14/02/28 08:49:44.53
>>302
再現実験というのは通常そんなに生易しいものではありません。
私が学生時代に受けた教育で、また、現在、他所の研究室に技術
の取得に向かわせる時に言う事は、まず、習いに行く前に一度自分
の手でやってみる。習いに行った先では試薬の銘柄、装置の種類、
型番を全部メモってくる。実験を教えてくれる方の一挙手一投足を
すべて観察し、その人が実験中に鼻くそほじったら、お前もほじるくらい
のつもりで真似してこいです。
実際はこの程度気合いを入れないと技術の取得はうまく行かない場合も
あるということですが。
339:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 08:55:37.51
何このスレ？
340:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 09:02:05.50
>>320
コメント部分を読むと、やはりここと同じく、あのくらい大したことない
って人（それでも出典示すべき）から、自分の論文のコピペも駄目って人
までいろいろいるみたい。しかしながら、後者の意見は斯界の権威の一人
であるジャンヌ・ローリング先生のものだから重いんでないかい？
341:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 09:12:23.77
せめて、英文校正出していれば、適当に修正されてあんな全面コピペにはならなかっただろうに。
まあ、その部分も雑ですな。
342:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 09:21:04.29
prior to → before
が英文校正の成果なんじゃないの？
343:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 09:23:59.82
>>341
愛人工作も雑。
パイ山で待ち合わせとかwみんな知ってんだろーww
344:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 09:27:26.05
>>329
形式ってのは信じる信じないというより、コミュニティを作るためのルールだよ
ルール守らないならこっちの試合に乱入しないでくださいね？ってだけの単純な話
サッカーやってるところに手使うやつ入ってきて、手の使用は程度問題だ！なんて言い出したら
試合にならんでしょ
そんなことしてたら前に進まないから形式決めて、その中で議論してるんだよ
345:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 09:35:23.26
>>342
KC1も直すだろう。。。
346:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 09:36:53.54
>>330
あなたの立場について賛否両論あるとは思うが
現時点で生物ジャンルの不正論文について、自浄作用が働いていない以上
11jigen氏や匿名A氏のような人は必要だと自分は思っている
まあ色々あるけど、散るな、とだけ伝えておくよ
347:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 09:38:21.35
>>343
愛人話はどうでも良いが、愛人が捏造してたら問題になるわな。
明らかな利害関係があるわけだから。発覚の遅れとかに繋がるでしょう。
348:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 09:49:01.53
パイ山って何？
349:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 09:49:04.10
>>344 手の使用は程度問題だ！
スアレス乙！
あるいは
マラドーナ乙！
350:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 09:49:29.70
>>293
再現性の問題は真偽不明の場合は水掛け論になるが
形式の問題は明確（真偽不明はほとんどない） という性質の違いから
形式の問題が重視されて議論されているように見えている可能性もあると思う
文章盗用の問題（形式）については、程度の問題だとは思う
偶然に全く同じになるか否かで判断して良いと思っている
フォーマットとして使うにしても、全く同じになることはおかしいと考えても
良いのではないだろうか
351:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 09:54:25.43
盗用どころか、今回はKC1の件でコピペまで確定してるからな。
横着せずに、せめて自分でタイプしろよｗ
352:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 09:56:01.30
(>>339私もROMってんだけど…下衆なおじちゃんの居酒屋会議みたい)0o。ﾋｿﾋｿ
353:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 10:02:44.53
>>348
三宮駅前の待合せのメッカ
渋谷のハチ公みたいなもん
354:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 10:04:48.62
へー、そうなんだ。
長年神戸に住んでるのにそんな名称知らなかったわ。
355:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 10:10:29.99
オイラも神戸住みだけど知らなかったぴょん
北区だけど・・・・・・・・・
356:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 10:15:26.80
おっぱい公園とか、パイ山とか適当に呼んでるよ。
正式名称は不明。
357:勉強になった
14/02/28 10:19:39.00
一発逆転の可能性がないわけではないが、
研究への評価というのは全体としてどれだけ役に立てるかという意味で
倫理的な面も無視できない。剽窃、チャンピオンデータとか画像加工、第三者追試への
サポートも含めて研究者の価値がきまってくる
358:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 10:40:08.78
>>340
コピペ否定派は二通り居ると思う
①形式をとにかく重視したい人
②実質を重視したいがために形式を重視する人
あのくらい大した事ないという人は①に対する反論だと思う
ただ大した事ないから問題ないという人は②に対する反論にはなっていない
②の人は実質（再現性含む）的に良い研究をするためには
着実さや技術が必要であり、細かいルールを守ることも含まれる
だから形式（細かいルール）を守る事も大切だと言っているんだと思う
経験則がアテにならないのは承知しているが
捏造結果を出す研究者は形式（細かいルール）を守らない確率が高く
正規の結果を出す研究者は形式（細かいルール）を守る確率が高い というのも
あるんじゃないかな。
（形式を守っているからと言っても、正規の結果を出している研究者とは限らないが
形式を守っていない人よりは守っている人の方が、正規の結果を出す研究者の可能性は高い
というレベルだけど）
359:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 10:50:44.75
形式なんてどうでもいい再現性が全てだってなると、iPS森口とかのキチガイに対しても再現実験しなきゃいけなくなる。
そんなん不可能だからな
360:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 11:15:47.18
>>358
すまん、何言ってるのかよく分からん
361:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 11:21:05.63
>>353
阪急、阪神、地下鉄山手、地下鉄海岸、ポートライナー、どの三宮駅の話だよ？
362:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 11:24:16.38
>>360
実質重視したいなら形式守れよって事じゃね？
363:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 11:26:05.29
>>361
すまん
三ノ宮だ
364:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 11:29:03.05
>>360
うそだろ…
365:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 11:32:17.60
形式ってのは単なる形式であって状況証拠よりも劣るって事だと思う
366:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 11:39:26.31
>>359
森口の場合手術をしたならしたで実際手術をした人間がいなきゃおかしいし
その人に証言してもらえればまずはそこから話は始まるんだが、その段階さえ
クリアできずに自滅してるんだからね
367:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 11:56:20.43
結局、再現できるかどうかが問題ですよ。
他のコピペなどは小さいことです。
もちろん問題がないなんていえるわけがないが。
368:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 12:24:44.78
森口も自白しなければ長期化したはず
369:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 12:26:05.02
雑誌「選択」Case-Jの全文公開
株価はおとなしいが…
370:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 12:28:30.01
FACSデータは非常に興味深いよね。
偉い先生が指摘しないと、こんな片隅のFIGまで見なかった。
このデータやメソッドは些細の目がフォローできない部分を示していると思う。
CDBのユニットリーダーは、この程度の理解であり知識でも務まると。
FACS原理も理解できてないし、実験デザインも理解できてない。
ネガコンがネガコンとして機能してない。
結果の解釈が間違っており、本文の通りの主張できるデータでない。
このデータは残っているほうが、全ての研究者の手本になるのでぜひ残してほしい。
371:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 12:29:12.91
守るべき形式というのが明確にあるなんて思っているのは、馬鹿かアカハラ教員だけだと思う
形式とは曖昧で、明文化された規則などあまりない
処分規定まで定めた規則など皆無
372:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 12:45:24.85
>>370
論文読んでないから（笑）、よくわからないが、そんなに杜撰なの？
査読なんで通ったんだろう
晒し者にするためかしら
373:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 12:47:41.59
>>359
あれは臨床だから再現しようがなかった側面があるよ
374:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 12:50:37.58
>>358
俺が、あるいは誰かが本気で形式の小さなミスをこのスレに列挙したら、業界は確実につぶれると思う
みんなは俺みたいな経験がないから非現実的な厳しさを言えるんだと思う
375:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 12:56:52.83
>>344
ルールが決まっていると感じたことは一度もない
なんでもありの業界だよ
再現がとれないから実験条件を教えてと言っても教えてくれない
実験ノートを見る権限も、マテリアルを調べる権限もお前にはないと言われる
教授も見るのが怖いのか見てくれない
アカハラ相談所に訴えたらその情報が300km先まで瞬時に伝わる事例を見たから訴える気にもならない
それで私は相当苦しんだ
ルールが決まっていたらな、と思わずにはいられなかった
376:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 12:58:42.58
>>352
そんな健全な場所に見えるか
わたしはもっと目も当てられない場所にしたいんだが
377:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 13:08:33.09
11 jigen氏について下記のようなレスがあった。
どうなんでしょうね？
835 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/28(金) 12:58:31.04
11jigenは、N速で名前や仕事先を貼られてたろ。
聞いたこともない大学(したがって覚えてない)の薬学部卒だって書いてたな。
842 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/28(金) 12:59:48.18
>>835
あーそれ見た。
でも本当はあの人が本人じゃなかったら
とんだ迷惑だな。
843 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/28(金) 12:59:59.42
しかしあの釣り画像を使って釣りツイートしちゃうとこみると
11次元もキチガイだな
Paulと違ってルサンチマンが原動力なんだろう
378:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 13:25:16.31
なんか11次元が昨日ツイッターで流した「ハイブローなギャグ画像」（STAP関連）が
波紋を呼んでいるようだ。彼のファンは助けてあげなよ。
379:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 13:32:36.25
擁護厨死んだかと思ったらN速で必死に生きてた
380:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 13:32:39.42
>>378
内容を理解できないで釣られるのがどれだけいるか楽しみです（ゲス顔）
381:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 13:58:09.40
アレがネタと理解できない奴だからこそ擁護しちゃうんだろうな
382:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 14:09:44.31
俺はむしろ、「擁護厨は火付けをし続けたいんじゃないか」
と思ってきた。街宣右翼的な。根拠はないけどね。
383:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 14:10:03.07
釣りを楽しむハイブローなギャグは、ここでならいいんだが、
無垢な素人には「？」だろう。
今の11次元のステータスや影響力は予想以上だし、
ツイッターの拡散力から考えて、彼は余計な負担を背負ったかも。
まあ、そういうことも計算のうち（笑）。
384:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 14:16:14.89
若山さんたらｗ
URLﾘﾝｸ(www.ipscell.com)
385:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 14:35:34.05
捏造暴きが突然実験成功と言い出したことにピンと来ないなら日本人がガチで阿呆になったということだw
386:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 14:44:04.55
オボボの研究者としての資質の無さが次々に明るみになってるが、
ではどうして天下の理研のユニットリーダーにまで登り詰めることが出来たのか。
こっちもきっちり解明しなきゃ日本の生物学に未来は無い気がする。
387:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 14:47:52.84
自己主張が強い人は強いよな。
私が私が、とどこまでも押す。
388:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 14:52:12.22
笹山さんはもうすぐ講演だけどおぼさんやSTAPについてはだんまりかな
389:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 15:46:54.92
東大教授のゲラーさん、最近STAP問題大好きなご様子。
Robert Geller @rjgeller 2月26日
１月末に小保方氏らの論文についての理研の英文プレスリリースは以下にある。
凄い宣伝ですね。「コペルニクス的な科学革命」。
似っている日本語版が存在するはずだが、みつかった公開された日本語資料はもっと地味です。
URLﾘﾝｸ(www.cdb.riken.jp) …
理研の英文プレスリリースまでは確認してなかったが、
笹井さん「（発達生物学における）「コペルニクス的な科学革命」」とまで
海外には宣伝してたのか。
若山さんはもういいから、笹井氏の発言こそ聞きたいワイ。
390:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 16:34:11.81
>>383
そうかなぁ、11jigenのツイ的に結構マジで受け取ってた気がするけどw
391:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 16:36:26.71
再現出来たという話が出てきているというのは本当なんでしょうか？
個人的には、共著者も場所を移してからは一度も再現出来ないという事が
気になるんですが。
392:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 16:37:56.54
>>377
どうってそのままだよ
393:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 16:38:22.85
>>390
あてつけってやつじゃないの？
394:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 16:42:20.53
>>393
誰に対する？
395:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 16:45:21.06
>>394
間違えた。あてつけじゃなくて皮肉。
396:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 16:49:22.83
149 名無しさん＠１３周年 [sage] 2014/02/28(金) 16:42:16.42 ID:lMtj6C4SQ(1)
姿消してねーじゃん
むしろ堂々と答えてる
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
397:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 16:49:47.12
まあそれならいいが。
そう思ってたらツイの時にそういうニュアンスで書くかなと思って。
それになんで早く火消ししないのかなあ？
398:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 16:56:39.83
>>396
よく聞けよ
399:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 16:58:09.13
ではみなさん1年後またお会いしましょう(^O^)／
400:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 16:59:10.44
>>396
それの元音声はNatureの1/30号電子版のニュースに掲載されていたもの
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
このページのListenてとこにある音声ファイルだろ
疑惑の声が上がってから取材を受けて答えたものではない
401:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 17:30:33.62
>>400
この英会話力と英文論文作成能力の件について
402:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 17:52:08.06
英語力は正直どーでもいい
403:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 18:10:05.04
>>401
別に擁護するわけじゃないけど、ここまで喋れれば立派じゃないの？
少なくとも俺よりはw
てかどうせみんな日本語英語だろ
404:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 18:15:05.89
JuuichiJigenの中の人も論文の内容まで正しく把握するつもりはないのなら、
淡々と不自然なところを指摘するだけにしておけばいいのに
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
明らかに事実誤認をしているBLOGから、中身も吟味せずに、
こういう都合のいい発言だけ抽出してツイートしているのを見ると、
なんだかなという感じもする。
405:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 18:37:55.71
>>404
Juuichijigenは今回の件に関しては何に火が付いたのか知らないが、
だいぶやり過ぎた感がある。
あと、この難波先生とかいう人もなかなかすごいw
406:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 18:40:40.40
みんな11次元に期待し過ぎだよ
ポストに付けないポスドクなんだからさwww
407:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 19:13:36.51
しかしだれか、烏賊研のバイク王のtweetをなんとかしてやれよ。
11次元の皮肉が全然解ってないじゃん。あのFACSでSTAPの存在を
確信するなんてデータの読み方が解ってない上に全世界に恥を
さらしてるよ。。しかもチャンピン先生を愚弄していますがな。
408:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 19:15:15.63
釣り師としていい仕事しているな
409:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 19:15:52.64
火が消えなければ放火でも何でもいいよ
410:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 19:17:24.04
>>343
もうやめて！些細なことでしょ！
411:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 19:18:00.43
>>408
結構ちゃんとした情報をtweetしてたからよく解ってる人かと思ってたけどさ。
でも11次元もあれはわざと釣ってみたのかな。
その後のさわやかな書き込みが痛すぎる。。。
412:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 19:19:32.06
解らなければ書かなきゃ良いんだよ。
いやー180度情報が反転して、デマが拡散する現場を見たわ。。。
413:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 19:21:01.40
11次元の自爆であれ意図的な爆釣りであれ
どちらに転んでもおいしいです
414:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 19:27:54.79
怒濤の書き込みの中にも許される冗談やネタや皮肉を忘れない11jigen
受け身の姿勢で情報収集している人間をわざと振り落とそうとしたのかもしれない
しかし毎日新聞はマテメソのコピペで記事にするなよ
毎日新聞のリソースを使う価値があれにあるのか？
415:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 19:31:45.31
>>399
和歌山にあれを言われたらまともな研究者はみんな黙るだろう
たとえ乃世理が否定しても、和歌山がああいう限り、一年は私は信じる
416:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 19:37:38.14
>>415
おれもそうしたいが、あの証言だけだと和歌山が幾らでも騙された抜け道は想像できる。
やはり動かぬ証拠を見せて欲しい。データを見れば見るほど疑念が次々と生まれるこの
論文はすごいと思う。和歌山は自分の経験と重ねようとしているが、根本的にゴッドハ
ンド氏の時とコミュニティーの受け入れ方が違うと思う。
417:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 19:44:57.20
>>415
それは甘すぎるよ。
どこかのポッポと同じで思いを語っているだけだし。
おまけに論文のどうしようもない捏造についての釈明は一切なし。
野依が許すわけないよ。
418:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 19:51:37.80
>>417
若山さんは野依さんはどうでもいいんじゃない？
問題は笹井さんだな。
419:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 20:00:29.19
おぼさん「女性を助けたい」とか言ってたけど
完全に裏目に出た状況。
420:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 20:05:12.10
登場人物がブラックすぎて、和歌山と些細がかわいそう。
421:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 20:11:18.63
和歌山さんは宗教信じてるみたいに表に出てきたけど
おぼ子さんと些細さんは何考えてるか分からなくて全く可哀相に思えない。
422:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 20:16:25.65
>>421
それは所属の違いだろ。
皆、オボの本棚とか壁紙とか問題にしてるけど宮廷と
比べても利権の金づかいは半端ねえ。応接セットから
ちょっとしたスタンドまで、あれが国民の血税でまか
なわれてると知ったら、暴動が起こっても良いレベルだ
と思うけどな。金を使うベキ所と、使うべきでない所が
理解できていない。
423:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 20:25:33.37
それは事務の問題だろうな。
研究者の問題とはまた別。
官僚も金使いひどいし、宮廷も無駄に高いの買ってたりするよ。
実は全国各地にそういう例があって、
いらないところに税金配ったところでは余ってるんだよ。うん。
424:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 20:29:29.32
11jigenの指摘を共同通信がスクープ
2014年2月26日水曜日
他研究者の論文からの文章拝借疑惑
疑惑論文２： Nature Article や特許における文章拝借疑惑
URLﾘﾝｸ(stapcells.blogspot.jp)
↓
ＳＴＡＰ、別論文の記述と酷似 理研も調査中か
2014/02/28 18:35 【共同通信】
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
425:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 20:42:56.69
Fig.2 Ｃの図が気になって、pdfを拡大してみた。
培養後のCD45+で一か所メチル化、3か所脱メチル化（白丸）に代わっているだけ。
これだけでも十分おかしいのだが、 拡大すると 新たな黒丸はほかの円より少し大きい。
また、白丸二つは、ほかの白丸より小さい!!
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
426:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 20:45:23.25
後から白丸足したかw
427:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 20:55:29.35
>>425
こういう図って、捏造しやすいよな。
428:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 20:56:04.40
おいおい ww
429:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 21:02:34.18
>>384
いろいろ修正してもらってあれか。やっぱ、かなり英語苦手なんだな。
430:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 21:03:08.01
>>425
これは生データはあるのだっけか？
おいおい、、、これはもうあかんだろ。
メチル化も自由自在じゃねーか。。。
431:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 21:04:40.95
iPS森口氏の時：論文14本に不正があったので撤回を要求する！ (｀・ω・´)ｷﾘｯ by東大
参考：産経URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
一方
小保方氏の時：（予想）大変だろうからうやむやにしてやろう。
俺はじじい殺し女が大嫌い。
432:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 21:09:27.15
>>427
捏造しにくいからばれたんだろ。
これは結構確定的な部類だと思うが。。。
こんなもん手書きにする奴はいないだろう。
433:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 21:12:07.36
生データ出して来いよもう
434:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 21:15:53.54
みんな割烹着にグラっと来たでしょ？？
得意料理はケーキです（ﾆｺｯ
こんなベタな計算に男は弱いのよ。
435:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 21:19:58.85
しかし美味しい論文だな。もう、しゃぶり尽くさないと駄目だな。
436:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 21:25:49.34
女ばかりの姉妹とか、
女子力()高いとこは怖いぐらいだからな。女同士張り合ったり結託したりで。
437:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 21:35:28.60
>>421
若山さんは、なんかかわいそう。
ニュースに出てくる結婚詐欺の被害者みたいになってきたな。
笹井さんはなんか言うべきだろうな。
今日、講演会があったはずだけど、
あれ、本当にやったの？誰か行った？
438:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 21:40:19.45
>>434
女子力武器にするのは構わないが、それは一通りやることやった上の話だよな。
439:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 21:53:22.61
>>437
そんなんだからハゲるんだよ
ハゲにも奥さんいるんでしょ？
440:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 21:58:28.26
>>434
やっぱ女性のPIは必要だな。目利きのための。
じじいばかりだからこんなことになる。
女性は女性に厳しいからな。でも女性にすかれる女性ってのもいるし、
そういう人の方が優秀に見えるけどな。
441:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 22:01:15.34
匿名Ａこいつはこのスレにいるのに
ぜんぜん検証してない
根拠なく信じる発言してるだけで
和歌山と同様にキモイ
442:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 22:01:35.48
ところでデートの最中も研究のこと考えてますとか言ってたけど、
デートの相手って、いったい誰なの？
443:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 22:03:03.88
↓オレだよ、オレオレ詐欺師野郎どぞ
444:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 22:04:52.16
オレオレオレだよ
445:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 22:06:58.75
匿名Aは自分不在で勢いよくスレが進むのは不愉快なはずだから今はでてこないのでは？
446:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 22:20:11.44
しかし、仮にSTAPが存在したとすると、
今後あらゆる培養を用いた実験が
「一部の細胞が初期化したからでは？」
とか、クレームつけられるのかな？
447:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 22:31:29.72
匿名Aって、他人の情報を集めるだけで、自分で見つけてこないよね。
TEの最初の投稿だって、他人が騒いでいるのを聞きつけて乗っかっただけだし。
評論は得意だけど、発見はできない人なんだな。研究者じゃなく評論家とか、エディター向きだな
448:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 22:32:42.94
464 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/28(金) 22:27:06.88
やっぱり気になったので、Fig5 Cも大きくして見た。
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
白丸から垂線を引いても全然合わない。
それでは、っとＥＳとＳＴＡＰを結んでみると、 空間のひずみを発見した。
STAPは別の次元で増殖しているものと考えられる。
449:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 22:33:43.01
>>448
座布団一枚
450:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 22:40:10.10
>>448
11次元さんに採用されてる。
451:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 22:51:09.24
これ、細胞をカウントする日にちが一定でなかったと言う事じゃね？
それで説明できるのかも
452:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 22:53:48.55
なに使ってプロットしてんだよこれ
453:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 22:54:51.08
隣の指標とかぶるようなプロットとかありえねえよ初歩以下
454:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 22:55:11.81
>>450
この引用は著作権的にはいいのか？w
455:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 22:56:33.15
実験で遅くなった
>>447
評論は下手だからコピペだけ探していれば良いと言われていたような気が…
456:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 22:57:38.56
こちらも先生どうぞ。
425 名無しゲノムのクローンさん 2014/02/28(金) 20:42:56.69
Fig.2 Ｃの図が気になって、pdfを拡大してみた。
培養後のCD45+で一か所メチル化、3か所脱メチル化（白丸）に代わっているだけ。
これだけでも十分おかしいのだが、 拡大すると 新たな黒丸はほかの円より少し大きい。
また、白丸二つは、ほかの白丸より小さい!!
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
457:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 22:59:40.20
なんだ今まで全部11jigenが見つけてるのかと思ってたら
２ちゃんで出てきたのをまとめてるだけだったのね。
458:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 23:08:27.32
>>456
これはいちゃもん
459:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:08:49.98
>>452
縦軸を見てもらいたい。
10の60乗だぞ!!
銀河の星の数より多い。 どちらかというと全宇宙の原子の数の10の80乗にも匹敵する数だもの。
我々の使うソフトでプロットできるわけがない。
STAPはビッグバン的に増殖するのだ!!
460:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:11:03.20
>>458
なぜ？
461:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 23:12:10.84
>>457
世界変動展望はほぼ他人のまとめだけど、11jigenはそうでもない
髭騒ぎの後半、二年前の元旦の怒濤の「New」シリーズは11jigenであろうと私は分析している
462:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:22:18.29
>>437
些細がなにか言える立場とは到底思えんのだが
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:335番)n-
335 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2014/02/28(金) 15:10:16.34
“I think it is no exaggeration to say this represents something of a Copernican revolution for developmental biology,” continues CDB Deputy Director Sasai.
“More than just the ability to generate pluripotent cells from a somatic source, this is a fundamental challenge to some of the core principles of cell differentiation and plasticity, principles upon which the entire field is based.”
コペルニクス級の大発見だから一般に信じられるまで数百年かかるかもしれないなｗ
463:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:26:38.07
なんのソフト使って書いたのか分からないけど、パワポとか使って書いたの？
どちらにしても円の大きさの微妙な違いは、あまり大事なことではないと思うよ。
時間軸の件は、確かに正確な時間をプロットしたのかもね
464:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:27:05.58
1那由他ﾜﾛﾀ
465:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 23:28:47.54
>>459
これもどうでもいい
11jigenはネタ的に取り上げことがあることを忘れないように
11jigenの文章は豪快かつ繊細
繊細さを見逃してはならない
466:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:29:33.58
>>463
Bisulfite Sequenceデータの意味、わかってないだろ？
467:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 23:30:21.14
>>460
少しは自分で考えろ
468:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:31:43.51
>>467
いや、俺はあり得んと思うから言ってるのだけど。
469:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:33:10.93
>466
はい。すみません。勉強不足です。
470:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:34:03.55
匿名Aってただのキモイピぺドでしょ？
なんでそんなに偉そうなの？
471:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 23:38:06.80
>>441
不備は多いが、悪意はまだ感じない
マテメソの類似性とかもそこまでたいしたことではない
だからまだ信じる
472:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:38:45.90
もう無茶苦茶。
和歌山は巧妙に騙されたんだろうな。
473:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 23:39:24.31
>>468
なぜあり得ないのか説明できるか？
474:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 23:41:23.56
>>472
部分的には再現とれない実験もあるのかなとはさすがに思う
でもまだコアを否定するのは早い
475:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 23:42:54.48
>>445
むしろスレが遅くて不愉快
476:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:43:09.80
>>473
この図は普通オートで作成される。
自分のデータを見てみたがこんなばらつき無い。
利権のソフトがぼろいってことか？
477:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 23:44:13.54
>>442
些細なことは気にするな
空気読め
478:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:46:08.48
>>469
基本的に横の並びは一本のゲノムＤＮＡに由来する。
円は、ＣｐＧが調べた場所に11か所あるということ。
たては、10クローンシークエンスしたということ。
バイサルファイト処理をすると、メチル化ＣはＣのまま（●）、 メチル化されてないとＴに代わる（○）。
CD45+ではほとんどのCpGサイトがメチル化されている。とはいうものの、いくつかは
メチル化されていない。（ノイズのようなものかな）。
だから、 白丸のパターンが、これほど似ることは確率的にありえない。
これだけで、十二分に怪しい。（控えめに言って）
その上数か所の違う円をみると、加工した跡がある。
ほかの多くのグラフと違って、 横一列に一つはシークエンスの波形データがあるはず。
生データと突き合わせれば、 疑惑も解ける。
479:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 23:48:09.29
>>416
和歌山が完全に騙されたストーリーがまだ描けてない
彼女は基本的に杜撰で末端では魔がさす子なのかもしれないとは思い始めているが、
全部を疑うのはやはりまだ早い
酸浴以外の手法で再現実験をもっとすべき
480:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 23:50:12.27
>>417
乃世理はもともと何をしても不思議ではないから、乃世理の心配をしても意味がない
481:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:51:41.38
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:959番)n-
959 名前：匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE [sage] 投稿日：2014/02/26(水) 07:07:00.18
中身があれば形式なんかたいていどうでもいい
今回は中身が超絶だから、再現さえあれば図が全部コピペでも許されるクラス
482:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:53:39.36
>>479
おそらく酸処理とは関係ないだろうが、
マウス新生児からTS細胞様の細胞を取ってきて、
キメラマウスを（一度は）作ったのは間違いないと思われる。
作ったとされるキメラマウスを調べれば、
何が起きたのかすべて分かると思うんだけど、
その調査にいつまで時間をかけるんだ？
いくら長くても3月一杯にして任期延長を考えないと
万が一の場合、逆に懲戒免職とかでダメージが大きくなりそう。
483:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:54:32.01
再現が取れるか確認されるまで処分を待てというなら
再現が取れなかったときは研究費と給料を全額返還すべき。
ここまで疑惑が多い論文なんだからな。
484:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/28 23:55:19.01
>>478
確率的にかなりすごいことが起きているなとは思う
でも改変の痕跡とこれで訴えるのは危険すぎる
生データを要求しやすいデータであることは確か
485:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:56:26.16
>>482
ES細胞を混ぜた可能性がある。
ここまでデータいじる人間ならそれくらいは平気でやる。
486:名無しゲノムのクローンさん
14/02/28 23:57:49.94
今週の週刊誌立ち読み２
・女性誌2大誌、SPAは書かず。週刊文春は今週書かず。
週刊新潮：既報だろうが、あまり書かれてなかった情報のみ記す。
基礎生物学研究員丸山篤史（医学博士）：電気泳動画像は処理過程でのイレギュラーなエラーが入ったのかも。
東大医科研 上特任教授：ブロクノイズじゃねえよ。そうならオボが説明すればすむのに無反応だから疑念が深まる。
Letterの図：若山・オボ「単純ミス」
新ネタ：「Nature」投稿後、なんと4回の再投稿（リバイズ）。異例のことなんで、こちらも写真選定・配置換え・論文の体裁を変えるうちに、
こんがらがり、ミスがおこった。
上：「写真のとりちがえ？ありえない。」
丸山：「致命的なミスでない。正しいデータが保存されていて差し替え可能なら、
訂正でOK。ただしお粗末だけどね。」
あと、バカラボの話。
記事の後半部分で重要な記述：小保方さんにコツを教え込まれた理研の若い研究員が単独でSTAP細胞の作製に成功！
新潮の結論：嫌疑の払拭のために、生データを全て公表し、隠されたレシピやコツの文字化をはかり、説明せよ。
今週全体的に週刊誌としては新潮と週刊現代がまじめにやっている印象。
ただ、かなり小保方に気を使っていることがにじみ出ている。
今は灰色だけど逆転キタ～とやりたいのでしょう。（一方、真っ黒で、やっぱ、今までの経緯みてもねえ～という記事になっても良いとは考えているだろう。）
ポストは論外ｗ。あれではフォローしているつもりが、そうなっていない。
日刊ゲンダイは、いつでも日和見。
それにしてもNatureは4回リバイズか、1年足らずのうちに。このあたり、いろいろ突っ込みどころがありそうだな。
なんか、その間、追加実験はなく、文や図をいたすらいじり倒していたようだな。
487:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:00:15.17
>>484
すまん。こいつらwhole genome bisulfiteだっけ？ならこれもSRAに登録してあるのか？
488:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:01:21.78
>>484
いや、改変の痕跡だけで十分ですよ。これは。
あり得ませんから。
489:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:02:59.31
>>487
いや、普通のBisulfite シークエンスだから、登録はない。
ただ、シークエンサーの生データがあるはずだから、理研の内部調査ではっきりするはず。
490:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 00:04:09.40
>>487
論文読んでないけど（笑）、もしそうなら、追い詰める決定打の１つにはなるかもね
確率的には奇妙だとは思うので、調べる価値はあるだろう
491:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:04:26.60
>>477
ごめんなさい。些細なことに拘ってすみませんでしたｗ
492:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:05:38.54
>>486
四回もリバイズさせるのか。期間的には、四回ならそんなもんだと思うが、
Natureに載せるようなラボって、人員を動員して全力でリバイズするんだよね。
小保方さんのラボって実質、実験したとしても彼女一人なので、
きちんと実験してリバイズするのは難しいかもしれないね。
493:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 00:05:47.01
>>488
手書きで図を作っていけない図ではない
確率的に奇妙なことと混同するべきではない
494:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:06:51.40
リバイズリバイズリパイズリパイズリ！
495:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:08:12.77
>>492
というか、rejectに近いようなmajor revisionで返しても捏ってそこを克服してくるから、異例の4回revisionになったんじゃね？
496:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:08:21.82
>>492
理由にならんだろ。
497:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:09:05.64
>>495
異例ではないよ。別に。そんなもん。
498:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:10:08.35
>478
丁寧にありがとうございます。初歩的な質問だったのかもしれないです。
ノイズのようなもの(実験のバックグラウンド？)がランダムに
選んだ10個体で極端に似るっておかしいですね。
これがある規則性のあるノイズではなく、予測できないノイズで
あればそこまで似るなんて無いように感じます。
あと論文のpdf見ると確かに白丸が思ったより小さくて、
そこだけあとで加工した感じはしますね。
多分こういうのって、図を作成する専用の
ソフト使ってそうなんで、不自然ですね。
499:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:10:43.92
ソープで働いてもなかなか大変だと思うよ。
CDBからもらった金を返すのは。
500:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:11:11.62
>>493
いや、普通手書きでこんな図は作らないよ。しかもゲノム解析のコアラボがあるのだからさ。
こんなもん手書きで作っていたら間違え易いじゃない。どうでも良いけど。
これ、生データと相当齟齬があるだろうな。
501:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:13:45.60
>>495
そんな感じかな。
その過程で誰かがおかしいことに気が付かないのかな？
笹井さんとか。笹井さんとか。笹井さんとか。
落とすつもりで難癖付けまくって、本当にリバイズされると、
通さざるを得なくなるんだよな。自分もやるけど、
正直にリジェクトした方がいいのかもね。
502:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:14:17.52
誰かpubpeerに乗っけてあげてよ。> Bisulfite
503:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:14:44.13
暴走を止めてやるのも愛だぞ。
504:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:17:06.05
手書きでやる訳ない
専用ソフトで書き出し
505:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:19:14.01
RIKENのＱＵＭＡを使っていないところも、 ふしぎなところ。
彼女は、かなり、アナログ人間とみた。
細胞増殖して、10の60乗と平気で言えるひとは、理系とは思えない。
ところで、なんでＭＥＦも増殖しているのかな？
506:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:19:51.94
>>503
愛ちゃんはCDBから逃げて正解だよ。
507:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 00:20:09.12
>>503
実は愛がなかったということなのかな
508:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 00:24:06.93
>>500
この図、よく見ると白丸以外もいろいろバラバラ
だから白丸が違うからと攻めるのはやめた方がいいと思う
我々が想像していないことが何か起きている
509:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:24:07.70
>>505
1日おきに1/10まきなおしたのでは。120日で10^60倍
510:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 00:27:30.08
>>499
給与だけなら一年で十分稼げるよ
ただ、30だと難しいかな
511:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 00:29:49.94
>>491
まさよさんに学生のときフラれたというのはガセネタでいいんですか？
512:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:31:13.90
>>510
おぼぐらいのやつが23才ですぅ～ってでてくるだろ。
513:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:31:58.64
ここの板はあっちと違って大人の余裕を感じることができて
ほっとするわ
514:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:33:21.27
>>511
そのおかげで貼る子とやれたんだから無問題では？
515:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:34:17.60
え？手書きなの？舐めてんの？？？
516:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:44:02.50
>>515
早稲田では学部学生の課題では手書きのレポート強制らしいからその通りにしたんだろ
517:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:49:19.70
>>477
笹井なことだろ？
変換くらいちゃんとしろ！ピペドめが！！
518:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:51:01.65
>>480
ピペドの分際で野依とか言うなよ。
ちゃんと野依理事長と言え！
519:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 00:52:16.48
>>510
童貞君がずいぶん詳しいじゃないか？ｗｗｗ
520:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 01:05:21.53
4回リバイズかあ
執念が捏に走らせたか
それやるならまともに実験して結果出せよ
521:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 01:18:33.98
>>482
御大や上のツイッターから、世に出ていない何らかの重い情報が偉い人には回っている気がしている
御大が、実験ノートを付けない学生の話を突然始めたのは、とても気になる
また、読売やゲンダイは分かってないだろうが、毎日新聞の記者なら、
あの程度のマテメソのコピペは実験科学ならあり得なくはないこと、
大々的な糾弾は行き過ぎなことぐらい分かるはず
でも毎日新聞は記事にした
自信を持てる根拠を何かつかんでいる気がする
522:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 01:19:31.06
>>513
と思ったら変わらんレベルになってるな
523:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 01:40:51.06
結局どーなんだ
騒ぎが起きて2週間は経っただろ
524:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 01:41:49.63
>>521
多分、利権はうまく行ったときのオボのノートを提出して、
ネイチャーに反論しようと思ったら、それがないんだろうな。
525:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 01:42:28.41
どうもこうも見た通りです
526:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 01:45:33.09
>>521
あんまし深読みしてもさ。たんに一般の人に分かりやすいからでしょ。
似た画像と言われても、普通の人には何の事だか理解できないよ。
でも１０数行に渡って同じ文章のコピーなら誰でも分かる。
専門家から見たら、メソッドのコピーより、画像操作の方がよほどシリアスだから、
「なんで画像のことは放置なのに、メソッドのコピーに食いつくんだ？」と感じるけど、
メディアは普通の人たちを対象に記事書いてること考えたら別に不思議でもない。
527:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 02:34:05.05
画像は専門家にだけしかわからないから圧倒的な文系バックグラウンドのプレスや一般大衆には「笹井なミス」が通用するだろうが
文章コピペは文系には一発アウトな事例だから捏造に対する疑いが増す
528:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 03:06:54.44
>>516
図は手書きじゃなくてok
529:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 03:13:39.93
粗探しするのはいいけどおぼちゃんが首吊ったらお前ら責任取れんの？
530:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 03:14:39.82
>>529
いまや自殺に見せかけた他殺を疑うべき。
531:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 03:18:43.05
野依がＣＤＢ閉鎖を決断するのはいつですか？
532:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 03:19:50.38
>>529
粗探しって言っても論文の不自然な点を追求しているだけだしなぁ。そもそも不正をしたのはその人だし。
首つるのはやめて欲しいけど、自殺してしまったとしたら追求者に責任あるのかな、実際。
533:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 03:23:32.65
論文の欠点を追求することで派生する損害に責任が生じるとしたら科学が成り立たなくなる
534:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 03:24:27.71
死ぬ前に説明だけはしてくれよ
535:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 03:24:53.56
>>532
誹謗中傷をしていない限り、それは無いとおもう。
昨日までは自殺を心配していたけど、
100億の予算が通ってしまった今日からは、
責任を一人に押し付ける為の他殺が心配です。
536:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 03:25:30.53
逆に、これを野放しにしたら、日本の科学が終わるぞ
537:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 03:26:00.26
理研プロデュースでアイドルみたいに持ち上げられたのが悲劇だろう
論文に問題があれば徹底的に批判されるのは学問の世界では当然
その結果が社会的死に繋がってしまうのは理研がそうなってしまうような
タレントのような売り出し方をしてしまったから。
538:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 03:29:50.95
>>537
まぁわけ知り顔でこの件について得意気に語ってた同じ研究室の40女ポスドクが、画像に疑惑があったらしいけど単なるミスなんだってさ、って話をしていたくらいだから案外社会的にはどうってことないのかもしれない。
539:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 03:30:40.82
そこは脱いでお詫びだろ
事件が映画化されたり、これからも楽しいことがあるだろう
一方、お前らの負け人生にはこれからも何の価値もないけどな
540:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 03:36:16.27
>>535 100億の予算が通ってしまった
ほんまに？政治家や官僚はあほなん？
541:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 03:37:17.20
>>540
参議院が否決しても通る
あとは文科省が理研の言うとおりの金の使い方をするのかどうか
542:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 03:42:26.46
>>541
たぶん、責任の分散を企図して
各方面でおいしくいただきました、になるのでは？
543:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 03:45:21.75
下村博文の経歴とか面白くて好きな政治家だったんだけどなぁ。変な金の使い方はしないで文科省
544:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 04:21:49.04
どうせ統一議員だろw
545:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 07:00:33.93
>>508
うむ、たしかにね。決定的とまではいかないか。
546:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 07:26:59.25
>>479
>酸浴以外の手法で再現実験をもっとすべき
>
そうだよねえ。この仕事の根底には初期化のプロセスは内在的にあって
物理化学的な刺激(ストレス)で進むってことだから
追試だけでなく、あれこれ条件変えてやる流れができるかなーと望んでる。
論文のイントロにもあったHoltfreterの誘導実験は何で廃れたんだろうね？
再評価されて現代の解析ツールであれこれ調べ直されたりするのかな。
純粋基礎研究からの興味でね。臨床応用はそれこそiPSやESが先行してるから、
仮にホントとなっても進まないだろう。優れた後発品が市場を取れない例なんていくらでもある。
それに、単一クローン化できないという点で品質管理の面で非常に筋が悪い。
547:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 07:57:31.07
>>537
【社会】理化学研究所・小保方さん“アイドル扱い”「控えてほしい」
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
最近の生物板のレスは検証から離れてしまったから↑
気を入れるために読み返してほしいわ。
548:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 09:09:45.27
リケジョ（w）
549:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 09:31:17.49
これマジ？ソースみつからんけど
URLﾘﾝｸ(hatebu.net)
報道によると、バイオ・ジェネティック社が STAP細胞の再現に成功した模様。
「細胞を細管に通すときの圧力コントロールが再現の核心である」そうだ。
すでに世界特許を申請済みであり、STAP細胞の権利はすべて同社が握ることになった。
→ 2014/02/28 19:41
550:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 09:39:42.94
俺も学生研究時代たまたま上手くいっただけのデータに捕まった経験がある。
学会発表しちゃって、先生は論文化に向けていろいろ動いてくれてるし、
いくらやっても補強のデータ出せないしでどうすればいいか分からなくなった。
泣きながら先輩や先生に相談したら皆して慰めてくれて、
みんな一度は通る道だよと同情してくれたなぁ
今でも追試やってた時を思い出すと動悸と息切れが起こる
551:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 09:45:37.81
論文出す1週間前に全く同じ実験の論文を電子版で出されたのを知った時はもはや笑うしかなった
552:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 10:07:38.23
>>550
ああ、そういうのなんか分かる。
553:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 10:19:43.64
>>549
URLﾘﾝｸ(openblog.meblog.biz)
※ これのみ、虚構ツイートです。 バカッター向け。
554:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 10:23:27.94
>>553
それはそのちょっとアレなブログ主を釣ろうとしたっぽいな
555:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 10:27:37.67
>>535
>>535
>>540
>>541
こういう予算の仕組みの基本中の基本も知らないのは何でなのかなあ
小学校の社会科から見直さないといけないのかなあ
556:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 10:28:41.24
CNS至上主義、IF信仰、査読制度の限界、これらが捏造を後押ししてる。
ジャーナルに投稿する前に、arXivのようなプレプリントサーバにアップロードすることを義務づけてしまえばいい。
査読はないから、アップしやすく誰でも読めて自由にコメントできる。
CNSがゴミ論文と捏造PIを量産していることに、いいかげん異議を唱える時が来ている。
557:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 10:48:55.69
昨日も1000行けなかった
今日こそこのスレを終わらそう
558:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 10:52:34.02
役人が自分の政策で『革新的な医療』を実現したいのは分かるが
科学はもっと漸進的に進歩するもの。
いかなる『革新的な』成果の背景にも他の研究者による何十年にも渡る
積み重ねがある。
長期的な視点で地に足着いた科学への投資を行う事が何より必要。
559:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 10:53:55.47
捏造に条件付きで寛容な私はこのスレで叩かれ続けた
私は本当にマイノリティなんだろうか
私のせいで現実世界で私のような意見が出しにくくなったら本末転倒
捏造に苦しんでいたとき、ほとんど（ゼロではない）誰も助けてはくれなかったけどなあ
苦しんでいたのは私だけではないから、私の問題だけではないんだがなあ
このスレで私を叩く連中は、本当に良心で叩いているのかなあ
560:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 11:05:40.28
私が初めてこのスレでコピペ疑惑を書き込んだのは去年の3/4か3/5
あれから一年経つ
ようやくCase-J
でも結局は由井芳樹先生（笑）
これだけ報道されても、本当に捏造問題と闘う人は一人も増えていないかも
エールの人に、あら探しは巨人の肩に乗ることを否定する行為なんて言われてしまったら、
だれも不正なんて追及しなくなるかもね
オホホーさんのネタに私は全く関与していない
このスレで騒ぎがおきるキッカケくらいは作ったかもしれないが、
あの書き込みがなくても騒ぎは起きたはず
この一年、大半の新ネタを一人で投下してきた私の肩の荷もおりた
しかし、一年前、書き込むかどうか悩んだとき、一年後にこんなことまで起きるとは思わなかった
561:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 11:10:20.12
>>558
iPSとかネットや半導体革命とか抗生物質の発見とかか
地味なことだけやっていりゃいいというのもまた凡庸無能追試学者の言い訳に過ぎない
是々非々だろ
流行のことにも、地味なことにも、そしてこれが重要だろうが「半分トンデモに見えるようなこと」にもそれぞれに按配して投入する
予算全体が低すぎるわけだ蓮舫みたいな屑政治家や途上国だったときの社会潮流や意識を続けているおかげでな
562:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 11:10:21.40
>>558
たぶん役人のせいではなくて、
安倍さんの持病に対する想いと、
宮廷、特に灯台の医学部の享受陣に悪人が集積されてきていることが原因
563:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 11:14:21.83
>>556
でも、コネ人事に比べればまだ論文や引用数重視の方がマシなのも事実
論文でた直後に雑誌名で賞賛を浴びせる愚さえ改善できればかなり良くなる気がしている
あとメガコリゲ禁止。過去に遡りリトラクトせな
564:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 11:15:58.73
>>555
パワハラアカハラを経験すると、小中の社会科って大事だったんだな、理解が浅かったなと思う
565:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 11:17:35.49
>>554
真っ正面から挑んでも勝てないので、デマ情報で11jigenをつろうとしている輩が出始めている気がする
566:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 11:21:46.11
>>561
横だけど、地味なことだけやってれば良いという話ではないが、>>558が言いたいのは
派手なところに金が集まりがちだから詐欺師ばりの先生が出てくるって話だろ。
素人役人が研究を選別するのは無理ってのは俺も思うわ。
567:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 11:24:39.35
>>1
捏造、不正論文 総合スレネオ２
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:240番)
240 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2013/03/30(土) 16:25:14.15
=New=
●EMBO J. 2000;19(20):5533-41.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11032820
Fig. 3A。+/-の上のバンドと-/-のバンド。完全一致はしない。
じゃ、そろそろこれいってみよう
568:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 11:24:49.12
>>561
多分いまはそんなレベルの高いことが問題ではない
臨床試験ひとつまともに出来ず、捏造論文数報で数兆円のお金が誤って動く医学の腐敗を変えることが先決
再生医療の実現化ハイウェイのプログラム主導者のメンツを見てみろよ
臨床研究は数年間全面禁止でいいかも
569:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 11:28:07.23
今日は疲れているのか論理的に思考ができない
噛み合わないことを書いている気がする
気に障ったらスルーしてくれ
570:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 11:31:12.83
>>550
良い教育受けたなあ
お前さんは偉くなって、後進にも同じ教育をしてあげてくれ
私はきっともう駄目だ
571:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 11:33:34.89
>>543
私見だが、下村大臣や田村大臣は捏造問題に関して本当に丁寧に慎重に答弁してくれている気がする
私が田村大臣ならCase-Jでは流石にキレる
572:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 11:33:54.05
篠井は長浜に現れたのか？
573:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 11:34:23.16
>>563
ジャーナルのネームバリュー（IF）でクソ論文が持ち上げられるのがいけないという意見に賛成。
IFに騙されず、再現性のある仕事を評価するためにarXivのようなプレプリントサーバは有効だ。
特許の為に論文を捻じ曲げるのも防げる。
574:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 11:39:28.47
>>547
既に疑惑を呈するには十分なものが集まっているからこれ以上検証はしなくてもよいような気がする
11jigenに火がついたら我々みたいな二流はあまりタッチしなくて良いのでは
理研がふざけた報告書を出してきてから再検証した方が効果的かもしれない
575:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 11:39:52.96
匿名Aって人、
ブログででも記録するなり学会に手紙を送るなりしとかないと
１年前から声をあげてても消えていくつぶやきにしかなってないよ。
576:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 11:45:13.34
下村
577:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 11:48:15.75
>>575
捏造ラボで人格を壊され、自分の意見に自信がもてなくなった弱者はこのスレぐらいしか居場所がないんです
苦しんだ期間で、
「捏造は本当にいけないのか」
この問への答えすら私はあまり自信が持てなくなってしまいました
このスレ見てると捏造はちょっとでも絶対駄目みたいですけど、
東大医学部見ると捏造に躊躇するようでは研究者ではないようにも思えます
皆さんに叩かれて、大いに成長させられています
578:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 11:51:14.29
>>577
>>「捏造は本当にいけないのか」
それをいっちゃあ身も蓋もないんじゃないか
579:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 11:59:11.18
>>573
物理の分野でもNatureの価値は高まっていると聞いたが、
そういう場合でもアーカイブには事前に出しているのかな？
結晶屋さんの場合、結晶の公開情報を雑誌より先に見る場合もあるようだが、
アーカイブのようなノリはそこにはあるのだろうか
580:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 12:00:05.69
>>577
おｋおｋ
意見があるならもったいないなと思ったもんで。
まあ実際のところは「捏造ラボ」の「捏造」の中身知らないからなんとも言えないけどな。
周りには、会社に家の電話を盗聴されているとか言って本人が調査入れたら
勘違いだったことが分かったりしたし、色々だから。
581:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 12:02:24.80
捏造は犯罪ではない。
しかし科学者の職業倫理からすれば完全にAUTO。
582:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 12:04:12.42
社会の役に立ちたいのであれば、ご自分の関わったねつ造について、告発すれば良いと思います。
583:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 12:06:53.63
>>581
詐欺罪とかにならないの？
立件されるかどうかは別にして。
584:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 12:07:03.66
>>578
でもそれに悩まずにはいられなかったよ
捏造の引き継ぎに苦しんでも周りはほぼだれもサポートしない
ザマァ、みたいなノリだ
お前も悪い、お前の方が悪い、みたいなことをドンドン言われる
東大の医者に、尾形と匿名Ａのどちらが正しいか世論調査してみてごらん
多分尾形100%
585:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 12:08:58.91
>>582
っていう話（ファンウソクの件での）が
STAPと同じ号に載ってたんだよな。
Natureは確信犯だったと思うよ。
さすがに、明らかな写真の使いまわしとか、
以前の論文のコピペとかで問題化するのが早すぎたし、
内部告発じゃなくてこんな簡単にバレてどうするよ、という感じだろうけど。
586:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 12:11:12.02
＞お前も悪い、お前の方が悪い、みたいなことをドンドン言われる
それは教授が悪いこと前提だから、
キツイだろうけど話し手が話し方を知らないだけで、お前の味方なんだよ。
具体的にどうすればいいかを相談するのがいい。
587:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 12:17:19.94
>>580
私の被害妄想の可能性を疑うあなたの態度は正しい
だからこそ現実ではなかなか言えない
私のストーリーは正しいと捏造する心理と、私が再現をとれないのは捏造のせいだとする心理は紙一重なのかなとも思います
エビデンスが大事です
ただ、エビデンスが出ると、みんなビビって逃げますけどね
エビデンスをつかんだときは、辞めどきです
エビデンスをつかんでもそのラボに居続けた私は頭のおかしな人でしょう
エビデンスがこれだけ話題になるのは、匿名性の世界だからです
588:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 12:22:28.45
>>586
ちょっと何言っているかわからない
それと、相談と簡単にいうが、例えば2010年の夏頃に髭ラボの内部で捏造に気づいた場合、誰にどう相談すれば良いんだ？
589:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 12:28:14.71
医学部の教授なんて、10%の都合のよいデータ違いをミスだと許容し、統計がわからなくても臨床試験のコレスポだ
平均値の算出すら慈恵の教授は知らない可能性がある
例えばそんなやつらに相談してなんになる？
ほとんどの場合、逃げるしかないんだよ
研究室選択やテーマ選択はロシアンルーレット
590:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 12:35:31.72
>>581
少なくともディオバンは刑事告発されたが
ああ、捏造論文だした大学は不問にして、それを利用した製薬企業を告発したんだな
捏造論文の責任著者より、捏造の噂を知りながらも大学の顔を立てて宣伝した方が罪になりそうなんだな
591:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 12:37:31.55
>>588
辞めた時にどうせデータ持たずに辞めただろ？
科学者としてはデータ持ってないのは武器持ってないのと同じ。
それとは別にアカハラの要素もあるから
アカハラ委員会みたいなとこや弁護士に相談するのがいいね。
592:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 12:39:31.61
>>585
Natureも査読者もわざと掲載させたような気がしないこともない
捏造問題はむしろ飯の種ぐらいに思っている気すらする
593:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 12:40:56.96
>>591
引き続き、何を言っているかわからない
594:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 12:45:36.95
私が何を言っているか分からないのが悪いんだな
595:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 12:48:29.74
とりあえず、アカハラ相談所に行くときは死を覚悟した方がいい
誇張ではない
596:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 12:48:46.70
まあ働いてるならいいんじゃね？と思うけど
大いにひっかかっているようだし、こじらす前に解決した方がいいんじゃね？
時間たつと絶対解決しないよ。
597:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 12:50:29.48
>>595
行って相談したの？その記録はちゃんととった？
それとも妄想？
598:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 12:54:46.11
>>596
自分が引き継いだ捏造については解決する気はない
もう逃げたし、そのプロジェクトはなくなった
自分に責任があったとは思わないが、私があの期間、国のお金を使いながら成果を出せなかったのは事実
せめてもの罪滅ぼしと、このスレやガチ議論サイトで活動をしてきた
599:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 12:56:30.34
>>597
私は行ったことがないが、一人不幸になった女性をしっている
死んではいないが、無職
600:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 13:00:25.10
>>598
個人的には適当なデータを下に押し付けたアカハラじゃないかと思うね。
もうちょい悪意があればいじめかもしれん。
その前半２行自分で納得できてないようだから
ここでの活動もありがたいし、
できることがあれば何でもしとくべし。
601:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 13:01:49.85
死んでないのに、どうして死を覚悟なんだ？
飛躍し過ぎ。
602:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 13:02:54.29
アカハラ相談所に行って、教授を首に出来たケースを一つだけ知っているが、
それはラボメンバー全員でアカハラ相談所に行ったケース
でも教授はすぐ再就職して、ラボメンバーは路頭に迷っていた
603:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 13:04:19.87
>>601
反省している
少しOFFします
604:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 13:07:47.56
セクハラだと教授を首に出来たケース結構あるけどなｗ
>>602
事の顛末をそういう見方だけしてたら今後も逃げることになる。
大変だが前例を作るってのも偉業なんだよな。
605:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 13:09:02.07
アカハラはアカハラで大きな問題だけど、
ここで話すことではないと思う。
606:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 13:10:15.72
ていうか匿名はまだ生命科学やってるの？STAP信じてるなら追試しなよ。
もし出たら、STAP的にも匿名の人生的にも一発逆転じゃん
607:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 13:11:26.86
捏造に起因してという意味で、無関係とまでは思わないけどさ。
論文の中の不正行為についていろいろほじくる内容に限定した方がいい。
608:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 13:16:21.90
ｽﾏｿおいらが聞き過ぎた
609:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 13:32:20.60
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
京大ｉＰＳ細胞研究所の山中伸弥所長は１日、記者会見し「私たちの研究に大きな期待を持っておられる皆さんに、
研究所を代表して謝罪する」と話した。
610:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 13:44:03.82
理研も山中さんみたいに清くサッサと謝罪しろや
611:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 13:44:45.26
自分語りわろすｗｗｗｗｗ
612:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 13:46:04.34
やっぱり京大と山中先生は信用できる。
もうこうなるとモラル、すなわち心根の問題や。
613:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 13:56:26.01
>>612
フラッシュの念力免疫沈降は京大生まれでは？
614:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 13:57:49.47
>>611
私もいろんな話をしたいんだが、コテハンだと難しい
615:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 13:59:19.36
>>610
理研に謝罪させるために仕組んだような気がしてならないんだが
建物の外に出てないのに新聞賑わすのは異常だ
616:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:00:28.70
当然、キメラマウスもきちんと管理してるし、保存されてるんだよね、
という嫌味かもね
617:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 14:00:31.10
>>606
年度末だといろいろ面倒
618:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 14:01:25.26
>>604
アカハラ委員会に行くのはやめておけ
619:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:01:28.11
お前らの言われなき誹謗中傷によって幼児退行する
→STAPの追試を達成したことになる
620:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:03:00.18
そういや、STAPで作った細胞とかマウスとか、論文以外では
一切出なかったよなあ。マスコミも「マウス映させて下さい」
ぐらい言えば良かったのに。
621:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:04:57.23
>>609
山中先生、今年は不幸続きだな。
笹井先生、これが管理者責任というものです。
極めて遺憾でしょうが週明けに謝罪の記者会見を開くべき。
追試がどうであれ世間を騒がしているし、
重大な瑕疵があったことに関する説明責任を果たすのが最良。
小保方も女性だから、若いからというのみでの欠席はしないほうがいい。
むしろカメラの前にでて涙を流しながら誤りだった点は認めて自説を訴えればいい。
ネットでひどいこと書かれてると代表的なブロガーと11次元の名前をあげながら。
あとは大阪のおばちゃんが味方してくれるし、11次元が最終決戦だと喜んでくれる。
622:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:06:30.81
>>620
酸処理してGFPが発現して光る？STAP細胞はYoutubeに動画が出てたじゃん。
どう見ても細胞が死んで自家蛍光だろということになったけど。
623:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:06:44.68
トップが直ぐに出てきてしっかり謝罪というのは、
少なくとも最低限の危機管理が出来てるというメッセージになる
624:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:11:17.70
>>623
仮にSTAPが無くてもSTAPが無いなんて認める訳が無い。意地でもひねり出すさ。
それか誤認の話を作るか。
俺はTEやNPの論文を見た上でもユニットリーダーとしての雇用はあったのかという所を
聞きたい。答えがYesなら、その理由をもっと聞きたい。
625:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:15:29.74
>>622
ああすまん。マスコミが直接撮影したものでという意味ね。
テレビ局って、生きたマウスを撮影したいと思っただろうから、
真っ先に聞いたはずだと思うんだ。どう答えたのだろうか。
626:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 14:16:15.65
>>567
書いた本人がいうのもなんだが、これは放置でいいと思ってる
放置がもっとも効果的だと思ってる
これは、本当にコピペかと言われると微妙
しかし本当にコピペではないと言うのも微妙
実に微妙
みんなに捏造問題を自分のこと、業界全体のこととして考えて欲しくて、投下した
厳罰化しか能がない官僚もこれなら流石に目が覚めるだろうし
627:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:17:38.83
>>624
TEのは懲戒免職になった例と同じ程度のコピペだから、
分かっていたら雇わないだろうし、公になると免職だろうな。
Natureの件だけで、任期延長なしということで3月いっぱいで切った方が
本人にはダメージ少ないと思う。
とにかく早く片付けた方がいいな。
STAPは誤認、キメラマウスは酸処理と関係ないかもしれず再現性なしということで、
さっさとリトラクトしたほうがいいと思う。
TEの件とかも含めて、コピペ疑惑が大きくなると誰かが首を切られる。
628:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 14:20:08.58
>>526
文系の感覚だと文章も相当重いんだろうね
629:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:23:20.12
>>550
あれ？なんで私が書き込んでるんだろう。。。
私は修士までそれ引きずりました(涙)
ポスドクではいったチームリーダーが
見切りをつけるプロだったため、
目から鱗がおちた。
こんなに無節操にテーマをかえていいのか？とおもったけど、おかげでバンバン成果が出た。感謝している。
630:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:27:30.38
>>627
TEもNPも本人がやった訳じゃないで終わりなんじゃね？
あるいはcorrectionを出して、それで終わりにするかさ。
さらに博士論文からも問題の図を消去して影響が無いという事で。
こっちは早稲田マターだけど。
631:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:32:49.69
本人がやった訳じゃない博士論文・・・？
632:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 14:39:43.95
>>631
あなたみたいにそれに拘る人いるよね
共同研究のデータのせたら不正だ！とか
でもそれは気にしなくていい
何も書けなくなる
ただ、今回の場合は…
633:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 14:47:35.72
これでオホホウが年度末理研退職、尾形や新潟が医学部教授続行なら、日本から高等教育は無くした方が良いとは思う
634:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:48:21.16
もしもおぼちゃんが逃げ切ったら、何やってもOKという結論で良いでしょ。
635:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:51:13.97
>>629
これではだめだと思ったら変えるって大事。
身近にも
「それはやってもたいした結果出ないし、多分興味もないでしょ」と言ってるのに
「どうしていいか分からないし嫌だ」と言いながら延々やってる人がいる。
数学の問題と一緒で、
解法も結果も予測ついて、いい問題と悪い問題がぱっと見て分かることがある。
言っても聞かない人間は疲れるから皆が離れる。
636:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 14:52:34.72
最近マスコミに出る科学ニュースの半分は捏造関係だ
日本の科学はどうなっていくのかね
637:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:53:38.44
>>636
最近は厳しくなってたからね。
今回のが無罪と言うことになれば、ねつ造のニュースが
出ることもなくなるのでは。いいことかどうか知らんが。
638:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 14:53:57.69
>>635
テーマを自由に変えれる環境は日本にはほとんどないと思う
639:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:54:01.81
共同研究の博士論文
捏ったのは他の人だからok
？？？？？？？？？？
640:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 14:55:35.50
>>639
それをどう考えるかは判断が分かれそうな気がする
641:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:56:46.46
>>638
いやあるけど？
自称研究者なのに言葉の使い方がいつも適当だよな
ほとんどって。
642:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:57:41.81
共同研究の形とはいえ、全部オホホがラボに在籍して実験したんだから
サンプル送って解析してもらったみたいな一般的なノリとは違うのでは
643:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 14:59:29.91
在籍 ではなかった 滞在
644:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 15:00:35.04
>>595
東大はアカハラ相談所縮小したのかな？
なんか扱いが昔より小さくなってる気がする。
645:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 15:01:40.38
>>634
証明出来なくても、Figure切り貼りしてネイチャー出して、もし疑われたら有給で自宅謹慎して、
きっと誰かが実験成功してくれるはず、チラッ、ってやってりゃ良いだけだからなw
これからクビになるポスドクは、自分の信じる仮説を貫いて、捏造で良いから論文出しとけ。
バレるまではヒーローだし、バレても実験自体はうまく行ったと言い張れば良いだけ。
もし、ウソから出た誠で、他の誰かが証明してくれたノーベル賞まであるで！！
646:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 15:02:17.70
>>592
Natureが炎上商法を始めたってことか。
奴らならやりかねん。
647:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 15:03:14.05
>>641
「ほとんど」を使って正解だろ（笑）
科研費の目的外使用って知ってるか？
テーマを変える自由があるなら、ＰＩは相当リスクを背負っているんだよ
648:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 15:07:43.67
>>646
UC DAVISの人のブログは、最初からこの展開が分かっていて作られていたような気がしてならない
もしそうでないなら天才だ
天才かもしれないが
649:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 15:14:57.74
ハナあたりが本気で二ヶ月も挑めば本当に刺激でES-likeを作り出すような気がしてならない
650:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 15:19:35.42
尾形がSTAPの追試に成功した場合、俺はどういう態度をとればいいんだろう
651:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 15:21:04.35
>>647
ヨコだけど、
そういうラボを早めに離れるべきでは？という意味でしょ。
もしくは同じラボでも、関連する別のことに手出すとか。
652:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 15:23:26.20
髭がSTAPの追試に成功した場合、上はどういう態度をとればいいんだろう
653:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 15:26:08.61
それを言うなら、ウソックがSTAP作って返り咲きだろ。
そして山中神が割烹着来て、「今、あらゆる手を尽くしてSTAP細胞が出来るか検証している」と会見。
654:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 15:27:19.73
>>647
科研費の調書に書いたこと通りにやらないといけないなんてことはないよ。
研究員のテーマ設定が縛られるのは、そういう形式的なことより、
ボスの考え（何をしたいか、やらせたいか）による部分の方が大きい。
つまりどういうボスを選ぶかで決まってくるということ。
あなたがしんどい思いをしたのは何となく分かるような気もするけど（たぶん分かってない）、
その経験だけからすべて語られてもな、という気もする。
655:654
14/03/01 15:33:20.52
あと細かいこと言うと、ボスの考えだけでなく性格というか人格かな。
自分の考えてなかったことでも、研究員のアイディアを面白いと思う感性とか、
それを積極的にやらせてみようと思うかどうかとか。
匿名さんが言っているようなひどい状況（再現しないデータを押し付けられる）というのは、
確かに想像はできるし、実際存在するのだろうけど、
それをすべての、もしくは、多くの人にあてはめて考えるって
どうも自分には理解しがたいね。
656:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 15:34:47.45
>842
ESもってるでしょ Fig 5でつかってるじゃん
ホントに実験してればw
657:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 15:42:34.09
>>655
言いたいことは非常にわかりますし、その通りだと思います
ただ、私がいろいろキツかったとき、自分だけかなと思いましたが、
自分をはるかに超える酷い経験をしている人間が想像以上にいることはもはや明らかです
髭ラボの中はいったいどうだったのか想像するだけで怖いですし、γラボは今も動いています
循環器内科の場合はラボから逃げても逃げても捏造ラボでしょう
そういうところが1割なのか3割なのか7割なのかはわかりませんが
658:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 15:43:09.78
>>650
抱きしめてやれ。
彼らの弟子たちが頑張ってSTAP追試成功と発表しそうだ。
たぶんやらかす。
なお、山中さんとこも、ヒトでSTAP幹細胞できたで～ってやらかしてくれるだろう。
>>652
上なら、ツイッター、週刊誌、スポーツ紙などで涙流して賞賛する。
659:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 15:53:34.80
>>624 まんこが最高だったからw
660:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 15:55:06.79
コテハンだとレスがなかなか難しい
654さんの正論に対して、もし名無しならこう盛り上げる、みたいなアイデアがなみなみと湧いてくるんだが、コテハンだと難しい
2ちゃんねるに毒されすぎかもしれない
661:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 16:06:55.40
>>637
ニュースになるかどうかが結局話題性であることに胸を痛めている
話題性に基づいて記事の配信が決まるのはマスコミにとって当然であって、痛めるのはおかしいんだが
研究者の偉い人がしっかりしていないから、マスコミに期待してしまうのかな
662:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 16:10:27.51
>>654
>>科研費の調書に書いたこと通りにやらないといけないなんてことはないよ。
これは最近の状況からすればダウトかな
最近はチップの使い道すら報告が必要
正直に書かなければよいだけなんだけどね
663:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:14:58.47
基地外みたいな不正使用規制のせいで、そういう方向に向かっている
将来的には、講座の研究費や民間助成以外での予備実験をできなくなりそう
664:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:15:08.86
>>659
女子力アピールするやつで良いまんこなんて無いだろ
665:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:17:38.11
natureも話題性重視だよ。
結局、話題性がある研究は競争も激しいけど大きな
雑誌にのれるし、科研費も取りやすい。
一方、マスコミはプレスリリースになったものは重要な研究だと思うくらいの
感覚なので大きな雑誌に載せられなくてもお金が欲しい研究者は
プレスリリースを連発する。
まあ、そんな感じで研究の世界もお金で動いている。
666:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 16:19:16.29
>>659
今回の場合はまんこよりおっぱいでしょう。根拠はありませんが
少しOFFになります
667:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:19:25.57
>>609
ただちに謝罪することは立派だが
大きな期待を持っている人以外は、どうでもいいのかと
些細なことだが
668:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:20:58.69
>>662
そんなことない。チップの使い道すら報告が必要というのも、
２ちゃんで読んだ記憶はあるが、周囲でそんなアホな話は聞いたことない。
学内だけでなく、他大学等も含めての話。
これも、匿名さんの「自分の経験（ネットの仮想経験）」ですべてを割り切ろうとする悪いクセだと思う。
669:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:21:06.75
嘘つきで狡い研究者にとって、どんどん有利な方向に進んでいるよね。
研究費の集中配分や競争主義をやめれば随分と良くなるのに。
670:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:23:25.78
嘘をつかなきゃやってけない。
これからのPIの仕事は嘘をつくこと。
科学者の仕事は、バレないウソを考えること。
利権はいつも一歩先を行ってるな。
年収１億、STAP研究費１００億もうなずける。
首相もそのうち面会に来て、オボコや些細が止ん事無きお方に園遊会に呼ばれる日も近い。
671:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:24:26.61
>>662
例えば、サランラップの使い道について事務から聞かれる事はある。
実験の用途（アガロースのゲルをくるむとか）を説明することはあるが、
対応する研究費の研究内容と照らし合わせて聞かれた事はない。
これも自分一人の経験ではなく、他大学も含めた話。
装置を購入する際の理由書と勘違いしているのではないか？
その意味で、匿名さんの「捏造を押し付けられた」ストーリーも
半分は創作なのではないかと疑っている。
672:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:27:00.30
>>662
年々、こういう研究者から見ると「しめつけ」と思えること
が増えているということはまったく同感。
今後もっと厳しくなって行く可能性もあるように思う。
ただ、現時点で「チップを買うのに、科研費調書との整合性」を
問われる事はないし、もしも仮にあったとしても、それは非常にレアなケース。
そういうのを一般化して語るのには大きな無理が有るよ。
673:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:27:20.86
正直な研究者は生き残れないのか？
674:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:35:23.93
>>662
経理とは別の観点から。
特定の研究費で雇用されている研究者でも、すべての時間を特定目的に拘束されている訳ではない。
実際、科研費で雇用された研究者が、自分の科研費の申請をすることもできる。
また研究室には通常、特別に使途を定めない運営費交付金がおりている。
つまり、雇用されている経費の計画調書にまったく関係のない研究に
従事する、従事させることはまったく問題のないこと。
不正に関して「形式より実質」を言われる匿名さんが、
どうして、こんな「形式的なこと」ですべて割り切ろうとするのか疑問だ。
精神の統合が失われているのではないか？
675:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:36:53.39
>>673
正直が取り柄で、毎年すこしずつでも着実に進むけど、オボコみたいに華々しくない、
オーバー３０アラフォー研究者なんて誰が必要とするの？
金出す方（国民じゃ無く官僚）は、漸進なんて期待してない。ウソでも良いから革新のみ。
676:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 16:37:17.46
>>663
民間助成とかいろんなところから研究費をもらえるラボの方が自由度高くなるよね
だから基盤Ｓ持ちとかがせっせと民間助成に出すんだよね
いい加減にしてほしい
677:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:38:09.44
>>674
プロジェクト研究員が、科研費取ったらどっちか辞めなきゃ行けないけどなw
科研費だけあっても、自分に給料でないならたいていムダに終わる。
678:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 16:38:09.34
>>664
そうでもない
結構相関はある
679:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:39:29.00
>>670
去年の時点でCDBに首相来てる
680:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:39:45.13
>>673
小保方が捏造で予算をゲットしていたせいで、正直な研究者が路頭に迷った可能性は高いな。
小保方の罪は大きい。
681:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 16:39:52.38
>>665
そういうのにうんざりして、報道されないようなプレスリリースをわざと書く人もいるよ
682:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:40:54.08
自由闊達な研究が大学から出る時代は終わる。
大学は教育機関、利権みたいな国立研究所は、国のプロジェクトを遂行。
民間の金を集めた所だけが、新しい研究を開拓出来る。
国民の税金でサラリーマン研究者やとって、プロジェクトを推進するなんて科学じゃないんだよw
元々科学は金持ちの道楽。
683:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:41:31.98
ゲルを包むサランラップ一本買うことも問題視されかねない一方で
政治力のある捏造研究者に１００億の金を与える事はまかり通っている。
684:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 16:41:34.04
>>668
JSTの一部の事業では始まっている
これから広がるかも
広がって悲惨な状況になってから愚痴を書くべきだったかな？？
685:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:42:06.77
>>680
STAP資金１００億、山中資金１１００億は、科研費をカヅッって支給してまーすwww
ザコ研究者は師ね。
686:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:42:14.91
STAPの次は人生捏造ですか？
687:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:42:50.22
>>684
どの事業か具体的に。
少なくとも、さきがけやクレストでは聞いた事ない。
688:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 16:43:27.24
>>671
事務はあなたの研究費、支出元は当然念頭において聞いていると思うけどね
689:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:43:49.01
>>327
> >>298
> 形式というものは人間が作ったものに過ぎないことを忘れている
匿名Ａ ◆Zm8FyprZhEよ
真理、奇跡は人間の手のみがなすものだ。
690:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:43:58.94
>>686
自伝でも書くんじゃね？
で、どっかで金持ち捕まえてA級就職w
691:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:44:20.65
>>684
今はJSTのお金は基本的に大学に入れるようになっている。
昔のような別管理ではない。
つまり、それはJSTルールで定めたものではなく、
その個別の研究機関のローカルルールではないか？
ただ、いずれにせよどの大学なのかは気になる。
書いてくれ。
692:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:47:00.97
>>688
自分がここで上げたサランラップの例は、
事務の人から見て「何で研究にラップ？」という意味で聞いているもの。
チップのように広い意味での研究目的のものであることが明確なら、
目的を聞かれる事は無いよ。
693:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 16:47:15.03
>>674
私は別に今の愚かな経理に賛同しているわけではないし、
自由度のない現場を欲しているわけでもないんだが
694:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:49:46.74
>>693
でもあなたはそれを理由に
日本には研究テーマの自由がほとんどない、と言われた。
少なくとも今は「ほとんどない」なんていうことはない。
上にも書いたけど、自由があるかないかはボスとの関係の方が大きい。
制度でそうなっている訳でないということ。
695:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:50:37.41
かなり大きな予算も扱っているのに文科省の役人の専門性が低すぎる。
博士卒業直後でもまだまだ怪しいというのに今の素人役人に判断できる事
である訳が無い。
696:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:51:53.28
>>684
どの事業か具体的に。
少なくとも、さきがけやクレストでは聞いた事ない。
>>684
今はJSTのお金は基本的に大学に入れるようになっている。
昔のような別管理ではない。
つまり、それはJSTルールで定めたものではなく、
その個別の研究機関のローカルルールではないか？
ただ、いずれにせよどの大学なのかは気になる。
書いてくれ。
697:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:55:28.70
>>684
匿名さん、話を捏造したの ww
698:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:55:36.36
>>692
聞いてくる事務は気がつく（細かい）人だよね
異動で来た新しい担当者が何も聞いてこなくなったりすると逆に不安になるわ
699:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 16:56:20.35
>>694
ほとんどないと思うけどなー
自由があるふりをさせられている人、自由を与えているふりをしている人が多い
また、私の自由はあなたの自由よりかなり意味が広いかもしれない
私に言わせればiPS細胞研究所はiPSや幹細胞縛りが暗に（明確に？）あるから自由な研究所ではない
別に自由がなくても良い人はいるだろうし、良い研究所はあるだろう
700:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 16:57:57.19
匿名は結局捏造に泣かされて、捏造して切り抜けた凡人なんだろjk
701:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 16:58:57.44
>>696
クレストやさきがけではない
ローカルルールではない
これ以上は勘弁。同定される
702:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:01:56.10
>>690非モテおじさんの嫉妬はここに書かなくていいからさ…
703:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:03:03.29
権力や金にすり寄ってくる女を抱く事がモテてるってことじゃないんだぞ
704:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 17:03:14.02
>>689
そうは思わない
705:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:03:28.62
>>702
自己紹介乙
706:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 17:04:46.72
>>700
ギフトオーサーが捏造なら私も捏造したかもね
707:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:05:43.89
縛りの無い研究所ってなんだよフリースペースかよ
そんなもんに金出す奇特な人間は日本に居ねえよ
708:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:05:52.72
形式は人間が作ったものにすぎない。
真理、奇跡も人間が作ったものにすぎない。
709:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 17:06:03.59
マッチ一本火事の元
チップ一本不正経理の元
710:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 17:09:03.63
>>707
その考え方はおかしい
フリースペースを目指すべき
私はiPS細胞研究所なんて名前より山中研究所という名前の方が良かったと思ってる
711:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:09:38.83
>>710
お前は研究所という物を分かっていない。
712:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:10:58.93
些細、和歌山が言ってることだから正しいだろうと同じになる。
713:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:11:09.92
>>710
まあ、そらそうだ。
むかしから、パトロンは科学者の人格と才能を信用して金出したんだよ。
何々の研究しろと言って、サラリーマンを集めたりはしなかった。
そんなのはリーダーが勝手に探してくれば良いもの。
714:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 17:11:36.38
>>708
うーん。なるほど。でもどうかなあ
前者は理性、後者は感情に基づくものだなあ
715:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 17:16:15.22
やはりコテハンは難しい
2ちゃんねるでは極論を言う癖がついてしまい、人格を統一できない
716:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:26:21.51
やめればいいじゃん
こんなとこ張り付いてないで実験しなよ
717:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:28:59.60
>>715
それはあなた自身がこうありたいと望む人格の振幅の幅と、現実が違うだけではないか？
STAP細胞と同じように
極論を積み重ねれば、その分布は円を描いたりもするだろうから、それがあんたの人格なんでは？
718:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 17:29:36.12
>>711
大分前に、分生研は大目標のないエリート気取りだけのCNS研究所だから潰した方がいいと書いたのも私だな
私もいい加減な人間だ
金と競争が絡む場所は、大目標があった方が良いのかもな
でも曖昧な方がいいな
719:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:31:07.15
エラトーはいらんな。
720:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:31:08.17
>>1
715 名前：匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE [sage] 投稿日：2014/03/01(土) 17:16:15.22
やはりコテハンは難しい
2ちゃんねるでは極論を言う癖がついてしまい、人格を統一できない
そんなに人格をいっぱい持ってるのか？ すごいねそりゃ
721:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 17:31:58.84
>>716
このスレで卒業する
少しOFFになります
722:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:34:24.33
>>721
何回目だよw
723:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:35:15.21
>>721
禁煙、ダイエット、プロレスラーの引退と同じだな。
724:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:36:52.28
>>1
>中身があれば形式なんかたいていどうでもいい
>今回は中身が超絶だから、再現さえあれば図が全部コピペでも許されるクラス
>>15
このたびのＳＴＡＰ細胞論文は中身が超絶だから、
再現さえあれば（100年待ってくれ）
図が全部コピペでも許されるクラス
（ひょっとしたら論文そのものがでっちあげでも許すぜ）
だよな。
725:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:36:52.87
>>704
科学者の多くは神を信じている。おまえもそうだ。
だが、本当の科学者は「神を信じていない」のではなく「知らない」のだ。
726:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:37:58.27
匿名Aの本質
・２chで憂さ晴らししたい。
・誰かから褒められたい。
このせめぎ合い。
後者はコテハンを望み、前者は名無しを望む。
727:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 17:54:05.22
>>699
自由って自分で獲得する、というかもぎ取るものでしょ。
ラボを出て行かないという狭い前提で考えている時点で、
そりゃ自由なんかないでしょ。
728:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 18:23:03.92
そろそろオボネタは卒業して、次ぎネタ行こうか。
729:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 18:47:19.45
次ネタって何か有るの？
730:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 18:47:53.75
>>716
たまには休ませてくれ
731:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 18:49:26.36
>>717
私は熟慮が足りず、言葉があまり丁寧でないのだと思う
732:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 18:51:36.95
>>722
オホホウさんも何度も諦めかけたけどあと１日と思いNatureに出せた
私もきっとそろそろ卒業できる
733:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/03/01 18:52:49.66
>>724
100年はないね
1年だね
734:名無しゲノムのクローンさん
14/03/01 18:55:32.94
あ