14/03/01 23:52:05.42
>>59
部屋aからbに逃げたことは逃げたが施設内で完全にコントロールされブロックされている
68:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:52:47.95
>>59
お前は赤字しか見てないのか？
その下になぜ謝罪したかの理由と根拠がずらずらと書いてあるからそれを読め
69:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:52:53.83
おぼちゃん以外の共著者って被害者ぶったりすると思うけど
本当に被害者なのかよく考えよう
70:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:53:45.01
>>61
川に落ちた子犬を棒でたたくこたぁないだろう
71:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:54:06.66
>>63
八代はpublicationがクソなのになんで京大准教授なの？ロンダ枠か何かあるの？
72:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:54:31.83
>>67
だから施設内から出てないから法令順守してるんだろ？
つまり、注意されるいわれはないってことだな。
京大に対する嫌がらせか。
73:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:54:36.39
仲間だったり、擁護している人で、研究者系はes細胞やってる人が多いのが
特徴かな。
74:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:54:41.09
しかしねずみが施設内をうろちょろした件で、ノーベル学者が謝罪するとは
管理責任者が謝ればいいんでないの？
75:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:55:09.41
ウサギ化したＳＴＡＰマウスは行方不明でもお咎めなしなのに、変なの
76:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:55:57.32
そうだな、早くゲロった方が、まだ世間も許してくれるかもな
「上司からのプレッシャーが凄くて。。。。。ついやってしまいました。。。。。テヘペロ！」
これで済むよ、マジで
早い方がいい
77:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:55:57.67
ネイチャーは頭にきて掲載したとしか思えないなｗ
78:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:55:59.83
>>65
STAP細胞(Suppon-Triggered Acquisition of Pluripotency cell)
79:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:56:34.88
STAPキメラマウスはどこに行ったんだろうね
80:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:56:35.33
ホテル並みのアメニティだな～
スリッパまで統一されて
たしかに女子はこういうのをよろこぶ
81:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:56:41.01
>>72
運営方法とか提出しててそれによると
bにいるはずがない
82:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:56:51.63
STAP = Suppon-Triggerd Awesome Paradigm
a MUSE = アミューズ石けん
83:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:57:00.81
ハゲは嘘をついているのかの方が面白いネタだと思う
84:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:57:13.53
>>74
ま、こういう時だからね。山中は低姿勢を見せておくのがあとあと有利と
踏んでるんだろう。まちがったら即あやまる。引っぱっちゃだめなんだよ。
85:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:57:20.47
>>70
は？純粋で何も罪のない子犬と一緒にするなよ糞が
86:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:58:34.38
確かに、牧水みたく晒されてると、だんだん同情されるよね
昨日スレに、「牧水はニュースに出てくる結婚詐欺の被害者みたい」って書き込みが
あってワロタ
87:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:58:41.08
しかし、ことここにいたっては、STAP細胞の実験を信じる理由は
なくなってしまったような気がするな。
ほんとにごくろうさん＞追試が徒労に終わる人達
88:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:58:56.73
>>84
山中さんは見本を見せたんだろうね
理研もさっさと出てきて謝れと言う圧力かな
89:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:59:36.97
STAP in OBOW
90:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 23:59:38.42
>>74
クレーマーが山中は何やってんだとか電話かけてきたりするからな
しゃーない
91:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:00:30.96
>>84
> まちがったら即あやまる
まったく「即」じゃないのですが？
92:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:00:44.09
これでまた山中さんは株を上げたな。
それに引き換え、些細、、、
93:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:01:11.35
in 凹
94:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:01:49.68
些細さんは上原辞退だけで済めばいいけど
研究者として致命傷だよね
しかも山中先生に対する対抗意識からの不手際だとしたら目も当てられない
95:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:02:03.35
>>86
同情されたら終わりだな・・・
96:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:02:21.98
>>84
その通り。
まず本人か責任者が出てって、とりあえず「お騒がせ」したことをお詫びしておく。
これだけで心証がずいぶん変わり、解決が早くなる。
トラブル回避の基本ね。
97:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:02:32.64
しかし、1100億か、すごいなぁ。
98:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:03:13.21
ノーベル賞受賞者の中でも、山中さんは粘着されて何かと足を引っ張られるよね
Ｍ口、酢タップ、
99:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:03:23.57
かくにん
「無い」の証明はできない
→ 追試失敗は決定打にならない
「在る」の証明は「在る」と主張した側に挙証責任がある
→ 物的証拠をだせるかだせないかがすべて。
「在る」ことを裏付ける物的証拠を理研が出せなければ オ シ マ イ
100:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:04:54.78
STAPで下半身付随の猿が治ったのは猿が自力で治した説ってマジ？
101:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:06:15.55
ぜんぜん即じゃないけどね
>2011年1月から2013年5月までの間に合計14回
102:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:06:28.28
>>99
一度は成功したとする共著者が、「一年必要」と言っているのは
おかしくないですかね。
103:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:07:22.73
マスコミは京大をたたいたんだから、当然、次は理研だよな？
そろそろニコ厨が文科省に電話して、その音声を動画にしてアップロード
するぞ。
104:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:08:01.30
>>101
注意されたらということでは？
別に謝るほどのことじゃないのに
理研の嫌がらせだな
105:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:08:19.31
これといい、ねずみの件で京大iPS研を大げさに攻撃したりといい、
どうもiPS潰しのような気がしてならんのだが。
山中教授が、日本を持ち上げるのが気に入らんのだろうな。
106:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:08:33.64
>>100
下半身不随の原因にもよるよね。おれは知らん。
107:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:09:12.18
>>84
>文部科学省は昨年末、京都大に口頭で厳重注意した。
>２０１１年１月～１３年５月、計１４回にわたって１階の洗浄室で見つかっていた。
丸三年…
文部省にコラされてからまる2ヶ月…
「即」…？
(擁護厨ではありません)
108:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:09:33.13
>>103
マスコミというか、朝日は、なんでも女性差別のせいにする機関だから。
今回の騒動も、女性だから京大の山中陣営がバッシングしていると勝手に
邪推してるようです。
109:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:09:47.53
>>102
「第三者による再現」が一年でしょ。
110:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:10:12.99
これ黒だったらSTAP一派は処分されるべき。
111:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:10:25.59
無名大学で、無名のおっさんが、ねずみがうろちょろしましてサーｾﾝって
言ったところで、野良猫行方不明程度のニュースバリューだが、
山中さんが出てくれば絵になるだけに大事になってしまうわな
112:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:10:36.28
>>105
確かにそんな印象を受ける
113:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:10:55.67
>>104
注意されてからも2ヶ月以上経ってるけどね
まあ、謝罪会見開くまでの問題とも思えないのは同意
114:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:11:10.24
>>109
和歌山さん自身もfar away from オボ では再現出来てないのに。
115:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:11:15.38
>>102
そんなのは
本筋とは何の関係もないタワゴト
116:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:11:33.95
>>88
以前に神戸大での内部告発による違反事例発覚で、施設内の実験がひと月止まったらしいから、結構敏感になるでしょ。
117:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:12:26.96
>>105
陰謀論なら違うところでやってくれたまゑ。
小保方et al.論文の再現性を疑問視するスレにおいて
理論的に説明できない陰謀論など一番似合わないだろう？
118:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:12:31.00
>>87
昔の論文捏造事件の時も、その論文を信じた研究者が必死に再現実験を繰り返した為に多大な被害を被ったと
NHKの番組で取り上げられてたな。
今回はかなり早い段階で見つかったから被害は比較的すくなそうだけど。
119:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:13:11.22
>>115
一年もの間、iPSを進めていいかどうか分からず世界中が仕事が手に付かなく
なりますよ。
120:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:13:44.83
ゲラー先生、ノップラー・ブログで暴れてるな
おぼ with 和歌山さんの日本語記者会見のクリップにリンク張って、
「日本語わからなくても、和歌山ノリノリなのが雰囲気わかるからとにかく見ろ」的なこと言ってる
121:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:13:54.18
>>109
"someone or myself"と書いてあるので自分も含まれてますよ。
122:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:14:02.46
細かいことだが，ネズミが逃げてフリーに歩いてたわけじゃないよ
ネズミかごの下に敷き詰めるおがくずに埋もれてたのを，おがくず処理室で発見したという内容
123:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:14:14.04
>>113
当然すっぱ抜かれなきゃ何もしなかったろう
このタイミングなんだから誰も彼も理解した上での茶番だわな
124:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:14:22.48
>>108
山中陣営かはともかく、セクハラは
たしかに匿名掲示板で顕著かな。
125:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:14:42.39
>>117
正論なんだけど、ここが過疎っちゃうぞ。
126:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:15:12.60
>>114
Do you know when we moved to a different lab in the past, how difficult
it was then to reproduce even my own techniques? When I moved from Hawaii
to Rockefeller, I spent half a year to reproduce cloned mice. This is my
technique, but I still needed a lot of time. However, the method of STAP
generation is not my technique, therefore, different lab and not my
discovered techniques, so this is understandably more difficult to reproduce again.
127:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:15:25.32
>>120
ゲラーせんせｗ
でもゲラー先生の反応は研究者なら当然だわな
立場があるし、自分のことで忙しいから普通の人はなかなかできないけど、
研究者ならまず怒るし、いろいろ言いたくて当然
128:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:15:49.71
おぼさんもパニック状態がズット続いてるんじゃ
ないかと思うと、ちょっと可哀そうに思えてきてしまった。
129:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:16:05.28
すまん >>126 は
URLﾘﾝｸ(www.ipscell.com)
からの引用ね。
130:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:18:33.07
ゲラー先生はたかじんの委員会（御大の愛聴番組）にも出たことがあるらしい
131:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:18:41.51
>>125
専門板なんてもともと(君基準で言えば)過疎。
客観的、理論的でないのを書かれても面白くないのよ。
というか、理論的でない奴が小保方et al.たたくなんて笑止千万。
真理値表からやり直したまゑ
132:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:19:44.77
理研は日本有数の研究所で優秀な研究者が集まっていると思っていたけど、勘違いだったかな？
ねつ造の疑いをかけられて、何も言わずダンマリを決めているという態度は、決してほめられたモノじゃないよね。
理研の研究者も、内部告発できる強者はいないみたいだね。ひょっとしたら皆同じ穴のムジナで、口に出せない事情があるのかもね。
133:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:21:30.78
>>120
ゲラー先生、これは恥ずかしい動画を持ってきたなｗ
ムーミンキャラや亀ばっちり映ってるｗ
134:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:21:55.40
まあ確定的なことが言えない段階なら何も言うべきじゃないだろ
135:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:22:25.49
だからあ
2月中はムリだって言ったやん
週明けを待て
136:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:22:50.32
さっさと捏造なら捏造だって言えばいいんだよ
どう考えても100％黒じゃねえか
ここまで来たら擁護のしようがねえだろ
137:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:23:50.95
全身STAP細胞でできているマウスとやらを見せればいいのに。
138:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:24:05.91
>>130
たかじん委員会、ハワイでも放送されてるの？
139:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:24:17.84
>>133
ラボ内に亀を飼う行為は日本人的にはまあ黙認って感じだが
あちらの人々はそういうのに厳しいぞ
またノップラー陣営からの突っ込みが増えそう
140:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:24:28.67
>>128
指導者や共著者に恵まれなかったのかなという憐れみは感じる。
あの論文の間違いを、誰も指摘してくれなかったなんて。
疑われる行為の数々を注意してくれる仲間がいなかったなんて。
もしかしたら、彼女が無視したのかもしれんがね。
141:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:25:55.11
>>133
ムーミンって米人も知ってるかな？
142:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:26:17.65
>>136
俺も 95% 黒だとは思うけど、若山さんの言ってることも、いちおう
筋は通ってると思う。
143:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:26:35.53
オボちゃんはぜんぜん黒じゃないよ
10進数RGBで言うとせいぜい 303030 くらいだよ
144:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:27:06.18
科学ジャーナリスト(笑)
【ＳＴＡＰ細胞】独研究者からコピペ？小保方論文「あり得ない表記」で新疑惑
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
「他の論文を使った場合、引用元を記さなければならないのは常識 です。そうでなければ『パクリ』になってしまう。
奇妙なのは、小保方論文には『Ｋｃ１』と意味不明な記述が出てくること。
ドイツの研究者の論文に出てくる『Ｋｃｌ』（塩化カリウム）という単語の小文字の 『ｌ』の文字が
数字の『１』に誤認識されたかのようにもみえるのです。
実際に執筆していれば誤表記に気づくはずで、そのため『コピーしたの ではないか』と疑う声が出ています」（科学ジャーナリスト）
145:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:27:09.31
>>128
おぼさんもだけど、野依さんか笹井さんか誰か、
とにかく上がさっと出てきて謝罪して「今まだ調査を続けている」と会見すればいいのにな。
ここまでおおごとになってるのに、責任者が出てこないのはおかしい。
逃げてるとしか思えない。
>>120
ゲラー先生は好きだｗ
日本は震災前、
地震予知に多額の金を投資していて「地震研究」と言えば予算が取れる状態だったが、
彼自身地震学者なのに
「いつどこで地震が起こるかという地震予知はできません。」と言い切ってたからなｗ
日本人研究者は、彼の事実に対する素直さ、率直な物言いを見習うべき。
146:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:27:25.16
>>131
君の主張はよくわかった。
しかし誰も聞いてない。
今夜はもう無理だから、あきらめてテレビでも見て寝なよ。
147:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:27:51.25
>>44
この写真は今見るとほんと、悲しくなる。
もう貼ってやるなよ。
無邪気に満面の笑みを浮かべてるとことか、
今となってはその愚かさがわかるだけに余計に哀れを感じる。
148:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:28:13.75
>>145
野依も笹井も共犯者だから出て来れないんだろ？ｗ
149:名無しゲノムのクローンさんな
14/03/02 00:28:29.48
STAP細胞があるとしたならね、
発表した時点で当然次のネタを走らせているはずだけど・・・
R研ではSTAPによる初期化メカニズムの原理解明を目指すと書いてるよね。
本当はSTAP細胞の作製法には所謂『教師の握り拳』があって、明かすと
簡単にできてしまうために独占したくて何と言われても沈黙して明かさない、
別のラボに移る元の共同研究者にも明かさない、という考えも不可能ではない。
必要なのは北風ではなく太陽政策かもしれない。
もちろんマテメソや図表の問題があって、文献としての信頼性は現時点では
地に落ちてしまっているのだが。
(擁護厨ではありません 念のため)
150:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:29:13.16
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ゲラー先生 たかじん委員会「地震予知はできまふぇん」
151:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:29:15.68
今日の新着ネタどのへん？
152:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:30:08.88
飼っているのはスッポンですかー？
オボちゃんがスッポンポンになってくれれば、ネツゾーでも
おいらは許ぞよ、グヒヒヒヒヒ！
153:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:30:39.52
県内リケジョ 小保方さんに続け！
県内でも将来が楽しみな「リケジョ」（理系女子学生）が研究に精を出しています。
そんな彼女たちにとって、新型万能細胞を開発した小保方晴子さん（３０）の
成果は大きな刺激になったようです。
県立大は、小保方さんの成果をきっかけに、「理系学部を選択する女子がさらに
増える可能性がある」とみています。
実際、研究に当たっている女子学生たちからは「私も自分の道を究めたい」
「諦めずに研究を続け、社会に貢献できる研究者になりたい」と
頼もしい声が聞かれました。2014/02/01
URLﾘﾝｸ(webun.jp)
みんな地味というか、これが普通。
154:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:30:41.87
>>151
おぼちゃんｎAA
155:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:31:13.78
>>149
特許対策で明かせないとか言えば「秘密の技術を明かさない」と「STAP細胞の信用性を失わせない」の二つを達成できるのに、
何も言わなければ「秘密の技術を明かさない」は達成できてもSTAP細胞の信用性はどんどん失われていく。
なぜ前者の選択をしないのか説明できる？
156:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:32:35.65
>>151
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
/（ﾘ ⌒ 。。⌒ ）
| 0| _＿ ﾉ
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ﾉ |
（（ / | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ
）ﾉ | |＿＿＿| |
| | ～ ～ |
157:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:34:24.02
Vacantiが、簡単簡単、出来なければ教えてやるよなんてヘラヘラ言ってたのは何だったんだ？
サルは2年前の話だからどうでも良いが、人でできたというのの続報もないな。
158:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:34:30.34
>>155
理研のだんまりが続けば続くほど >>149 みたいに勝手に好意的に解釈してくれる人が出てくるから
理研のだんまりも案外良策かもな
159:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:34:34.84
>>145
些細さんは共著者だから同罪で無理
「今まだ調査を続けている」なんて人ごとみたいに言えない
>>141
知らないのとちがうか。ましてやスナフキンだし
160:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:35:16.59
>>149
若山さんにまで明かさない理由がわからないんだが
161:名無しゲノムのクローンさんな
14/03/02 00:37:14.11
>>155
虚偽か現時点では彼らは信用性を必要としていないかのどちらかだろう
162:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:38:10.71
リンパ球以外の色々な細胞でも現象を確認したって言ってるけど
絶対ウソだろ
163:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:38:19.46
日本に科学は向いてないよ
個々の日本人科学者はいいけど、日本という国に科学は合わない
科学的な考え方が根付かないし
164:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:39:01.99
>>125
ニュー速＋であんだけスレ立ってんだから、あっちでやりゃいいじゃないか。
なんでここが過疎ると困るんだ。
つーか自分もロムってる素人なんだけど、生物学専門の人の意見が見たいのに
内容のないレスが多くてどんどん流されちゃうのって読むほうとして困る…
(まぁこれも勝手な言い分ではあるが)
165:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:40:20.96
アダマンタイトに変えるんだから早くネズミの尻尾よこせよ
166:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:41:47.28
>>149
お前、擁護厨以外の何者でもないじゃん。
明かせ無いテクニックが有るなら論文の大事な部分が欠落することになるから、そもそも論文発表する資格が無い。
167:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:42:06.41
>>166
だよね。
技術を独占したいのなら論文を発表しないのが一番。
秘密の技術が特定されるリスクを冒してまで論文を公開したのに、
にもかかわらず論文が信用されなくてもよいと思っているのならいったいなぜ論文を発表したのだろうか。
どんどん擁護が難しくなっていくよ。
168:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:43:23.03
>>157 MITでハブられた爺さんだぜ？
169:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:43:48.34
>>165
何言ってるんだ、クラスチェンジに必要なんだろ？
170:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:44:20.93
>>163
日本は技術立国だから、科学が向いてないということはない。
171:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:44:21.93
>>163
残念ながら事実だな
困ったら思考停止してしまうのは神風で証明済みなんだよな
172:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:44:52.72
>>130
独特な喋り方が番組内でネタにされてるｗ
173:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:44:55.75
>>164
みんな新ネタ投入を待ってるんだよ。
あきらめたら、みんなそっちに行くんじゃねえか？
それまでの辛抱だよ。
174:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:45:39.57
ヴァカンティは以前、マサチューセッツ大学で研究してて、その時に
例のspore stem cell を発表したんだけど、同僚にも一切信じてもらえず
それどろか、怪しがられたせいでいづらくなって、ブリガム・ウィメンズ病院
の面接を受けたんだよ。
その時は、そのspore stem cell のことは話さずに、ただ単に麻酔医としての
経歴だけを言って就職したんだよ。彼は再生医療の研究では有名だが
幹細胞の世界ではまったく素人で、彼のことを怪しがらずに研究してくれる
人を探したんだよ。それがオボだったってこと。
ソースは週刊新潮
175:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:46:28.75
>>148
コレスポじゃないから出て来れないだろ。
STAP論文のコレスポはバカンティとオボ。
176:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:46:38.02
>>167
166を読んで20秒で書き込んだにしては長いな。
177:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:47:14.51
気持ち悪いわ文献をすみからすみまで読むような科学者は
わかるか？
お前らはスマイリー菊池にでも相手してもらったほうが似合ってる
178:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:47:24.30
実に下らん
179:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:47:49.19
ヴァカンティ一派はSTAP細胞実験が猿でも成功している！と豪語している時点でｵﾜｯﾄﾙ
180:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:48:08.39
>>176
不覚にもワロタｗ
181:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:49:19.90
京都大学に予算が重点配分されるのが許せない東大出身文科省の官僚。
182:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:49:44.93
>>149
> (擁護厨ではありません 念のため)
て書けばゆるされると思うなよｗｗｗ
183:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:51:37.83
山中さんがノーベル賞受けて、さらにものすごい予算使うのが許せないんだろう
山中さんは患者さんのため、若い科学者のためを思ってるが、
官僚とか東大医学部にはおもしろくないのかな
今までのノーベル賞で、受賞後も国立大学で研究続けた人はいないしな
184:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:52:03.60
オボ姫の成果は揺るがない事実
もはや「いつノーベル賞をもらえるか？」が争点だ
(擁護厨ではありません 念のため)
185:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:52:32.83
>>163
＞科学的な考え方が根付かないし
そうは思わない。
ただ、２つ大きな問題がある。
１つは、責任をとりたくないと皆が逃げる。特に公務員。
責任者が責任とりたくない、責任者に責任とらせまい、と
あらゆるレベルで、事実を隠したり曲げたりしてでも責任者が逃げる。
２つ目は、日本人は政治のシステムを変えない。
人間の現状に合わせてシステムを変えるのではなく、
人間にシステムに合わせろと無理強いする。
そして、日本人はそんなシステムを変える努力をしない。
システムを改善するぐらいなら自殺を選ぶ。
186:名無しゲノムのクローンさんな
14/03/02 00:52:48.68
>>167
擁護はしていないから
>>161
とレスした
過去レスにあるが発表することによる大きな利益があったことは認めるよね
でも現状の不利益は予想外だったのだろう
187:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:54:20.42
＞『Ｋｃｌ』（塩化カリウム）という単語の小文字の 『ｌ』の文字が
数字の『１』に誤認識されたかのようにもみえるのです。
マジなら中学生並だな
いや逆に何も考えてないってことかこの場合
英文でもいくらなんでも前後関係で化学式は分かるやろｗ
188:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:54:40.57
俺たちジャップ民族には科学はまだ早かったんだ…
189:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:57:08.18
ネタFACS
↓
11次元がネタにする
↓
誰かがpubpeerにのせる
↓
pubpeer:何だよこれ、何が言いてーんだよ!new
190:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:57:10.92
理研関係者の話が非公式にでも全く出てこないものなんだな
案外組織としては「しっかりしている」んだなとは思った
もっとぼろぼろ出てくるかと思ったが
191:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:57:17.40
>>188
ドイツ人と仕事した時にはそう感じた。
でもイラン人との場合には、逆にちょっと違うなと思った。ｗ
192:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:57:20.60
>>176
同じ文章をタイピングしてみたが、俺は55秒くらいかかった。
まだまだ精進が足りないな。
193:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:57:21.64
>>164
若山か理研CDBか小保方が動かないと進展ないよ。
あとは、小保方の博論ぐらいか。
194:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:57:44.80
>>187
自分の書いたものを読んでないってことだからなｗ
とりあえず利権さんは中間報告でもしてもらえませんかね
予算には執行停止ってものもあるんですよ
(擁護厨ではありません 念のため)
195:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:58:40.65
>>188
日本は江戸時代鎖国しながらもいち早く科学をとりいれてるよ。
いいとこ取りする合理精神がある。
民衆レベルに至るまで、中国や韓国よりその長い歴史があるから、今も大きな差がついてる。
196:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:58:57.60
些細さんの上原賞授賞式１１日だな。どうするんだろう？
受賞後に論文は捏造でしたってなったらそれこそ
目も当てられないし。
197:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 00:59:53.85
野依とかいうクズからノーベル賞を取り上げろ
こいつも共犯だ
198:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:00:01.37
ゲラー教授は東大教授なのに、たぶん関西方面の人のほうが東京在住の人よりも、
よくご存知でしょう。人気番組「たかじんのそこまで言って委員会」の準レギュラーだから。
ただし、その番組の視聴者は彼のSTAP問題に対する筆談ぶりに別人ではないかというくらい驚いていることだろう。
199:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:00:45.51
日本の責任を取る=辞めるだからな
そりゃ上司もそう簡単に部下の責任おってられんわ
この糞文化をどうにかせんと進歩はねえな
200:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:01:25.43
そうだ。小保方の博論どうしたよ。
博論くれば高尚な自説披露している奴がいなくなる。
はよ博論plz
201:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:01:48.20
おまいらが科学に初めてふれたと感じたのはいつよ？
自分は高校時代の教師で教え方がいい人が一人いたのと
あとは卒業研究と学部後半の講義からだな
公立小や中学のは、科学知識を得ているだけで考えてないしなあ
202:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:02:55.29
>>169
ねずみのしっぽを持っていけばシーフは忍者に、戦士はナイトにクラスチェンジできるけど
オボは何にクラスチェンジできるんだ？
203:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:03:02.14
科学教育の歴史が違うのかもなぁ。
204:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:03:08.51
>>190
しっかりと脅迫されてるんです。by NOYORI
205:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:03:49.95
ペテン師にクラスチェンジ
206:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:03:58.11
「小保方さん、中２で「人の生と死」考察、作文で全国入選」
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
これの全文どっかにないかな
207:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:04:21.10
>>202
学者→シーフ
賢者→遊び人
208:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:06:19.29
>>193
D論改竄するような大学が外に出すわけないよ
永久に貸出中でしょ
209:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:08:45.10
>>208
国会図書館に請求して半分コピーした奴がこのスレにいたが
残りの半分誰かコピー申請しろと言っていたが、結局出なかったのかな？
210:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:09:37.46
確認の取り方とか、検証可能な要素への分解とか
指導受けたのは修士課程からだな。
211:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:11:07.57
>>209
金曜の昼に複写申請したのに、まだ複写中になっていて他の人が申請できない状態
月曜あたりには申請可能となると思うから、誰か国会図書館のID持っている人は申請してほしい
212:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:11:17.05
>>202
「踊り子」じゃね
213:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:13:51.63
博論うｐが来れば、今までグレーだった部分も白黒つくだろう。
214:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:13:56.30
>>211
関係者がおさえて一般の目に触れないように対策うっているのでは？
215:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:14:28.89
>>149
やや亀だけど
もう国際特許申請がされているし、特に隠す必要もないと思うけど。
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
中身は、大体、NatureのAbstractと同じことが書いてある（と思う。全部読み切れない）
というか、こちらのほう充実している気さえする。
出願者がThe Brigham And Women's Hospital, Inc.（バカンティの勤めてるハーバード大病院）、理研、東京女子医大
一儲け企んだろうけど、逆に信用失墜しそうだね。
216:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:14:36.16
こんなに続いて、オボチン終わった感すごいな
217:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:15:17.02
博論って誰でも見られるようにしとくもんじゃないの？
218:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:17:02.75
URLﾘﾝｸ(www.ipscell.com)
若山先生のインタビュービュー。とても格好よかった。特に最後の
"I do not escape."はしびれた。懐疑派筆頭のknoepflerをして、「あと一年様子を見よう」
「彼こそは真の男だ」といわせた。
逃げ回ている誰かさんに爪の垢でも飲ませたい。
219:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:22:04.32
I can'tの間違いだろｗｗ逃がさねえよｗｗｗ
220:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:22:05.18
でも若山のおぼをまもらんとする「男らしい」英雄気取りが
問題をこじらせている気もするんだよな
221:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:22:57.67
>>215 >>218
特許申請の話とか若山インタビューの話とか，語り尽くされた話がループしてるな。
擁護厨の新たな戦術かも知れないが。
書き込む人は過去スレROMってからにしてくれ。
222:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:24:12.82
at least one year 一年以上は様子を見るなんて気が長いなあ。
一年以内じゃないんだから。
223:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:24:26.69
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
なんか腹立つなこれ
金返せよ
その私物化したような金の使い方どうなってんだ
税金なのか？
ピンク色まみれの部屋、黄色い壁の塗装、すっぽんの飼育は誰の金で作ってるんだ
コピペとパクりで手に入れたのかこれ
理研も頭おかしい
こんな奴ユニットリーダーにして年収1000万研究費数千万で雇うのか
224:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:26:17.47
ｽﾚﾘﾝｸ(rikei板:178番)
1．科学の真理を追求するうえで、いつも他を欺くおそれがないよう自らを律する。
2．他者の不正を決して黙認しない。
3．指導的立場に立つ研究者は、研究に不正が入り込む余地のないよう日々心を配る。
また、不正のないことを示すための客観的資料・データ等の管理保存を徹底する。
4．研究論文の著者は、その論文の正しさを客観的にいつでも誰にでも説明する責任がある。
理研科学者会議
「科学研究における不正行為とその防止に関する声明」（平成17年11月2日）
225:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:26:38.31
若山教授はインタビュー受ける暇があるなら自分の手で実験して白黒付けて欲しい。もう始めてるのかもしれないが
226:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:27:48.79
>>218
1年待ったらどうなるんだ?理研がコツを発表しない限り再現できないだろ。
227:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:27:50.31
光る胎盤がSTAPの証拠らしいけど、これって胎盤に前もって緑色の蛍光を出す化合物を塗るなり注射しとくなりで捏造できないもんなの？門外漢の化学屋の疑問です。
228:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:28:17.31
>>221
それは捏造厨にも言えることだろ
何度同じ話ループしてんだよ
229:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:28:32.08
あきらめたほうがいいよ・・
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ）
| 0| _＿ ﾉ
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ﾉ | もう貼る子だもん！
（（ / | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ
）ﾉ | |＿＿＿| |
| | |
230:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:28:35.46
もしこれおぼが理研ではまともに実験すらしていなかったことが明らかになった場合
研究費に関してどこまで責任追及されるのかね？
公金横領とかにまではならないだろうが
231:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:29:37.92
>>227
捏造はできるが、若山まではだませない、というのがこのスレの結論みたいだ
232:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:29:56.91
ここまで来たら公開再現実験しかないような気もするけどなあ。
233:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:30:59.24
>>228
ここは疑問を呈するスレだ。
養護は別スレでやれよカス。
234:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:32:34.45
>>223
ベンチと棚に物がなさ過ぎじゃない？
本当は全く実験していませんってアピールし過ぎ。
別の写真でも本棚すかすかといい。
235:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:32:56.47
>>218
URLﾘﾝｸ(www.ipscell.com)
あなたと似た意見なんだけど、それがどう受け取られているか、LIKE, DISLIKEマークの数を見るといいよ
236:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:33:04.47
>>227
特定のタンパク質に蛍光物質を発現させるように、遺伝子を書き換えて観察する
だから、やろうと思えば全く関係ないタンパク質を光らせた写真でもそれっぽく見せられる
237:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:33:09.82
今回の件でほとほと理研には愛想が尽きた
238:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:33:23.95
>>231若山もどうせ虚言癖だろ。今までのクローン研究も全部でっちあげてんじゃねーの。ぐらいに疑ってかかるのが学問の正しい姿勢。
239:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:33:27.67
>>206
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
これかな
240:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:34:32.94
著者らは「驚くべきことに、注入されたSTAP細胞は胎児だけでなく胎盤や胎児膜にも60％のキメラ胎児において寄与していた
（図１ｂおよび拡大データ図１a）」と主張しており、胎生12.5日のキメラ胎児の解析データを示している。残念なことに、
野生型のＥＳ細胞を胚盤胞に注入して作成したキメラ胎児を胎生12.5日に観察すれば、この結果(60％の割合で胎盤への寄与
が観察される)は当たり前の事である。なぜなら胎盤内に存在する血管や卵黄嚢の中胚葉系の細胞はＥＳ細胞に由来する
胚盤葉上層の細胞から発生してくるからである。より一般的なキメラの形成とキメラ内に存在する細胞の発生学的なリミットと
分布について知りたければ、「Mouse phenotypes: a Handbook of mutation analysis（マウスの表現型：ミュータント解析のハンドブック）」
（Cold Spring Harbor Press 第８章の特に囲み記事8.3）を参照してほしい。むしろ私にとって意外なのは、彼らのキメラ（図1aおよび1c）
において、GFPを発現するES細胞(Rosa26GFPあるいはCAG-GFＰライン)を胚盤胞に打ち込んだ際にできたキメラにおいて、それらが
全く胎盤（その中の胎児血管）や卵黄嚢（その中の中胚葉組織）に由来する蛍光シグナルを発していない、という点なのである。
GFPシグナルの強さはどれだけキメラへのES細胞の寄与率が高いかによって決まる。私の感覚では、図1aに彼らが見せているような
GFP陽性細胞の寄与率が非常に高いキメラの場合には、胎盤や卵黄嚢に存在する胎児血管に由来するGFPのシグナルが非常に強く出る
はずなのである。私にとって本当に説明が見つからないのは、なぜ対照群のES細胞で作成したキメラ50個の全てにおいて胎児組織のみに
ES細胞が限局しており、胎児外間葉系組織への寄与が全く起きていないのか、という点である。
Pubpeerより：つまりES細胞を胚盤胞に入れても胎盤は光らない、という論文の前提自体が間違っている、という主張です。
241:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:36:01.78
早稲田時代セミナーに網タイツできたとか…
242:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:36:03.39
>>238
自分もそう思う。
言ってる事が明らかにおかしい。
243:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:36:57.22
>>239
これもコピペなのかなあ(遠い目)
244:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:37:35.06
>>238
それで教授になれるんだからいいな。しかも信頼されてるし。
245:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:37:52.56
ここにきて、
擁護派なんて限られた連中のみ、となってきたな。
関係者がほとんどか？
見苦しいぞ
246:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:38:37.09
理研の調査って、論文の（形式的な）不適切さの調査なの？
とりあえずSTAPの実在性について確認してるなら、まずそれを発表すりゃいいのに、
ここまで沈黙してるとSTAPの存在がウソという印象にしかならん気がするが
・理研はSTAPの実在を確認しているが、なんらかの理由で発表を遅らせている
・理研はSTAPが架空であることを確認してしまって、善後策を講じている
・理研はSTAPぽいものをなんとか作れないか試行錯誤中
・理研はSTAPの実在を確認する能力がない
どれよ
247:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:40:06.39
>>244
いかにパトロンを作って弟子の業績っ吸い上げるかってことだな
248:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:40:12.56
>>223
知らないけど
こんなに袖が出てていいものなの？
中の服が丸見えなんだけど・・・
249:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:41:24.92
>>246
たしかになあ
論文の不適切さの調査よりもSTAP細胞の実在性の確認の方が理研にとってはすぐにできるはずなんだがねえ
何となく実在性が判明するのは1年以上かかっても仕方ないという風に世論をねじ曲げようとしている人がいるみたいだが
250:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:43:13.86
STAP細胞の実在性の確認は、何体も出来たというSTAPマウスを第三者に調べてもらえばいいだけのような。。。
251:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:43:19.08
テクニシャンの女の子たちが週刊誌に暴露手記出すのはいつだろ
252:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:46:10.86
>>264 おそらく外部者が追試しているのだろう。
さらにその追試がうまくいかないのだろう（笑）
確かに若ハゲ教授が言う様に他人の研究の追試は難しい部分もあるが
京大で成功しない時点でオカシイだろう？。
『追試成功を発表する』つもりだからこそ会見できないの。
253:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:48:11.07
>>252
いや、追試じゃなくて理研の小保方ラボには現物があるんじゃないのか
小保方氏に実験を再現してもらうことだってできるし
254:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:48:32.17
こうなると「細胞生物学の歴史を愚弄した」ペーパーもどんなのか見てみたいなあ
255:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:48:54.69
>>225
STAP若山「いつか、誰かが再現してくれると信じている」 【完】
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
☆｡:.+: ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
.. :. （ ´∀｀） ＜ someone, someday, will reproduce this ～♪
／￣ヽ/,― ､＼ o｡｡｡＼＿＿＿＿＿＿＿_
.:☆ | ||三∪●）三mΕ∃.
.:* ＼＿.へ--ｲ＼ ﾟ ﾟ ﾟ
+:..♪.:｡ﾟ*.:.. （＿）（＿） ☆｡:.+:
☆｡:.+::.. ☆:.°+ .. :
｡*.:☆ﾟx*+ﾟ｡::.☆ο::.+｡ *ρ
256:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:51:04.37
>>255
STAP共著者若山教授「それでもいつか、誰かが再現すると信じている」 小保方先生の次回作にご期待
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
257:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:51:14.85
>>254
なんせSTAP細胞の実験に「成功」する前の論文だからなあ。
「細胞に刺激を与えると初期化されるはずです（証拠はないけど）」
というのを書いたのだろうか。よくNatureに出そうと思ったな。
258:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:51:35.67
野依とかいうクズからノーベル賞を取り上げろ
こいつも共犯だ
259:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:52:08.79
>>248
割烹着も白衣も飾りです。
260:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:55:12.53
ニコ生で西川がボツになった論文読んだとか言ってなかったか
261:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:56:05.92
理研の理想的記者会見
『おぼこには研究者として未熟な部分があり論文に稚拙なミスが
多数あったが、外部研究者の追試が成功しており研究に問題は無い。
才能あふれる人材なので暖かい目で育ててやってほしい。』
こう記者会見して納得してもらいたいのだろうよ～
262:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:57:31.08
>>250
そうなんだよね
1年待ってくれなんて言っている若山は馬鹿か、悪意があるかどっちかだ
263:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:58:09.57
>>258 野依さんは立派な科学者だよ。
264:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 01:59:33.49
>>263
立派かどうかは今回の件へ彼が科学者として誠実な対応ができるかどうかで決まる
265:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:00:39.59
>>223
年収1000万なの？ｗ
266:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:01:09.37
もしSTAP細胞がでっち上げなら、関係者は巻き添えを食うから、
みんな、小保方を見捨てて逃げるはずだと思う。
しかし小保方の周囲の人は、誰も小保方を見捨ててないので、
たぶんSTAP細胞は本当なんだろうと思う。
267:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:01:31.04
ゲラーさんも理研は早く対応しろ、て言ってるしな
日本式は通じないと
268:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:02:10.73
>>266
意味不明
269:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:02:18.93
>>266
もう見捨ててるだろ若山も
270:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:02:28.11
俺の考えは ＳＴＡＰは 先ずは PLoS ONEに掲載し その間に 精密な実験証明を行い Nature＆Scienceに載せるという手順が一番だったと思う
271:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:03:58.26
見捨ててないというか、表に出てきて擁護してるのは若山氏だけのような
その若山氏にしたって、言ってることの本質は逃げ道用意してるようにしかみえんが
272:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:04:04.82
理研はevidenceを早く見せてくれ
273:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:04:32.52
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
/（ﾘ ⌒ 。。⌒ ）
| 0| _＿ ﾉ
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ﾉ |
（（ / | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ
）ﾉ | |＿＿＿| |
| | ～ ～ |
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
274:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:05:48.34
そもそも今更小保方を捨てたって逃げられんだろ
共著者として名を連ねている方々がどうやって逃げられるんだよ
275:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:07:46.48
氷山の一角で、ほかにも捏造論文が山のようにあって、
自分に火の粉がかかるのを恐れて全員が沈黙してるんだよな？、利権のゴミどもは
276:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:08:07.50
>>270
Plosはおそらくプロトコルの不備を突かれて掲載されないだろう
277:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:08:37.36
今のところSTAPの実在について、頼みの綱は若山氏の誠実さだけというのがなあ
誠実だと思われる人が「俺は見た、俺は信じてる、１年待ってくれ」と言ってる、と
信じたり待ったりするのは勝手だが、この状態で研究費渡すのは正直どうかと
信じるとかじゃなくて、理研がSTAPの現物出しゃいいじゃん
278:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:09:22.28
「あきらめたほうがいいよ」
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
/（ﾘ ⌒ 。。⌒ ） 「貼る子だけじゃないもん！」
| 0| _＿ ﾉ
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ﾉ |
（（ / | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ
）ﾉ | |＿＿＿| |
| | ～ ～ |
279:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:09:34.40
>>274
若山氏は悪いほうに転んでも、騙された善意のピエロというポジションを確保してるんじゃね
280:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:11:15.99
利権の過去論文を徹底的に査読して
捏造をボロボロと暴くハンターおらんかね？
本にして出せばおもしろいことになると思うのだが
281:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:11:42.14
>>279
善意のピエロにはなれるかもしれんが、
研究者として致命的に馬鹿というレッテルも貼られてしまう
このまま一生ピエロとして生きるのは研究者としての死だよ
282:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:11:49.30
275名無しゲノムのクローンさん：2014/03/02(日) 02:07:46.48
氷山の一角で、ほかにも捏造論文が山のようにあって、
自分に火の粉がかかるのを恐れて全員が沈黙してるんだよな？、利権のゴミどもは
283:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:12:12.69
10^60個くらいまで増やせるんだったら一億個くらい配っても良さそうなものだよな
284:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:12:58.22
>>281
パーマネントの教育職を確保してるから、最低限の保証はあるんじゃね
285:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:14:24.29
>>223
何か今更ながら腹立ってきた。
女子力女子力言ってたのは世渡りに不可欠だから言ってたんか
286:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:15:13.98
>>277
今の対応からは誠実さは感じられないな
お前一緒におったのに誤解を招く表現が出てきても訂正せえへんかったやん
何、後出しでぐちゃぐちゃぬかしとんねん、ハゲ
素直にこう思う
287:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:16:00.24
>>275
理研だけでなくてバイオ分野に共通する根が深い問題じゃないの？
故意であるかどうかはともかく，再現性の無い論文が大量生産されている事実がある
URLﾘﾝｸ(www.huffingtonpost.jp)
288:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:16:56.05
｢私は逃げない。再現には少なくとも1年、もしくは10～20年、または30～40年、長ければ50年以上かかるかもしれない。｣
｢日本人あるいは外国人の男性もしくは女性研究者が成功すると信じている。｣
289:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:17:17.97
>>159
ムーミンが有名になったのは英米でヒットしたからだよ。
「スナフキン」も英語版での表記。
290:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:17:20.51
>>281
研究者としては実質的に死んでる大学教員はいてすてるほどいるだろう
それに、スキャンダル起こしたけど大学クビにならず、
学会とか表にはでてこないけど、ほそぼそと定年までっていう人結構いるよ。
291:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:17:47.35
>>288
手柄の予約かｗ
292:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:18:21.36
男にはピンクと手作りの差し入れ
おっさんには割烹着ｗ
女子力の基本、みんな忘れて引っかかる男続出か
293:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:20:45.38
追試がいつ成功するか、なんて期待感もすっかりなくなったな
一応追試は続けられているだろうが
週明けになんか結果が出るところはあるのか？
294:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:22:02.12
フランクフルトからの便りがこない
後は知らない
295:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:24:34.06
捏造もんばっかが集まってんだろ。
入るために捏造、入ってからも捏造、そんな連中ばっかなんじゃね？、特にここの生物系は。
296:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:25:45.00
データも出さず１年待てなんて言ってたら、どこも追試やらなくなるよね
297:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:26:11.83
いずれにせよ今回は展開が早すぎる気がするな
再現性のないダメ論文だったにせよ、普通なら数ヶ月して「どうもダメみたいね」となるところが、
数週間でみんなヤバいんじゃないかと思い始めてる
まあ、それもこれも派手な広報戦略でメディア露出して予算決め間際・新株発行にタイミング合わせすぎた上に、
「すぐできます、簡単にできます」ってことを強調しすぎた当事者たちに全ての責任があるわけだが
298:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:27:45.90
自分から吊し上げてくださいってアピールしていざ吊し上げられたらだんまりとかもうね
299:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:32:02.64
画像はウソ以外にも、疑義があるんだ。
もう致命的でしょ
300:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:34:06.50
捏造であっても認めないで、何か大きなイベントがあった時にひっそりと
捏造ではなくケアレスミスだったという発表でもするのかな。あるいはまったく発表せずもあり得るな。
捏造を認めたらオマイラの追求が他の研究者にも及ぶもんなｗ
こりゃ、どうあっても捏造とは認めないぞ、コイツら。
301:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:37:17.08
1fと1eの明るさ上げると…って既出？
302:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:37:50.10
利権の過去論文は特定秘密に指定されてすべて隠蔽されるかもな。
303:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:38:31.68
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
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＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
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| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ﾉ |
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304:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:39:44.75
色んな方法で色んな組織で何度も成功させて複数の外部の教授たちが確認したと発表したのだから白黒付けざるを得ないんじゃないか？
305:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:42:42.96
>>297
STAPに関わる理研の広報活動は博報堂が全部仕切ってやったらしい
所詮文系だからこういう事態に成り得る可能性があることまでは想像しなかったんだろうなw
306:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:43:29.12
>>304
そんなこと言ってたか？
ハーバードではマウスはおろか猿まで成功したが
理研では小保方が手ほどきしたときだけ成功した、という話だったはず
307:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:43:42.91
>>301
出てないと思う
308:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:43:47.28
マテメソは枝葉ではなく、根っこだ！
309:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:43:49.61
>>301
article の1fは動画から写真のフレームを見つけられている。
1eは何も言われてないような。
310:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:44:32.30
ん？新ネタ？
311:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:46:39.39
>>308
馬鹿か
そういうのがあるとしたら
根っこのマテメソと枝葉のマテメソだろが
312:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:47:30.19
URLﾘﾝｸ(www.kobe-np.co.jp)
記者会見でミニスカの三十路、、、両手にでかい指輪、、、
察しの時間です。
313:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:48:50.29
>>305
ほんとかよ？
だとしたら、半端ない学の税金があのおぼぼショーに使われたということだな
壁の塗り替え費用どころではないな
314:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:50:54.32
>>306
STAPで胎盤がGFP蛍光したのを確認したから疑いようがないって話だった
315:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:51:54.55
いやあ、これでもかこれでもかの女子力ｱﾋﾟｰﾙが凄かったな！
論文とか研究室とかファッションだよね、うん。
316:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:53:02.24
以下のパターン形成で著名な阪大の近藤先生のブログを読んで思ったこと。
URLﾘﾝｸ(www.fbs.osaka-u.ac.jp)
個々の研究者は、自由に研究発表をする機会を得、しかし、それをネットに住む住人（この場合はほとんどが研究者であった）が正しく判断する。
なんだか理想的である。
はからずも、ネット社会は健全であることを証明したのである。
今回のSTAP論文もある意味、ネット社会の健全性が、嘘を暴いたのだとうか。
317:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:53:13.21
>>309
いやー、どっちも枠が見えるんだよね。
画素落とした時のアーチファクトなら、
それはそれでいいんだけどさ
318:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:54:05.93
嘘を暴いたのだろうか に訂正
319:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 02:58:47.87
専門の人に聞きたいけどここで片方だけ緑色に光ってるマウスっては
Stap細胞でなくてほかの細胞で光るようなF何とかを注入してそれを
増殖させて光らせてるんだろうか？
そういうのは意図的でなくても誤検出みたいな形で起こりうるのだろうか？
URLﾘﾝｸ(www.yamanashi.ac.jp)
320:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:00:04.00
ホトショで緑に光らせることってできないの？(´・ω・｀)
321:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:04:24.92
今頃、理事長自らが全身全霊を賭けて化学的手法でSTAP細胞作成法に挑んでいるとか
いや無理か
322:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:04:28.51
>>320
やろうと思えば出来るけどさすがにやらないんじゃない
他の画像の加工の精度から見たら、ねずみ画像加工したら
専門家の解析でばれちゃうと思う
323:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:09:11.71
>>320
フォトショでいじるよりも理由はともかく緑に光るネズミを用意するほうが楽
324:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:10:10.47
>>317
1fはブロックノイズが無い部分があって動画を漁った人がいた。このスレのパート何かは忘れたけど。それで動画の中から写真のフレームが見つかってしょうがないって感じ。
325:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:11:53.54
>>323
それはあるね
その気になれば手品で騙せる
326:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:12:24.07
>>319
正直、写真だけではというところでは。
キメラマウスは色んな方法で作られる。
その細胞からSTAP細胞を作ったのでSTAP細胞が緑色に光ってますって
上の写真にもできる。
ダイエット薬の効果とか言って
痩せてる人を太らせて Before After 逆にすることも可能。
327:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:13:00.40
>>321
理研の将来なんか会見一つでどうにでもなるんだよとか得意の恫喝で
STAP細胞を再現させてる最中なんじゃね
328:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:17:08.91
はからずも山中先生が昨日自ら謝罪してたけど、
京大もねずみがケージの木くずの底に潜ってるのを見落としてたりする。
おぼさんのとこは壁ピンクに塗ったり割烹着着たりとかなり自由だから
緩い雰囲気なのかなあ
ねずみの管理とか徹底してるのかなあ
とちょっと思うね。
329:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:18:32.88
あのピンクと黄色の部屋で実験が行われていたとは信じがたい
330:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:19:12.83
ねずみの代わりにスッポンで実験
331:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:19:35.64
>>316 因果を間違ってないかな？
ネットに大量に言説が流れれば１つくらいは当たるって話で
ブレーンストーミングに近い。あるいは数打ちゃ当たるってことで。
１０００の書き込みから１つ良いものが生まれれば良いわけで
実際には９９９は外れるのだが、別にそれはそれで良いって話。
そう思っていれば健全。。。。と俺はいつも思う。
332:酢豚
14/03/02 03:31:57.24
ちょっと調べて面白いことがわかったので、整理します。
まず理研CDBには連携大学院制度というものがあり、具体的には大阪大学、京都大学、
神戸大学、関西学院、奈良先端、広島大学ですが、これらとの間には大学院生を
受け入れる、逆にCDBの研究員が教官として送り込まれるという関係があるようです。
ですから、これらの所属の研究者がなにか言っている場合、元理研の人間ではないか
と疑ってください。関さんのいる関学にも都合2名の元研究員が教官（私学だけど）と
して赴任しており、CDBの現役研究者3人が客員教授扱いです。
333:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:34:20.72
今ちょっとフォトショップで普通に二匹並んでるのから偽造してみたけど
適当すぎて駄目だな
もうちょっと時間かければもう少しうまくできる
URLﾘﾝｸ(iup.2ch-library.com)
334:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:46:23.88
割烹着くらいは許してあげろよ
335:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:47:31.27
コピー元と言われるドイツの論文はドイツ人が書いてると
思われる人がいるみたいだけど、筆頭著者は中国人
Dr. Jianli Guo
中国内蒙古医科大学卒
言語 中国語・英語
336:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:50:05.09
>>335
郭さんだな。
337:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 03:55:28.69
よりにもよって中国人をパクるとは…
338:酢豚
14/03/02 03:58:11.33
また、名城大学卒から異例の出世をしたように見える八代さんですが、
彼の所属はたしかに京大のips細胞研究所ですが、その部門は倫理部門であり、
山中先生のいるような基礎研究部門ではありません。
彼の過去の仕事の内容は、研究というよりはどちらかというと、一般向けに
幹細胞研究を紹介するという啓蒙的な本が多い。彼と同じ部門に所属して
いる人も、細胞研究者ではありません。臨床心理士とか倫理学専攻ですね。
URLﾘﾝｸ(www.cira.kyoto-u.ac.jp)
藤田みさと 筑波大人間学類卒、臨床心理士
鈴木美香 弘前大学卒 専攻：生命倫理学
こういってはなんですが、いわゆる生命科学の研究者ではないので、
八代さんの立場もそんなに一線の研究者として認められたものではない。
学校が置くスクールカウンセラーみたいなもんではないでしょうか。
生命科学研究が日本で始まったとき、こういう立ち場の人がモラル上のアリバイ作り的に
必ず必要とされたので、哲学専攻の人なども生命倫理をよく副専攻として名乗ったものです。
就職しやすいので。タネを明かせば、こういうことで、別に八代さんが名城大卒として研究畑で
異例の出世をとげたわけでも、細胞学者として認められたわけでもなく、科学ライターに
転身したみたいな感じだと思います。
別に意地悪でこういうことを言っているのではなく、彼が言うことがどれだけ
重みがあるか、研究者としての立ち位置を確認しておくことは重要と
考えたからです。
339:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 04:02:32.95
勝利のためなら何でもありみたいな考え。日本の科学界に蔓延？
25 ：名無しのひみつ：2014/03/02(日) 01:12:01.76 ID:IzPg/HZd
引用の整理は大変だよな。書いている間に、引用論文が分からなくなることだってある。
特に、英語の論文を書くときには、類似論文の表現をまねたりするから、余計分からなくなる。
まあ、今回は真似ではなく、コピペだけどさ。
しかし、細かいことで叩かれるな。
研究者たち（俺たち）が気にしているのは、そんなことではなく、
ほんとに再現性があるかだから。
そこんとこよろしく。
340:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 04:06:27.49
>>312
しかし、最初は皆こいつのこと美人だとか言ってたから言えなかったけど、性格悪そうなツラしてるよなー。パンスト被せてソーッと引っ張ったような顔だし。
341:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 04:22:39.65
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342:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 04:36:37.05
もし仮にＳＴＡＰ細胞がものほんだったら
高度医療は臓器等の細胞再生が主流となり、
１０年後にはバカンティ財閥が医療世界を支配しているだろう
『日本バカンティ財団が正午をお知らせします』
『日本医師会会長おほかた様が皇居に到着されました』
『戦艦ＣＥＯがバテレングループの時価総額が９００兆円に達したと発表されました』
『牧水記念公園で難病チャリティーが開催されております』
な～んて
343:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 04:54:26.08
本体はすっぽん
344:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 04:55:46.25
>>341
AA似すぎ
345:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:02:27.45
>>316
おまえら、褒められてんのか
>>339
普段ここのスレ住民ではないが
こういうやつは学者を辞めたほうがいいと思うぞ
論文の基本的ではあるが、重要な点だぞ
しかも学外に、英語で海外の人も読む論文だろうに
346:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:12:46.87
>>256
この発言も科学者ならすべきではないとおもうんだがな
投稿してる時点で再現が確実にできてないといけないとおもう
それでなきゃ投稿しちゃいかんでしょうに
あとからできたからいいや、っておかしいとおもうぞ
発表した事と違うだろうに
責任の所在はどこにいってるのか
論文の問題とはまた別の問題でわけて考えないといけないけど
347:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:15:46.94
ハゲ山の言ってることはタワゴトなんだよ
失礼だが、あんまり頭がよろしくないようだ
348:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:17:22.37
>>347
さすがにお前よりはいいと思うよｗｗ
349:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:24:15.01
そもそも、東大京大の頭良い奴には負けない
みたいなこと言ってるようなキャラだからな
和歌山さん
350:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:30:13.48
「祖母にもらった割烹着」
「デート中でも研究のことを考えていた」
「女子力」「リケジョ」
Nature論文公表→記者会見→理研の特定研究法人指定＆成長戦略報道→安倍総理と面会
これぜんぶ理研が広報を外注した広告代理店のシナリオだな
351:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:31:53.02
>>267
同意。
論文はいったん取り下げて再提出、
公平な行動をとるべきというような発言されてる先生がいるけど支持したい。
再現出来ればいい（結果報告だけじゃなく、それによって他所でも可能になる）とか、
そういう話ではないからね
真実は何がどうなってるのか分からないけど、他サイトや他所のカキコ見ると画像の単純な話なら、
はじめの時点ですぐに謝罪して終わってるじゃないかという感想はみられる
352:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:34:13.44
>>346-348
一月の華々しい演出をニュースで見た自分としては、とても若山サイドにつくことはできないな。
あの時に「簡単に万能細胞を作る技術」をウリにしてips下げまでして、一ヶ月後には「いつかどこかで」では詐欺師呼ばわりされても仕方ないでしょう。
サイエンスに対する若山の貢献度は偉大だけど、その功績と今回の責任逃れは相殺できるものでもなく、stap再現性に難があるのなら論文発表しないのが普通。
コレスポで一人だけ表に出ている点が評価される向きもあるが、そんなの当たり前w "I do not escape"ってw 再現できないという現実から逃げまくりじゃない。
353:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:35:22.78
一番最初に指摘さてた実験結果の画像を貼り間違っているのを
内容に関係ないから些細なミスと言った時点で、信用してないから
この流れは必然。
354:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:36:31.28
理研は1か月沈黙で逃げ切ったし理研の勝ちだな
お前らの負け
355:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:37:01.11
.
いやあ、これでもかこれでもかの女子力ｱﾋﾟｰﾙが凄かったな！
論文が紙ベースだったら「キューティーブロンド」を真似して
ピンクの紙で香水つけてたと思うよ！
論文とか研究室とかファッションだよね、うん。
356:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:40:31.69
あそこまで英語が下手なのは、あり得ない。ブログホストによる慇懃な地頭晒し上げ。
357:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:42:35.20
>>267
残念ながら日本式が通じてしまうんだよ
海外と違い日本は矢面にたって真相究明しようって奴がいないからな
所詮は匿名でワーワー騒いで終わりなんだよ
358:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:43:39.01
>>352
そう思う
日本人でも外国人でもたいていはそう思ってるんじゃないかね
発表してることとまるで違うぞ、ってことでしょう
商品化されていないからちょっと違うけど、
説明書とちがった難しい組み立て式の品が届いて、
クレームだしたら、そのうちできる（かもしれない）といわれてるような。
いわれていたよりも実験の費用がかかるんじゃないかって。
物凄く難しいという説明があったのかおぼえてないけど、
そういう前提で発表するべきだったし、
そういう不確かなものが蔓延しても困るかもしれないので、しっかりと確立してからでしょうに
359:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:43:52.92
結局、100億以上の莫大な研究予算引っ張ってくるために
女性の社会進出を推奨する政府にむけたピエロとして
理研や利害関係会社に利用された小保方という構図
小保方にも落ち度はあるが、それ以上に背後がきな臭い。
端的に言うと、ロバートゲラーさん元気でなによりです。
360:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:45:08.37
>>論文はいったん取り下げて再提出
どんだけ太平楽なアホだよｗｗ
肝心の肝も中身も存在しないのによ！！
361:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:45:55.22
>>357
なんでいないの？
海外から（国内もそうだろうけど）の信用はがた落ちじゃない？
かりに再現できたとしても、今回の対応からしてもすでに信用は落ちたんじゃないの？
362:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:49:38.89
>>361
国内の業界圧力がスゴいから、目を付けられると業界で干される。
そして、変に身内や近い関係者をかばう情け文化がある。
363:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:49:48.81
>>360
ここにあったよコメント
論文は撤回して再提出、公正な行動をするべきと
URLﾘﾝｸ(www.nikkansports.com)
364:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:50:33.23
>>361
半沢の最終回
365:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:52:14.40
>>359
昨年までいくら貰ってたのか気になる
税金だっけ？
>>362
それじゃあ発展性が無いね
疑問があればドンドン刺激し合いながら発展していかないと
プレイベートと仕事（研究者なら研究、学問）はわけていかないと
366:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:53:32.66
>>364
１話も半沢みなかったからわからん
たしか銀行員のドラマでしょ
言いたい事は分かった気がする
367:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 05:57:33.20
>>240が本当なら、
「既知の多能性細胞は胎盤には分化しないから、キメラマウスの胎盤が光った以上、
未知の細胞を見いだしたのは100％間違いない」という若山さんの確信の根拠が
崩れることになるのか。
俺を含めてみんなここ誤解してなかった？
とすれば、対照群のES細胞から作ったキメラマウスにも胎盤が光る個体があったはずなのに
意図的に除外したということか。
対照群の画像に不審な点は無いのかな？
何にせよ、>>240が本当なら、若山さんはじめ擁護派の根拠はほぼ壊滅？
1.小保方さんが意図的にES細胞をSTAP細胞だと偽った
2.実験環境が杜撰なのでES細胞が混入した
3.新生児マウスの脾臓中に元々あった多能性細胞（Muse細胞か？）を誤認した
遺伝子再構成が起こったという証明が不完全ならば、上記1～3のどれでも説明可能。
368:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:00:22.15
>>353
同意。まともな研究者なら言えないセリフだ。アレが若山への疑いを生じさえた。
369:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:00:51.93
和歌山って人はしょせん技術屋なんだよ
あんまり厳密な議論だとか証明だとかには向かない人
370:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:03:24.33
>>367
＞1.小保方さんが意図的にES細胞をSTAP細胞だと偽った
＞2.実験環境が杜撰なのでES細胞が混入した
＞3.新生児マウスの脾臓中に元々あった多能性細胞（Muse細胞か？）を誤認した
既出。
死細胞の蛍光色で喜び、何かを誤認もしくは混入し、
それに合わせて論文を作っていった可能性があると。
専門家にとっては「STAP細胞(だけ)は胎盤になる」という言い方も不正確で疑問があるとのこと。
371:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:03:31.74
この件とは別にしても、
何かするとき、またはもし何らかの大小にかかわらず問題がでてきたとき、
いずれの対応でもしっかりとした手順を踏まないと、
無理に通そうとしても、結果どうなろうと、
その行為じたいが信用や信頼を失うし、反発を招くかもしれないしマイナスだと思う
372:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:09:21.45
生物板では当初から未分化幹細胞の混入では？って言われてたよな
まあ今となっては、それで済めばマシなほうで、実際はもっと悪質なんじゃないの？
って疑いがどんどん膨らんでいるのが現在の状況
373:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:11:28.30
>338
八代氏は名城大薬学部卒なのに「本郷3丁目」にくると落ち着くなどとつぶやく。
>八代嘉美 @Yashiro_Y 2月28日
本郷三丁目で飲んでるなう。やすらぐー。
閉じる
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
彼、ロンダ入学した東大の博士課程では中内先生（医科学研究所）のところにいたのだから、
白金台ばっかりで本郷には一般の観光客くらいの頻度しか通ってなかったでしょ。
セレブの街、白金台は落ち着かないのかな～？ww
しっかし、ひどい詐称よね。少しは名の知れた文筆家なんだから出身大学はちゃんと書かせなきゃ。
彼のツイッターで晒してあげるのがいいわ。騙されている人がいっぱいそうだから。
ああいう啓蒙書は著者の学歴を見て買われるから。
また、この方の単行本なんてiPS細胞ブロガー（京都人）さんの記事（と新聞記事）の切り貼り・改変ばっかり。
京都人さんは最新の再生医学分野の英文論文の中身を記載に沿って日本語で伝えている。
八代氏は生命科学や生命医療倫理学の英文業績なんてほとんど無いし、
とてもじゃないけど専門家なんて呼べるものではない。
374:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:13:38.98
>>359
理研はそれ以上に損害被りそうだけどな。
せめて「うちにはこんな頑張ってる娘がいます」って感じで
新聞の注目の人を紹介するコラムに出てもらうとか、
専門分野に近い件でテレビ番組がコメント取りに来れば彼女に対応してもらうとか、
そういう感じで使ってれば、「理研の可愛いすぎる研究者（）」とか
持ち上げて貰えたかもしれないのにね。
ろくな研究実績の無い人にNatureに論文書かせるとか大バクチ打ちすぎ。
やるならやるで、もっと周りがチェックとサポートしろよという。
あれかな。さすがに捏造はしないだろうと信じてたのと、
予算獲得のために研究を急がせたのかねぇ？
この分野での出遅れを取り戻すチャンスだと理研上層部の目が眩んだ？
375:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:19:59.69
>>36
> こいつらが、どの辺で寝返るか楽しみ
こいつらは、アキメクラであることが確定。
376:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:20:29.39
>>370
それは失礼。
377:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:22:01.02
>>373
嫉妬ｗ
378:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:25:13.71
オボと若山先生が「何か」を見たのは本当なんじゃないかと思う
それがSTAP細胞なのか，試料のコンタミに由来する間違いか，妄想による幻覚かはわからないけど
Natureの論文は，最初はどこにも捏造は無かったけど
数年かけて４回リバイズするうちに最後の方はもうメンドクサクなって
査読者に指摘された細かい箇所を捏造したってことなのかな？
まあ４回リバイズなんて普通だし
研究者ならその程度のことには余裕で耐えられる位のタフさがないとダメだと思うけどね
379:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:28:40.75
>>373
貴重な情報
380:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:29:59.10
他板でも言われてたけど、ネイチャーによく通ったとおもうんだが、
何人で審査するんだ
審査した人は気がつかないのか
381:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:33:15.60
本郷って落ち着くか？ｗ
382:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:34:27.77
>>380
写真に捏造があるのでは？という視点ではチェックしない。
剽窃かどうかも査読者が過去に読んだことがある論文から盗んでたとかでなければ
査読の段階では普通は分からない。
383:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:38:03.91
>>378
今回の投稿時からアクセプトまで4回だから1年以内に4回でしょう。
今回のNature論文についてはNatureが「査読者ー著者」のやりとりを公開すべき時期に来ているかもしれない。
オープンピアレビューの制度もあるのだし公開に問題は無いだろう。
少なくとも理研の調査委員会は上記のやり取りを精査してほしい
（しているだろうが）。
384:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:39:21.08
>>382
そういうもんなのかい
文章読みながら、上げてある画像をみても、違和感には気がつかないもんなんだな
385:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:41:01.28
>>382
じゃあ、博士論文や２０１１年の論文にも
なにか問題があったのかもしれんという話で調査に入ったとおもうけど、
画像については、そういう目で見ない限りは気がつかないのかもしれんね
386:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:46:49.51
STAP細胞＝架空細胞 ということですね。
387:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:48:15.19
世紀の大発見 ＝ 世紀の大捏造
いつものことさ
ただね 受益者の動機と 今後の行方が知りたいだけ
388:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:49:30.92
>>384 >>385
今回の疑惑の画像も、角度を変えたり明るさを変えたり、
拡大したりしてみておかしな点が分かった。
普通そこまではしない。
データや画像に捏造が無いのが前提で行うのが査読。
データの解釈におかしな点はないかとか、証明が不完全な部分はないかとか、
実験のやり方に不備はないかとかそういうところをチェックする。
389:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:53:01.06
小保方がstap細胞の詳細な作製方法を公表するらしいから
理研は研究成果と倫理違反を切り離して捉えているとわかる(外部の委員が何処まで切り込めるか)。
この路線だと論文の撤回および再提出は無いだろうな。
でも研究者から匿名ユーザーまで理研に厳しい疑惑を向けられているから
時間が経てば自然と収束するなんて全然あり得ないこと。世間は消化不良を起こす。
理研のみ注視しがちだが、流れを変えるのがハーバードとネイチャーの調査結果。
これら海外の機関の報告次第で理研は小保方の論文に対して強硬に出るかもしれない。
いわば、外圧だ。
390:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:53:07.65
>>385
これだけ捏造が疑われている場合は、内容の査読ではなく、
捏造かどうかのチェックをする訳だから、
調査する側にやる気と能力さえあれば、捏造かどうかは分かる。
調査側がそもそも隠蔽する気だったりするとあれだけど、
今回はネットや海外の目もあるから、あからさまなお目こぼしはできないんでね？
そう願う。
391:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:54:12.48
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
過去のニュース漁ってたらこんなの出てきたけど無関係かな？
論文発表が1月30日だけど、論文の発表前に日米政府がSTAP細胞について知ってても不思議ではないし
この時期にips細胞のこんな大掛かりな施設を作ろうって検討する意味はないように思えたが
ipsって書いてるけどSTAPもやるんだろうなぁって匂いがした....
392:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:57:38.26
/: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ ＿＿＿
/;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､ ／ ヽ
/ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／ ﾘ!: ::/ﾉ l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ / そ 作 お ＼
/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､ / |: :/ , -==､ l＼:::|: : : :|i: | / う っ 前 |
. /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::|| ﾉノ ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/ な た が
/: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ ´ i| l|||l"l ｀|: /|: : /'!/l ん と Ｓ
∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―- , ｰ=z_ｿ |/ ﾊﾒ;, :: ::|. だ 思 Ｔ
i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ ､ ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|. ろ う Ａ
|!l |: : : : : : : : :､: ::＼ ､-―-, / : : :丶;,,;,:ミヽ う な Ｐ
丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__ ｀~ " /: : ﾄ; lヽ） ゝ ら
ﾚ ｀| ｀､l｀､＞=ﾆ´ , _´ : :} ｀ ／
,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _ -､ ´ヽノ ＼ﾉ ／ お ・
,;'~ _r-- ､__ ~f､_>'､_ | で 前 ・
f~ ,;" ~"t___ ﾐ､ ^'t | は ん ・
," ,~ ヾ~'-､__ ﾐ_ξ丶 | な 中 ・
;' ,ｲ .. ヽ_ ヾ､0ヽ丶 l /
（ ;":: |: :: .. .｀, ヾ 丶 ! ＼＿＿＿＿／
;;;; :: 入:: :: :: l｀ｰ-､ ）l ヾ 丶
"~､ｿ:: :い:: : ＼_ ノ , ヾ 丶
393:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:58:17.98
>>389
その外部の委員って実際誰なんだろうね？
過去に理研にいた人で、今は余所に在籍してますーって人が
お茶を濁すように選ばれてるだけでないことを祈る。
394:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:58:48.21
/: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ ＿＿＿
/;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､ ／ ヽ
/ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／ ﾘ!: ::/ﾉ l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ / そ 作 お ＼
/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､ / |: :/ , -==､ l＼:::|: : : :|i: | / う っ 前 |
. /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::|| ﾉノ ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/ な た が
/: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ ´ i| l|||l"l ｀|: /|: : /'!/l ん と Ｓ
∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―- , ｰ=z_ｿ |/ ﾊﾒ;, :: ::|. だ 思 Ｔ
i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ ､ ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|. ろ う Ａ
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丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__ ｀~ " /: : ﾄ; lヽ） ゝ ら
ﾚ ｀| ｀､l｀､＞=ﾆ´ , _´ : :} ｀ ／
,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _ -､ ´ヽノ ＼ﾉ ／ お ・
,;'~ _r-- ､__ ~f､_>'､_ | で 前 ・
f~ ,;" ~"t___ ﾐ､ ^'t | は ん ・
," ,~ ヾ~'-､__ ﾐ_ξ丶 | な 中 ・
;' ,ｲ .. ヽ_ ヾ､0ヽ丶 l /
（ ;":: |: :: .. .｀, ヾ 丶 ! ＼＿＿＿＿／
;;;; :: 入:: :: :: l｀ｰ-､ ）l ヾ 丶
"~､ｿ:: :い:: : ＼_ ノ , ヾ 丶
395:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 06:59:52.26
リケジョ怒りの論文捏造ｗｗｗｗｗｗｗ
／ ノ（ ＼
／＿ＳＴＡＰ ＿.＼
／ノ（（ ｡ ）三（ ﾟ ）∪＼
| ⌒ （__人__） ノ（ |..＿＿＿＿
＼ u. . |++++| ⌒ ／ |＼ ‐==‐ ＼
／ ヽノ ⌒`ヽ<´ ＼|￣￣￣￣|
/ | ＼___）⌒ ＼ ￣￣￣￣
｀￣＼ ＼ ,,,, ＼
＼ ／＼＼ ＼__
ゝ,,,__､___／ ヽｰヽ＿__）
396:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 07:00:38.31
. ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（；´Д｀）＜ すみませんすぐ捨てますんで
-=≡ / ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
. /| | |. |
-=≡ /. ＼ヽ／＼＼_
/ ヽ⌒)==ヽ_）= ∧＿∧
-= / /⌒＼.＼ || || (´･ω･`)
／ ／ > ） || || ( stap O
/ / / ／＿||＿ || と＿)＿) ＿.
し' （＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）
oﾉ
| 三
_,,..-―'"⌒"~⌒"~￣ﾞﾞ"'''ｮ ミ
ﾞ~,,,....-=-‐√"ﾞﾞＴ"~￣Y"ﾞ=ﾐ L____
Ｔ | l,＿,,/＼ ,,/l | ﾟ ﾟ
,.-r '"l＼,,j / |/ L,,,/
,,/|,／＼,/ _,|＼_,i_,,,/ ／
_V＼ ,,/＼,| ,,∧,,|_/
397:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 07:01:28.34
|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ|
|丶､ ;;; __;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_,,: ィ";;_|
ﾄ､;;;;;;;;;;;;;;;｀ ` '' ー -- ‐ '' ";;;;;;;;;,:ィ;:;!
,';:｀`' ‐ｮ ､ ,_ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; , - '"l;:;:;:;:l コピペを貼るだけなら三流
l;:;:;:;:;:;:;ﾐ ｀ ` '' ｰ -‐ '" ,ﾘ;:;:;:l
l;:;:;:;:;:;:;:ゝ く三) (三ｼ ｀ヾ;:t、
fﾐ{;:;:;:;:f'´ , -－-_,, _,ｨ ､_,,ｨ,.-－､ };f } 画像も加工して二流
l ﾄl;:;:;:;:l ､,ィ或tｭ､ﾞ:ミ {,'ィt或ｱﾁ l:l,/
ﾞi,tヾ:;:;:! ｀ヽ 二ノ ﾄ ` ‐''"´ l:l:f
ヽ`ｰ};:l ,r'､ ヽ ﾘ_） 不正や捏造を駆使してネーチャンに掲載されてようやく一流
｀"^l:l ,/ﾞｰ､ ,r'ヽ l
ﾞi ,ノ `'" 丶. ,'
ﾞl､ ′ ,, ｨrｪェzｭ､,_ 〉 } /
',ヽ ヘヾ'zｪｪｪッ',ｼ' //ヽ
} 丶、 ` ｰ--‐ '"'´,/ノ:.:.:ヽ
/l 丶、 ,.ｲ:.:.:.:.:.:.:.:丶､、
,r'"^l ! ` ー‐;オ´:.:.:.:.:.:.:.:.:.,ノ ,}、 そなたらは一体、いつになったら
,. -ｧ＝く（:.:.:.l l ／/:.:.:.:.:.:., - '" ,／ ヽ、 一流になるでおじゃるか？
, - '"´ ／ ,／｀＞'t､_」＿＿_,ｨ'ﾞ,ィ,.: -‐ '" ,. -‐ '" ＼
398:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 07:01:30.02
>>382－383
9ヶ月で4回だった。（このペースは）異例と若山さん自身が新潮記事で言っている。
恐らく「この疑問に答えれるデータはあるか？、あるよ、それを出して適切に書き換える」といったやりとりだったか。
普通、査読者が要求するデータを、こんなペースで迅速かつ頻繁には出せない。
それでも「落とすつもりの」査読者でも、指摘した疑問に答えるデータ出されたら
落とせない。「なにくそ、ならばこれは？」と指摘したら、それでも的確に返してくる著者たち。
このやりとりのペースをみて、追加実験を改めてやって対応したわけではないなと思った。
創ったものもあろう。それが問題となってる箇所で表現されているのかな？
399:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 07:02:32.19
ねぇねぇ、今どんな気持ち？
∩＿＿＿∩ ∩＿＿＿∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽﾊｯ __ _,, -ー ,, ﾊｯ / ⌒ ⌒ 丶|
/ (●) (●) ﾊｯ (／ "つ`..,： ﾊｯ (●) (●) 丶 今、どんな気持ち？
| ( _●_) ミ ：/ :::::i：. ミ (_●_ ) | ねぇ、どんな気持ち？
＿＿＿ 彡 |∪| ミ ：i ─::!,, ミ､ |∪| ､彡＿＿__
ヽ＿＿＿ ヽノ､｀＼ ヽ.....::::::::: ::::ij(_::● / ヽノ ＿＿＿/
/ ／ヽ < r " .r ミノ~. 〉 ／＼ 丶
/ ／ ￣ ：| 理研研究員i ﾟ。 ￣♪ ＼ 丶
/ ／ ♪ ：|::| ::::| :::|： ＼ 丶
（＿ ⌒丶... ：` | ::::| :::|_： /⌒＿）
| /ヽ }. ：.,' ::（ :::} } ﾍ /
し ））. ：:i `.-‐" J´（（
ｿ ﾄﾝﾄﾝ ｿ ﾄﾝﾄﾝ
400:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 07:03:25.88
／ ./ / ,,,-‐'"-/ / .／ ﾞ" "＼ ﾞi;, | ､／／ ／ " ,,,／
／ ,-''/ / ,,-''"_ / /／ ヽ ｌ / ﾚ'／~ ／‐／
/ ／ | ｌ| ,,-'"／ﾞ/,」| / ..::;;;,,, ｝ ／ |~ ,,-‐,,,-''' ／／~
/ ／-'''''| | /ｌ /‐'''／'' .人 i' .:: :;'" / ／ ｌ ﾉﾞi／／ ,,-‐'"─＝=
/／'" ﾞi;: | /‐' .／,, ,,ﾉ ﾞi;,. | _,,-ヾ./／ ﾉ ,-''" ｌ | ‐'" ,,,-‐二
ﾚ' ヽｌ:i' .／ ）'､‐,＼ﾞi;: | ,,,-‐二-┬ナ" ／‐'"‐ 〉 ,i'──'''"￣~-''"
,-‐',ヽ|'" .／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐' '" ,‐'ノ,, ／‐''" ,,-‐'''"~
/ / ;;:. ─ヽ, ﾞi;'''''' , ﾞ "-‐'''''""" 〔＿,／ ﾞヽ'-'"~ 酸につけるだけで万能細胞？
/ / / ,; ,,＿｝_ ﾞ､ ./__,, _,, / ＼
,;' / ,;;;:;:/;: ,, ~ ヽ ヽ. ヽニ‐'､ ／ / ﾞi,_ おめぇ、ココおかしいんじゃねぇか？
.／ '' ,ｌ,,,,,,/ 〉 ﾞヽ､ '''' :;ｌ ,,-''" ／ ﾞi.＼
/ ／ ヽ / ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／ ::;:;:;: | ＼
i / ￣￣ﾞ" |;:" ／／ ヽ-‐'''"~ｌ|
./ ﾞ''''ヽ､,,-‐''" .i ／,;'" ＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~ |
("￣"'''''‐--､,,_i' /／ '",,-─'''" ,,,-‐'",-‐'" ,,,,-‐ .__＿|
401:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 07:07:04.15
詳細な手順を発表するんだ。いつだろうか。
他のところではできないということは
鍵になるような「コツ」があるのだろうと
多くの人が思っているとして、
そういう「コツ」というのが自覚されているとしたら
どうしてそこを最初から書かないのか？
特許にしても、まさにその「コツ」が特許じゃないのかね。
公開実験してもらう方がよいように思うけど
無理な相談なのか。
そもそもこの実験って、素材を揃えた上で
どれくらいの時間で結果がでるものなのか？
1時間とかではもちろん緑色にはならないのか？
402:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 07:08:52.69
':, ', _____,,.. -‐ ''"´￣￣｀"'' ｰ ､., ／
':, ', ＞ ／'''"´￣￣￣￣´"'''' ヽ、｀ヽ. / い 捏
':, ／ r´─―ー――─-､ ヽ ヽ. ,' い 造
':, ,:' ／ ／ ,'´ ヽ. ':, i. じ 改
. ＼ ,' / / ,' ! ; ', ヽ ':, | ゃ 変
＼ / ,' ,'! /! ! ; /! i | | | な し
∠__,! / !メ､」_,,./| /! / ! ﾊ! ｜ ｜ |. い た
｀"'' ､..,,_ ! / ,ｧ7´, `iヽ| / |ヽ､」ﾆイ､ | | | | ！ っ
i,／ﾚｲ i┘ i. ﾚ' 'ｱ´!_」 ハヽ| | | ∠ て
─-- / ! ゝ- ' ! ! ! | | ｀ヽ.
/ 7/l/l/ ､ `'ｰ‐ '_ノ! | i | ｀ ' ｰ---
,. -─-'､ ,人 ｀i`ｧｰ-- ､ /l/l/l | !. | |
し だ. ヽ.ｿ `: ､. ﾚ' ', u ,/| | ! |
. て っ. i /ｰﾅ= ､ '､ ﾉ ,.イ,ｶ ! | |
た て .|ﾍ./|／レへ｀＞-r =ﾆi´､.,_ | i ﾊ ヽ )
ん ム ! _,.イ´ヽ.7 ／ /:::| /ﾚ' ﾚ'ﾚ'＼!
だ ラ | ／´ |/::::| 7 / ヽ.
も .ム .| / /::::::||/ / ヽ、
ん ラ ! / /::::::::|:| ,' / ヽ.
! ! | / /::::::::|:| ,' 〃 ',
／ く::::::::::|::| l ',