26.35
>>557 会見するに３，０００ボリビアーノ
593:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:30:03.35
>>588
だが、ちょっと待ってくれ
>>6には簡単にできると書いてあるらしいじゃないか
別にCD45+ T細胞に限った話でもないんだが
594:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:30:08.43
>>586
ほれ
URLﾘﾝｸ(jpy.jp.fxexchangerate.com)
595:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:32:16.53
>>582
困ったらいつでも来なさいといってくれた和歌山さん（？）にお願いして理研に採ってもらったんだろ？
理研のジュニア・レベルの採用、公募じゃなくて私募採用なの？
もし公募が基本なんだったら、凹ちゃん、うっかり「出来レース」っていうのばらしちゃってるんじゃないの？
（公然の秘密だとしてもダメだよね、そういうのペラペラしゃべったら）
596:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:32:59.27
>>591
へー、宗教上の倫理はしってたが、
なんか面白いね
>>585
むしろ身内だからこそ厳しくいくのが普通かと
597:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:33:29.91
そもそも新生児マウスで成功したという話自体本当なのかどうか
それを信じるかどうかでおぼこの悪質性もまた変わってくる
598:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:33:36.97
>>585が良いこと言った
599:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:34:47.33
>>475
の寄りさんの意向なの？
本気なら、ブチあげたもん勝ち、吹いたもん勝ちってことか？
あわよくば、それが百年単位の未来でも、いつか再現できるかもって
蓋然性だけで、いい加減に論文でっち上げてもいいんだ？
それが科学だと？
学問ですらないんですが？
夢はブログにも書いてろ、ジジイ
600:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:35:02.17
>>582
会見するなら3.9－11の可能性が高そうだな
オボもハバドに行く予定だったが、3.11の影響でビザがおりずないので
理研に行ったのではなかったか？
何処までも震災を利用するサイテーな奴らだ
601:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:35:10.37
今回の騒動は明らかに笹井さんの山中さん/iPSに対する対抗意識からでしょ
ESの規制が厳しくなったところに、ぽっとiPSがでてきて、
半ば都落ちで笹井さんは理研に移ったわけで
そんな中、小保方というわけのわからん女の子がやってきて、
刺激で万能性が獲得できるんです！なんてほざいた
笹井さんは、若山氏がこれはすごいと騒いでいたのでそれを信じた
よし、これはiPSを出し抜ける、俺が手を貸してやる
「P細胞なんてばかなことは言うな、これはSTAP細胞だ
論文書いてやるからおまえら待っとけ」って
中身の杜撰さにも気が付かず
表面だけ取り繕って論文出したら、Natureに通ってしまった
こんな感じじゃない？
602:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:35:43.31
natureやハーバードも報告ないね。
603:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:35:56.21
>>596
ヒトES禁止にしたブッシュもバチカンも正しかったな
そんな楽せずに再生医療する方法はあったのに
禁止にしなければ楽な道を選んでた
604:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:36:37.97
>>583
本人に聞かなくても、推測で分かることもあるんじゃね？
ＭＵＳＥはストレスに強い多能性幹細胞。
それをバカンティのグループは「小型の細胞」だと、振り分けてた。
で、細い管を通して、選別してたら多能性細胞が現れた。
この場合３つの考え方が出てくる。
1.多能性細胞の休眠が覚めた（バカンティ的発想）
2.多能性細胞だけがそのストレスに耐えて残った（ＭＵＳＥ的発想）
3.普通の細胞が多能性を発現した（小保方的発想）
605:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:36:57.56
ESに対する規制がなかったら
iPSは生まれなかったんだろうから
ESの規制は日本にとってはよかったこと
606:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:37:08.02
MAPC細胞は間違いということになったようだね
VSELも骨髄からのものはあまりうまくいかないのか。。
MUSEも非常に少ないのと増殖性が限定されているのだね。
やはり、多能性を獲得したというよりも、
分化した細胞の中に、少量未分化な細胞が
ポップコーンの中の粒のように極少量まじっていて
それをうまい具合に取り出したのかもね。
ノプラーさんの最新のニュースには
あるラボではSTAP的なものが現われたけど、多能性の徴候は
持続しない消えゆくもので、普通じゃないようだとか
他ラボのは死滅していくサインとして緑色になっているようだ
と書いてある。
取り出せてもSTAPはあまり使い物にならないのかも
でも、STAPはもうひとつの処理で幹細胞になると言っているのだよね
そこがすごいなぁ。
607:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:38:08.43
>>601
なんとなく合ってる感じもするけど
そのストーリーが正しければ、諸悪の根源は和歌山ということになるな
608:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:38:28.02
>>322
読んでいると違和感が多い。
この人は根本的に考え方がおかしいのではないだろうか。
何がおかしいかといえば、本人も「図のミスを認め痛い」といい、
数多くの捏造やミスも認めているはずなのだが、
「結果を否定するのは一つもありません」と頑なに信じている。
これはもはや信仰であって宗教ではないだろうか。
冷静な人、少なくとも論理的に考える人なら「ちょっと待てよ、自分が見たものはもしかすると勘違いか、
別の方法で作ったものだったのではないだろうか」と軌道修正するジャッジが入る。
というかこれが科学者のスタンスでもある。
また胎盤の写真ミスにしても都合よく解釈している。
恣意的にも判断する傾向も読み取れる。
さらに「理研の発表で簡単ということを強調しすぎた」とも言っているが、
他では別のことも言っている。発言の姿勢にぶれがある。
それと「クローン羊ドリー」のことを出しているが、ＳＴＡＰ論文のように捏造やコピペの多いものだったのか。
比較対照にする前提を考慮していないのではないか。
この人の思考には、
１）恣意的解釈
２）都合の悪い情報は無視
３）プロセス無視
といった、およそ科学者とは思えない独善的な考え方をする人に映る。
結果さえ良ければそれでいいのだとする書き込みが、生物系では目立ったが、この業界の慣習なのだろうか。
率直にいえば、これらは第三者には異様に映る。まるで投機やギャンブるルのようにも映る。
果たしてこれが科学と言えるのか。
また、このような賭博のような業界に１００億とかの予算を投入すること自体、正しいことなのか。
いろいろな疑問を抱かせ、考えさせられる。
609:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:38:58.32
>>601
コロンボ乙
610:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:39:20.38
>>606
STAPのすごいところは増殖能が低いくせに
培養条件・培地を変えることで
万能性を保ったSTAP幹細胞
増殖能をアップさせたFI幹細胞というのが作れるところだ
611:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:39:53.06
>>606
多態性を獲得する条件が哺乳類では極めて厳しいということも十分あり得る
612:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:40:10.63
>>576
前者
613:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:40:11.87
>>599
いたずら、デマだろ
614:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:41:21.41
>>608
和歌山さんはこの論文の良心だと、当初思っていたけれど
どうしようもない人だと思うようになった
彼は株を大きく下げたよね
615:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:41:22.50
>>475
それって、一枚の補助資料だかなんだかのこと？
あれマジネタだったの？！
616:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:41:38.70
ほかにも色々と画像の疑惑が持ち上がってるけど
和歌山は今も同じように強弁するのかな
617:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:42:04.31
ド素人の俺におしえてくれ
仮にSTAP細胞が事実だったとする場合
オボが言っていた「子宮なくした人救いたい」が実現するのって
ざっと見積もって何年後くらいなの？
火星移住計画と比べてどっちが現実的？
618:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:42:33.71
>>601
突撃取材して、ノンフィクション書けよ
売れると思うぜ
619:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:43:16.76
>>608
そこらへんの能力は会話したくらいじゃ見抜けなくて
学問習得の度合いを見るという学力テストならある程度は見抜けるわけで
そいつらは学力テストで点とれないけど採用されたから問題
620:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:43:19.57
成功体験、技術への自信と甘い思考力と恐怖が合わさってWさんの信念に
繋がっている可能性はあるな。
621:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:44:05.14
>>617
２０歳で、子宮を無くした人が
子宮を手に入れるのは４０歳だもんな。
622:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:44:24.33
>>599
そうであってほしい
623:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:44:29.88
個人的にはモラトリアムな潜在性のみ万能細胞でいる方が
生体的には（うまく定義できない用語だが）「安定」している
ように思うのだけど、ちがうのかね。
だから、ストレスかけると万能化しるという言い方が
よくわからない。ストレスなのは他の細胞と押しくら饅頭している
ことの方に思えるのだけど。。
624:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:44:40.68
>>620
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ こまけぇこたぁいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼ ゴットハンドなんだから
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
625:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:45:27.01
一般人ですが 今回スレ1から通読しています．
若山さんの業績に関して不思議に思うことが多く、
この週末にでも「リアル・クローン」を借りて読むつもりなのですが、
あの本についてここでの評価が知りたいです．
626:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:46:16.44
>>618
２、３年後には小説になるんじゃないか？訴訟が怖いからね。山崎豊子作品的な
渡辺淳一もエロ小説の前は和田心臓移植事件の小説とか書いてるんだよな
627:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:46:48.65
>>608
あんたの解釈は説得力があるな・・・学生じゃなさそうだね
628:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:47:00.85
Q、STAP細胞の発見をNatureに発表されてましたよね？
,..,,,,,,＿＿
ノ~___∧＿＿＼
／ ／⌒ ⌒ , ゞ ＼
／ ／（●） （●） ヽ ＼
| ／ :::: （__人__） :::: i ＼
丶| ｀ ⌒´ | |
＼ _／ |
,..,,,,,,＿＿
ノ~___∧＿＿＼
／ ／⌒ ⌒ , ゞ ＼
／ ／（⌒） （⌒） ヽ ＼ そうでしたっけ？ウフフ
| ／::::⌒（__人__）⌒::: i ＼
丶| ﾄｪｪｪｲ | |
＼ ｀ｪｪｪ´ _／ |
629:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:47:59.38
>>625
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
630:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:48:36.73
>>585
調査結果どうすんだろうねー
11日前に決着付けるか、その後にするか・・・・
631:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:49:21.08
>>601
小保方はSTAPのPはPrincessのPだと心の中で思ってそうだな
笹井先生はPを残してくれたんだ、って
632:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:49:33.97
>>608
認知的不協和起こしてるんだよw
633:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:49:50.17
>>619
ゴードンもエジソンも学力的にはバカだった
そのへんは何ともいえない
634:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:50:00.52
>>632
ライアーゲームの読み過ぎだ
635:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:50:11.52
＞笹井さんは、若山氏がこれはすごいと騒いでいたのでそれを信じた
おそらく、これだろうな。
些細さんは和歌山の「僕はこの目で見たんです！」という言葉を信じたんだね。
そして、自らの手でSTAP細胞作成過程を検証することなく
英文で「壮大なストーリー」を仕上げた。
（メソッドだけはオボが書くよう指示され、やむなくコピペを提出）
自らの手で追試確認をしなかったのが命取りになったのかな？
636:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:50:51.96
今回の騒動がどう落ち着くか知らんが、STAP騒動を題材にした専門知を重視したゴリッとしたルポも面白そうだし、
心理、人間関係、政治に重点を置いた小説も読んでみたいな
637:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:51:42.78
>>601
秀逸なストーリーだ
たぶん合ってる
638:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:51:48.85
奇跡の細胞シートを討て
639:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:52:17.99
>>638
討つのかよw
640:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:52:36.44
>>608
長っ
641:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:53:05.14
>>634
何それ？
ただのフェスティんがーだべ
642:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:53:08.05
若山照彦
神奈川県横須賀市出身。小さいころから学校の成績は悪く、
小学校の成績は5段階評価でほとんどが2だった。
小学校6年間で理科に4が1つついたのみだった。
高校では数学は1位となったものの、
他の科目の成績は悪いままだった。
地元の公立高校から1浪して、
受験科目に英語のなかった茨城大学農学部に進学。
彼に何を求めてるんだ？
643:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:53:38.44
>>635
科学者なら人が凄いって言うものを是非自分でもやってみて見てみたいと思わない？
もう好奇心よりも名誉の欲が勝ってしまってる状態なんじゃないか
644:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:55:03.92
>>601
だいたい刺激「惹起」性多能性獲得なんて名前がiPSに対する対抗心でしょ
刺激「誘導」性多能性獲得にしなかったってことだよね？
ほとんどの報道で惹起にはルビがふってあったし
わざわざわかりにくて、iPSとかぶらない名前にしたんだと思う
645:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:55:33.65
>>600
本来、この種の記者会見・プレスリリースなどは週末に行う。
よって直近ならば3月7日（金曜日）。
ただ3.11（火曜日）がある。しかも3周年だ。
よって3月10日（月曜日）の夕方に批判をけむに巻くような「中間報告」の記者会見・プレスリリースをやれば、
小さな記事で済むだろう。3月12日（水曜日）に都内で黒幕・些細の上原賞授賞式があることも考慮すると3.10が有力かと思う。
646:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:55:49.30
文系門外漢だが、野依先生といやぁ我が母校にノーベル賞受賞記念構築物ができたが、厳しい近寄りがたい人だと聞いた。
その点、益川先生らは直に会ったがノーベル賞受賞者ではあるが、そこら辺の変なオジサンでしかなかったなあ。
647:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:56:24.10
>>642
そういう経歴はともかく光る研究やってりゃ独特な人物過ぎたのね、でいい
しかしドリーの成功というのも含め微妙過ぎるｗ
648:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:56:34.30
理研のスタッピーな情報操作印象誘導工作はベンチャー投機方面にも多大な貢献を及ぼしたが、
一番の貢献は、インチキいかさまなiPS細胞国策案件をきっちりフォローして持続可能な基盤固めを
行ったこと。これでまたしばらくは、iPS国策イリュージョンも安泰だというわけだ。
649:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:57:11.35
>>643
だから名誉ではなく山中先生への対抗心なんじゃないのか、と
笹井氏は京大医卒で生え抜きエリートだったのだから
650:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:57:53.08
>>644
小保方の担当教授が言ってたぞ。
ＳＴＡＰというのは後付けだって。
ＳＴＡＰ（わぉ！）って意味から付けたとか。
651:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:57:57.88
アカデミアの研究成果の半分は再現性がない？【日経バイオテクONLINE Vol.1950】
URLﾘﾝｸ(bio.nikkeibp.co.jp)
「つまり、研究ポストを得るためには論文発表が必要で、人目を引く発表ほど掲載される可能性が高くなり、
そして他の研究者の成果の検証は業績になりにくいため、疑わしい研究結果が生き続けるのだというのです。」
再現性が無い研究を信じ続けるってある意味宗教だな
途中で気がついても騙し騙し続けているのか？
虚しくならないのか？
652:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:58:10.78
山中先生が運が良かったっていうのは、それまでの周囲の基礎データの蓄積により、
iPSを作り出す作業に取りかかれるだけの下地がたまたまできてたもんだから、
iPS作製の方法論に立ち向かう事ができた。それがラッキー
って意味だと理解しているが、違うのか？研究の進め方は、分からない部分があっただろうから、運頼みのところもあったかもしれないが、基本的にはロジカルに思う。
653:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:58:23.11
>>608
科学者というより実験屋と思いますよ。
はっきり言えば、医療つまり人への謙虚さが足りない。
比べてはいけないかもしれんが、山中先生なんかは出が臨床で
目の前の患者さんをなんとかしたいという思い。
これでいいのか？というのが根底にあるのか発言に常に感じられる。
654:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:59:13.76
>>629 「ここで」って言ったのに…くすん いいもん！（女子力）
655:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:00:06.28
笹井氏は山中氏を陥れようとしたものの
かえって山中氏への評価が高まる結果となりました
656:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:00:13.81
>608
無理に取り繕おうとするから、この人の発言は変なことになってる
のかもしれないけど、この分野は都合のいいように思い込んでそれ
っぽいデータでゴリ押しすれば論文通って業績増えてバンザイなん
じゃないの？
変に自分の見たものを疑って、それが勘違いだったことに気づいた
ら、論文出ないじゃん。
医学生物学系の研究は決して再現性は高くないので、勘違いをゴリ
押しする方が実戦的なんじゃね？
科学としてはどうかと思うけど。
657:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:01:11.85
>>608
生物医学系の研究は投機だって
前スレで結論出たじゃん
658:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:01:47.27
>>652
試行錯誤から有用なデータに辿りつくプロセスにも在る程度は運があるのでは？
実際「幹細胞の構築とは何か」という一般理論自体は未解明のはずだろう
659:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:01:55.25
>>653
でもさ、小保方よりは科学者っぽいけどな。
再現性よりミスが痛い・・・若山
こんなミスで研究そのものが疑われるのが悔しい・・・小保方
660:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:02:09.07
>>642
URLﾘﾝｸ(www.zuyo-h.pen-kanagawa.ed.jp)
逗葉高校で1位とってもなぁ
661:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:03:15.33
>>648
stappyって形容詞いいな
662:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:03:37.24
>>649
まぁ母校で、しかも学外の人間に華やかにやられるのは内心かなりの敵愾心はあろうかと。
663:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:03:47.38
山中さんと比べることがおこがましい
「運」を文字通りに捉えるバカもいるし
664:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:03:48.03
>>639
小保方さんは「思い込みが激し過ぎる（自分の見たいようにしか見えない）」
ところからして科学者の資質に大いにかけるように思える
まあ、結果論だけど
665:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:03:51.68
>>649
京大医学部が神戸大ごときに出し抜かれたらやってられないよなぁ
666:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:04:20.97
URLﾘﾝｸ(eow.alc.co.jp)
Stap me!
こりゃ驚いた！／いまいましい！／畜生！／へえ！
667:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:05:01.64
>>664
まだ結果は出てないｗ
668:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:05:24.35
>>642
オボちゃんのが頭いいんじゃない？
669:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:06:05.11
>>657
>>>608
>生物医学系の研究は投機だって
>前スレで結論出たじゃん
誠実な研究手法ならしばらく成果が出なくても見守るようにしないと
捏造する奴を選抜するシステムになるな
過剰な成果主義は捏造者を新たに生み出すのか
捏造者を選抜するのか
670:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:07:19.53
>>656
そういう感じであとは爺さんにゴマすっときゃOK
671:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:07:33.26
>>645
3.10にありそうだな
thanks
672:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:07:43.84
>>660
和歌山産とオボの論文掲載までの経緯がくりそつで
和歌山産まであやしく思えてきたｗ
673:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:08:28.24
>>635
些細さんも、今頃、京大医学部となんとか農学部やなんとか理工学部の
埋められない差を痛感しているだろうね。
些細さんは、おほを「化学専攻で生物を知らないからできた」って褒めてた。
些細さんの京大の価値観だとそうだけど、京大の人たちとは、能力も志も
倫理観も全然違う人だからね。
674:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:08:59.09
>>668
偏差値
東邦大東邦 74
逗葉 48
675:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:09:00.82
>>666
Stap me!
ＳＴＡＰ細胞発見・・・こりゃ驚いた！
論文に不正発見・・・いまいましい！ ←いまここ
論文はねつ造だった・・・畜生！
割烹着は伊勢丹で買った・・・へえ！
676:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:09:31.21
＞こんなミスで研究そのものが疑われるのが悔しい
＞悔しくて泣き明かした夜も数知れない
この「悔しい！」というヒステリックな感情がオボの原動力なのかな。
悔しさのあまり、いったいどんなことをしたのか興味深い。
677:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:09:58.87
なるほど、生物学ってのはギャンブルなのね。
馬券か株券かの違いね。
678:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:10:33.34
結局研究システムに適応するように研究者は進化していくからな。
東大とか知恵の回る奴らほどそう。
679:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:10:37.51
笹井は何で上原賞取ったの？
こんな騒動起こしてiPSディスった張本人に絶対渡したくないな！
680:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:11:10.28
悔しい！だの彼女だもん！だの明らかに過剰なノーベル賞への意識だの
人物を察しろ
681:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:11:34.44
>>673
どんだけ京大上げしたいんかしらんけど、京大医学部の医療ミス知らんのかw
682:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:12:17.92
小保方さんを悪く言うな！
彼女は何十年後、100年後の人類社会への貢献を目指して研究してるんだぞ！！！！！
683:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:12:44.31
>>681
しらん
684:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:13:07.94
関係ないが理Ⅲ出身の奴はやっぱり研究者としてそれだけ優秀なのか？
685:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:13:19.69
>>680
研究室でカメを並べて歌ってたんだろうな。
カメカメカメカメサワーズカメカメ
ノーベル！
URLﾘﾝｸ(apital.asahi.com)
686:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:14:34.76
>>604
いろいろな細胞を使って追試した人がいて、全て失敗してるから、
小保方的発想は合ってなさそうだな。
よくあるポスドクの妄想だしボスの器じゃない若山さんは信じそうだけど、
笹井さんがこんなのを信じて論文にしてしまったのがよく分からん。
>>605
どうだろ。規制なんか無視してやってた国は捏造事件を起こしたけどな。
STAPの論文って、その捏造事件の記事と同じ号に載ってるんだよな。
最初から晒すための確信犯なのに、日本のメディアのはしゃぎ方は痛い。
687:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:14:56.39
なんかiＰＳ細胞とかＭＵＳＥ細胞とかいろいろあって外的要因による幹細胞化が明らかになったから
ほかの条件でも幹細胞になるって特許を纏めてとるためにとりあえず実績としてＮａｔｕｒｅ利用したような気がしてきたぞｗ
688:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:14:59.98
まあ医療ミスの対応は京大より神大の方が誠実だった
本題とは全く関係ないが
689:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:15:39.58
>>684
まぁ理IIIからの研究成果なんてのも聞いたことないな
690:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:15:53.62
636 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 11:49:43.62
>>626
4,5年前の彼女のことしか知らないけど、あの研究でノーベル賞をとるつもりだってらはっきり答弁してたな。
もし万が一全部バカンティに適当にあしらわれていたとしたらひどい話だね。
656 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 12:01:14.18
>>648
学生時代のセミナーでも彼女の発表内容にはかなり疑問がもたれててかなり突っ込まれてた。ただ時間が長くかかり過ぎたせいもあったのか、
バカンティが認めているならいいんだろう、という論調で最後終わったんだよな。誰が画像いじるような人にしてしまったんだろうね。
681 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 12:14:13.40
>>676
すいません。学科も研究室も学年も違うので発表を聞いたのはその時のセミナーだけです。
ただ内容が斬新過ぎたのか、やっぱりそんなことはあり得ないだろうという突っ込まれ方をしてましたね。
679 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 12:11:54.66
>>657
いや、もうここに書いたことがほとんどで語れることないです。
ただハーバードに留学してすごい研究をしたいって熱意は伝わってきてましたよ。熱意が空回りしているようにも見えるくらいに。
GCOE側も彼女のように留学して外部の機関とも共同て研究をするというのは研究者育成の一つの成功例としていたみたいでかなり応援していたと思います。
そんなセミナーに派手な網タイツみたいの服装で来てたのが妙に印象に残ってますね。
688 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 12:21:16.07
>>682
外部の先生を何人か呼んで、その先生方の厳しい指摘にさらされるという趣旨のセミナーだったんで、他の人の発表中にも自分の資料を
直し続けなくてはならないような場所だったんですよね。だから発表自体にミスがあるとかないとかまでわからないです。
ただ、ノーベル賞でもとるつもりか？という質問をされて、はっきりとそうだと答えたんですよね、彼女は。
そんなこと恥ずかしくて並の人間には言えないわ、と思いました。
691:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:16:23.15
>>679
無駄とは思うが大正製薬に抗議してみるとか
692:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:16:29.19
>>652
自然科学に限らず、あらゆる学問にそういう面があるのではないか。
アインシュタインがいなければ物理は50年位遅れていただろうが、
マイケルソン-モーリーの実験やローレンツ収縮やミンコフスキーの
理論がなければ相対性理論は生まれていなかったかもしれない(知ったか
ぶりだけれどもww)。
そのうえでのセンスとか直感とかがあって、そして生物学では運が左右する面が
非常に大きいということだろう。アインシュタインは一般相対性理論を
構築したあとは、時期尚早な統一理論を追い求めて結果的には無為な後世
を送った。
山中先生がそういう文脈で謙遜して言っておられるのだと俺も思う。
そういう「しのぎを削る」という感じとは違って、このたびのドタバタは
ひたすら下品な感じがするんだ。それが結果的に誤っているのなら幸いだが。
693:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:16:41.17
>>607
若山さんなんて外部から見てても手先が器用だけど、
科学者としていまいちなのは分かるのに、
それを真に受けてしまう笹井さんがよく分からん。
iPSに対する私怨で暴走したとしか思えない。
そんなに対抗しなくても一流の科学者だったのにね。
694:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:16:45.64
>>684
金持ちの家に生まれて興味もないのに偏差値だけで理III選んだ奴が毎年半分以上はいそう
695:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:17:23.87
まあでも京大医学部は同学年（８６年卒）から、再生医療関係だけでも、
些細、まさよ、パーキンソン病の臨床と３人輩出してるな
他にもいる？
696:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:17:33.86
学力試験ってある程度は研究能力を測れるけど
過剰に学力を求めても目的と手段を取り違えた奴だけが選抜されそうではある
既知の問題を正解することは未知の問題にトライ出来る能力を示すためのスタートラインに過ぎないのに
既知の問題の正解率を上げることで一生を終えちゃう奴が選抜される
697:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:19:00.04
流れ速いな。落ち着いて訊く事もできねぇ
ところで、俺の周りの5/5（和歌山より再現は良い）でテラトーマが気になっているんだが
同じ事うわさしている人いねえ？
698:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:20:14.99
>>548
実験計画とその評価に寄与したとあるけど、単なる実験アドバイザ的な意味合いだよね。
それで、なんで失踪なの？行方をくらますほどじゃないように思えるんだけど。
論文のどこかで、インチキにかかわったってこと？
論文をみると、論文執筆担当はオボと些細さんの二人じゃないの？
699:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:21:02.28
東大は目的もなく生まれた環境がいいだけで大学に入るやつが多いから
難関大学のわりに成果は少ない
まさにレールに敷かれた官僚養成学校だね
700:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:21:10.23
誰か若山論文の一つに不正発見してくれないかな。そうすりゃもう完全に論争終わる。
701:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:21:13.41
>>676
以前ネイチャーに投稿して散々馬鹿にされたのが悔しくて数年後再投稿したわけだろ
そういう人なんだよ
702:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:22:29.74
>>693
和田医師も北大出のエリートだったが、留学後に北大に戻れず、
私怨をバネに業績あげていたが、最後はホームランを狙って暴走してしまったじゃないか
703:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:22:48.38
>>608
業績業績ばかり言うから、結果オーライの人が多くなったよ。
>>653
やたら臨床を言われるのもどうかと思うな。
医療に役に立つと言えば金が取れるのは分かってるが、
面白いからやると言い張るのも大学の研究としては
ありじゃないかと思う。
704:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:23:10.11
>>701
愚弄されたというのも、彼女の自慢話だもんな。
研究内容に対して「愚弄してる」と言われたわけじゃなくて、
論文の不備が多すぎて「愚弄してんのか」って言われただけだったりして。
705:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:24:34.88
>>693
対抗もあるけど、予算獲得が大きいんでは？
iPSにほとんどとられちゃってるらしいし
706:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:24:35.72
>>704
「愚弄された」も、結局不幸アピールで同情ひきたいだけなんじゃね？
707:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:25:05.26
>>684
東大や京大の医学はテストの点が極端な領域になるので、
ちょっとあれな学生さんが多くなってしまう。
京大医学部の先生たちは、意外に外から来た人が多いよ。
708:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:25:58.61
>>704
前回の査読者は、ちゃんと内容を精査する人で
「この実験で、どうしてこんな結論になるんだ？ 頭オカシイの？」
と言ったに違いありません
709:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:26:15.76
>>704
本当にまぬけだよなぁｗ
Nature編集者も戒めのつもりで言ったのに、被害妄想的な受け止め方だｗ やっぱ、ゆとり、か？
710:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:26:22.62
若山の山梨大学が出した解説
チュー太：iPS 細胞も胎盤を作ることはできないの？
まう博士：そうじゃ。iPS 細胞は体細胞を初期化することに成功した画期的なものなのだが、
胎盤を作ることはできない。つまり iPS 細胞の技術では、体細胞を胚盤胞の赤
ちゃんになる部分までしか初期化できないのだ。
チュー子：胎盤を作るためには、最初の分化よりも前の状態にまで戻さなければならない
ということね。
まう博士：その通り。STAP 細胞から胎盤ができたということは、STAP 細胞はもっと前の
段階まで初期化されたことを意味しているのじゃ。
URLﾘﾝｸ(www.les.yamanashi.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.les.yamanashi.ac.jp)
胎盤を作ったのは小保方じゃなくて若山だろ。若山もメッチャ怪しいな。
711:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:26:57.08
うちの近所の開業医が、京大医学部卒の京大外科出身だわ
712:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:27:04.09
マジで和歌山の過去の業績も再度洗いだしたほうがいいレベル
オボは「細胞生物学を愚弄した」と言われた屈辱をはらすのが第一目的になっていたとか
713:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:27:04.81
>>698
株のインサイダー疑惑に関わってると言われてたような
714:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:28:02.32
でも俺、あの会見で、「・・・愚弄しているのか」云々を彼女が自らエピソードとして語るとき、
なんか目が宙を泳いでいるように見えて、ひょっとしてこれ勝手に自分でエピソード創作してんじゃねぇの？って思った。
みんな、どうよ？
715:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:29:09.87
>>714
それ、いい推理だと思う
嘘とか作り話に抵抗がない人なんでしょうね、おほは
716:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:29:10.94
こっちはどちらかというと些細さんには同情的だよね
和歌山さんには厳しい
ニュー即とは違うな
717:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:29:30.74
>>714
そりゃそうだろ。
何百年にもわたる細胞生物学の歴史を愚弄とか言ってようだけど、
そんなに歴史がないからな。いちいち盛りすぎ。
718:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:29:36.78
旭丘の先輩だからｗ
719:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:29:53.57
>>714
つーかこのタイプの人間が言うことはソースに当たらない限り信用出来ない。
720:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:30:46.24
>>686
>STAPの論文って、その捏造事件の記事と同じ号に載ってるんだよな。
>最初から晒すための確信犯なのに、日本のメディアのはしゃぎ方は痛い。
最初から晒すために掲載したという見方は妙に説得力があるな
論文掲載以前すでに特許の方は見通し真っ暗という評価が下されてるし
721:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:31:57.29
母親が教授で、姉も准教授だとか
その家族の影響って捏造するとしたら関係ありそうだな
（もちろん家族に責任はないけどね）
是が非でも自分もならなくちゃと思い込んだりしてね
722:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:32:23.55
>>720
Ｎａｔｕｒｅがオボ論をＦＲＥＥにした
タイミングって何時なんだろうね？
723:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:32:30.70
真相は１ヵ月後ぐらにわかると思うけど
１）小保方筆頭の Natureの論文中、不適切な箇所が複数みられた
２）しかし、刺激で stap細胞が発現するという、論文の結論は変わらない
ぐらいで落ち着くでしょ。しばしお待ちください。
724:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:33:05.74
>>714
それ以前に、ずっと目が泳いでるように見えた
嘘ついてる人特有の目を大きく開けた感じというか・・・
今だから言うんじゃなく、まじで最初から胡散臭い感じはしてた
山中さん時はすごい嬉しくてニュース番組はしごしてたんだが
今回はなんかニュース避けてたわ
725:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:33:32.62
>>721
血は争えないっていうから、その親族も調べた方がいいんじゃねーの？ｗ
案外、ラスボス的に捏三昧だったりしてｗ こいつらが諸悪の根源かー！みたいな
726:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:34:13.73
>>424
分子生物学どころか、原子生物学のレベルでも、行き当たりばったりの実験TRY＆ERRORで結果出すしかないだろう
素粒子生物学までいけば、理論物理学みたいに実験なし理論で生物学ができるかもしれない
727:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:34:32.83
>>721
母親もいまはよく知らん大学の教授みたいだけど、論文調べると、所属が結構変わってたり、
何とかセンターみたいなところだったりする。
常勤になったのが遅いのかな、と想像した。
728:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:34:38.69
鮮人か？
729:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:34:55.05
「さらにさらに♪」とか「もしかしたら夢の若返りも♪」とか今考えると軽かったな
洞察力の無い俺は凄いもんだと信じきっていたが。。。
730:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:35:06.06
>>723
本当にそう思ってるの？
擁護厨なの？
死ぬの？
731:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:35:11.10
>>724
森口先生は、目をつぶって考え込むシーンが多かったｗ
あれはマジで悩んでたｗ もう知恵を必死に絞り出すってかんじで
732:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:35:33.45
>>712
受精卵をひもで縛って切ったら八つ子とか作れるんでしょ？
733:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:35:50.28
>>721
分野によっては口から出まかせでいいからな。
自然科学でそれやられると困るんだが。
734:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:36:16.73
>>714
するどいなw
ただし、上にある院生の頃とかに
よく言われたんだろ。だから本人
の中では「捏造」じゃないんだ。
735:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:36:40.28
>>724
いや、明らかに目は泳いでたよ
緊張してオドオドしてるなーと思った
736:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:37:19.42
>>710
むしろ、和歌山が今回一番解し難い矛盾点なんだよ。
世界のゴットハンドだし、正直者で通ってるから、皆和歌山の言うこと信じて混乱してるけど、
それ以外のベクトルが示す先と言うのは、STAPはなかったか、もっともっと特殊な細胞だったと言う可能性。
一番つじつまの合う説明が、和歌山がオボコに籠絡されたと言う説・・・
737:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:39:23.11
牧水はいかにも山師だから、ここの住人が軽蔑して当然
些細さんはここの住人からすれば、今回のことが発覚するまでは
研究界のエリートだったわけだしね
牧水が発覚後もう少しまともな態度をとっていれば、
ここの住人も軽蔑はしなかったかと
738:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:40:20.24
数年前のNature査読
査読者A 「実験量は多いけど、結論と論理的に繋がっていません。
細胞生物学を基礎から勉強しなおして、実験の意味を理解してください」
オボボ姫 「キーーーーーーーーー！！！！！悔しいぃ！！！！」
数年後
査読者B 「笹井が書いてるから、OKじゃね？」
オボボ姫 「数年前は 『過去何百年の生物細胞学の歴史を愚弄している』 って言われました！」
739:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:40:32.36
>>724
「愚弄しているという返事をいただきました」
の最後の「たは」という雰囲気が
誰かに似てるなと思ったら、
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
4:20秒あたり
ヒキルナの母親そっくりだな
というのが第一印象だった。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
740:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:40:54.24
議論のあるのは庭くらいで、後は全員打ち首獄門だろう
741:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:41:20.71
結婚詐欺の被害者みたい、と言われるほど落ちぶれてたものな
普通こういうことが発覚すればおほに距離置いて当然なのに、
電話が掛かってきただの言ってれば、馬鹿にされても仕方ないよ
742:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:41:47.57
>>735
まぁ普通は緊張してると思う人は多いんだろうね
自分は基本的なんでも疑ってかかる人間なので、なんか変なやつだと思った
作られた感のあるラボとか割烹着とか厚化粧とかで、真面目に実験してなさそうな
賢そうに見えなかったというのが一番大きいかも
743:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:42:20.24
若山さんが詐称しているというのも
若山さんが騙されているというのも、どちらも
かなりの話になってしまうので、それはないと思いたい（希望）
なんらかの手作業で、若山さんも納得してしまうような
反応が出るようになっているんだろうね。
ただそれが「ありふれた生体細胞の刺激による初期化」
というのかはわからない。
自分でもわからないうちに「手品」になってしまっているという
希有なケースではないか。
744:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:44:12.54
>>742
ああ、賢そうに見えなかったってのはそのとおり
745:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:44:36.59
一番の罪人は、成果主義で競争させたら結果出るだろうみたいな
何の工夫もないことやってる官僚だな
746:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:45:17.08
>>600
３年前の京大カンニング騒動のときも、震災の裏でコッソリ被害届取り下げてたのは早稲田大学。
同じく被害届を出していた京大に抗議が殺到していたからね。
747:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:45:41.28
オボちゃんの記者会見当日
早稲田理工出身の後輩リケジョが酒気帯び当て逃げ
助教を諭旨解雇
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
アカポスにつけない苦労人が散々いるのに
コイツら一体何やってるんだろ？
748:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:46:00.05
>>736
和歌山だけこの件でオボちゃんと絡むメリットがないんだよね
絡んでる男たちにはみんな思惑があったのに
籠絡なのか…
749:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:46:54.41
>>743
詐称というか、今までも再現性がないのを
あんまり気にする人じゃなかったんだと思う。
うまくいかなくても自分じゃなきゃ出来ないと言い張れたし。
今回はiPSより簡単確実とか誰かが話を盛りすぎるから
おかしなことに。
750:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:47:04.74
実は論文に名前の出てこないテクニシャンが関係者一同を嵌めるために結果を操作していました
って結果に落ち着いたりして。
751:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:48:33.38
今日もネタなしか。
とっとと会見しろ。
752:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:48:48.67
この論文、あちこちcontrolがおかしいんだよなあ
自家蛍光を発現と信じ込んだ凹が宗教のように突っ走って
うまく結果が出ないけど絶対合ってるんだから！で全部都合のいいように図を作って行ったように思う
多分本人は悪いことしたと思ってないよ
753:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:50:55.14
２５歳でＮａｔｕｒｅとか、あり得なくね？
２００８年にバカンティのところに行って、
２００９年にＮａｔｕｒｅ投稿とか、早すぎだろ。
バカンティのところに行って、事件を繰り返す中で
ＳＴＡＰ細胞を見つけたとか話してるんだから。
てか、ハーバードで誰も多能性の試験をしてくれなかったのに、
５年前は誰が多能性の試験をしたんだ？
754:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:51:06.22
アタシの仮説は絶対正しいから
本当はコントロールなんて不要だもん！
755:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:51:51.45
>>705
それって対抗って言いませんか？
756:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:53:06.21
STAP細胞が再現されたら精神科の病院に行こうと思ってる人いる？
757:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:53:43.85
>>715
Natureの査読者のコメントでそんな失礼なこという人いなかったよ
3回の投稿でレビューに回ったのは1回だけだけど・・・
758:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:54:38.73
Natureには、数年前の初回投稿論文時と今回投稿・出版された論文に関する
査読コメントを公開してもらいたい。科学史に残せるくらいの資料になろう。
注目のお笑いポイントはもちろん小保方いわく「数百年にわたる細胞生物学の歴史を愚弄している」という箇所のコメント英文（前後含む）だが。
著者とレフリーとのやり取りをみることで、さらにさらに（笑）今回事案の様々な謎を解く重要な鍵が見つかるだろう。
759:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:54:41.27
小保方の脳内設定の中では小保方がはじめてNatureに投稿したのっていつ？
760:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:54:57.81
>>739
このSTAPになる二つの細胞の映像だけど、
これはどう説明する？
この緑になっていく、向かって左の方は
なんか途中で飛んだ感じだな。
右はずっと留まったまま緑になっていくけど。
あと、途中で緑っぽいのが通り過ぎていくね。
これはどうなったんだ？
761:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:55:36.26
著者が若手の場合、将来を考えて励ますような書き方をするよな
762:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:56:08.50
>>752
どうだかね。以前、特許のFig20のキメラのデータにControlがないという指摘があったが、そういう汚いデータだから
論文の方に載せなかったんじゃね。だとすると、確信犯なんだが。
763:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:56:40.71
>>752
パラノイアっすか(´･ω･｀)
764:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:56:50.99
思い込みが強い子と 高校時代の同級が言ってたらしいが
思い込みだけでは、今回の捏造の動機としては弱いよね
大きな流れとしては、他の家族と同じように教授職を狙ってたんだろうね
だから、その流れの中でバカンテイさんちの細胞を使ってやってたんだけど
何年やっても出来なかったし、あり得ないと言われる様なことをやっていた。、
そして いよいよ理研の席も切れる頃になって 突然その細胞ができたんだ
ろうなと想像するんだが・・・
765:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:57:13.05
あなたの論文は面白いが、nature よりも他にふさわしい雑誌があると言ってもらえる。
766:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:57:26.79
>>757
査読者が違えば全然違うだろ
でもコピペ論文とか出されたらどんなに温厚な人でもキレるわな
767:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:57:33.76
理研でしか再現できないほど理研の研究施設はすごいのかい？
768:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:59:09.60
URLﾘﾝｸ(www.ase.sci.waseda.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(qph.is.quoracdn.net)
769:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:59:11.09
>>760
Part1から読んで来い。
770:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:59:26.15
Natureよりもムーに送るべきだったんだよ。
771:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:59:41.76
>>767
ライカの日本ではあまり流通してない顕微鏡があるらしい。
772:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 23:00:36.89
>>767
そりゃ研究施設はすごいんだろうけど、
STAPは簡単に出来るのが売りだろ？特殊な施設が必要とは
論文には書いてないし。
>>764
むしろ悪意のない思い込みだと信じたいな。
773:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 23:01:36.41
画像のほうは単純な手違いがあって申し訳ない。
論文については正しく、簡単にできると宣伝したところだけ間違っていた。
こんな記者会見の気がする。
あとはそれぞれ任期切れを待って順次ドロン。
経歴に傷はつきませんでしたとさ。
774:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 23:02:02.33
確かにすごい研究室だったな。
もれなく美人の助士が付いてくるわけだし。
化粧の臭いがプンプンする実験室なんて
一度も行ったことがない。
775:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 23:02:05.62
小保方さんは思い込みが激しいとのことなので、自分の研究結果に自分自身で疑いを持つという基本的素養に欠けていたんじゃないかと思う。
776:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 23:02:08.12
再生医療:ｉＰＳ細胞で初の臨床研究も…実用化へ準備加速
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
同学会は再生医療の質を担保するため、「認定医」「臨床培養士」という資格を作り、
３日に初めての「再生医療資格認定セミナー」を京都市内で開いた。セミナーは、
想定の３倍を超える医師や研究者ら１１００人以上が申し込み、急きょ会場を変更
するほどの人気を集めた。関東の大学で再生医療を研究する医師（４３）は「認定医
になるためだけでなく、新法施行に関する情報を学びたくて来たが、目的は達せら
れた」と満足した様子だった。
臨床培養士←あたらしい仕事が生まれましたw