14/03/04 19:56:01.27
>>315
お前の書いたレスがデタラメであることは取り消せない
何が一般論で何が個別論だって？
全く意味が通じてないんだよ
バカ晒しただけ
322:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 19:56:11.85
238 ： フランケンシュタイナー(西日本)@転載禁止：2014/03/04(火) 06:33:07.11 ID:v1fDyFji0
Unknown (X)
2014-02-18 21:01:05
Sperm eggメーリングリストで若山さんのコメント
こんなメーリングリストでなくて早く小保方さん他著者の人たちのオフィシャルな会見がほしいですね。
From: 若山:
Sperm-eggの皆様
ご心配をおかけしており大変申し訳ありません。
再現できないという文句はいずれ来るだろうと思っていましたが、図のミスがいくつかあるとは思っていませんでした。再現性より図のミスの方が痛いです。
新聞やインターネット上でいろいろミスを指摘されていますが、結果を否定するのは一つもありません。電気泳動の指摘も、コントロール（リンパ球）のレーンの位置であり、実験区は指摘されていません。
胎盤の写真は、おそらく僕が同じ試料をピンセットで向きを変えて撮ったものだと思いますが、そもそもこの図は再投稿の際に削除するのを忘れた単純ミスで、テキストのほうでは触れていません。
したがって、ミスしたことは申し訳ないと思っていますが、本筋の結果に関して問題はなく、すでにNature側と修正を交渉中です。
次に再現性の問題ですが、理研の発表で簡単ということを強調しすぎたのも原因です。僕自身、理研では再現していますし、学生の一人も成功しています。でも試した他のメンバーは失敗です。（２／５人成功）。
クローン羊ドリーは、クローンマウスの論文が出るまで１年半、疑われ続けました。簡単に見えても、技術を要する実験は、すぐには再現できなくて当然です。
まさか発表からたった２-3週間でこれほどまで批判があるとは思っていませんでした。それだけインパクトがあったとポジティブに考えることにします。
僕が２００８年に発表した凍結死体からのクローンは、いまだに再現されていませんが、だれも何も言いません。インパクトなかったようで残念です。
323:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 19:56:48.44
>>321
悪いがお前が会話してるのは別の奴だぞ。書いたのは俺だｗ
324:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 19:57:11.35
>>313
横だけど、嘘つきは正直者より嘘つく確率高いよん
疑うも合理的、科学的
325:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 19:58:03.40
>>321
>何が一般論で何が個別論だって？
人違いです。
横スレしたんで勘違いしていらっしゃる。
私はただ上記の論文を読んでいただきたかっただけなのに
326:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 19:58:07.42
>>324
そもそも嘘つきとは証明されてない
確定してないことを予断で決めつけてる
327:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 19:58:27.57
草は半角で生やせよな
328:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 19:58:52.89
>>325
趣旨を主張しない作業には付き合わない
文がコピペとか言いたいだけだろ？
329:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 19:58:58.27
>>322はマスコミの取材などではなく若山自身が書いた文章であるというのが大きい。
これは言い訳が出来ない。擁護も不可能。
330:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 19:59:26.27
>>312
わかったつもりだったけどｗ
あれだろ。ＳＴＡＰ細胞に、
グリーンマウスの遺伝子を
組み込んだとか。
そういう話じゃないのか？
要するに、ＳＴＡＰ細胞の多能性発現を調べるための遺伝子と、
ＳＴＡＰ細胞が生体として成長したかどうかを調べる遺伝子が違うとか。
とういうことだと思ったけど。
よく分からないから、論文を読もうかなと。
331:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 19:59:38.09
>>316
おまえもアホだな
今、論文はオープンアクセスだし……
332:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 19:59:59.43
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
/（ﾘ ⌒ ) ⌒ ） 捏ってもネイチャー論文なんだから
| 0| _＿ ﾉ あなたたちも一回は載せてみせてよ
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ 載ったもの勝ちの世界なんですぅ
ﾉ ／＼＿＿ﾉ |
（（ / | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ
）ﾉ | |＿＿＿| |
| | ） ）
333:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:00:04.06
ヒトラーの言ってる事は全て間違ってる
程度の予断しか持てないなら
学問に向いてないね
334:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:00:05.13
>>326
「嘘つきは～」ってのは一般論だよ
「怪しい」という判断にはそれなりに理由があるってことさ。
335:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:00:24.86
>>322
これは、要するに不確かなものを論文に出してたってことかいな？
いくらなんでも、あかんのちゃうの？
あと無断引用の疑惑については、なんていってるの？
これも大事やろ
画像はそうなん？
いずれにしても結果が良ければ万事オッケーってのでは、レベルの低い学問ということちゃうの？
そうなれば、論文をかく意味ないとおもうが？
あとから修正したらいいの？
じゃあ出しまくれるやん
ネイチャーってそんなもん？
336:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:00:42.93
>>328
違うよ
とりあえずさわりだけでも黙って読めや
337:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:00:51.05
全角英数字を使う奴はアホが多いな
338:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:01:03.26
論文の中身を検討しても
関係者の証言を検討しても
ほぼ全てが捏造であったという結論にどんどん近づいていくな
339:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:01:16.86
>>319
作成手順の公表を「検討している」段階じゃなかったっけ。
誰かが北朝鮮のチャーハン理論と同じだと言っていたが。
340:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:01:48.51
>>334
怪しいと嘘つきの区別もついてないのか
全く違うぞ
341:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:01:51.36
生まれたキメラマウスは4匹だけ？♂♀の割合とか母体はどぉなったのか、画像に出てたキメラマウスのさらなる子供もは出来たのかな～キメラマウスとキメラマウスの子供もはどうなるんですか？
キメラマウスの所見とかあるのでしょうか？知りたいな～
342:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:01:56.23
>>322
かわいそうに。おまえ逮捕だ。
転載禁止って書いてあるのに。
343:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:02:34.71
>>342
>>342
>>342
344:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:02:55.89
>>325
錯綜してるみたいだが、ドイツ語なんぞ読めるか。読めるんなら要約を
提示しろよ。
345:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:02:58.55
おまえら、
もし３２２をマジでいっとるなら、
この分野は、ほんまレベルが低い学問っておもわれるかもしれんぞ？
どうなん？
正確性はいらんみたいやし、後から差し替えしまくれるやんか
データもあとから載っけたんやっけ？
346:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:03:03.49
>>322
ドリーの例だすって何考えてんだこの人…
ノーベル賞ももらえず、いまや真っ黒って常識だろうがよ。
347:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:03:04.42
＼ ／
＼ ズサー！ ｡･ﾟ･ 彡 ／
＼ ─＝∧,,∧ ミ｡･ﾟ･｡･ﾟ･)／
＼三c(,＿⊃`・ω・）⊃━ヽニニ／
チャーハン ＼ ／
作るよ！！ ＼ ／ よしバレてない
∧,,∧ ＼∧∧∧∧／ ｸﾙｯ ∧,,∧
(；`・ω・） ｡･ﾟ･⌒） ＜ チ ＞ ﾐ（・ω・´ ）つ ｻｯｻ
/ ｏ━ヽニニフ)) ＜ 予 ャ ＞ c( Ｕ･ ﾟＵ｡彡･ ｡･ﾟ･
しー-J ＜ ｜ ＞ ━ヽニニフ
─────＜ 感 ハ ＞──────
ヽ ＜ ン ＞ 野菜だけでもおいしいね
｡･ﾟ.|｜ ＜ !!!! の ＞ ∧,,∧
｡･ﾟ･｡|｜ミ ／∨∨∨∨＼ （・ω・ ）
｡･ﾟ･ 〆 ／時は動き出す ＼￣￣ヽ･ﾟ･ ｡･ﾟ/(_, ）
∧,,∧ ┃ラヴィ!!／｡･ﾟ･￣￣￣Ｖ￣￣ ＼ ￣￣￣ ＼、＿）
(∩ﾟ∀ﾟ)∩ ／｡･ﾟ･｡･ﾟ･ ∧,,∧ ＼￣￣￣￣￣|
/ ﾉﾉ ／ ( ・ω・´ ）っ ＼￣|￣|￣
しー-Ｊ ／ ヽニニフ━ｏｲ | ＼
348:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:03:07.13
>>342
これは恥ずかしい
349:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:03:54.58
ていうか、これとあれとそれは単純ミスで…なんて言ったら、そら結果は揺らぎようが
ないだろうｗ 殆ど詭弁のレベル。弁護じゃなくポジティブな「実証」をしないと
本当にラボで共有されたプロトコルらしきものがあるなら時間かかりすぎだ。
350:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:04:12.06
>>339
北朝鮮は太陽に行って、黒点のサンプルを持ち帰ったというのに、
日本ときたら、捏造問題で盛り上がっているなんて。。。
がっくりだよ
351:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:04:22.72
擁護厨ももう擁護のネタが尽きてるだろ。最初の頃と主張が変わりすぎだｗ
352:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:04:34.19
>>345
そんな事はどこにも書いてないだろ？
353:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:04:41.61
>>340
>>326が同一視したみたいだね。
354:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:04:56.91
>>343
焦ってるwwwwwwwww
355:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:05:20.93
そのうちただの受精卵の写真でしたテヘ。
でも結果には揺らぎありませんキリッ。
とか言い出しそうだな。
356:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:05:28.06
>>301
新規情報はないが、週刊誌、タブロイド夕刊紙に続いて独立系webメディアも切り込んできたな
メディアの人は堂々と理研に聴けるはずだからガンガン取材して欲しい
メディアは専門的知識なんか無いだろうから、本スレ常駐者が聞いて欲しい質問事項を書いておくのもいいかもしれない
357:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:05:39.91
しかし、よくわからんが、
ミスが多いんだろ？
後からどんどん修正していけばええって、楽やねえ
イメージは、期限すぎてから、パーツをはめ込んでいくパズルみたいなもんに思うが、
ちがう？
358:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:05:52.03
転載禁止ってそれアフィサイトへの転載禁止やで
フラクタル君らしい電波解釈だが
359:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:06:47.92
>>353
全く意味が通じない
確定してないことは確定してない
単にそれだけの話
360:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:06:50.08
>>322のはガセじゃないの？
Sperm eggとか怪しい。
361:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:07:07.63
>>352
どういうことや？
ミスがあり正確性が無いんとちがうの？
当初、データベースにないとか書かれてたような？ちがったのか？認識違うならあやまるが
362:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:07:28.79
人の噂も七十五日って言うけど、
七十五日経っても、何もコメントがなかったら、
疑惑のおぼこ が完成するな
363:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:07:40.81
>>358
ネタにマジレス、かっこ悪い
364:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:07:41.58
>>358
誰と勘違いしてんだ？低学歴
365:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:08:21.67
Sperm eggが分からん奴がガセとかなあ
366:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:08:25.41
>>361
正確性が要るから図のミスは痛いと書いてあるんだろ？
どうして意味が反転するんだよ
367:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:09:12.80
若山も完全に信用を無くしたな。擁護厨はもはや荒らすしか手がない。
368:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:09:15.05
>>346
若山さんのコメントがメチャクチャなのは同意だけど、
羊のクローニングは別に黒くはないでしょ。
369:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:09:40.02
>>359
＞「確定してないことは確定してない 」
ああそうだね。
「馬は馬だ。」と同じことを言ってるけど、で？ｗｗｗ
370:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:10:19.92
>>366
だから正確性が無いということだろ？
あとから出せばいいのか？
371:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:10:42.39
>>368
いやこいつは怪しいし無責任だけど
論理的には正しい主張だよ
立場と時期からして軽率だけど
それを捏造確定とか言ってることがおかしいとか書いちゃうやつの頭が弱いってだけ
372:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:11:25.13
やたらけんか腰の人
やたら偉そうな人
がいらっしゃいますね
本当の賢人は全角で微笑んでおりますｗ
373:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:11:27.13
小学校の時の成績が５段階でオール２の人が、
これほどの学者になるんだから。
夢や希望はあるけどさ。
地頭に問題は無いのか？
374:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:11:31.07
>>370
お前は正確性が要らんとか書いてるが
若山が書いてるのは正確性が要るって趣旨
デタラメすぎ
375:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:11:31.32
>>364
高学歴のくせにたいしたこと言えてないね」
376:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:12:18.87
そもそもさ、こんなミス多発しているのに気づかない訳ないので・・・
若ハゲ教授は、そもそも共著者として論文を読んでいない可能性がある。
こちらを追求するべきでは？。
377:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:13:14.28
>>374
よくよめ
ミスが結構ある論文がとおったら、正確性なんかいらんから楽だな、といってる
つまり正確性はいるという事
>>373
２とか嘘だろ
378:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:13:29.62
>>371
正しくないだろ。ツッコミどころ満載だよ。
379:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:13:48.45
>>365
この名前で有名なメーリングリストなんですか？
みんなあれこれ言ってるけど
まあ和歌山産が書いた文かどうかも分からんのだけどねｗｗｗ
380:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:13:52.95
些細な教え
・博打研究の実行部隊は小保方と若山や大和のような非医師に。
・うまくいけば自らの手柄にもなる。実行部隊がヘタをかませば奴ら自身の責任。
・非医師研究者は3流私立医大卒の医師研究者と非常に親和性が高く、
このセットは問題が生じた際に捨て駒として使いやすい。
・非医師研究者としては若い女性が最適。セクハラさえせずに雇ってやれば、
彼女自身が問題を起こしやがっても世間は大目にみてくれそう。
・沈黙は金なり。
今日のＴＶ報道情報（フジの特ダネ、読売のミヤネ屋）によれば、
再現とれれば世間は問題視しないどころか再び賞賛するのが判明。
よし、知己の海外研究者と協力して、奴らに「いかにもＳＴＡＰな」ＴＳ細胞を渡して、
若いヒロイン数名にＳＴＡＰ再現とれたと発表させよう。それで議論中ということにすれば永遠に引っ張れる。
381:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:14:10.64
一般の人にも重大な「疑惑」があるという事実は、広まりつつあるねこれは。
>講談社ブックカフェ(雑マ) ?@Kbookcafe 3時間
【現代ビジネス】にてただいまアクセス1位の記事です→関係者たちが固唾を呑む「STAP細胞」捏造報道
小保方晴子さんにかけられた「疑惑」 URLﾘﾝｸ(gendai.ismedia.jp)
382:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:14:40.93
単に言い訳として論理的に一貫しているだけのことだろうがｗ
383:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:15:13.18
>>378
お前はツッコミどころというカテゴライズしか出来ない単純脳
論理性と責任の区別がついてない
道義的に間違ってることと論理的に間違ってることの区別がついてない
やっぱり生化学って頭弱いのばっか
384:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:15:49.46
若山さんは騙されたんだよ。Knoepflerが妙に優しいのも、それをわかっているからだろう。
そして彼が捏造するような人ではないと思っているからだろう。
皆姿をくらましてるのに、共著者として矢面に立っている人を攻撃してどうすんだ。あくまでも
仮定の話だが、若山さんを騙すほどのテクニックとはどんなものかいな。
Confute Me If You Canとか言ってそうだな、件の人物は(親切に言ってあげるとCatch Me If
You Canのもじりだ)。
385:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:16:29.98
民事・刑事の両方でヤブナイので捏造とは絶対に認めたくない。
ミスで乗り切りたい。
しかし、完全に詰んでいて、論理的な答弁が出てこない
時の流れに期待しているが・・・脳死状態。
実際には、誰も何もしていないんだろう。
トップも含めてアホゴミカスの集団。
386:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:16:41.09
URLﾘﾝｸ(www.terumozaidan.or.jp)
387:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:16:57.96
>>380
残念だが文系理系問わず、研究者としてレベルが低いと定着しかかってると思うよ
論文問題ちゃんとせんと
日本の科学分野（分野にもよるだろうけど）の論文ってこんなもんなの？ってかんじにみられるだろうな
388:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:16:58.54
>>384
夜中にサンプルすり替えてるならラボ変えたら再現しない
すり替え出来ないから
389:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:17:20.84
>>377
小学校の成績は５段階でオール２だったみたいだぞ。
若山のウイキに書いてある。
引用元は2010年8月19日日本経済新聞夕刊
390:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:17:48.99
>>339
チャーハン理論読んだ。面白い。
だがこれと同じなら幕引き近いな。
391:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:18:15.64
>>377
>>389
擁護厨がついに若山氏を嘘つき呼ばわりしたと聞いて
392:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:18:28.31
>>384
シャーレ入れ替えるだけだったりしてなｗ
んでその流れだとConfuteされるな。
393:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:19:13.91
>>389
本当か怪しいだろう
まあどうでもいいけど
それと、この研究って税金が使われるのか？
絶対ダメだぞ
ちゃんと対応しないと使わせてはいけないだろう
というかちゃんと対応しろ
394:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:19:27.78
>>385 はなから何の情報的価値も満たさないものを誤解と誇張と適当さで立派な論文に
しちゃいました、となると誰も明確に責任が取れませんって話にはなるからな
しかし理研が責められているのは内部調整ではなくて外部対応の話だから駄目だ
395:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:20:35.21
擁護厨も若山＝嘘吐きと認めたのかｗ 結論出たなｗｗｗ
396:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:20:43.39
>>380
再現がほんとにできるなら、論文がおかしいのなんてすっ飛んでしまうよ。
それは確か。だってすごいことだよ。STAP細胞という概念は。
個人的には真っ黒だって思ってるけど、もし本当なら実験屋としてとても興味深い。興味深いなんてもんじゃない。
397:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:20:55.94
論文の対応も未だ出来ていないところに、
税金使われたくないし、情報開示請求とかできるの？
398:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:21:10.58
>>395
お前全てが同一人物に見える糖質か？
399:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:21:52.14
>>386
──いよいよ念願の核移植の研究を進めたわけですね。
いや、それがですね、柳町先生に「クローンの研究をしたい」と申し出たら、「だめ」
と言われたんです。それはそうですよね、柳町先生が研究しているのは、雄の
精子と雌の卵子を結合させる受精の研究で、体細胞クローンは生物学的には正反対に位置するテーマですから。
でも、私はあきらめなかった。顕微授精の研究とクローン研究では、マニピュ
レーターを使っている分には外見は全く見分けがつかないんです。柳町先生に
隠れて、顕微授精の研究をするふりをして、実際にはマウスのクローンをつくる研究をしていたんです（笑）。
400:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:22:14.91
話の流れが分からなかったけど今騒いでるのはこの文書か。
若山教授って本当怪しいなあ。死体からクローン？彼もやっぱりヴァカンティたちと同じなのか。
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:515番)
Sperm eggメーリングリストで若山さんのコメント
こんなメーリングリストでなくて早く小保方さん他著者の人たちのオフィシャルな会見がほしいですね。
From: 若山:
Sperm-eggの皆様
ご心配をおかけしており大変申し訳ありません。
再現できないという文句はいずれ来るだろうと思っていましたが、図のミスがいくつかあるとは思っていませんでした。再現性より図のミスの方が痛いです。
新聞やインターネット上でいろいろミスを指摘されていますが、結果を否定するのは一つもありません。電気泳動の指摘も、コントロール（リンパ球）のレーンの位置であり、実験区は指摘されていません。
胎盤の写真は、おそらく僕が同じ試料をピンセットで向きを変えて撮ったものだと思いますが、そもそもこの図は再投稿の際に削除するのを忘れた単純ミスで、テキストのほうでは触れていません。
したがって、ミスしたことは申し訳ないと思っていますが、本筋の結果に関して問題はなく、すでにNature側と修正を交渉中です。
次に再現性の問題ですが、理研の発表で簡単ということを強調しすぎたのも原因です。僕自身、理研では再現していますし、学生の一人も成功しています。でも試した他のメンバーは失敗です。（２／５人成功）。
クローン羊ドリーは、クローンマウスの論文が出るまで１年半、疑われ続けました。簡単に見えても、技術を要する実験は、すぐには再現できなくて当然です。
まさか発表からたった２-3週間でこれほどまで批判があるとは思っていませんでした。それだけインパクトがあったとポジティブに考えることにします。
僕が２００８年に発表した凍結死体からのクローンは、いまだに再現されていませんが、だれも何も言いません。インパクトなかったようで残念です。
401:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:22:24.01
>>393
日経の夕刊だから、
日経のサイトで検索をすればすぐ見つけられるんじゃね？
会員じゃないから俺はできないけど。
402:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:22:34.62
胎盤まで分化できるなら、さらに、繁殖可能かどうかなど、いくらでも
研究できるはずなのに、スタップマウス全部焼却処分?してて笑える
真っ黒やね
403:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:22:45.99
>>396
全然凄くない
運みたいなもんだろ？
山中先生も自分が見つけた時にそういうかんじのこといってたが
今回疑惑あって、いまだに対応出来ないという事は、
全般的な能力が低いという事だろ？
研究者としてそうみられるだろう？
404:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:23:11.01
小保方さん、捏造で、１，０００万もらってるとしたら、その辺叩かれそう
２ｃｈでじゃなくて、表で
405:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:23:48.64
>>402
燃やした？そんな情報が出てるんですか？
406:166
14/03/04 20:24:28.55
>>241
これだこれだ！見つけてくれて感謝！
407:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:24:32.98
>>402
「胎盤に分化できる」
という意味がちょっと分からないんだけどさ。
胎盤って、母親由来と、子供由来の両方の組織があるんじゃん。
どっちを指してるんだ？
408:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:25:36.64
>>400
読んでびっくりしたけど、2月18日か…
409:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:25:43.40
STAP由来のキメラマウスが出てこなければ捏造確定という事実に
敢えて触れない実名の人が多いよな
こんなもん揉めるような事じゃないのに
410:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:26:02.70
URLﾘﾝｸ(www.cdb.riken.jp)
16年間凍結保存のマウス死体からクローン個体を作成
411:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:26:24.08
>>396
大げさに言えば、私財投げ売ってでもやりたくなるよなww
412:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:26:27.58
チャーハン理論：
＞オタキングこと岡○○○夫がオタクの男女を評して
＞「どうせ、どっちも冷蔵庫の余り物なんだから、余り物どうしでとっととチャーハンでも雑炊にでもなってしまえ」
＞
＞恋愛弱者同士でとっととくっつけばいいのに
＞オタク女側が拒否してなかなか難しいみたいなこと言ってた。
これか。
413:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:27:17.44
>>411
研究者の能力とは別の要素が多過ぎるだろ？
発見出来るかどうか何て運の要素がメチャクチャでかいんだろ？
能力よりも運なんだろ？
もっとまともな方向性にいけよ
414:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:27:20.63
>>403
生物学なんて、所詮運だ。
自分で山中さんが「運だ」と言ったと書いてるじゃないか。
何でそんなにとげとげしいんだ？
単純にSTAPが本当にあったらすごいと言ってるだけだ。
小保方らの評価なんぞ知らん。STAP細胞というものができたらすごい。
415:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:28:22.48
／ ./ / ,,,-‐'"-/ / .／ ﾞ" "＼ ﾞi;, | ､／／ ／ " ,,,／
／ ,-''/ / ,,-''"_ / /／ ヽ ｌ / ﾚ'／~ ／‐／
/ ／ | ｌ| ,,-'"／ﾞ/,」| / ..::;;;,,, ｝ ／ |~ ,,-‐,,,-''' ／／~
/ ／-'''''| | /ｌ /‐'''／'' .人 i' .:: :;'" / ／ ｌ ﾉﾞi／／ ,,-‐'"─＝=
/／'" ﾞi;: | /‐' .／,, ,,ﾉ ﾞi;,. | _,,-ヾ./／ ﾉ ,-''" ｌ | ‐'" ,,,-‐二
ﾚ' ヽｌ:i' .／ ）'､‐,＼ﾞi;: | ,,,-‐二-┬ナ" ／‐'"‐ 〉 ,i'──'''"￣~-''"
,-‐',ヽ|'" .／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐' '" ,‐'ノ,, ／‐''" ,,-‐'''"~
/ / ;;:. ─ヽ, ﾞi;'''''' , ﾞ "-‐'''''""" 〔＿,／ ﾞヽ'-'"~ 酸につけるだけで万能細胞？
/ / / ,; ,,＿｝_ ﾞ､ ./__,, _,, / ＼
,;' / ,;;;:;:/;: ,, ~ ヽ ヽ. ヽニ‐'､ ／ / ﾞi,_ おめぇ、ココおかしいんじゃねぇか？
.／ '' ,ｌ,,,,,,/ 〉 ﾞヽ､ '''' :;ｌ ,,-''" ／ ﾞi.＼
/ ／ ヽ / ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／ ::;:;:;: | ＼
i / ￣￣ﾞ" |;:" ／／ ヽ-‐'''"~ｌ|
./ ﾞ''''ヽ､,,-‐''" .i ／,;'" ＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~ |
("￣"'''''‐--､,,_i' /／ '",,-─'''" ,,,-‐'",-‐'" ,,,,-‐ .__＿|
416:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:28:23.34
一つ一つ書くわ
>>再現できないという文句はいずれ来るだろうと思っていました
再現が難しい（不可能）と知りながら論文にした
>>電気泳動の指摘も ..... 実験区は指摘されていません。
画像の一部を操作する時点でまずい
>>胎盤の写真は、おそらく僕が同じ試料をピンセットで向きを変えて撮ったものだと思いますが
ここ正直でいいわ。同じ試料の向きを変えただけでは説明できないことが分かっている。
だから「思います」と言っているね。正直ではあるけど、
向きを変えただけではあの画像にはならないよ。
>>すでにNature側と修正を交渉中です
ネイチャーはその翌日に「小保方さんと連絡が取れない」という記事を載せた。
誰が修正交渉しているのか？おかしい。
>>２／５人成功
論外。
417:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:28:23.16
>>414
凄くない
ミスが出てきたりデータが遅かったり論文をまともにかけていない時点でわかる
418:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:28:40.23
タイムマシン作ったよ。
タイムマシンできたらすごいでしょ。
419:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:29:13.31
>>414
論文がおかしいのは残るだろう
違いは、クビになるか、ならずにお灸をすえられるか
420:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:29:28.09
もう白黒なんてどうでもいい。 理研も文科省もこんないい加減な態度とってるということは
おれたちだってスタッピングで捏ってデータばんばん出しちゃってオッケーってこと。
キャリアアップは早いモン勝ちってことで、今日からじゃんじゃんスタッピングしませう！！！
421:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:29:38.62
>>413
あなたが先頭切ってまともな方へ導いてくださいな。
422:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:29:59.11
哲学や文学なら能力が無いとかけない
運ではかけない
能力が求められる
こういう研究は運がデカイんだろうな？
423:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:30:10.85
>>414
分かってないね。
運は必要だけど、運だけで決まることでもない。
山中さんがiPS作ったときには、既にES細胞の研究者として
世界に名を馳せてた。十分な実績や実力の上に成し遂げた仕事。
424:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:30:34.80
生物学が運と知識と実験量でどうにか結果出せるという混沌学問から脱するのは
今世紀前半にも難しそうだな。外野が見ると重要性は高いが思考力が報われにくい印象
425:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:30:57.22
STAPが本当に出来てるんだったらコピペとか実験がいい加減とかもうどうでもいいよ
でもどちらにしろオボさんはコピペ女として歴史に名を残すだろうな
426:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:31:09.82
STAPはすごいと言っても
すごいと言ってた理由が嘘だった可能性が高いから、すごくない
それよりiPSの進化のほうがすごい
427:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:31:12.70
>>423
>>422に反論出来るならしてみてご覧
この分野の研究は地に落ちたといっていいとおもうよ？
論文の対応もどうなるか見物だよ
428:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:31:49.64
嫌疑がかけられたのが10日で早3週。
ディフェンスしないのは材料がないのか、準備をしているかだが、あんな論文出してくる奴が周到な準備ができるはずがない
戦艦は人前に出るのがものすごく大好きな感じがするが、全部欠席すると言う事は、逃走したんだろうな
自信がある・揺ぎ無いデータがあるなら、むしろ人前に出てくるだろ。
大注目浴びて、奥の手を出すとか楽しすぎるだろう。常識的に考えて
429:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:32:04.21
ＳＴＡＰが存在すると仮定して。
どうやって刺激が細胞を初期化するんだろうね？
刺激がマイクロＲＮＡの動きを阻害して
ＤＮＡが混乱するのかね？
430:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:33:49.71
>>417
ばからしいのでこれで終わりにするけど、あんたは小保方をすごくないと言ってるわけだ。
STAP細胞をすごいと言ってる研究者は発見者がすごいとかそんなことはどうでもよくて、STAP細胞自体の学術的価値の大きさについて論じてるんだ。
感情的な書き込みが多くて疲れるよ。情報が無いから仕方なくここにたどり着いたが、もう来ないよ。
431:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:34:07.33
>>427
既に >>423 に書いた通りだが。
文系のいい加減さについてなら、もう２０年くらい前の
ソーカル事件くらい理解しような。
あと、別に文系はどうとか生物はどうとか物理はどうとか言うつもりは無い。
意図的な捏造などを完全に防ぐ仕組みなんてそもそもないんだよ。
432:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:34:13.25
さらにいうとその前に何年も時間あったし
acceptされてからも時間あったんだろうに
ムーミンシール貼ったり急遽かっぽうぎ買ったりと、別のことで忙しかったと思われ。
433:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:34:25.23
>>322
これマジ？
マジだとしたらネットとの温度差に驚くわ
和歌山って人KYなのか？？？
434:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:34:28.19
>>414
そんなのは学術的な能力は皆無に等しいわけだよな
まぐれ当たりなんてのは学問じゃない
それなのに文科省のバカどもは論文数でしか評価しないから
まぐれ当たりを引き伸ばしてどうでもいい細部変更続けてれば、学者とは言えないような奴に予算とポジションが与えられてしまうわけだ
435:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:35:36.24
>>430
自分が感情的なんじゃん
436:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:35:52.07
理系のいい加減さについてなら、もう１０年くらい前の
シェーン事件くらい理解しような。
437:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:36:11.31
>>432
論文のrevise & resubmit４回といってたから、それも忙しかったんじゃないの？
438:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:36:24.41
>>430>>431
穴を掘っていたら、極論で言うと誰にでも見つけられる可能性があると言う事だろ？
哲学やら文学とは次元が違う
439:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:36:37.89
>>429
そもそも自己修復のために脱分化する仕組みが備わっている
440:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:36:47.04
>>433
2/18だから、
いじった画像の指摘しか出てない頃だと思われる
441:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:37:05.27
野依さんも、徹底抗戦の構えだから、この話は理研の発表後も、
ガチ続きますよー
442:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:37:10.21
>>440
でもそれもその時点では逃げ切れると思ってたからじゃないのかね
443:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:37:14.03
>>436
で？
かみ合ってないな。頭悪いのか？
444:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:37:17.68
「タイムマシンをすごいと言ってる研究者は発見者がすごいとかそんなことはどうでもよくて
タイムマシン自体の学術的価値の大きさについて論じてるんだ！！ 」
･･･？
無いものは無いよ。
445:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:37:36.47
研究活動の不正行為への対応のガイドラインについて
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
不正行為と認定された者に対する資金配分機関の措置
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
＞不正行為があったと認定された研究に配分された研究費（間接経費もしくは管理費を含む。以下この（3）において同じ。）の一部又は全部の返還を求める。
＞研究の当初から不正行為を行うことを意図していた場合など極めて悪質な場合は、3の1及び2に掲げる者に対し、これらの者に係る当該研究に対して配分された研究費の全額の返還を求める。
446:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:38:33.11
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
/（ﾘ ⌒ ) ⌒ ） 捏ってもネイチャー論文なんだもん
| 0| _＿ ﾉ 載ったもの勝ちなんだもん
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ あなたたちも一回くらいは載せてみせてよ
ﾉ ／＼＿＿ﾉ | 無能な男の嫉妬と妬みってみっともない。
（（ / | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ 女の子にもてなわいわよ 童貞ぼうやちゃん
）ﾉ | |＿＿＿| |
| | ） ）
447:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:39:30.49
>>441
野依さんは誰と徹底抗戦するの？小保方博士？学会声明出した人？ここの人？それ以外なら誰？
448:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:39:32.79
>>434
皆無に等しいとは言わんが、まあ言いたい事はわかる
４３８だが、同意見
ちなみに、理系全般指しているのではない
>>440
なるほど
だいぶ前の発言なのか
無断引用疑惑も出る前か
449:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:39:41.69
要は小保方氏や若山氏らが物証が出せるかどうか
出せなければ捏造と同じ
少なくともそれが科学の世界
宗教や信仰の世界なら知らん
450:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:39:51.33
>>446
本当にこういうパーソナリティっぽいから困るｗｗ
451:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:40:05.74
>>442
むしろ、凹の実験結果を過信してたんじゃないかという気がするんだが
452:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:40:08.81
一般の情報番組で放送されたら、世間の一般の人も疑惑を知ってしまうじゃないか
理研、放置できんのかな
453:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:41:24.10
パーマネント職ってのは
新規な体系的発展を恒久的に続けられるという人物を認証して与えられなければいけないだろ
それなのに論文数しか見てないから、まぐれ当たりを細部変更し続けてるだけの無能をポジションにつけてしまう
その結果としていくら金をつぎ込んでも何の発明も発見もしない産廃だらけになる
454:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:41:59.14
ちょい聞きたいんだが「生物学における実力」ってのはどの辺にあるんだい？
データ解釈と実験選択、問題意識の質・適切さか？
455:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:42:29.45
>>438
次元が違うものを比べるという行為の意味はなに？
頭悪いね。
456:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:42:30.62
>>452
中吊り広告にもデカデカイとでてるじゃねえか
週刊誌の表紙にある写真の１つとしてもでてるし
457:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:43:06.57
今後、私財を投げ打ってSTAP細胞の再現に取り組む人達が出てくるでしょう。
そして、いずれ誰かが成功するでしょう。
そのとき、小保方は聖人となり、２ちゃんねらーどもは地獄に堕ちる。
458:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:43:21.55
>>438
哲学やら文学なんて何の新規性もないパッチワークしか無いじゃん
459:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:43:32.34
>>452
普通のニュースでもあからさまに怪しいニュアンスで伝えてるから
だいたい「不適切」とか言われて「そうかー不適切だったんだー」
と思うほど一般市民はバカじゃない
460:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:43:49.63
>>438
哲学やら文学では「言葉」が大事だと思うけど、
あなたの言う「次元」って何のことだい？
461:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:44:47.98
>>456
上原賞の授賞式が11日だっけ?
月曜発売の週刊誌は準備を進めてそうだな。
462:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:45:50.58
華々しい会見だったから、まさかこんなことになるとは思ってなかったyo
463:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:45:56.64
>>453
この分野の人ももっと哲学的な思考をもたないとね
>>455
論文の件の対応遅いな
論文というか過程こそ美しくないといけないのだよ
なぜなら過程があってこそ結果が導きだされるのだから
数学にしても、物理にしても、人文科学にしても社会科学にしても、
過程がしっかりしてないと結論は歪む
仮説は頭と尻が繋がっているとしても過程で納得させなきゃ意味が無いと思うぞ
464:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:46:09.64
>>413
生物学の研究とはそんなもんだろ。だから重要な成果は歳とってからが多い。
「下手な鉄砲も数打ちゃ当たる」というように、永い年月の間には数打てる
からな。
少し前は化学もそうだったろう。今は創薬なんかはコンピューターシミュレ
ーションなんかを駆使してかなりできるようだが。
生物学がそうなるまで、まともは方向などというのは「無いのだ」。
うはははははは。
465:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:46:16.24
／ ./ / ,,,-‐'"-/ / .／ ﾞ" "＼ ﾞi;, | ､／／ ／ " ,,,／
／ ,-''/ / ,,-''"_ / /／ ヽ ｌ / ﾚ'／~ ／‐／
/ ／ | ｌ| ,,-'"／ﾞ/,」| / ..::;;;,,, ｝ ／ |~ ,,-‐,,,-''' ／／~
/ ／-'''''| | /ｌ /‐'''／'' .人 i' .:: :;'" / ／ ｌ ﾉﾞi／／ ,,-‐'"─＝=
/／'" ﾞi;: | /‐' .／,, ,,ﾉ ﾞi;,. | _,,-ヾ./／ ﾉ ,-''" ｌ | ‐'" ,,,-‐二
ﾚ' ヽｌ:i' .／ ）'､‐,＼ﾞi;: | ,,,-‐二-┬ナ" ／‐'"‐ 〉 ,i'──'''"￣~-''"
,-‐',ヽ|'" .／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐' '" ,‐'ノ,, ／‐''" ,,-‐'''"~
/ / ;;:. ─ヽ, ﾞi;'''''' , ﾞ "-‐'''''""" 〔＿,／ ﾞヽ'-'"~ 酸につけるだけで万能細胞？
/ / / ,; ,,＿｝_ ﾞ､ ./__,, _,, / ＼
,;' / ,;;;:;:/;: ,, ~ ヽ ヽ. ヽニ‐'､ ／ / ﾞi,_ おめぇ、ココおかしいんじゃねぇか？
.／ '' ,ｌ,,,,,,/ 〉 ﾞヽ､ '''' :;ｌ ,,-''" ／ ﾞi.＼
/ ／ ヽ / ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／ ::;:;:;: | ＼
i / ￣￣ﾞ" |;:" ／／ ヽ-‐'''"~ｌ|
./ ﾞ''''ヽ､,,-‐''" .i ／,;'" ＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~ |
("￣"'''''‐--､,,_i' /／ '",,-─'''" ,,,-‐'",-‐'" ,,,,-‐ .__＿|
466:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:46:30.30
>>459
研究とか全く従事したことない人が、研究者に不信感を持ちそうですね・・・
まるで、世の中の論文が捏造だらけみたいに
467:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:46:54.75
>>458>>460
>>463に書いた
468:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:47:05.34
>>438
引きこもりの戯れ言、それが哲学や文学
469:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:47:41.88
成果を一般向けに大々的に周知したからこそ問題が生じれば同じように一般的に周知しなければならない。
簡単すぎる理屈ではないか。
470:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:48:05.65
>>439
何の根拠もないが、自己修復のために分化した細胞があれば足りる。
471:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:48:31.41
,,-‐----‐､ , -'"`￣￣"`''-,__, --‐‐-..,
/ 、ﾞヽ､ ‐-'´ ヽ‐- / / ヽ
,/´ .., ヽ,,l_)' zｪｪｪｧ' ;rfｧt ヽ ,ﾄ/ / ヽ
/ ヽ,r' ,l′ ＿,,, . __,, ,lﾞ.-〈__r,'､ ヽ_ 酸につけるだけで万能細胞？
_.l ヽ」 ,l .ｲてｿ｀ l ｲにj`,/ ﾞ‐ヽ､＿,, /l
,l l| －'´ll ,l rソi" ヽ じ'' fﾞl .,//ﾞl //＼ ココおかしいんじゃねぇか？
l｀l| l|ヽ v'⌒ヽ .,ﾉ j/ |l // }
ｌ ＼ l| ,l l_U> r‐--‐ｧ ,l |,l // l
/ '＼ l|｀l ゝ_,´ ﾞヽ__r′ .,.' ___l ヽ // |
,l '＼ l| .lヽ＿＿lL..,,, __ ,, _イ＿__.／ | ∨/ ,}
| ヽl | ,| .ヽ ＼ //ヽ ,| ,l
| l ,l ヽ ＼// l ＼ /
472:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:49:13.35
哲学という観点から言うと、戦艦大和の怪しげな哲学が今回の事件に
関わっている可能性は状況的に高いので
哲学というのは自然科学にとっては猛毒にも薬にもなる
473:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:49:17.53
小保方女史にまともな研究能力はあるの？
474:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:49:27.01
授賞式だの記者会見だの、何やろうが若山以上の何かが述べられるとも期待できない
475:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:50:14.86
野依さんは、小保方の論文は基本正しい、修正はするのスタンスだそうですよ。
476:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:50:37.36
>>471
乳酸菌はOKだけどね
BY熊本大大学院生命科学研究部
477:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:51:04.37
>>475
でなきゃ首だもんな。
ろくに質疑しないで終わらせるつもりだろ。
478:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:51:11.27
野依さんも晩節を汚すことになるのかね
479:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:51:13.37
>>439
自己修復って、どのレベルのことを言ってるのか？
ほ乳類は足を切断しても、足は生えてこないぞ。
傷口を塞ぐ程度だったら、分化なんて必要ないし。
480:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:52:01.19
／ ./ / ,,,-‐'"-/ / .／ ﾞ" "＼ ﾞi;, | ､／／ ／ " ,,,／
／ ,-''/ / ,,-''"_ / /／ ヽ ｌ / ﾚ'／~ ／‐／
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/／'" ﾞi;: | /‐' .／,, ,,ﾉ ﾞi;,. | _,,-ヾ./／ ﾉ ,-''" ｌ | ‐'" ,,,-‐二
ﾚ' ヽｌ:i' .／ ）'､‐,＼ﾞi;: | ,,,-‐二-┬ナ" ／‐'"‐ 〉 ,i'──'''"￣~-''"
,-‐',ヽ|'" .／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐' '" ,‐'ノ,, ／‐''" ,,-‐'''"~
/ / ;;:. ─ヽ, ﾞi;'''''' , ﾞ "-‐'''''""" 〔＿,／ ﾞヽ'-'"~ 酸につけるだけで万能細胞？
/ / / ,; ,,＿｝_ ﾞ､ ./__,, _,, / ＼
,;' / ,;;;:;:/;: ,, ~ ヽ ヽ. ヽニ‐'､ ／ / ﾞi,_ おめぇ、ココおかしいんじゃねぇか？
.／ '' ,ｌ,,,,,,/ 〉 ﾞヽ､ '''' :;ｌ ,,-''" ／ ﾞi.＼
/ ／ ヽ / ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／ ::;:;:;: | ＼
i / ￣￣ﾞ" |;:" ／／ ヽ-‐'''"~ｌ|
./ ﾞ''''ヽ､,,-‐''" .i ／,;'" ＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~ |
("￣"'''''‐--､,,_i' /／ '",,-─'''" ,,,-‐'",-‐'" ,,,,-‐ .__＿|
481:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:52:15.10
>>463
過程がしっかりしていても、
データがまずければ科学としてはアウト。
482:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:52:52.14
>>475
無断引用の疑惑がでてきたな
個人的には、その元の原本を読んでいないため判断出来ないが
ルール違反がないのならべつにかまわん
ルール違反があるのならダメだろう
黒とか白とか疑惑があるがよくわからんし、
どっちでもいいが、ルールに乗っ取るべきだとそう思っている
483:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:52:53.85
このまま黙ってると、おぼちゃんに実害が及ぶ可能性が
ごめんなさい でも、実害が及ぶ可能性が・・・
急いで、ＳＴＡＰの作製方法を発表しないと！
484:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:53:05.80
>>473
女史と呼ぶに値しないのですが・・・
485:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:53:22.46
戦艦に人文科学に関する本格的教養があるか激しく怪しいが、栗本慎一郎→カール・ポランニー→マイケル・ポランニーだったか
教科書を書き換えるのがお好きなようで。パラダイムチェンジといいますか
あずまんは元々科学哲学だし戦艦を問い詰めることが出来るかもしれない
486:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:53:56.11
／ ./ / ,,,-‐'"-/ / .／ ﾞ" "＼ ﾞi;, | ､／／ ／ " ,,,／
／ ,-''/ / ,,-''"_ / /／ ヽ ｌ / ﾚ'／~ ／‐／
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ﾚ' ヽｌ:i' .／ ）'､‐,＼ﾞi;: | ,,,-‐二-┬ナ" ／‐'"‐ 〉 ,i'──'''"￣~-''"
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/ ／ ヽ / ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／ ::;:;:;: | ＼
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487:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:53:56.67
>>463
正論だと思う
>>481
頭おかしい
488:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:54:32.04
>>429
実在するかどうかもわからないものを議論しても無意味
489:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:54:39.77
>>481
そうだな
その場合はその仮説は正しくなかった、
もしくは仮説は正しかったが、途中でミスやハプニングが生じたという事だと考える
結果として過程が美しくないので、結論も美しくないし説得力を持たない
490:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:54:41.04
>>482
読んでないんならどっかいけ
491:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:55:05.34
>>475
ソースは？
492:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:55:33.94
>>487
データはどうでもいいと。
まさに論外のアホだな。
493:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:55:54.10
>>470
>>479
臓器や組織を丸ごと再構成するには脱分化が必要で、爬虫類はそれをやってる
494:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:56:06.27
メルヘンとしては性交
495:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:56:58.75
>>489
こんなところで正論吐いてもしょうがないぞ
ここにいる輩は実験のストーリーなんて考えることなく
継代やらPCRやらウエスタンやらシーケンシングしてるやつらばかりだろうから
496:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:57:26.91
テレビで放送されたってことは、テレビ局でＧＯ！サインが出たってことかな
黙ってると、マスコミの攻勢くるかなあ
497:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:57:48.81
>>492
>>489
おまえの知能では、理解できないだろうがな
498:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:57:56.70
>>493
は虫類ってｗ小保方みたいだな。
「は虫類で可能なら、ほ乳類でも可能なはず！」
これが、彼女の思い込みの原点なわけだし。
499:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:58:40.23
ソウル大の教授って、俺の記憶では小保方よりもかなり些細なねつ造で引き摺り下ろされた気がするんだけど。論文に記載した技術は持っていたけど見栄はって適当な論文作っちゃったんだろ。
今回の件は小保方がどうなろうが知った事じゃないけど、日本人の名誉に関わる大問題になってしまったな。さっさと取り下げて謝罪すべきだと思うが。
500:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:58:42.85
>>487
有難うございます
まあ、この分野の人は仮説と結論がよければ良いと思ってる人がいるようだけど、
それはそれでいいとはおもうが、やはり間違いだと思いますね
論文は過程が大切だとおもいます
そしてそれが凄いと震えてきますね
小説でもそうだと思う
それを読んでいくうちに感動したり、震えたりする
結論で感動するのではなく、
結論へ至るまでにすべてが凝縮されているからこそ、そうなるとおもうのだ
501:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:59:01.17
実験っていうのはきれいにやるものだ
手が汚いやつのデータは信頼できない
502:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:59:03.86
>>497
糖質の知能なら理解できるんだろうな ww
503:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:59:35.36
>>498
その発想は素晴らしいと思います。
504:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 20:59:58.56
>>492はたぶん小学生か中学生だろうな
505:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:00:40.74
利根川さんは、どう思っておられるんだろうか。
利根川さんは歯に衣着せぬ物言いをなさるからな。
506:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:00:42.62
>>再現できないという文句はいずれ来るだろうと思っていました
再現が難しい（不可能）と知りながら論文にした
>>電気泳動の指摘も ..... 実験区は指摘されていません。
画像の一部を操作する時点でまずい
>>胎盤の写真は、おそらく僕が同じ試料をピンセットで向きを変えて撮ったものだと思いますが
ここ正直でいいわ。同じ試料の向きを変えただけでは説明できないことが分かっている。
だから「思います」と言っているね。正直ではあるけど、
向きを変えただけではあの画像にはならないよ。
>>すでにNature側と修正を交渉中です
ネイチャーはその翌日に「小保方さんと連絡が取れない」という記事を載せた。
誰が修正交渉しているのか？おかしい。
>>２／５人成功
論外。
507:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:00:43.16
>>498
爬虫類では脱分化するのに哺乳類では全く脱分化しないのか
わずかならするのかもしれないし、全くしないのかもしれない
いずれにしろなぜそのようになっているのかを突き止めるのがサイエンス
iPSなんか医療技術ではあるがサイエンスじゃない
508:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:00:55.87
煽り耐性のない奴は書き込むなよ・・・・・・
509:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:01:13.17
ノーベル確定君が来ているｗ
510:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:01:18.43
正常細胞も針でつつくだけでも、脱分化して癌になるし。
511:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:01:53.05
>>475
ソースは
512:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:01:58.60
割烹着リケジョの万能細胞に精子ぶっかけ
513:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:02:32.07
小説は虚構。
科学は真理の追究。
ぜんぜん異質の物や。
514:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:02:35.07
／ ./ / ,,,-‐'"-/ / .／ ﾞ" "＼ ﾞi;, | ､／／ ／ " ,,,／
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ﾚ' ヽｌ:i' .／ ）'､‐,＼ﾞi;: | ,,,-‐二-┬ナ" ／‐'"‐ 〉 ,i'──'''"￣~-''"
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515:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:02:52.02
擁護厨の焦り方が尋常でない
516:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:03:24.48
>>498
どちらの可能性もあると思うが
517:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:03:31.52
>>502
糖質なんて言葉を使うなよな
知恵遅れ
518:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:03:45.61
この分野だと過程は方法論だったりデータとか画像とかそういうものじゃないの？
519:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:05:15.78
>>517
糖質を知らんのか？
生化学の勉強が足りないな ww
520:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:05:54.52
>316,318
Oct4-GFPの話
Natureの小保方論文には引用だけ書いてあり、コンストラクトは載っていない
引用先の論文には、
１８ｋｂのプロモータにEGFPのcDNAをつけたトランスジェニックマウスを作った
と書かれているが、なぜか、その図は無く、メソッドにも言及はない。
521:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:06:14.42
>>519
横だが
統合失調症を指す２ちゃん用語だと勘違いしたのでは
522:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:06:57.25
今のままじゃ、ネス湖のネッシーレベルの話
523:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:07:06.84
>>520
自分で作ったと？本当かね。
CDBならどっかにあるだろうに。
524:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:07:52.08
実験のストーリーをつくったあげく
その通りにつじつまを合わせた結果がこのありさま
525:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:08:15.31
>>513
別に文系擁護するわけではないんだが、それは皮相的だ
程度こそ違えど、イマジネーションと真理の関係は相互作用している
526:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:08.57
実験に大事なのは美しさだ
美しさを求めないで何になるのだ
527:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:23.52
理研の研究員も箝口令が出ているから、話せないらしいが、これってねつ造隠蔽の共犯者だよね。
そもそも、真実を明らかにしようという研究者の基本精神を忘れ去っているよ。
マウスの飼育、検体の保存は記録されているはずだから、それを晒すだけでも状況がわかるのに
528:それではみなさん御一緒に
14/03/04 21:09:24.44
おれもやるぞう。
ひょうせつ♪ がぞうかこう♪ つじつま合わせ♪
529:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:26.98
>>520
マウスは存在するのだろうか？
なんかPTEN-KOを思い出して来たぞ。
誰かリクエストしてみろ。
「僕もオホホ細胞作りたいんです」って。
530:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:27.22
結論だけだといくらでもごまかしがきいちゃうね。
やっぱ詳細なプロセスが知りたいわ。
531:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:35.91
今日も進展内の？
532:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:42.72
昔は科学論文として掲載されなかったようなのを自費出版してる本ってたまにあったよな
それは小説そのもの
533:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:51.11
本人は美しく着飾ってる
534:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:55.20
>>493
俺の飼ってるウパは、指が再生したな。再生し過ぎてY字型(2本)になったが。
指が再生するためには、少なくとも骨、骨格筋、神経、血管、皮膚が再生する
必要が確かにある。ウパは両生類だが、MUSEのような細胞が確かに存在する
のかもしれないし、それなら哺乳類にもその痕跡があっても不思議ではないの
かもしれない。MUSEは脱文化とは言えないだろうが。
で、ほんとに脱文化してるの。揶揄してるのではなく、面白いと思ってるん
だが。
535:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:09:58.84
CDBに笹井の息がかかってるのはどれくらいいるんだ？
536:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:10:38.22
>>530
これだけしっかり時間をかけて調査してるんだぞ
詳細まで踏み込んだレポートが出てくるのは間違いない
537:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:10:48.29
スタップ！！オボカタイム！テーレレレー♪
538:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:10:54.80
＞５２０
おそらく、この分野で汎用されているマウスだと思うが。。。。
再生関係の人、御存じ？
539:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:11:03.91
>>527
ああそうか
遺伝子操作実験動物は綿密な管理が義務付けられてるわけか
そこを隠したりしたら引き伸ばし工作も不可能
540:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:11:05.49
>>535
3人
541:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:11:45.25
>>534
○ 脱分化
× 脱文化
STAPに関しては○かもしれんww
542:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:11:58.00
>>538
そういう突っ込みやめてやれよ
せっかく「怪しいぞ、このマウス。疑惑発見！」って息巻いたところだったのに
543:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:12:18.23
muse細胞も他で再現されていないというのは本当なの？
544:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:12:51.18
大和が博多行きから失踪してはやほぼ一ヶ月。
彼は、論文のなかでどういう担当だったのだ？
彼はどこにいるのか？何故消えた？また何故に？
545:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:13:01.28
>>541
全然おもしろくないし
なんで一人で草生やしてるの？バカなの？
546:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:13:51.75
>>543
いやされてるよ
外部のグループが再現してる
547:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:13:58.45
>>545
博以外はかえってくれないか
548:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:13:59.19
>>544
論文読め >>6に書いてあるから
549:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:14:38.21
>>507
そもそも、は虫類って脱分化できるのか？
トカゲの尻尾は再生できても、足は再生できないし。
尻尾の一部分に、未分化領域が残ってるだけなんじゃね？
将来、尻尾になるようにプログラミングされてる限定的な細胞。
550:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:14:57.86
>>520
は根本的にバカだろw
実験の流れも読めないwww
551:547
14/03/04 21:15:06.42
安価間違えたｽﾏｿ
>>544ね
552:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:15:10.13
>>475
そういう書きこみはアウトになりかねないから自重するのが身のため
553:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:15:55.92
これだけ中身が信用に足るものではないという情報であふれてるのに
結論は正しいといわれてもな
徹底抗戦するというのが事実なら
やはり野依に学者としての良心はなかったということか
554:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:16:06.49
>>551
博？
555:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:16:07.33
>>546
そうなんだ。なんか時々、muse細胞も当人以外は再現できなくて
幻だったみたいな発言を見かけるので、
大方の記事は半ば存在が実証されている扱いなのに、と思ってました。
556:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:16:43.27
>>311,520
バカのくせに勝手な推理するなw
しても良いけどチラシの裏に書いとけw
557:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:16:47.13
今週中に理研は会見するかどうか賭けようぜ
俺は会見しないに10000ジンバブエドル
558:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:17:27.82
>>556
チラシがもったいないだろ
559:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:17:49.09
３月１１日の上原賞まではしないんじゃないか？
560:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:18:03.97
>>557
会見しないに1000乳
561:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:18:20.63
捏造者を擁護する者は捏造者と同罪。
562:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:19:09.81
>>555
VSELもMuseも複数のグループが独立に再現してる
ところが東大・スタンフォードのチームがVSELは存在しないとかいう論文出したものだからみんな権威になびいて怪しいとか言ってるだけ
563:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:19:25.65
>>557
月曜に野依が声明出したから週内で調整して来週また頑近々報告します声明
のんびり～まったり～キニシナイキニシナイ
564:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:19:31.31
当人でないものが出てくる場合「調査中と聞いている」で通して終りだよ
565:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:19:36.45
>>555
MUSEは再現できないわけではなさそうだけど
テクニカルな何かが必要みたいだよ
やっぱりほぼすべての細胞が死ぬんじゃないかな
莫大な細胞数を用意したら生き残ったりするんだろうか
やったことないけど浮遊培養系の細胞とかだったら
細胞数を用意しやすいから作りやすいのでは？と思ったりもするけど
566:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:20:11.93
>>561
擁護厨を擁護したらどうなるの？死ぬの？
567:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:20:46.73
>>563
野依先生はそんな気の長い人じゃないぞ
568:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:20:53.90
>>565
そりゃ、そんなに幹細胞が多いわけはないだろう。
それでも、再現率0%のSTAPよりはましかと。
569:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:21:17.97
VSELもMuseって再現されてるなら、結構いいかんじじゃないのか
どこまで進化していけるのかしらんが
570:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:21:20.62
レシピ公開するって話はどうなったんだ
遅すぎるだろ
571:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:22:11.12
根本的に考え方が違うよね
MUSEは刺激に対してなんとか生き残ることができた細胞
STAPは刺激によってリプログラミングされる細胞なんだから
572:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:22:23.14
ＶＳＥＬはバチカンが一丁かんでるからややこしい
573:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:23:01.14
なんでバチカンが？
乳酸菌は刺激でどうなる？
574:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:23:06.27
>>567
そういうのが理事やってるから、
大事なことをすっとばして論文を書くような輩が優遇されちまうんだ。
575:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:23:11.66
ES細胞で同内容の再現とれればほぼ全容解明
576:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:24:10.90
野依が「ダメポ」というのとオボボが「謝罪ヌード」とはどっちが
ハードル高い？
577:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:24:29.75
× 理事
○ 理事長
578:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:24:38.49
>>571
バカンティのグループはＭＵＳＥの再現実験をしてたのか？
＞小保方が大学院時代に留学したハーバード大学のバカンティ教授らは、
＞分化した組織内に小型の細胞が極少数存在し、
＞これが休眠状態の多機能細胞ではないかとの仮説を唱えていた
ってウィキに書いてあったが。
579:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:25:06.18
>>557
チャーハン理論を適用すると今週は
プロトコル公開日の決定を一時保留にして改めて再度議論。
580:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:26:13.24
>>557
3000円か
微妙な金額だな
581:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:26:42.03
>>571
常識的に考えればMUSEのディスカッションが正しいだろ。
STAPも本当だとしてもマウス乳児に残ってる幹細胞だろ。
582:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:26:57.98
3.11に照準をあわせてＳＴＡＰ記者会見を企む非道の理研。
震災関連報道が一気に増大するタイミングを狙う。
なお小保方は理研に移動する口実で3.11を活用したわけだが、
まさか、その際に重要な今回事件関連のノートを紛失したなどとは言わないだろうな？
583:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:27:15.63
>>578
バカンティに聞けよ
俺は知らない
584:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:27:23.15
おそいおそいおそいおそいおそいおそい
585:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:27:24.37
結局、人間の値打ちというのは、口先だけ立派なこと言うかどうかではなく、
こういうときにどういう行動とれるかで決まるんだよね
喉から手が出るほど欲しかった上原賞を辞退できるかとか、
（もう賞は出ちゃってて、３月１１日は単なる授賞式だからどうやって辞退するのか微妙だけど）
理事長も、研究者が従うべき厳格な規律（←理事長自身が公言しているやつ）
を大々的に破った身内をちゃんと処分できるか、
また、組織の長としての責任をとって自らを処分できるか
586:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:27:42.98
>>580
ジンバブエドル、そんなに価値上がったのかよw
587:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:28:57.56
税務署から追徴課税食らうような人だからねえ
588:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:29:07.15
>>581
だから新生児マウスでしか“成功”しないんだろうな
589:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:29:07.59
／ ./ / ,,,-‐'"-/ / .／ ﾞ" "＼ ﾞi;, | ､／／ ／ " ,,,／
／ ,-''/ / ,,-''"_ / /／ ヽ ｌ / ﾚ'／~ ／‐／
/ ／ | ｌ| ,,-'"／ﾞ/,」| / ..::;;;,,, ｝ ／ |~ ,,-‐,,,-''' ／／~
/ ／-'''''| | /ｌ /‐'''／'' .人 i' .:: :;'" / ／ ｌ ﾉﾞi／／ ,,-‐'"─＝=
/／'" ﾞi;: | /‐' .／,, ,,ﾉ ﾞi;,. | _,,-ヾ./／ ﾉ ,-''" ｌ | ‐'" ,,,-‐二
ﾚ' ヽｌ:i' .／ ）'､‐,＼ﾞi;: | ,,,-‐二-┬ナ" ／‐'"‐ 〉 ,i'──'''"￣~-''"
,-‐',ヽ|'" .／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐' '" ,‐'ノ,, ／‐''" ,,-‐'''"~
/ / ;;:. ─ヽ, ﾞi;'''''' , ﾞ "-‐'''''""" 〔＿,／ ﾞヽ'-'"~ 酸につけるだけで万能細胞？
/ / / ,; ,,＿｝_ ﾞ､ ./__,, _,, / ＼
,;' / ,;;;:;:/;: ,, ~ ヽ ヽ. ヽニ‐'､ ／ / ﾞi,_ おめぇ、ココおかしいんじゃねぇか？
.／ '' ,ｌ,,,,,,/ 〉 ﾞヽ､ '''' :;ｌ ,,-''" ／ ﾞi.＼
/ ／ ヽ / ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／ ::;:;:;: | ＼
i / ￣￣ﾞ" |;:" ／／ ヽ-‐'''"~ｌ|
./ ﾞ''''ヽ､,,-‐''" .i ／,;'" ＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~ |
("￣"'''''‐--､,,_i' /／ '",,-─'''" ,,,-‐'",-‐'" ,,,,-‐ .__＿|
590:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:29:10.30
グダグダやってる間にNatureがretractionするのが展開としては一番面白いね
591:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:29:17.54
>>573
バチカン（カソリック）はＥＳ細胞研究に反対してる。そのせいで、医療の
進歩が妨げられてると批判をする人がいるからね。だから、ＥＳ細胞以外の
幹細胞（ＡＤＵＬＴ、その他）を積極的に支援してる。
592:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:29:26.35
>>557 会見するに３，０００ボリビアーノ
593:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:30:03.35
>>588
だが、ちょっと待ってくれ
>>6には簡単にできると書いてあるらしいじゃないか
別にCD45+ T細胞に限った話でもないんだが
594:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:30:08.43
>>586
ほれ
URLﾘﾝｸ(jpy.jp.fxexchangerate.com)
595:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:32:16.53
>>582
困ったらいつでも来なさいといってくれた和歌山さん（？）にお願いして理研に採ってもらったんだろ？
理研のジュニア・レベルの採用、公募じゃなくて私募採用なの？
もし公募が基本なんだったら、凹ちゃん、うっかり「出来レース」っていうのばらしちゃってるんじゃないの？
（公然の秘密だとしてもダメだよね、そういうのペラペラしゃべったら）
596:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:32:59.27
>>591
へー、宗教上の倫理はしってたが、
なんか面白いね
>>585
むしろ身内だからこそ厳しくいくのが普通かと
597:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:33:29.91
そもそも新生児マウスで成功したという話自体本当なのかどうか
それを信じるかどうかでおぼこの悪質性もまた変わってくる
598:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:33:36.97
>>585が良いこと言った
599:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:34:47.33
>>475
の寄りさんの意向なの？
本気なら、ブチあげたもん勝ち、吹いたもん勝ちってことか？
あわよくば、それが百年単位の未来でも、いつか再現できるかもって
蓋然性だけで、いい加減に論文でっち上げてもいいんだ？
それが科学だと？
学問ですらないんですが？
夢はブログにも書いてろ、ジジイ
600:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:35:02.17
>>582
会見するなら3.9－11の可能性が高そうだな
オボもハバドに行く予定だったが、3.11の影響でビザがおりずないので
理研に行ったのではなかったか？
何処までも震災を利用するサイテーな奴らだ
601:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:35:10.37
今回の騒動は明らかに笹井さんの山中さん/iPSに対する対抗意識からでしょ
ESの規制が厳しくなったところに、ぽっとiPSがでてきて、
半ば都落ちで笹井さんは理研に移ったわけで
そんな中、小保方というわけのわからん女の子がやってきて、
刺激で万能性が獲得できるんです！なんてほざいた
笹井さんは、若山氏がこれはすごいと騒いでいたのでそれを信じた
よし、これはiPSを出し抜ける、俺が手を貸してやる
「P細胞なんてばかなことは言うな、これはSTAP細胞だ
論文書いてやるからおまえら待っとけ」って
中身の杜撰さにも気が付かず
表面だけ取り繕って論文出したら、Natureに通ってしまった
こんな感じじゃない？
602:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:35:43.31
natureやハーバードも報告ないね。
603:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:35:56.21
>>596
ヒトES禁止にしたブッシュもバチカンも正しかったな
そんな楽せずに再生医療する方法はあったのに
禁止にしなければ楽な道を選んでた
604:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:36:37.97
>>583
本人に聞かなくても、推測で分かることもあるんじゃね？
ＭＵＳＥはストレスに強い多能性幹細胞。
それをバカンティのグループは「小型の細胞」だと、振り分けてた。
で、細い管を通して、選別してたら多能性細胞が現れた。
この場合３つの考え方が出てくる。
1.多能性細胞の休眠が覚めた（バカンティ的発想）
2.多能性細胞だけがそのストレスに耐えて残った（ＭＵＳＥ的発想）
3.普通の細胞が多能性を発現した（小保方的発想）
605:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:36:57.56
ESに対する規制がなかったら
iPSは生まれなかったんだろうから
ESの規制は日本にとってはよかったこと
606:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:37:08.02
MAPC細胞は間違いということになったようだね
VSELも骨髄からのものはあまりうまくいかないのか。。
MUSEも非常に少ないのと増殖性が限定されているのだね。
やはり、多能性を獲得したというよりも、
分化した細胞の中に、少量未分化な細胞が
ポップコーンの中の粒のように極少量まじっていて
それをうまい具合に取り出したのかもね。
ノプラーさんの最新のニュースには
あるラボではSTAP的なものが現われたけど、多能性の徴候は
持続しない消えゆくもので、普通じゃないようだとか
他ラボのは死滅していくサインとして緑色になっているようだ
と書いてある。
取り出せてもSTAPはあまり使い物にならないのかも
でも、STAPはもうひとつの処理で幹細胞になると言っているのだよね
そこがすごいなぁ。
607:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:38:08.43
>>601
なんとなく合ってる感じもするけど
そのストーリーが正しければ、諸悪の根源は和歌山ということになるな
608:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:38:28.02
>>322
読んでいると違和感が多い。
この人は根本的に考え方がおかしいのではないだろうか。
何がおかしいかといえば、本人も「図のミスを認め痛い」といい、
数多くの捏造やミスも認めているはずなのだが、
「結果を否定するのは一つもありません」と頑なに信じている。
これはもはや信仰であって宗教ではないだろうか。
冷静な人、少なくとも論理的に考える人なら「ちょっと待てよ、自分が見たものはもしかすると勘違いか、
別の方法で作ったものだったのではないだろうか」と軌道修正するジャッジが入る。
というかこれが科学者のスタンスでもある。
また胎盤の写真ミスにしても都合よく解釈している。
恣意的にも判断する傾向も読み取れる。
さらに「理研の発表で簡単ということを強調しすぎた」とも言っているが、
他では別のことも言っている。発言の姿勢にぶれがある。
それと「クローン羊ドリー」のことを出しているが、ＳＴＡＰ論文のように捏造やコピペの多いものだったのか。
比較対照にする前提を考慮していないのではないか。
この人の思考には、
１）恣意的解釈
２）都合の悪い情報は無視
３）プロセス無視
といった、およそ科学者とは思えない独善的な考え方をする人に映る。
結果さえ良ければそれでいいのだとする書き込みが、生物系では目立ったが、この業界の慣習なのだろうか。
率直にいえば、これらは第三者には異様に映る。まるで投機やギャンブるルのようにも映る。
果たしてこれが科学と言えるのか。
また、このような賭博のような業界に１００億とかの予算を投入すること自体、正しいことなのか。
いろいろな疑問を抱かせ、考えさせられる。
609:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:38:58.32
>>601
コロンボ乙
610:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:39:20.38
>>606
STAPのすごいところは増殖能が低いくせに
培養条件・培地を変えることで
万能性を保ったSTAP幹細胞
増殖能をアップさせたFI幹細胞というのが作れるところだ
611:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:39:53.06
>>606
多態性を獲得する条件が哺乳類では極めて厳しいということも十分あり得る
612:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:40:10.63
>>576
前者
613:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:40:11.87
>>599
いたずら、デマだろ
614:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:41:21.41
>>608
和歌山さんはこの論文の良心だと、当初思っていたけれど
どうしようもない人だと思うようになった
彼は株を大きく下げたよね
615:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:41:22.50
>>475
それって、一枚の補助資料だかなんだかのこと？
あれマジネタだったの？！
616:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:41:38.70
ほかにも色々と画像の疑惑が持ち上がってるけど
和歌山は今も同じように強弁するのかな
617:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:42:04.31
ド素人の俺におしえてくれ
仮にSTAP細胞が事実だったとする場合
オボが言っていた「子宮なくした人救いたい」が実現するのって
ざっと見積もって何年後くらいなの？
火星移住計画と比べてどっちが現実的？
618:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:42:33.71
>>601
突撃取材して、ノンフィクション書けよ
売れると思うぜ
619:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:43:16.76
>>608
そこらへんの能力は会話したくらいじゃ見抜けなくて
学問習得の度合いを見るという学力テストならある程度は見抜けるわけで
そいつらは学力テストで点とれないけど採用されたから問題
620:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:43:19.57
成功体験、技術への自信と甘い思考力と恐怖が合わさってWさんの信念に
繋がっている可能性はあるな。
621:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:44:05.14
>>617
２０歳で、子宮を無くした人が
子宮を手に入れるのは４０歳だもんな。
622:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:44:24.33
>>599
そうであってほしい
623:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:44:29.88
個人的にはモラトリアムな潜在性のみ万能細胞でいる方が
生体的には（うまく定義できない用語だが）「安定」している
ように思うのだけど、ちがうのかね。
だから、ストレスかけると万能化しるという言い方が
よくわからない。ストレスなのは他の細胞と押しくら饅頭している
ことの方に思えるのだけど。。
624:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:44:40.68
>>620
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ こまけぇこたぁいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼ ゴットハンドなんだから
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
625:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:45:27.01
一般人ですが 今回スレ1から通読しています．
若山さんの業績に関して不思議に思うことが多く、
この週末にでも「リアル・クローン」を借りて読むつもりなのですが、
あの本についてここでの評価が知りたいです．
626:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:46:16.44
>>618
２、３年後には小説になるんじゃないか？訴訟が怖いからね。山崎豊子作品的な
渡辺淳一もエロ小説の前は和田心臓移植事件の小説とか書いてるんだよな
627:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:46:48.65
>>608
あんたの解釈は説得力があるな・・・学生じゃなさそうだね
628:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:47:00.85
Q、STAP細胞の発見をNatureに発表されてましたよね？
,..,,,,,,＿＿
ノ~___∧＿＿＼
／ ／⌒ ⌒ , ゞ ＼
／ ／（●） （●） ヽ ＼
| ／ :::: （__人__） :::: i ＼
丶| ｀ ⌒´ | |
＼ _／ |
,..,,,,,,＿＿
ノ~___∧＿＿＼
／ ／⌒ ⌒ , ゞ ＼
／ ／（⌒） （⌒） ヽ ＼ そうでしたっけ？ウフフ
| ／::::⌒（__人__）⌒::: i ＼
丶| ﾄｪｪｪｲ | |
＼ ｀ｪｪｪ´ _／ |
629:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:47:59.38
>>625
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
630:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:48:36.73
>>585
調査結果どうすんだろうねー
11日前に決着付けるか、その後にするか・・・・
631:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:49:21.08
>>601
小保方はSTAPのPはPrincessのPだと心の中で思ってそうだな
笹井先生はPを残してくれたんだ、って
632:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:49:33.97
>>608
認知的不協和起こしてるんだよw
633:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:49:50.17
>>619
ゴードンもエジソンも学力的にはバカだった
そのへんは何ともいえない
634:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:50:00.52
>>632
ライアーゲームの読み過ぎだ
635:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:50:11.52
＞笹井さんは、若山氏がこれはすごいと騒いでいたのでそれを信じた
おそらく、これだろうな。
些細さんは和歌山の「僕はこの目で見たんです！」という言葉を信じたんだね。
そして、自らの手でSTAP細胞作成過程を検証することなく
英文で「壮大なストーリー」を仕上げた。
（メソッドだけはオボが書くよう指示され、やむなくコピペを提出）
自らの手で追試確認をしなかったのが命取りになったのかな？
636:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:50:51.96
今回の騒動がどう落ち着くか知らんが、STAP騒動を題材にした専門知を重視したゴリッとしたルポも面白そうだし、
心理、人間関係、政治に重点を置いた小説も読んでみたいな
637:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:51:42.78
>>601
秀逸なストーリーだ
たぶん合ってる
638:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:51:48.85
奇跡の細胞シートを討て
639:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:52:17.99
>>638
討つのかよw
640:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:52:36.44
>>608
長っ
641:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:53:05.14
>>634
何それ？
ただのフェスティんがーだべ
642:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:53:08.05
若山照彦
神奈川県横須賀市出身。小さいころから学校の成績は悪く、
小学校の成績は5段階評価でほとんどが2だった。
小学校6年間で理科に4が1つついたのみだった。
高校では数学は1位となったものの、
他の科目の成績は悪いままだった。
地元の公立高校から1浪して、
受験科目に英語のなかった茨城大学農学部に進学。
彼に何を求めてるんだ？
643:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:53:38.44
>>635
科学者なら人が凄いって言うものを是非自分でもやってみて見てみたいと思わない？
もう好奇心よりも名誉の欲が勝ってしまってる状態なんじゃないか
644:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:55:03.92
>>601
だいたい刺激「惹起」性多能性獲得なんて名前がiPSに対する対抗心でしょ
刺激「誘導」性多能性獲得にしなかったってことだよね？
ほとんどの報道で惹起にはルビがふってあったし
わざわざわかりにくて、iPSとかぶらない名前にしたんだと思う
645:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:55:33.65
>>600
本来、この種の記者会見・プレスリリースなどは週末に行う。
よって直近ならば3月7日（金曜日）。
ただ3.11（火曜日）がある。しかも3周年だ。
よって3月10日（月曜日）の夕方に批判をけむに巻くような「中間報告」の記者会見・プレスリリースをやれば、
小さな記事で済むだろう。3月12日（水曜日）に都内で黒幕・些細の上原賞授賞式があることも考慮すると3.10が有力かと思う。
646:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:55:49.30
文系門外漢だが、野依先生といやぁ我が母校にノーベル賞受賞記念構築物ができたが、厳しい近寄りがたい人だと聞いた。
その点、益川先生らは直に会ったがノーベル賞受賞者ではあるが、そこら辺の変なオジサンでしかなかったなあ。
647:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:56:24.10
>>642
そういう経歴はともかく光る研究やってりゃ独特な人物過ぎたのね、でいい
しかしドリーの成功というのも含め微妙過ぎるｗ
648:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:56:34.30
理研のスタッピーな情報操作印象誘導工作はベンチャー投機方面にも多大な貢献を及ぼしたが、
一番の貢献は、インチキいかさまなiPS細胞国策案件をきっちりフォローして持続可能な基盤固めを
行ったこと。これでまたしばらくは、iPS国策イリュージョンも安泰だというわけだ。
649:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:57:11.35
>>643
だから名誉ではなく山中先生への対抗心なんじゃないのか、と
笹井氏は京大医卒で生え抜きエリートだったのだから
650:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:57:53.08
>>644
小保方の担当教授が言ってたぞ。
ＳＴＡＰというのは後付けだって。
ＳＴＡＰ（わぉ！）って意味から付けたとか。
651:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:57:57.88
アカデミアの研究成果の半分は再現性がない？【日経バイオテクONLINE Vol.1950】
URLﾘﾝｸ(bio.nikkeibp.co.jp)
「つまり、研究ポストを得るためには論文発表が必要で、人目を引く発表ほど掲載される可能性が高くなり、
そして他の研究者の成果の検証は業績になりにくいため、疑わしい研究結果が生き続けるのだというのです。」
再現性が無い研究を信じ続けるってある意味宗教だな
途中で気がついても騙し騙し続けているのか？
虚しくならないのか？
652:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:58:10.78
山中先生が運が良かったっていうのは、それまでの周囲の基礎データの蓄積により、
iPSを作り出す作業に取りかかれるだけの下地がたまたまできてたもんだから、
iPS作製の方法論に立ち向かう事ができた。それがラッキー
って意味だと理解しているが、違うのか？研究の進め方は、分からない部分があっただろうから、運頼みのところもあったかもしれないが、基本的にはロジカルに思う。
653:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:58:23.11
>>608
科学者というより実験屋と思いますよ。
はっきり言えば、医療つまり人への謙虚さが足りない。
比べてはいけないかもしれんが、山中先生なんかは出が臨床で
目の前の患者さんをなんとかしたいという思い。
これでいいのか？というのが根底にあるのか発言に常に感じられる。
654:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 21:59:13.76
>>629 「ここで」って言ったのに…くすん いいもん！（女子力）
655:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:00:06.28
笹井氏は山中氏を陥れようとしたものの
かえって山中氏への評価が高まる結果となりました
656:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:00:13.81
>608
無理に取り繕おうとするから、この人の発言は変なことになってる
のかもしれないけど、この分野は都合のいいように思い込んでそれ
っぽいデータでゴリ押しすれば論文通って業績増えてバンザイなん
じゃないの？
変に自分の見たものを疑って、それが勘違いだったことに気づいた
ら、論文出ないじゃん。
医学生物学系の研究は決して再現性は高くないので、勘違いをゴリ
押しする方が実戦的なんじゃね？
科学としてはどうかと思うけど。
657:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:01:11.85
>>608
生物医学系の研究は投機だって
前スレで結論出たじゃん
658:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:01:47.27
>>652
試行錯誤から有用なデータに辿りつくプロセスにも在る程度は運があるのでは？
実際「幹細胞の構築とは何か」という一般理論自体は未解明のはずだろう
659:名無しゲノムのクローンさん
14/03/04 22:01:55.25
>>653
でもさ、小保方よりは科学者っぽいけどな。
再現性よりミスが痛い・・・若山
こんなミスで研究そのものが疑われるのが悔しい・・・小保方