14/03/02 09:58:06.64
>>496 許されるんじゃないかな。はっきりした根拠がないのに
原子が存在する、と言っていた人は、原子の存在が確認されてから
偉大な人物になった。程度問題ということはあるけど、根拠が
はっきりしないけど新しいことを主張して、それが後に正しいと
確認された場合、最初に言い出した人は偉い、となる。
アインシュタインは、根拠がはっきりしないけど相対性理論を
発案して、後にその正しさが実証されていったわけだし
501:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 09:58:47.91
>>500
いつの話だよ。今21世紀だぞ。
502:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 09:59:01.45
>>437
そのブログやってる人は、トンデモ系思考の持ち主だからな。
おかしな論点を指摘すると、「誤読です」というだけで批判を
かわそうとするのが得意技ｗ
論外だよ。
503:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 09:59:27.23 BE:5741177797-BRZ(10000)
ソチ メダル 男6 女2
STAP細胞 ねつ造
バリ島で女性が流され迷惑かける
治したい患者が沢山いるのにIPS細胞 臨床停止
同じ女として恥ずかしい
504:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:00:17.42
>>482
文科省内部では確認が取れているのでは？憶測ですが。
理研は可愛い部下のようなもの、国民の理解を後ろ盾に強引に付けちゃうだろ。
仮に、再現できなくてもダメということではなく「研究を続ければ再現する可能性がある」
と、前向きに考えるのだよ、でなければ予算は取れない。
STAPは文科省には都合のよい素材だと思うよ。
505:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:00:25.97
おそらく、今回の騒動までは誰もオボのノートを見た事無かったんじゃないのかな。
初めて詳細に検閲してみて色々な事が発覚と予想。
506:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:00:42.59
事業仕分けなんでないの全ての部屋と冷蔵庫も見て欲しい酷い無駄金考えらんない
507:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:01:04.42
>>504
腐ってるなほんとに
508:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:01:15.53
>>501 アインシュタインの時代と今と科学的方法論が
大きく変わったのか？
509:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:01:18.78
そろそろ週刊誌が関係者のリークを報じそうだよな。「実験をやっているのを見たことが無いので不審に思っていた」とか。
510:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:01:29.08 BE:546779423-BRZ(10000)
もうすぐ 実用化iPS細胞
阻止したい連中がスパイを入れてる模様
iPS細胞研究所
ずさん管理で厳重注意
遺伝子組み換えマウス
URLﾘﾝｸ(m.huffpost.com)
511:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:02:19.40
>>508
変わってないと思うのかよ……………………………
…………………………………………………………
…………………………………………………………
…………………………………………………………………
方法論つーか、手続きの問題だが
512:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:02:36.81
>>500
仮に数年後、再現性のある条件が発見されても、STAPとは似て非なるものになるだろう。
その時に気の利いた人は「STAPはこの現象を見てたのか・・・」って納得するかもしれないが、
その頃、小保方は結婚して苗字も変わって、外見はぶくぶくに太った専業主婦でシンガポールあたりに
いると思う。
513:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:02:53.89
>>511
深ーい
514:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:03:17.92 BE:3827452076-BRZ(10000)
iPS細胞の実用化で
予算が全部iPS細胞に行くから
阻止したいのだろう
515:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:04:01.28 BE:1458077344-BRZ(10000)
ソチ メダル 男6 女2
STAP細胞 ねつ造
バリ島で女性が流され迷惑かける
治したい患者が沢山いるのにIPS細胞 臨床停止
同じ女として恥ずかしい
516:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:04:09.96
特許云々で詳細なマテメソ出せないとかの書込みあるけどさ。
民間ならともかく、公的な機関じゃそんなの瑣末なことだろ。
本当ならノーベル賞とれるだろうし、そうなりゃすんごい予算下りてくるだろ。
だいたい、再生医療に期待してる患者さんらのことまともに考えてるなら、ありえん言い訳だわ。
病気を治すよりノーベル賞の栄誉より、金が大事なゲスばかりなのか研究者て？
517:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:05:02.70
ノーベル賞はともかく
病気を治すより金が大事なゲスが多いのは事実
518:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:05:39.84
そもそも小保方の業績は
新規性が無いか再現性が無いかのどちらかなので
何か発見したことにはなりません
519:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:05:55.65 BE:1366947353-BRZ(10000)
iPS細胞の実用化で
予算が全部iPS細胞に行くから
阻止したいのだろう
↓
世界初のiPS細胞を使った臨床研究
2014年夏にも開始へ
理化学研究所
の高橋政代プロジェクトリーダーらは
30日、神戸市内で記者会見し、
ｉＰＳ細胞を使った世界初の再生医療を
臨床研究として８月から始めると発表した。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
520:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:06:08.59
特許は方法を詳しく公開して権利を押さえるためのものだから、
特許云々で方法を詳しく出せない、なんてのはそもそも話が違う
521:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:07:15.36
このスレにも「小保方じゃなくって取り巻きが悪い」って主張しているバカがいるが、
コレスポであるいうことは、そういうことではない。
そんなことを言い訳にするんだったら、＊なんかつけるんじゃねえ。
522:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:08:03.43
・・・これだよなあ、この後の問題
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>未知の現象（STAP細胞）を、再現性が無いのに（若山教授も自分では再現できない）「自分は見た」と言い張ってデタラメな論文を提出し、
>数年後に別の研究者が再現性のある検証論文を提出した場合、最初にデタラメな論文を提出した人（小保方博士）が「それは私の手柄だ」と言うことが許されるのか？
STAP細胞そのものは「あるかもしれない」って誰もが思ってるんだからなあ・・・
実際見つかる可能性はあるわけで、でも「小保方が発見してたか」どうかってのはメチャクチャ怪しいわけでして・・・。
523:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:08:05.71
>>516
素人はN速＋へ。
524:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:08:06.91 BE:3280673366-BRZ(10000)
ソチ メダル 男6 女2
STAP細胞 ねつ造
バリ島で女性が流され迷惑かける
治したい患者が沢山いるのにIPS細胞 臨床停止
同じ女として恥ずかしい
525:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:08:11.91
>>488
素人な疑問としては、なんで論文と全く同じ条件の追試が
公表されていないかだな。
お金がかかる素材なのか？
526:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:08:24.62
機器名までコピペしてたというのは、
同業者には地味に衝撃を与えているが、
もはや皆眉唾だと思っているので
それほど論調に影響がない件
527:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:09:41.96
>>516
産学連携の「負」の部分だな。
528:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:10:38.01
iPS研はネズミ逃亡で山中先生が頭下げたんだから
そんなレベルじゃないことやらかしたCDBは分かってるよなぁ？
529:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:10:56.72 BE:6561346098-BRZ(10000)
実用化iPS細胞
阻止したい連中が
京都大学にスパイを入れてる
↓
iPS細胞研究所
ずさん管理で厳重注意
遺伝子組み換えマウス
文部科学省は昨年末
京都大に口頭で厳重注意した。
URLﾘﾝｸ(m.huffpost.com)
530:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:11:14.35
>>500
低能乙ｗ
理論と実験の違いくらい区別しろ。
小保方論文は理論ではなく実験の論文だぞ、馬鹿。
531:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:12:18.14
前提条件を揃えるのが難しくて、それを揃えたら後の手順は簡単ってところかと
温泉とかで若返りがどうのこうのってのも割と当たってたんじゃない
532:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:12:25.76 BE:1093557762-BRZ(10000)
iPS細胞の実用化で
予算が全部iPS細胞に行くから
阻止したいのだろう
↓
世界初のiPS細胞を使った臨床研究
2014年夏にも開始へ
理化学研究所
の高橋政代プロジェクトリーダーらは
30日、神戸市内で記者会見し、
ｉＰＳ細胞を使った世界初の再生医療を
臨床研究として８月から始めると発表した。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
533:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:13:04.54
>516
同意。 たぶんハッタリでしょ。そんなメソッドあるんかいな。
もう追いつめられて、とりあえず言い訳ゆうとけ、みたいな感じでしょ。
534:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:13:16.11
ついに読売が報じた
>論文捏造＆研究不正 ?@JuuichiJigen 2分
ＳＴＡＰ細胞論文に他論文と酷似箇所…実験手順 : 科学 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp) …
535:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:13:40.66 BE:3189543757-BRZ(10000)
アンカーつけてるのは
工作員な
536:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:14:29.81 BE:2187115564-BRZ(10000)
ソチ メダル 男6 女2
STAP細胞 ねつ造
バリ島で女性が流され迷惑かける
治したい患者が沢山いるのにIPS細胞 臨床停止
同じ女として恥ずかしい
537:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:15:13.25
なお読売は、2月15日以来の沈黙を破っての報道である。
URLﾘﾝｸ(search.yomiuri.co.jp)
URLﾘﾝｸ(search.yomiuri.co.jp)
538:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:16:47.61
こんなにスレが伸びたのって、生物板はじまって以来じゃね？
539:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:16:55.48 BE:820168733-BRZ(10000)
ＳＴＡＰ細胞論文に他論文と酷似箇所…実験手順
問題の文章は、ＳＴＡＰ細胞から作った
幹細胞が正常に増殖するかを調べた
実験に関する、１７行分の英文。
ドイツの研究者らが専門誌で発表した論文の、
胚性幹細胞（ＥＳ細胞）で実験をした時の手順の記述と、ほぼ同一だった。
温度などの数字や、実験で使ったとする
顕微鏡、カメラの種類も同じで、
他の論文からの引用を示す記載もなかった。
読売新聞
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
540:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:17:58.31 BE:5103269478-BRZ(10000)
ソチ メダル 男6 女2
STAP細胞 ねつ造
バリ島で女性が流され迷惑かける
治したい患者が沢山いるのにIPS細胞 臨床停止
同じ女として恥ずかしい
541:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:18:07.54
潮目が変わってきたな
542:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:18:17.29
>>534
野依理事長の息子も抑えつけられなくなったか
543:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:19:20.07
>>534
読売ようやくかｗ
544:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:19:59.48
体細胞の分化状態の記憶を消去し初期化する原理を発見
URLﾘﾝｸ(www.riken.jp)
100%キメラマウス_STAP細胞
URLﾘﾝｸ(www.riken.jp)
細胞内分子間の情報伝達効率の理論的上限をめぐる論争に終止符
URLﾘﾝｸ(www.riken.jp)
545:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:21:48.54 BE:1366947735-BRZ(10000)
ソチ メダル 男6 女2
STAP細胞 ねつ造
バリ島で女性が流され迷惑かける
治したい患者が沢山いるのにIPS細胞 臨床停止
同じ女として恥ずかしい
546:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:21:51.99
>>516
そもそも他機関が再現できないレベルの明細では特許は取れない。
発明者の権利を守りつつ、利用を促進するのが本来の目的だから。
なので他機関が再現できないレベルまで詳細をぼかすというのはあり得ない。
547:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:23:22.08 BE:364519722-BRZ(10000)
アンカーつけてつのは
工作員な
スレは
10レスしか表から見れない
548:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:23:29.20
楽しくてやがて悲しき祭りかな
549:よおーーーーし
14/03/02 10:23:35.06
よ
お
し
！
おれも頑張って画像加工と誇張表現と剽窃の腕をみがくぞーっ
何のペナルティもないみたいだし、なるべくいい雑誌に載せて
予算をゲットしないとね！
550:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:24:07.47 BE:364519722-BRZ(10000)
iPS細胞の実用化で
予算が全部iPS細胞に行くから
阻止したいのだろう
↓
世界初のiPS細胞を使った臨床研究
2014年夏にも開始へ
理化学研究所
の高橋政代プロジェクトリーダーらは
30日、神戸市内で記者会見し、
ｉＰＳ細胞を使った世界初の再生医療を
臨床研究として８月から始めると発表した。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
551:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:24:12.87
もちろん小保方は悪いが
裏で暗躍した奴らは反吐が出るほど悪い
・マスコミを煽り、世論を誘導した奴
・役人に裏で話を通し、巨額の研究費の話をつけた奴
小保方一人でできることではない
組織的構造的疑獄なのだ
理化学研究所は、反社会的団体と指弾されてもおかしくない
552:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:24:57.41 BE:2733894465-BRZ(10000)
実用化iPS細胞
阻止したい連中が
京都大学にスパイを入れてる
↓
iPS細胞研究所
ずさん管理で厳重注意
遺伝子組み換えマウス
文部科学省は昨年末
京都大に口頭で厳重注意した。
URLﾘﾝｸ(m.huffpost.com)
553:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:25:15.44
小保方さんのSTAP論文 実験機器名までコピペしたせいで現存しない機器やWindows98環境で実験した事に
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
554:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:26:19.02
>>538
生物学専門家への質問はここに書き込めPart41
ってのがあるけど
555:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:26:45.15
些細さんがおぼちゃん喰って受賞
URLﾘﾝｸ(www.riken.jp)
556:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:26:50.73
「win98環境で実験したことに」っていう曲解が広まるのはアレだな
そんなこた誰も言ってないのに
557:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:27:10.23 BE:1275818227-BRZ(10000)
ソチ メダル 男6 女2
STAP細胞 ねつ造
バリ島で女性が流され迷惑かける
治したい患者が沢山いるのにIPS細胞 臨床停止
同じ女として恥ずかしい
558:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:28:26.81
>>549
画像加工 → コントラストやカラーバランスもきっちり調整
剽窃 → OCRテキストのpdfに気をつける。文章は所々いじって、検索されてもバレないようにする。
オボは捏造研究者の良い反面教師となったなｗ
559:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:29:34.91
読売も記事にしたけど、
記事の最後の方に指摘を受けているのは
本論とは関係のない部分とか書いてあるw
つまりSTAP細胞はあるといいたいのかな。
560:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:29:46.43 BE:2551635247-BRZ(10000)
1人じゃできないよ
組織的な犯行だわ
561:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:31:02.56
これはきっとあれだあれ。
各雑誌の査読プロセスをテストする為に投稿されたジョーク論文が
ネタばらしの「ごめんなさい」する前に出版されちまった例。
ほとんどのジャーナルはrejectしたのになぜかNだけが通してしまったって
落ち。
562:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:32:14.61
>>561
ないない
563:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:32:21.46
オボちゃんがパイ山でデートの待ち合わせしてたという
書き込みがあったけど、ホントなの？
564:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:32:51.49
IPS細胞研究してる人たちの研究費なくなるから死にもの狂い
565:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:32:54.75
パイ山ってなに？
566:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:33:56.32
>>564
そういうのN速でよれよ死ね。
567:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:35:29.26
これってtechnicalityの不備で逃げ切ろうとする理研＆読み捨ての策略？
568:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:35:57.51
>>564
誰だって理研中の壁を黄色やピンクに塗りたくる位だったらその金をよこせって思うよ。
569:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:35:59.10
>>563 そんなことは関係ない。N速逝け
570:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:37:00.89 BE:4100841195-BRZ(10000)
ソチ メダル 男6 女2
STAP細胞 ねつ造
バリ島で女性が流され迷惑かける
治したい患者が沢山いるのにIPS細胞 臨床停止
同じ女として恥ずかしい
571:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:37:26.20
>>542 野依の息子って？
572:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:37:57.16
>>571
読売記者
573:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:38:10.63
俺は嫌な思いしてないから
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ ｰ=･-､ｒ=･ Ｖ 大袈裟に言おうが他人の論文をコピペしてもなんとも思わん
/（ﾘ ⌒ ノ(､,)、⌒ ）
| 0| -ｪｪ- ﾉ
| ＼ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ﾉ |
（（ / | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ
）ﾉ | |＿＿＿| |
つまりパクりはいかんという情などない
574:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:38:21.67
若山氏はSTAPができるのを見たと言っている。
この実験は正味どれくらい時間がかかるのか
若山氏が疑いをもって事に当ったとは思えないので
素材が用意されていたところで正味数時間の
実験で確認できたということなのだろうか。
トリックもしくは何かの間違いと思って事にあたるなら
素材はこちらで用意してきて「これを使って目の前で
やってみせてほしい」と言うように思うけど
そういうもんではないのかね。
トリックでないとすれば、
経験のあるベテランが横で一部始終を見ていると
「あー、それやっちゃだめだよ」みたいなことが
あるとか。。
さすがにそれはないか。。
575:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:39:34.85
Natureからのインタビュー
「人参みたいな植物は、外的ストレスで多分化能を持つ幹細胞が生まれます。・・」
「あなたは人参を切っている時に、アイデアを思いついたのですか？」
「いえ、風呂に入っている時です（when I was soaking in the bathtub)」
この微笑ましいジョークの影で論文の剽窃やっていたなんてね。
「これは他の細胞と違うとみんなを納得させるために最初の実験から５年かかりました」
576:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:39:42.69
>>571
URLﾘﾝｸ(www.linkedin.com)
577:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:39:54.31
トリックとか錬金術？ｗ
578:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:41:54.82
錬金術だろうな。
今回の場合、科学の方も波及効果も錬金術的だな。
579:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:43:11.69
>>492
出来上がってしまえば「中央集権システム」だが、
発生の段階では意外に近い範囲でお互いに影響しあうだけでしょ。
今回はマウス乳児に幹細胞が残ってるのを見つけて
それでキメラマウスが出来たというところだけが本当じゃないかな。
酸処理なんか多分関係ない。さすがにそんなので初期化されると困る。
580:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:43:54.01
他機関で再現できないという話だが、もう自機関でも無理なの確定だろ。
理研が「研究成果そのものについては揺るがない」とコメントしてから２週間。
調査中に再現できたと仮定すれば、論文への疑義とは別に、
STAPは再現するので条件今から教えます。論文調査は別に続行しますとなるはず
つまり既に「自機関でも再現できない研究」まで縮退している。
他機関が再現実験するのは無駄というものだ。
同じ水、同じ機器、同じ人で出来てからまた来てね。
581:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:46:51.96
>>579
あるとすれば俺ももうその可能性ぐらいしかないと思う。
酸処理で濃縮できたとも思えん。
でも、この可能性があったにせよ、ストーリーを作ってるわけで。
まあ、既に見つかっている諸々の点と、筆頭著者の過去の論文を
見ると議論する価値も無いというのは正しい思考だと思う。
582:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:49:01.33 BE:546779232-BRZ(10000)
ソチ メダル 男6 女2
STAP細胞 ねつ造
バリ島で女性が流され迷惑かける
治したい患者が沢山いるのにIPS細胞 臨床停止
同じ女として恥ずかしい
583:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:49:30.54
分化したものを初期化させるではなくて、
生体のありふれた組織にはわずかながら
未分化細胞が残っている、それを分離し取り出すという結果では
たいしたことではないの？それは既出の事実なの？
ポップコーンの中に豆粒が残っているみたいな話だろうけどw
584:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:50:54.77
>>583
その例えわかりやすいな
585:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:50:56.46
>>580
それにしても
1. 本当にできたけど短期間では再現できそうもありません (和歌山)
2. 実験したけど結果を勘違いしました (誤認)
3. 実験はしたけど結果をいじりました (捏造)
4. 実験すらしていません (捏造)
のどれかでかなり違ってくるからな。
1や2なら罪は軽いからすぐに発表しそうだが、だんまりを決め込まれると
3か4じゃないかという疑いが濃くなる。
586:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:52:02.05
幹細胞をSTAP細胞と勘違いしてただけ
587:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:52:10.56
>>585
4. 実験すらしていません (捏造)
588:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:55:52.83
>>563
見かけても見ないふりするのはみんなの優しさだったのに2人とも何も分かってなかった
589:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:57:05.99
和歌山産は技術者であっても、科学者ではないような気がする。
技術者は信じるところに向かってひたすら手技を磨けばよいが、
科学者はまず疑いを持たなくちゃダメ。その疑いを合理的に
否定していく緻密な思考回路が必要。
590:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 10:59:02.24
>>585
外部調査委員を入れてる時点で、理研側は２と３の間を疑ってるのでは。
日本的委員会システムを考えると、確かに２週間で結論がでるかは怪しい。
論文不正の決着なら早くSTAPの真偽判明が遅いと考えてる人も居るけど、逆じゃないかな。
STAPの真偽(自機関での樹立という意味で)の結論の方が圧倒的に早いでしょ。
591:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:00:17.93
>>586
万能性があれば、それはそれで凄いけどね。
東○大学の奴らが「うっそー」って跳び上がりそうｗ
592:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:00:41.44
おほさんのすっぽんぽんをはやくみしてくろー！
593:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:01:21.29
STAP=Museの可能性はだいぶあると思うな。生後一週間のマウスからしか
うまく出来ないってのもつじつまがあう。何しろ受精して１ヶ月ぐらいしか
たってないだろ。若いマウスの細胞には相当大量の幹細胞が残ってるんだよ。
しかも、個体差が大きい可能性がある。１００匹に１匹ぐらいはとくに大量に
残ってるんだろうな。
594:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:02:31.40
>>586
ネイチャーに指摘されてボツだろ。
595:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:03:18.75
>>534
Xデーはもうすぐか。来週発表とかそんな感じかな。一応画像加工の件も出てるし。
596:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:03:23.52
>>579
だから未分化細胞ではないという検証も小保方さんは、ちゃんとやっているわけ。
で、その結果Figが切り貼りだったということで、この騒ぎだよ。
597:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:04:50.72
>>585
和歌山＝捏造やん
598:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:05:54.66
バカなんとかという、外人のオッサンが
猿でもSTAP作れたって言ってたもん！
STAPは事実なんだもん！
599:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:06:22.97
>>593に同意。 あとは成功する確率を推定する作業が大事になる。結構、個体差が大きいからね。
でも、論文をリトラクトしてきちんと統計を出してからまた論文にするべき。
その理由は、これが許されると査読システムが崩壊する。
600:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:10:02.72
>>593
個体差が問題ならオボちゃんの指導下なら再現できたって言う和歌山さんの証言は何だったの？ってなる。
601:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:11:16.56
>>96
> >>84
> その通り。
> まず本人か責任者が出てって、とりあえず「お騒がせ」したことをお詫びしておく。
それこそ詐欺だ。
602:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:11:41.15
>>593
>>600
オボちゃんの飼ってるマウスが特別な突然変異体であった説浮上
603:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:12:47.54
個体差のせいにして逃げ切り？
604:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:15:09.53
>>585
3. 実験はしたけど結果をいじりました falsification 捏造
4. 実験すらしていません fabrication 捏造
３と４は良く近藤勇されているが、３は本来なら偽造が正しい訳じゃね？
605:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:16:41.57
>>599
査読システムはSTAP以前から既に機能していないと思うのだが。
詳細は「背信の科学者たち」を読め。
606:近藤勇
14/03/02 11:17:44.70
個体差で成功不成功がある場合も、全体として迷惑をかけそうなら
とにかくリトラクトは必要。要するに正確さがないと役にたたない。論文評価システムが崩壊する
607:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:20:13.77
近藤滋さんに一言、この状況に関し気の利いたコメントして頂きたい。
608:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:20:38.07
>>398
９ヶ月で４回ということは、
その都度、２～３ヶ月で新データを補足して反論してるということだろ。
こんな短期間で再実験を繰り返すのは無理じゃないか？
オボは思い込んだら「もう彼女だもん！（絶対に自分の方が正しい）」
「悔しくて泣き明かした！」と批判されると頭に血がのぼる女だから、
結論が正しければデータは自作してもいいと思ったのかな？
609:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:23:04.13
>>604
予測変換？？
610:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:24:36.83
【あーあｗ】 ついに読売新聞まで 「STAP小保方の論文、無断引用の丸パクリかも・・・・（震え声）」
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
611:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:25:21.16
>>448
本当にそう思う。キメラマウスのしっぽの先っちょだけでいいのに、それが出せないのは捏造だから。若山のこの姿勢は異常。
612:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:25:57.38
>>611 取り憑かれているんだろう
613:近藤勇
14/03/02 11:26:15.90
予測変換なのであろう。 滋さんを連想させてしまったのは正直すまなかった。
もっと怒りを！ 滋さんもリトラクト相当と言ってくれるこおだろう
614:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:27:15.71
趣深い連続ツィート（「全然別の話だが」の後も合わせて）
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
まあ理研の関係者さんだからしゃあないが
615:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:28:07.69
>>105
> 山中教授が、日本を持ち上げるのが気に入らんのだろうな。
理研とSTAPは安倍首相のお気に入りだから。面会はドタキャンになったけど。
616:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:28:45.72
URLﾘﾝｸ(aasj.jp)
西川氏による記事。今読むと感慨深い。
しかし、muse細胞の問題点というのは
増殖性が低いことなの？
もしくは多機能性といいながら実はあまり多機能ではない？
617:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:29:51.24
【論文の写真の捏造疑惑】
「削除を忘れた単純ミス」（若山教授）、「悪意のないミス」（ヴァカンティ教授）。趣旨には影響せず。
【STAP細胞の追試に成功していない】
いずれも、論文とは異なる条件での実験だった。おそらく新規性を狙ってのもの。CD45+細胞に限定された現象の可能性あり。
618:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:30:01.05
生後まもなくのマウスでしか成功しないのなら論文の意義はほぼないじゃん
十分に分化した細胞が初期化される！ってのが売りなんだから
619:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:30:15.70
安倍首相「ドタキャンになってよかった、二人並んでる写真撮影されたらどうなってたか」
620:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:30:47.14
たぶん、夢の中で成功しだジャマイカ
621:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:31:14.09
最近JSTの某研究事業従事者に対し、「責任ある研究行為」というテーマのe-ラーニングを受講するよう案内があったのだが、まさにタイムリーw
それによると、
・捏造とはデータや研究結果をでっち上げ、それを記録として残したり発表したりすることです。
・改ざんとは研究材料・機器・方法を不正に操作したり、データ・結果を実際とは異なるように書き変えたり削除したりすることです。
・盗用とは他人のアイデア、方法、結果や語句をその人の業績として明記せずに、自分のものとして使うことです。
URLﾘﾝｸ(edu.citiprogram.jp)
だそうだ。
まずオボに受けさせろよ。
622:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:32:05.58
iPS細胞→外部から遺伝子を注入して多能性細胞を作る。
MUSE細胞→細胞を強烈なストレスのもとで培養して多能性細胞を作る
↑この二つとも結局は外部から強烈な刺激を与えることによって
多能性細胞を作製するという点で共通している。したがって
これはまさしくSTAP細胞の一種と考えられる。これからも
数多くの外的刺激による作成法が発見されるはずだ。
学界ではすでにiPS細胞もMUSE細胞もまたそれ以外のやり方で
たまたま細胞が変化した現象もすべて「STAP細胞」という大きな
枠組みの一部ではないかという意見が出ている。
つまり小保方さんがたどりついた「外的刺激によって、細胞は万能細胞
に変化しうる」という現象がそれ以外すべての万能細胞生成の方法の
もっとも一般的な原理だということになる。これがSTAP細胞という概念の
画期的な意義だ。つまりiPS細胞もSTAP細胞のごく一部にすぎないということだ。
細胞生物学を専攻すれば、いかにその発想の転換が
すごかったかわかる。間違いなくノーベル賞はとるだろう。
でもその程度で終わらず、もっとすごい実績を上げてくれることを
期待している。小保方さんの若さならキュリー夫人みたいに
ノーベル賞二つもらう可能性もある。
小保方論文は現段階でも十分ノーベル賞。生物学医学の
常識、それこそ数百年の歴史がひっくり返った。まあ
小保方さんはこれだけじゃ終わらんだろうがね。
とにかくノーベル賞は確定だね。
623:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:32:28.62
>>621
全部わたしのオリジナルだもん
624:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:33:13.46
>>500
根拠がはっきりしないてｗｗｗ
625:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:35:57.15
>>537
>>539
なんだ？どうした？読売も根性無しだな
とことん小保方擁護してやれよ
いまさら腰が引けてどうする？
最後の牙城は週刊ポストだけかよ
626:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:36:22.57
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ 癶 癶 Ｖ
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ）
| 0| _＿ ﾉ もっと私を見て～～ｗ 私、かわいいでしょう？ 私、偉いでしょう？
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ﾉ |
（（ / | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ
）ﾉ | |＿＿＿| |
| （ ）
627:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:38:02.73
＞日の目を見なかったが最初のドラフトで「生への欲求は生物の本能だ」と、なぜ細胞にストレスを与える気になったのかの説明を始める感性は尋常ではない。
628:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:38:03.07
このスレッドも勢いがなくなってきた
誰か燃料を投下してくれないだろうか
629:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:38:25.27
続いて、この現象がリンパ球という特別な細胞だけで起きるのか、
あるいは幅広い種類の細胞でも起きるのかについて検討しました。
脳、皮膚、骨格筋、脂肪組織、骨髄、肺、肝臓、心筋などの組織の
細胞をリンパ球と同様に酸性溶液で処理したところ、程度の差はあれ、
いずれの組織の細胞からもOct4陽性のSTAP細胞が産生されることが分かりました。
URLﾘﾝｸ(www.riken.jp)
理化学研究所 プレスリリース
脳、皮膚、骨格筋、脂肪組織、骨髄、肺、肝臓、心筋＋脾臓で
オボコは最低９回成功したんだよ。
黙れ！アンチ
630:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:38:34.12
未だに再現性がキモ！時間が掛かる！って言っている奴はなんなの？
このスレでは散々指摘されているようにキメラマウスの一部でも解析させれば済む話だろうに
631:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:38:45.02
>>590
でふたを開けてみたら4wwww
632:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:39:08.53
和歌山さんの「ドリーのときでも１年半」ってのはおかしいよな
ドリーのときは、ドリーが逃げも隠れもせずに存在したわけだから
キメラ・マウスを公開した上で「１年待ってくれ」と言って欲しかった
ノップラーもせっかく専門家としてインタビューしたならなんでもっと突っ込まないのかなあ
明らかな矛盾いくつもあるのに突っ込みもせず、いきなり「Teruは漢だ」とか、なにそれ？
633:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:39:09.04
まぁ、
オボがろくに科学教育されてない倫理観のないリケジョであることは、
全国の研究者にバレちゃったけどな。
学会に出てきたら厳しい質問攻めくらって立ち往生するでしょ。
634:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:39:13.37
読売が報道したのは、まああれだ
野依の息子がお父さんに話をきいて
黒判定で確定だという裏をとったから
そろそろ記事にしないといけないということで
記事になったというのが事実だ
635:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:40:31.40
細胞の増殖能の実験も山中論文のトレースっぽいからなぁ
コントロールがMEFってなんでやねん！？
636:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:41:38.63
>>632
ノップラーってホモなのかなあ
637:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:41:49.84
>>635
それ誰も検証してないよな。
638:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:43:04.48
>>615
安倍は流行りモノにいっちょかみするのが好きなだけ
今回は危うく難を逃れたがｗ
639:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:43:50.30
>>632
バカンティに何度もインタビュー試みてるみたいだがうまくいってないみたい
だから答えてくれただけでもよかったんだろ
640:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:44:13.65
STAP細胞に実在自体は確認されていて、にもかかわらず他機関で再現できないというときに初めて
1年待て！って話だよね
論文の信憑性自体が問われているときに「再現性ガー」なんてありえんわ
641:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:44:56.85
・遺伝子再編成のデータが怪しい（ArticleのFig 1）
・FACSのデータも全て怪しい（ArticleのFig 1c: GFPポジ100％、Extended dataはcompensationができてない）
・キメラマウスのgenotypingのデータもない
・胎盤の画像は使い回し（うっかりミス）
・マテメソは剽窃
・蛍光顕微鏡は正しく使えていない（赤フィルター）
何を信じていいのかわからないじゃないか
大四喜・字一色・四暗刻単騎の4倍役満でしかもリーチ一発ツモくらいじゃないか？
642:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:45:08.92
「脳、皮膚、骨格筋、脂肪組織、骨髄、肺、肝臓、心筋などの組織の
細胞をリンパ球と同様に酸性溶液で処理したところ、程度の差はあれ、
いずれの組織の細胞からもOct4陽性のSTAP細胞が産生されることが分かりました。」
これは「胎児の」という修飾がつくのだろうか。
643:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:45:34.45
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ 癶 癶 Ｖ うふ
/（ﾘ ⌒ 。。⌒ ） ふふふ
| 0| _＿ ﾉ
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ おてやわらかにね
ﾉ ／＼＿＿ﾉ |
（（ / | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ へへ
）ﾉ | |＿＿＿| | へへへ
| （ ）
644:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:45:59.88
>>643
このAA結構苛つくな
645:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:47:09.94
小保方を除く研究者は何とか逃げ切りたいと思ってるんだろうな
誰がそんなこと許すかよ
646:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:48:46.24
>>575
そのアイデア自体ヴァカのだろうが。これまで(かどうかはまだわからんが)捏造だわ。
647:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:49:24.97
簡単に作成できないのはすでに明らかで、それならテクレベルで作成できるiPSのほうが明らかにいい。
もう論文の価値ほとんどないな。
648:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:49:26.41
詐欺と誤認の境界はそうはっきり分けられるものじゃないからねえ。
詐欺師が、「本当に儲かると思っていた」と主観的には思っていたとしたら
詐欺師じゃなくなるわけではないっしょ。
>辻 元 ?@galois225 11分
STAP細胞作成の実験の再現性に疑問が出ているようだが、小保方さんを含めチームの人は、
結果を信じていて、結果を捏造したのではないと思う。もし、結果が正しくない可能性があるとすれば、
実験が、不正確なもので、実験結果を誤認した可能性しかないように思う。彼らは詐欺師ではないだろう。
649:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:50:36.81
あの黄色い壁の実験室は今回の論文には全く関係ない。
理研は、2011年～2013年春まで
実際に小保方がSTAP実験していたという「実験スペース」を公開すべき。
そこにある実験機器がメソッドの表記と一致するのか？
そこで、様々な臓器からSTAP細胞が作れた痕跡があるのか？
２年間の実験ノートが存在するのか？
（特に、アクセプトされるまでの９ヶ月間の実験記録は重要）
650:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:51:44.37
未だに捏造に懐疑的な人は「まさかそこまではやらないだろう」という思い込みがあるように思うけど
おぼって「そこまで」の人の可能性は高い
危険なほど思い込みの強い人に思える
651:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:52:56.74
>>648
コピペで作った論文を自分たちのオリジナルとしてsumbitした時点で詐欺師確定だと思います
652:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:53:33.94
>>648
確かに、本人が信じこんでるのなら詐欺師ではないな
単なる研究者未満のクソ野郎だ
653:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:54:16.14
>>650
詐欺師としての自覚はないだろうが、やっていることは
詐欺そのものだし、むしろ彼女の存在が科学とカルトの
危うい関係を際立たせているようにも見える。
654:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:54:21.00
詐欺師「本当に儲かると信じていた」
詐欺師「儲かることは確信していたから今データを弄っても大した問題でないと考えた」
詐欺師「最終的に儲かればそれまでの過程は本質的でないと考えていた」
小保方氏や理研を擁護してる研究者の擁護してるものって、こういう言い分っすよ
655:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:54:51.26
＜文科省＞研究機関の責任明確化へ「不正許したら経費削減」
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
グッバイ理研
グッバイCDB
656:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:55:04.80
【ＳＴＡＰ細胞】他の研究者が試してみても成功しない…理研は詳細な作成手順を公開へ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
657:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:57:13.10
おぼはSTAP細胞というアイデアに酔っていて、その実在を示すことこそが何を置いても正しいと確信した
若山はおぼに心酔していて、その言い分を守ることこそが何を置いても正しいと確信した
どちらも本人は確かに信じ込んでいるが、結果は詐欺だったんだじゃないのかな？
むしろ信じ込んでいるからこそ危険だったとも言える
658:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:57:17.58
>>528
飼っていたスッポンが逃走しましたって謝罪会見くるよ(´・ω・｀)
659:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:57:26.17
>>648
もしそうならこのチームや理研の科学への適性のなさの証明だろ
それこそ解散すべき
660:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:57:39.70
>>649
学位審査に関わる書類のお粗末さから言って
ラボノートの書き方もちゃんと指導を受けていないと考えた方がよさげだな。
仮にラボノートが存在していても
書いた本人にしか解読できないようなシロモノである可能性が高いだろう。
661:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:57:51.50
【ＳＴＡＰ細胞】他の研究者が試してみても成功しない…理研は詳細な作成手順を公開へ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
662:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:58:06.69
>>593
個体差ではありえない。
それはら小保方本人が再現性で躓くはずだし、
若山さんが一発で成功するはずがない。
バカも休み休み言え、って感じ。
663:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:58:44.89
>>641
STAP論文はそんなに穴だらけなのか・・・・・・
664:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 11:59:16.27
>>655
何らかのメッセージかな。
諸調整が終わったのか。
665:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:00:38.52
>>661
>論文の共著者で元理研チームリーダーの若山照彦・山梨大教授は毎日新聞の取材に
>「論文の価値を高めようと、簡単と強調しすぎたかもしれない。作製は難しいことは難しい」
>と明かした。若山教授自身も、小保方さんと一緒に実験した時は作製できたが、山梨大に
>移ってからはあと一歩のところで作製できていないという。「細胞を溶液に浸す時など、
>見落としていたところにコツがあるのかもしれない。もう一度習えば再現できると思う」と話す。
「もう一度習えば再現できると思う」
666:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:01:38.68
>>665
じゃあ小保方氏が電話で泣いてるとか言ってる暇あったら、さっさと習いに行けばいいような
667:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:02:42.61
現時点でほぼ確信して言えることは、>>641で全てではないということだろう
叩けば叩くほどホコリが出る
668:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:02:51.77
>>661
この「あと一歩のところで」ってのがすでにおかしいわ
できるかできないかの話だろう
できなければ零でしかない
669:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:03:28.19
>>1
,. - ￣￣｀ ゛ ヽ､
／ ＼
/ } ヽ. ∧ ∧
/ | ハﾄ､ | ’ |1/ |1/
/ l /／ i|,.斗─ | :| ／￣￣￣｀ヽ
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ｲ ィ＝ﾐ ィ＝ミ ﾑｲノ | へ へ l
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ゝ─‐ヽ | / ∧ |/ .ｌ |./ |. ゝ
再現性？ そんなもの信じているの？ フフ♪
670:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:04:35.07
若山も騙されてたっぽいな。
B級戦犯ぐらいで済むかな
671:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:04:42.78
>>668
和歌山「今回は自家蛍光だった。惜しかった。しかし蛍光は確認したからあと一歩だった。」
672:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:05:14.37
>>665
「あと一歩のところで作製できていないという」
あと一歩って何？w
673:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:05:30.85
捏造・コピペは利権の中では当たり前に有るとおもわれたん期間限定だったけど
酷いよねあそこは
674:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:05:39.83
>>664
4月から運用だから、それまでにゲロっちゃえば見逃してやるってことでそ
675:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:06:28.81
・STAPの現物、キメラネズミの現物を理研が確認
・小保方氏本人に実験を再現してもらう
これ、そんな時間かかるかなあ
詳細なプロトコルを公表して追試してもらうのは、それはそれで必要かもしれんが、
まず理研がSTAPの実在を確認して「確かに存在します」って発表するのが先のような
676:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:06:57.99
A級戦犯：小保方・バカンティ・笹井・若山
B級戦犯：丹羽
くらいの理解で良い？
677:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:07:04.84
>>665
理研を離れてから何日経つ？
その間小保方から再度指導受ける時間いくらでもあっただろ？
678:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:07:50.44
>>676
それほどの人数が共謀できるかねぇ…
679:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:08:06.10
>>676
超ド級戦艦さんは？
680:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:08:12.42
そもそも小保ちゃんがゴッドハンドだったという前提が
メチャクチャおかしいんだよな
そんな経験を積んでるわけでもなく、達人的な技術で知られていたわけでもなく
何でそんな根拠も薄く普通ありそうにないことを信じられるのか
681:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:08:42.42
「あと一歩」だとなぜわかったんですかね…
682:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:08:43.44
>>655
研究機関には告発を受け付けた日から１年以内に最終報告書を出すよう求める。
理由なく調査が遅れれば、研究経費を次年度以降最大で１０％削減する。
研究成果について第三者が検証できるよう、研究機関に一定期間、データを保存、公開することも義務づける。
国から研究費を受けていない研究機関も対象とする。
バルサルタンと東大分生研の問題で激おこ文科省が御触書出したそばから
理研が盛大にやらかして文科省のメンツを潰した訳か
683:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:09:25.96
>>350
日本の文系（広告代理店）かあ
ああいう人はcellとか言っても何のことかわからないだろうし、
ネイチャー、すげー、ノーベル賞っていう短絡性なんだろうな
日本の真面目な科学者、日本自体の信頼を落としたわけだが
684:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:09:50.77
>>678
共謀とか関係ないだろ
世間をだまくらかした論文の共著者たちだよ
>>679
あの人元からうさんくさいし
実験にかかわってないから
たぶん今回のことがあったとしても評判は変わらないんじゃなかと
あぁ、やっぱりね、みたいな
685:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:11:18.97
>>680
小保方はゴッドハンドだとおもうよ
自分の狙い通りの結果を正確に出せるんだから
オツムが足りなくてボロが出るけどなw
686:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:12:29.48
>>666
若山も今は小保方と連絡がとれないそうだ
URLﾘﾝｸ(www.biosciencetechnology.com)
>Even Teru Wakayama, a co-author on the Nature reprogramming papers that stunned the stem cell world this month,
>says he can’t reach the first author on both: Haruko Obokata.
687:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:12:40.18
>>682
和歌山さんどうやら文科省は1年待ってくれないらしいぞ
688:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:12:44.08
もしSTAPなんて全く存在しなかった場合、
バカンティ氏：間違った仮説に憑りつかれちゃった人
小保方氏：バカンティ氏の仮説を立証すべく、存在しないものを作り出しちゃった（錯覚か捏造かはしらんが）
若山氏：小保方氏の作った幻を信じちゃった（というポジションを現在確保中）
他の人たちは理研の予算獲得や新株発行もろもろの思惑で、怪しげなものに飛びついちゃったってことかな
689:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:12:46.79
>>684
じゃあなんで遁走？
690:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:13:06.22 BE:6561346289-BRZ(10000)
ソチ メダル 男6 女2
STAP細胞 ねつ造
バリ島で女性が流され迷惑かける
治したい患者が沢山いるのにIPS細胞 臨床停止
同じ女として恥ずかしい
691:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:13:15.99
でもさ、画像の使い回し指摘したのって海外のフォーラムだったんだろ？
お前らにちゃんねらーは何やってたんだよ。
そういうお株奪われちゃだめだろ。
692:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:13:53.40
>>686
連絡がとれないって、電話にも出ない、メールにも反応しないのかね
693:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:14:19.08
>>665
そうだろうとは思ってたが今回は官僚もおこだろ
メンツ潰されたんだからな
694:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:15:04.43 BE:1366947735-BRZ(10000)
小保方
死んでたりして
口封じで
695:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:15:23.76
月が変わったからか、新聞報道もぼちぼち増えてきたな。
そろそろ何か発表されるかもね
696:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:16:29.32
オボが公開実験で追試すりゃいい
追試に失敗する毎に一枚ずつ脱いでいく
全裸になったら待機していた男優陣による公開陵辱ショー開始
697:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:16:33.06
>>694
おいおいｗ
あいつはもう消した状態かｗ
698:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:16:38.90
ちなみに、出来てれば一発逆転だからな＞お前ら、覚えとけよｗ
699:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:16:54.90
>>670
疑念を持たない時点で科学者としては終わってるよ。
若山さんの人柄は疑わないけど、所詮技術屋さん。
700:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:17:06.32
> Substantial numbers of GFP+ cells appeared in all cases performed
> with neonatal splenic cells (n = 30 experiments).
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
新生児脾臓細胞で30回やって全部成功したと言ってるが なにがコツなんですかね
701:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:17:21.49
２月１４日には、牧水におほが電話して「信じてもらえなくて悔しい」って
言ってたみたいね。
バレンタインに電話するとこが、おほだと思ったがｗ
それ以後はもう絶体絶命なんだろうな
702:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:17:22.88
>>686
これは理研の内部規則で不正調査のときにお互いのやりとりを禁止しているからだよ
つまり、研究に重大な疑いがあると理研内部では考えられている明らかな証拠
703:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:17:36.15
260 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2014/03/02(日) 12:13:40.50 ID:MrzeMlzG0
読売ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!
ＳＴＡＰ細胞論文に他論文と酷似箇所…実験手順
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
毎日手順公開スクープ？
ＳＴＡＰ細胞:発表１カ月再現失敗相次ぎ 理研手順公開へ
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
704:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:17:44.51
>>688
バカの仮設を小保方が立証しようと実験繰り返してたらたまたま最初からあった幹細胞だけが残ったことがあった
それを作り出したと勘違いしてつじつま合わせる為に画像を細工して論文にしたってとこじゃない？
705:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:19:53.82
IPS細胞を費用1/10で作成できる方法を味の素が開発。
どっかに書いていなかったっけ。
706:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:20:47.20
>>705
培地
707:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:21:05.21
牧水は技官が妥当だったんじゃないかな
708:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:21:31.40
>>698
出来ててももう問題自体は覆らない
出来てなかったら理研が吹っ飛ぶ
709:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:22:00.87
小保方に実演してもらいたい
710:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:22:36.48
牧水が一度は100%自分の手で再現できたって言ってるんだから
隠れたノウハウなんか存在せんのよ。
711:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:23:27.98
>>709
公開実験で全国巡業して廻れば良い稼ぎになる？
712:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:24:12.49
でも詳細な手順を公開して
世界中の研究者が追試できんかったらどうするの？
もう誰も理研を信じなくなってしまうよ？
713:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:24:31.98
しかし、今回の件、科学ジャーナリズムはなにやってんだろうな。
STAP細胞が真実なら、逆に理研を記者会見の場に引き出し国民の誤解を解く
ぐらいしていいと思うが。サイエンスコミュニケーターってのは、科学と
社会を媒介するものであって、科学者の個別利害を守るものじゃないと思うぞ。
Twitterhazuma （東浩紀 hiroki azuma）
>>648
堀江貴文(Takafumi Horie) @takapon_jp 20 分
そうだね。 RT @y__ito: @takapon_jp @kazu_fujisawa 社会学者に期待通りの答えしてくれるのを
求めて意見を聞きに行くマスコミの方が罪深いと思います。大学教授といってもマスコミから見れば
リアクション芸人みたいなものなのでしょう。
そのあとに続くリプライとかも大概だなと思わないでもない…
意図的に煽ってる層というのも存在してるだろうか。。。
714:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:24:41.33
理研CDBシンポが3/10-12にあり、些細が最終日最終演者だから、それ以前に調査結果発表はないね。
小保方はシンポ聞けないのかな。
若様も来ないね
715:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:25:06.39
>>712
既に、手順を公開しなくても誰も理研を信じなくなりつつある。
716:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:25:21.36
>>711
割烹着がセット販売になるな
717:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:25:59.03
>>704
馬鹿の仮説って実は「最初から幹細胞がある」というのじゃなかったっけ？
それを実験を繰り返して、最初から在るのではなく、作り出されたのだ、と理論を修正したのがおぼ
718:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:26:42.79
>>710
こういう指導員がいるとうまくできるけど
家帰って自分でやるとうまくいかないって
他の事で言うとなんだろうね。
パン焼きとか
お菓子作りとか
逆上がりとかw
3回転ジャンプとか
生化学とか有機は肉体労働や手作業に近いところがあるのかね
719:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:27:17.32
>>176
やっと分かった、自演って意味ね。
720:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:27:34.33
>>713
東浩紀っていうのは、ホームラン級のバカだな
721:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:28:50.64
>>701
2014年2月12日 小保方晴子氏、首相官邸で開かれる政府の総合科学技術会議（議長・首相）に出席表明する。
2014年2月14日 小保方晴子氏、総合科学技術会議土壇場で欠席（時事通信）
2014年2月15日 理化学研究所が2月13-14日に小保方晴子氏に聞き取り調査を行ったと、毎日新聞により報道される。
2014年2月17日（米国時間） Natureが調査を開始する。
この時系列だと、2/13に理研内部でなんか急展開があったのかな
小保方氏が2/14に「疑われて悔しい」って泣いたってことは、この時点で理研も疑いモードにすでに入ってる
2/17にNatureが調査開始ってことは、理研の調査ではどうも疑いが晴れなかったとしか思えんな
Pubpeerで指摘され始めたのは2/5？
722:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:29:26.20
>>627
> ＞日の目を見なかったが最初のドラフトで「生への欲求は生物の本能だ」と、なぜ細胞にストレスを与える気になったのかの説明を始める感性は尋常ではない。
「生への欲求は生物の本能だ」ということならば、
もっと短期的な生き残りの努力に全力を投入する方が価値がある。
したがって、これがリプログラミングを引き起こす原動力だというのは
夢想にしか過ぎない。
723:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:29:44.62
理研や早稲田にはこんな人が他にもいるの？
マジで知りたい！
724:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:30:07.87
>>717
発表直後の頃に、細胞をmanipulateしていく間に幹細胞が生ずるのでは
ないかと考えるようになったとバカが言ってるから、それもバカのアイデア
じゃないかな。あの時点では手柄争いもあったろうから、ほんとのとこは
わからないが。
725:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:30:53.37
>>723
早稲田にしてはまともな方では?
マスゴミって早稲田の巣窟だし。
726:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:31:55.67
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ 癶 癶 Ｖ 細けえことは
/（ﾘ ⌒ 。。⌒ ） いいんだよ！
| 0| _＿ ﾉ
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ あら、私としたことが
ﾉ ／＼＿＿ﾉ |
（（ / | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ へへ
）ﾉ | |＿＿＿| | へへへ
| （ ）
727:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:32:07.10
これって捏造だと判明したら理研と東京女子医大が特許法第１９７条違反に問われる事になるのか？
728:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:32:54.70
「疲れてたから間違った」以上の説明ではない気がするわな。
>Johannes（社会復帰準備中） ?@Johannes0908 41 秒
「たくさんの写真があるので、間違って偶然同じ写真を選んだ」という説明で納得できる奴がいるのかいな
＞小保方疑惑
729:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:32:59.64
>>632
> ノップラーもせっかく専門家としてインタビューしたならなんでもっと突っ込まないのかなあ
> 明らかな矛盾いくつもあるのに突っ込みもせず、
> いきなり「Teruは漢だ」とか、なにそれ？
武士の情けですよ。
愛する女を守りぬいたんだから
その点については
「Teruは漢だ」というのに共感する。
でも、Teruの話は辻褄が合っていないのも事実である。
730:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:34:39.13
>>726
かわいい
731:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:35:45.16
ノップラー先生はフェアにやりたいんだよ。もちろんすげーいい人ってわけじゃなくて、
文章読んでると皮肉屋のところも見受けられるが。
732:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:36:24.65
追試が失敗し続ければ正しくない仮説だった
実験は再現できない何かの間違いだったということに
なるだけだろう。
ただ、データの加工やコピペ問題は記憶されるだろうし
何よりも「正しくないと認定された論文」に
データ加工とコピペがあるというのは研究者としては
汚点になるだろうね。
733:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:36:39.04
早稲田はなんでこんな基礎がなってない学生に学位出しちゃったんだ？
指導教員が猛プッシュしても複数いる福査が止めるもんだし、審査に出してもフルボッコになるもんだろうに
734:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:37:54.83
理研は売り出し方失敗したよね
ちょっと若いかわいらしい女の子がこんな大発見をしました！
なんて風にしちゃったから、大々的に取り上げられたわけだし
もうちょっと違う売り方だったら、ここまでの騒ぎにはならんかったかもしれない
理研が責められるのは自業自得だわ
735:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:38:35.87
>>733
宇宙戦艦が素晴らしい指導教員だと早稲田が勘違いしたから
736:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:38:47.54
>>727
よく条文よめ
その規定に「違反」はしてないだろ
737:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:38:50.02
理研にとってのターニングポイントは2/12-13のどこかにあったみたいだが、（>>721）
なにがあったんだろうか
738:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:39:13.04
>>732
オリジナルSTAPの存在すら疑われてるのにその程度はねえよ
739:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:39:31.87
>>713
普通に考えたら、本人・関係者は現在第3者（オーソリティ）立会いのもと
再実験中だろ。
740:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:39:45.13
>>733
学内政治に忙しいからいちいち他人が猛プッシュしてる学生の学位授与に
ケチを付ける暇なんかない。プッシュしてる奴が嫌いだったらケチ付けるが。
741:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:39:49.83
>>737
ターニングポイントというか、論文ちょっとおかしいというのは
もう少し前の段階で発覚していたのだよ
742:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:40:28.36
研究者の方々、これ本当ですか？
163 名前：風吹けば名無し[age] 投稿日：2014/03/02(日) 12:23:25.00 ID:fBfxyfMZ [1/8]
>>18
いや、論文の酷似箇所に関しては
全く問題ない
そもそも論文はコピペで作るものや
言い回しを変える方がアホ扱いされる
この期に及んで小説と論文の違いがわかってない当たりマスゴミは相変わらず文系脳とあきれるしかないが
stap叩きにシフトしてきたのは間違いないやろな
242 名前：風吹けば名無し[age] 投稿日：2014/03/02(日) 12:31:45.17 ID:fBfxyfMZ [6/8]
>>215
>>205
なに？文系脳って人間としてのオツム持ち合わせてないの？
これ理解できないって大概やぞwwww
論文の文章はオリジナルでなければならない！コピペ&改変は許されない！
↑
さすが数学出来ない馬鹿の集まりwwww
312 名前：風吹けば名無し[age] 投稿日：2014/03/02(日) 12:37:40.31 ID:fBfxyfMZ [8/8]
>>213
>>236
文系脳さん
理系ではオリジナルの言い回しなんて求められてないんやで
正確に記述するため似た論文を丸々コピペ&改変が基本や
むしろ似たことやってるのに記述方法変えたらなんかそれ意味があるのかと突っ込まれるんやで
教養無さすぎて小説と論文の違いくらいも理解出来ないのかwwww
743:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:41:01.46
>>734
そもそも追試できてないモノをよく世界に向けて売り出す気になったなぁ
独法化のせい？知らんけど完全に裏目だよなぁ
歴史ある研究機関なんだからパフォーマンスに走る必要なんてないと思うんだが
関係ないけど歌舞伎の隈取は京劇のパクリ
744:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:41:47.23
>>742
嘘です。
汚らわしいレスを貼らないでください。
745:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:42:31.54
俺、ようやくトラウマから解放されそうです。
中学のとき夏休みの自由研究でゾウリムシの研究を本からうつしたんです。
さすがに数値をいじって、あたかも自分でやったかのようにしました。
しかし、すぐに理科室に呼び出され先生に「これちゃんとやったの？」と
疑いの目でみられながらも、苦し紛れに「ハイ」と答えました。
先生は「へぇ～」と明らかに疑ってましたが、なぜかよい評価をいただきました。
先生はすべてを見通していたにちがいないと思うと夜も寝られず、よく夢で
うなされていました。
でも、天下の理研や早稲田も同じようなことをやっているので安心しました。
746:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:42:33.71
>>739
待て待て聞き取り済んだら謹慎だろｗ
どんだけ女子力たけーんだよｗｗ
747:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:42:53.76
(>>525私も素人ROMだけど同じ疑問。これだけ騒いでる割に
再現実験が10人くらいしか名乗ってないし
成功した人は商売のイニシアチブ取るためにだまってんじゃないの?
小保方さんを疑ってかかるスレしかないのでとういう肯定的疑問が解決しない)ﾋｿﾋｿ
748:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:42:58.63
「自分のアタマで考えない」
749:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:43:18.14
>>741
そうなんだけど、2/12には「明後日安倍総理に会いに行くわ♪」だったのが、
2/13-14に理研内部の聞き取り調査が行われて、2/14には「疑われて悔しい（泣」
理研は2/12-13に舵を切ったわけで、その決定打になったのはなんなのかと
750:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:43:48.44
>>742
本当だよ
定式化した実験手法なんていちいち引用元とか書かないしコピペで済ますのが普通
例えばドライビングテクニックの特許を書くとして、まずキーを刺してエンジンをかけます
なんてことをいちいち自分で書き起こしたりしないし引用元なんて書かない
751:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:45:52.58
素人の特徴：
自分の納得の行く方向の答えをしてもらえないと「何度質問しても答えられていない」と思う
752:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:46:08.62
理研の上層部は発表する前にもうちょっとチェックしなかったんだろうか
お人よししかいないのか上層部は
まあまさかコピペ論文がネイチャー通るとは思わんか
753:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:46:11.77
>>575
> 「あなたは人参を切っている時に、アイデアを思いついたのですか？」
> 「いえ、風呂に入っている時です（when I was soaking in the bathtub)」
> この微笑ましいジョークの影で論文の剽窃やっていたなんてね。
若返りのために、オレンジジュースの風呂に入っていたわけでつね www
754:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:46:22.72
リケジョとか言う言葉はどうせ博報堂が作ったんだろ。
それに私大文系マスコミが飛びついて、持ち上げてっていう構図なのかね。
予算取るのに一般社会でのブーム煽る必要あるか？一体誰が得するんだ。
MUSE細胞なんか一般人は名前も知らないというのに。
755:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:46:34.13
コピペ荒らしはまた芸風変えたのか
756:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:47:39.90
コピペ箇所は濃度の単位が他と揃ってないし、KC1とかいう誤字もあるから論外。
つうか、普通はやっぱり...as described previously (ref). Briefly, ...とするだろやっぱ。
757:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:48:28.18
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ 癶 癶 Ｖ うふ
/（ﾘ ⌒ 。。⌒ ） 赤ちゃんができたので、産休に入りま～す
| 0| _＿ ﾉ 3ヶ月です
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ﾉ |
（（ / | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ へへ
）ﾉ | |＿＿＿| | へへへ
| （ ）
758:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:48:56.04
>>735
さらに理研も気が付かなかったのかねえ
あの先生ならしっかり指導してる、とかいい加減だとか評判が伝わるような気がするんだが
759:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:49:51.40
>>750
そう聞くと、まるで実験というのは
車の運転のように基本は決まりきった操作で
（ドライビングテクニックの特許というたとえは笑うが）
あとは巧い下手のセンスと経験のちがいというようなことか
ただ、それは「定式化」したものについてというならば
今回はどこかに「非定式」の手法があるのだろうね。
760:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:49:53.91
>>750
確かに低レベルの研究者には普通のことなのかもしれない。
761:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:50:13.18
ハーバードのバカンティが言うならそうなんだろ
762:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:50:19.73
>>758
理研は若山の推薦をそのまま信用したんだろ
そう考えると若山の罪は重いんだが
763:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:50:33.52
リケジョ自体は、それ以前からあった「レキジョ」みたいに
「～女子」と呼ぶ下らないカテゴリー分けの系譜に位置づけられるかと
764:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:51:19.56
>>740
学内政治に敏感ならかえって学生の研究内容の精査に気を配るべきなのにな
765:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:52:29.48
コピペした実験方法はそんなにルーチンの実験じゃないだろ
それこそウェスタンとかだったら described elsewhereとか書いても問題ないと思うけど。
766:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:52:29.95
>>660
「ラボノートは、君がたとえ突然死んだとしても、ほかの人が見れば手順や結果をたどることができて、
仕事を引き継げるぐらい、また、論文や学会発表など成果発表の資料にできるぐらい明確にしておけ」
とたたきこまれて、それが常識だと思っているんだが。
Natureの掲載論文にまつわることなのに、一連にうかがえる杜撰さからは、
「そんなのまさかありえない」と思いたいこともありえるような気がして、ゾッとするね。
767:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:53:03.81
>>764
自分がゴリ押ししたい時に反対されちゃうからねえ
互いに互いのゴリ押しには目を瞑るというのが学内政治の基本的な力学
768:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:54:02.18
>>759
煽りを入れたいのは解りますが日本語でお願いしますｗ
769:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:54:07.83
STAPはMUSE細胞ちゃうか？
770:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:55:48.91
そもそもキメラマウスの冷凍保存残ってないんでしょ？
771:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:57:10.09
>>770
それを残さないってあり得るのかね？
772:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:57:25.16
>703
毎日ってSTAP擁護系だから、手順公開っていうニュースが出るってことは
理研が近いうちに何らかのコメントを出すんだろうな。
理研さんもマスコミをうまく使うんだろうね。
773:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:57:29.74
>>770
キメラマウスのシーケンスが出れば誰もが納得するんだから、尻尾のかけらなりをどっかの研究室に送ったらいいのに
774:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 12:57:49.66
やっぱり理研は最初にマウスのケージ確認したんじゃないかな？
775:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:00:05.58
>>774
それで「ヤベえ・・・これはマズいぞ・・・」と真っ青になったのだろうか
776:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:00:42.83
>>703
「こうした状況から理研は、詳細な作製手順の公開時期や方法を検討している」
本当にそんな段階なのだろうか
777:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:01:29.10
>祭谷一斗 ?@maturiya_itto 28 分
>「論文著者と一緒なら再現できたんだけどなー」は科学史上の死亡フラグバリバリで好感が持てる。
778:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:02:39.23
狸研はすでに背任で告訴という選択肢もかんがえているはず
779:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:03:11.92
>>772
安価の使い方間違ってるんだよ、ボケ
780:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:03:43.40
組織的なものだと思うが
おぼちゃん一人でできることじゃないだろう
781:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:04:20.03
>>703
公開して楽になりなよ(^^)的なプレッシャーをかけてるようにも読める
782:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:04:27.64
>>778
自業自得の要素もあるが、理研が蒙った損害は馬鹿にならんからな・・・
783:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:05:02.88
枕営業か
784:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:05:11.68
>779
なんだこいつ・・・
785:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:06:03.70
>>784
だから安価の使い方が違うんだよ、カス
786:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:06:07.17
このスレとかごく一部の研究者のツイート以外では理研が公開すべきなのは詳細なプロトコルだ
というのばっかりなのがなんだかなあ
理研はまずもってキメラマウスなりなんなりの分析を外部に依頼することじゃないのか？
787:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:06:40.06
>>784
半年ROMれよ
788:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:07:22.91
>>786
小保方が冷凍保存残してたら、もうとっくにキメラマウス自体はあるという情報が
リークされててこんな騒ぎにも全くなっていない
つまりモノはない可能性が極めて高い
789:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:07:28.53
>>786
それはもうやってる
790:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:07:33.78
捏造はいずれ捏造とばれるんだから確信的にやる人間なんていないだろ。
791:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:07:43.53
>>786
それを口にすると、捏造か捏造じゃないかの２択を迫ってることになるから、
上品な人は遠慮してるんじゃないのかな
792:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:08:13.60
>>784
基本は＞２つな
専用ブラウザーじゃないとアンカーが反映されない
793:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:08:18.48
理研ラーメンに出前頼んだのになかなか来ないから
「ちょっと、いったいどうなってんの？」と電話したら、
「たった今、店を出発したところですから」と言って、
実際は、まだバイトがキッチンでレシピを考えているところ。
794:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:08:22.59
オボボ本人がもう冷凍保存の状態になってるよ
795:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:08:57.65
>>648
全く同感。自分論文すら把握できてない無能集団だったわけだ。
あんな研究所つぶせよ。税金の無駄。
796:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:09:33.65
>>790
佐村カワチノカミ、ゴッドハンド｢せやせや｣
797:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:10:35.00
胎児の組織にはmuse細胞が多くある。
というようなことが事実だということなのか。。
798:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:11:19.87
>>796
そいつらは守るべきものは何もないからな・・・
オボもそうだと言えばそうだが
799:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:14:44.17
>>793
違うよ
とうに出来てるけどよく見てみたら模造品と見習い工芸職人しかなかっただけだよ
800:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:14:48.28
こんなずさんなデータでも論文さえ通れば研究費もえらるなんて研究職は楽勝だな俺もやろう
理研がやってるから俺がやっても問題ないだろ税金だろうが何だろうが研究費はとったもの勝ち
ってことだよな国も認めたんだ女ならなおさらとりやすいか楽勝もんだ国民だまして金使う
ってすんげー気持ちいいそれでいいんだろおまえらボケだから税金ちゃんと納めろよｗ
801:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:16:21.47
／ ./ / ,,,-‐'"-/ / .／ ﾞ" "＼ ﾞi;, | ､／／ ／ " ,,,／
／ ,-''/ / ,,-''"_ / /／ ヽ ｌ / ﾚ'／~ ／‐／
/ ／ | ｌ| ,,-'"／ﾞ/,」| / ..::;;;,,, ｝ ／ |~ ,,-‐,,,-''' ／／~
/ ／-'''''| | /ｌ /‐'''／'' .人 i' .:: :;'" / ／ ｌ ﾉﾞi／／ ,,-‐'"─＝=
/／'" ﾞi;: | /‐' .／,, ,,ﾉ ﾞi;,. | _,,-ヾ./／ ﾉ ,-''" ｌ | ‐'" ,,,-‐二
ﾚ' ヽｌ:i' .／ ）'､‐,＼ﾞi;: | ,,,-‐二-┬ナ" ／‐'"‐ 〉 ,i'──'''"￣~-''"
,-‐',ヽ|'" .／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐' '" ,‐'ノ,, ／‐''" ,,-‐'''"~
/ / ;;:. ─ヽ, ﾞi;'''''' , ﾞ "-‐'''''""" 〔＿,／ ﾞヽ'-'"~ 酸につけるだけで万能細胞？
/ / / ,; ,,＿｝_ ﾞ､ ./__,, _,, / ＼
,;' / ,;;;:;:/;: ,, ~ ヽ ヽ. ヽニ‐'､ ／ / ﾞi,_ おめぇ、ココおかしいんじゃねぇか？
.／ '' ,ｌ,,,,,,/ 〉 ﾞヽ､ '''' :;ｌ ,,-''" ／ ﾞi.＼
/ ／ ヽ / ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／ ::;:;:;: | ＼
i / ￣￣ﾞ" |;:" ／／ ヽ-‐'''"~ｌ|
./ ﾞ''''ヽ､,,-‐''" .i ／,;'" ＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~ |
("￣"'''''‐--､,,_i' /／ '",,-─'''" ,,,-‐'",-‐'" ,,,,-‐ .__＿|
802:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:16:43.01
>>648
結果を信じるのは勝手だけど、その結果を証明するデータは捏造してもよいという人間は
研究者のコミュニティーからは追放した方がいいと思う。
803:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:17:02.82
本人の賭け金は大したことないのに、周りの賭け金が異様に吊り上ってる状態なのが恐ろしいな
本人の賭け金
・三十路の無名研究者の将来
周りの賭け金
・理研の予算
・理研の信頼性
・セルシードの株価
・「第一人者」達の研究者生命
・早稲田の博士号の価値
・女性研究者促進
・政府の成長戦略
・日本の科学界の信頼性
804:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:17:11.64
>>800
残念ながら小保方レベルの捏造をしようとすると普通に研究するよりも労力が必要だよ。
だからこそ小保方の行動が理解できない。 完全に精神失調状態の異常者になってなければこんな事件はおこせない。
805:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:18:25.94
>>749
2／13未明の、ここの祭り
806:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:18:45.85
>>648
本人の「自覚」までは調べられないけど、データを弄っていて結論が間違ってるとなれば「誤認」は通らない。
「実験結果を誤認した可能性しかない」の根拠が「思う」で、これは全く無意味な文章。
二ちゃんで言うところのチラ裏。
807:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:19:11.37
これで理研が詳細なプロトコルとやらを公開して
1年待ってくれという発表を行ったらどうするよ？
マスコミの論調じゃ「しゃーないなー」になりそうだなｗ
所詮悪魔の証明で、実際追試をやる機関もほとんどなく、
そのまま忘れ去られる、という悪寒
808:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:19:46.02
>>805
そんなクリティカルヒットだったのか
809:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:20:08.41
>>804
＞残念ながら小保方レベルの捏造をしようとすると普通に研究するよりも労力が必要だよ。
これは無い。
810:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:20:16.57
>>749
胎盤祭りかも
811:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:20:38.72
たとえ論文があからさまな捏造ではなかったとしても
この一か月で理研が失ったモノの大きさは計り知れない
812:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:20:53.41
STAPで作られたマウスちゃんはどこ行ったんや
813:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:21:34.31
>>803
上手い例えするな。
本人が仮に「もーやめた」とか考えて専業主婦になったところで、本人が失うものは
自分のキャリアだけ。
数年後に、サンジャポのレギュラーは無理でも5時に夢中のコメンテーターくらいは
やってるかもしれない。
814:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:21:52.55
ブロンドローとＮ線
URLﾘﾝｸ(www.genpaku.org)
もし金の話ではないとすれば
バカンティ氏は己の仮説に夢中であり
その周辺にある種の信者（言い方は悪いが）
がいたということになるのだろうか。
815:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:22:06.20
>>804
詐欺師なんて大半がそんなものだよ
それやるだけの頭脳を持ち、労力をかけるのなら普通に仕事しても成功しただろという
おぼは諸々状況的にやばい精神状態にあった気はする
816:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:22:07.07
ヤフーのリアルタイム（検索のビッグデータ分析）の「小保方」の感情分析、
昨夜からネガティブが急上昇して４８％まで爆上げ
（忘れたけど、昨夜は１０%以下だったんじゃないかな？）
ポジティブはわずか６%
「理研」の感情分析のネガティブ度はもっと高く５６％まで上昇！
・・・内容は「陰謀,いやだ,悲しい,残念です,ひどい」
817:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:22:37.20
>>803
手札がブタなのにそれだけ掛け金吊り上げたんだから大した女子力だよｗｗｗ
818:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:22:42.14
>>808
その時点ではNatureではなくTEの話メインだったのだが、そこから一気に加速。
819:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:22:51.12
>>809
STAPレベルの話題性のある実験で疑いようがない捏造を作るって意味なんじゃない？
頑張って意訳すればだけど
820:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:22:53.45
読売の記事は地味に厳しいとこ突いてるんだよな
>温度などの数字や、実験で使ったとする顕微鏡、カメラの種類も同じで、他の論文からの引用を示す記載もなかった。
機器まで同じだったと報じられたのこれが初？
821:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:23:04.19
オボは宮廷大学だったら修士レベル。そんなやつをPIにして、なおかつ
Natureへの投稿を許可した利権の責任は重大。
822:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:24:11.21
>>811
論文の杜撰さはあるにしても、STAPが実在するなら、１カ月も小保方氏を宙ぶらりんにして研究を止めるメリットはないわな
世紀の大発見、生物学におけるコペルニクス革命を足止めする損失は計り知れない
てことはやっぱり・・・、と外野は邪推してしまうわけで、とにもかくにもSTAPの実在をまず確認して理研の名において公表してくれよ
823:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:24:17.60
>>803
今一番問題になってるのは、野依(ノーベル賞)にミソが作ってことじゃね?
利根川(ノーベルパワハラ章)と合わせて理研のノーベル賞は真っ黒。
824:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:24:52.14
>>821
バカ言っちゃいけない
学士も危ういよ
825:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:26:15.40
今の小保方が旧帝受験しても落ちるだろ
恩赦でセンター試験免除でもムリ
826:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:26:30.66
>>823
野依さんはもう終わった人というか上がった人だから、賭け金は大して高くないような
827:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:26:51.29
>>821
宮廷ならそもそも入学すらできなかったかと
828:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:27:00.44
>>822
研究もそうだが、世界中にRIKENの論文は捏造だったと報じられたんだぜ。
その後仮に深刻な捏造は無かったということになっても、
一度出回った情報は回収できない。続報をフォローしない人も多い。
つまり広報の観点から見ると、すでに取り返しのつかない損失が出ている。
それを今もって放置しているということは・・・
829:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:27:23.48
宮廷卒業者が再び受験しても落ちるだろーね
830:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:27:27.87
>>821
KC1にくれてやる旧帝の席はない
831:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:28:47.59
まあしかしよくこんな馬鹿をリーダーにすえたな。
竹市、笹井は見る目ないの？
832:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:29:14.07
AO入試に学力期待してもな…
833:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:30:01.17
なんちゃって記者
?@nikkan_jijinews
2/19までの理研のトップページに表示されていた小保方博士 pic.twitter.com/snwfRarOko
834:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:30:39.56
>>825
早稲田一般が無理ってことは学力レベルはマーチ理科大以下
旧帝東工どころか筑波千葉レベルでもダメだろう
835:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:30:52.75
CiRAシンポジウムのライブ中継
URLﾘﾝｸ(www.cira.kyoto-u.ac.jp)
興味がある人どうぞ
836:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:31:29.90
今回の騒動おかげでトップジャーナル通るのがますます大御所ラボに偏るだろうな。
日本からなんてとくにほとんど通らなくなるんじゃね？
837:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:33:48.84
理研が手順公開って言ってるから、それ待ちって感じかなあ
838:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:34:43.02
>>835
山中先生が最新情報を話してるね。
やっぱり山中先生さすがだわ。
839:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:36:00.48
>>837
明確な期限がないから10年後、20年後も可能だなｗ
840:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:36:08.94
手順が公開されると、
わかる人が読めば
「ああ、そこでそうするのか」
みたいなことが出てくるんだろうか。。
出てくるんだろうね。。
841:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:36:12.27
>>832
直接は学力の問題じゃ無いけど、学力が劣った人間が研究者として周りと張り合うためにやったのかも、と考えると
AOの問題点かもしれないね。
特に彼女の場合は、実験の手際の良さを見て、っていう新しいAOらしいから要領の良い人間を選んじゃったって事かもね。
842:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:36:16.40
子供にウソ教えちゃイカンでしょ
ちゃんと訂正しておけよ読売
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
843:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:37:03.88
ニュー速＋ 毎日の記事
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:601-700番)
844:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:37:07.76
>>840
ああ、そこでそう（捏造）するのか…
845:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:37:18.97
プロトコールが公開されても追試はまず成功しないだろうな
846:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:37:21.61
>>836
いや、これはそもそも大御所ラボの名前を使ったから通ったって例なんじゃないの？
847:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:38:09.97
>>835
ちょっと聞けないんでレポよろ。
848:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:39:41.58
>>847
ネズミ脱走について謝ってはる
施設外に逃げたことは一度もない、法を破ったことも一度もない、と言うたはる
で、どういう状況かメチャクチャ丁寧に説明したはる
849:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:39:44.55
>>842
ああ、こういうの見ると何とも虚しい気持ちになるorz
850:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:39:48.37
ろくに実験していなかった説は証明されそうなの？
851:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:40:20.06
>>114
ぜんぶ雪のせいだ
852:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:40:21.87
その公開される手順はもちろん、専門家の第三者が確認したもの
ということになるのだろうかね。
少なくとも理研の責任者たちのCHKは入っているのだろうね。
それでも追試が成功しなかった場合はどうなるの？
853:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:40:26.82
>>842
4コマ目、スッポン水槽にピペットマンで何か入れてないか？
854:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:42:12.14
>>747
素人はすぐこれをいうけど
＞成功した人は商売のイニシアチブ取るために
これがありえないんだろ
855:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:42:58.80
>>842
うわあ…差し替え間に合わなかったのかね
856:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:43:04.76
山中さん、まだネズミ脱走について謝ったはる
857:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:44:36.70
やっと本題、山中さん
858:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:45:01.30
塩酸でpHって調整できるの？
培地の緩衝能ってそんなに高くないんじゃないのかな？
あと、塩酸も滅菌すんのかな？
859:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:46:33.10
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
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| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ （・ヽ /・） Ｖ
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ）
| 0| _＿ ﾉ １・弱い酸性の溶液に３０分浸すだけでSTAPへと早変わり
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ﾉ | ２・細い管に無理やり通すだけでSTAPへと早変わり
（（ / | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ
）ﾉ | |＿＿＿| | ３・毒素をかけるだけでSTAPへと早変わり
| | |
860:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:46:35.52
>>661
手順公開すると記事にして、理研への圧力だな
さっさとごめんなさいしろよってか
861:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:46:36.66
ピアニストだって一ヶ月ピアノさわれなかったら腕が鈍るのよ。
まして私はゴッドハンド。
調査で実験させてもらえなかったから、元に戻すのに10年はかかるんだもん！
ずっと雇い続けるのよ。
ってオチだったりして。
862:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:47:06.08
>>815
？普通に仕事して成功できないやつが簡単に捏造するんだろ
優秀な人が捏造するわけないわ
必要がない
863:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:48:44.49
森口といい小保方といい、
マスゴミはハーバードとNatureというブランドに弱いな
2年続けてだまされてんじゃねえよ
864:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:51:53.69
／ ./ / ,,,-‐'"-/ / .／ ﾞ" "＼ ﾞi;, | ､／／ ／ " ,,,／
／ ,-''/ / ,,-''"_ / /／ ヽ ｌ / ﾚ'／~ ／‐／
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/ ／-'''''| | /ｌ /‐'''／'' .人 i' .:: :;'" / ／ ｌ ﾉﾞi／／ ,,-‐'"─＝=
/／'" ﾞi;: | /‐' .／,, ,,ﾉ ﾞi;,. | _,,-ヾ./／ ﾉ ,-''" ｌ | ‐'" ,,,-‐二
ﾚ' ヽｌ:i' .／ ）'､‐,＼ﾞi;: | ,,,-‐二-┬ナ" ／‐'"‐ 〉 ,i'──'''"￣~-''"
,-‐',ヽ|'" .／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐' '" ,‐'ノ,, ／‐''" ,,-‐'''"~
/ / ;;:. ─ヽ, ﾞi;'''''' , ﾞ "-‐'''''""" 〔＿,／ ﾞヽ'-'"~ 細い管に通すだけで万能細胞？
/ / / ,; ,,＿｝_ ﾞ､ ./__,, _,, / ＼
,;' / ,;;;:;:/;: ,, ~ ヽ ヽ. ヽニ‐'､ ／ / ﾞi,_ おめぇ、ココおかしいんじゃねぇか？
.／ '' ,ｌ,,,,,,/ 〉 ﾞヽ､ '''' :;ｌ ,,-''" ／ ﾞi.＼
/ ／ ヽ / ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／ ::;:;:;: | ＼
i / ￣￣ﾞ" |;:" ／／ ヽ-‐'''"~ｌ|
./ ﾞ''''ヽ､,,-‐''" .i ／,;'" ＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~ |
("￣"'''''‐--､,,_i' /／ '",,-─'''" ,,,-‐'",-‐'" ,,,,-‐ .__＿|
865:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:53:17.77
>>694
さあ箕面の山中を捜索だ
866:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:56:16.05
>>862
それは捏造の病理をまだ理解してないよ。
優秀さとはあまり関係ない。むしろ優秀な奴の方が肉体労働を
バカにしている分、やるかも。
今回のでも、ストーリーにはそれぞれの図は乗ってるよなあ。
だから、どういう図を載っければ良いかは理解できてた訳だろ。
どういう図がさらに望ましく、都合いいかも。
少し近視眼的にやり過ぎて、余りに話が壮大だったもんで全体
としてみた時、あちこちに破綻しただけで。
オボちゃんも省エネモードの実験が好きだったんだろね。
867:名無しゲノムのクローンさん
14/03/02 13:58:18.05
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/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
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/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ） スッポンとか亀、だぁーい好き♪（意味深）
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