14/02/19 00:24:42.00
>>82
何なの？馬鹿なの？死ぬの？
86:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 00:25:36.39
まともなラボならドクターへ進学できたかどうかすら怪しいんじゃね？
87:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 00:29:01.13
>>85
ヘタレがこっちこいや
88:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 00:40:08.19
取り敢えず貼っておくわ。
【まとめ】世界中で誰一人■論文と同じ条件で■追試してなかった不思議ｗｗｗｗ
Ethan said: 失敗、細胞腫への言及なし
Ruben Rodriguez: 失敗、「ヒト」新生児繊維芽細胞使用
Elliott Schwartz: 失敗、「ヒト」繊維芽細胞
Subhash Kulkarni: 失敗、新生児全血、成体全血
Sasha: 失敗、マウス胎仔繊維芽細胞、マウス成体神経幹細胞、マウス胎児神経幹細胞
Hong: 失敗、マウスES細胞
Yoshiyuki Seki: 失敗、マウス胎仔繊維芽細胞
Andres: 失敗、「ヒト」胎仔繊維芽細胞
Dr. Pierre Debs: ←■NEW!!!!!!! 初めて論文どおり（マウス→ラットでしかもやや年寄りだがｗ）で実験して成功（ complete data set の提出待ち）
Rat Spleens from 6 month rats, LSM separated lymphocytes, ■ treated exactly as published,■
cultured in DMEM/F12,2%B27,Lif. Oct4 detected after 7 days by western Blot.
つまり、
・論文通り実験した（世界で初めて。ただしマウスでなくラット）
・そうしたら、Oct4が検出された
・ウェスタンブロッティングだから、自家蛍光との見間違いもない
↓
> I will post pictures when I have a complete data set.
「（生）データが揃ったら投稿すっからね！」
→これが出れば完璧に検証できる
89:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 00:43:11.67
>>88
取りあえずって・・・stap系のスレに張りまくってるだろ
選挙ポスターの無断貼付のようで迷惑に感じることもある。
90:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 00:46:52.71
>>57
無理。
知ったかぶりニュー＋民、比文的自己確認厨ニュー民、倒錯自慢厨嫌儲民が紛れ込めば板はカオスになるさ。
2ch全体から見りゃアポトーシス見たいなもんさ。
まぁ、鬼女よりはマシだが。
91:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 00:54:50.21
【研究】研究費不正使用で組織にも罰則 文科省
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
92:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 00:55:04.36
STAP細胞の追試が成功しない本当の理由を教えてやるよｗｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
93:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 01:30:56.04
>>92
アホが偉そうに適当なこと語っててワロタ
まあVIPならこんなもんか
94:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 01:39:35.78
>>93
>>92は、↓だな。
URLﾘﾝｸ(iup.2ch-library.com)
95:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 01:46:44.73
>>92
そこはガキしかいないからめったに行かないなｗ
どいつもこいつもウケ狙いばかりｗ
96:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 02:01:29.93
門外漢なんで教えて欲しいんですけど、ESとかIPSってもはや胎盤には分化できないのよね？もし捏造があったとして、あの光ってる胎盤はどっから来たと考えられるん？
97:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 02:03:57.37
>>96
捏造なんかないと考えるのが一番スッキリする。単純な話。それが分らない馬鹿が多すぎる。
まあ、騒いで遊びたいだけなんだろうが。
98:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 02:12:06.24
VSELの存在ってどのくらい認められてるもんなの？
軽くググった感じ日本語ではあんまヒットしないんだけど
99:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 02:20:11.77
>>97
お前のような馬鹿が、論文をスッキリさせたいからって捏るんだろうなw
100:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 02:25:00.29
>>92によると「全てを公開してしまうとiPSの時のような特許絡みの問題が発生する可能性があるから
外部の人間が成功できないように敢えて重要なノウハウを隠している」ということらしいけど、この説はどうなの？
てか株やらも絡んでくるからかなり情報が錯綜してるな 何か黒い思惑が垣間見える
101:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 02:29:28.77
どうする理事長
処す？処す？
102:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 02:33:42.50
GFPはジェンキンス先生
ES, iPSはマラソン先生やカエル先生
遺伝子再構成は遠心機止める先生
生物学の愚弄ならノーベル賞級なおほほ博士（初期化済）
103:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 02:34:00.04
今の状況で、本人が「ただちに再現してみせます」って実験に取り掛からないのかな？
特許のために隠すべきところは隠してもいいから、ただちに再現してみせれば
他所の研究所で再現できなくてもとりあえずはいいのにな。
レフリーは身内でもいいから何人かつけて、ユニット仲間にもちゃんと見せて
再現しようとしないかな？
しないというのなら、もう結論は決まったようなもんになるけど。
104:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 02:36:10.37
小保方さんに学位を与えた早稲田大も１８日、調査を始めた。
博士論文には米ハーバード大留学時の２０１１年に発表した
自身の論文が引用されており、ブログは、引用元の論文に
「画像の使い回しがあるのではないか」という疑問を指摘している。
この画像は博士論文でも使われている。
画像は、どんな遺伝子が働いているかを調べた結果で、
別の種類の遺伝子なのに酷似した画像が数カ所あった。指導したチャールズ・バカンティ教授はネイチャー誌に「悪意のないミスのようだ」と説明。先週、これらの画像の削除を掲載誌に求めた。早大広報室は「仮に問題の画像が取り消されたとしても、
博士論文の趣旨に影響しないと考えている」としている。（阿部彰芳）
105:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 02:38:16.67
>>103
特許の申請内容はもうすでに公開になってるので，特許で隠したいから出せないって言い訳の選択肢はないよ
それでも本人が再現できないのは・・・
106:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 02:38:38.67
>>104
捏造はいただけないのう。捏造厨こそが捏造の常習者なんだな。
107:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 02:40:01.30
>>106 どの辺がおかしい？
108:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 02:46:23.87
おぼちゃんて、これまでの4つの論文（一つ学位論文、２つnture）で、うっかりミスとか(*ﾉω・*)ﾃﾍ
しちゃったんだ。。
あるあるそんなこと、多分、あまり周りにいないけども。。。
109:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 02:55:47.34
>>103みたいに特許のこと全然わかってない奴多すぎ
何回同じやり取りを見たことか
理系じゃないのバレバレで恥ずかしいぞ
110:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 03:13:44.29
高橋先生ツイッターなんてやってたんだな
つかあの立場でよく出来るな
111:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 03:17:51.97
>>109
仮特許みたいに重要なことは隠して申請する場合もあるんじゃね？
あとから補正とか追加とか。
ちなみに電気工学なんだけどな。
今の流れというか沈黙見てると、さすがにヤバイ感じが・・・
112:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 03:23:11.58
>>111
それは103の言う「特許のために隠す」という謎意見と全然違うじゃん
で、それはもちろんあるが
この件は仮出願に基づく優先権を主張した出願が既にされ、
しかもとっくに公開されている
113:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 03:35:32.45
早稲田が小保方さんの博士論文の調査を開始！
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
■早稲田大も調査開始
小保方さんに学位を与えた早稲田大も１８日、調査を始めた。
博士論文には米ハーバード大留学時の２０１１年に発表した自身の論文が引用されており、
ブログは、引用元の論文に「画像の使い回しがあるのではないか」という疑問を指摘している。
この画像は博士論文でも使われている。
114:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 10:34:27.66 BE:3645192858-BRZ(10000)
バカサヨ発狂w発作w
理研内部の人が 降臨
理研の謝罪会見があるそうだ
STAP細胞の追試が成功しない本当の理由を教えてやるよｗｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
115:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 10:48:07.61
STAP細胞に捏造はない。ちゃんと証拠が残るように明言しておくわ。後で手の平を返すやつが大半だからな。
俺は一貫して捏造はない派。
116:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 10:51:24.80
人での応用というのと他組織でも成功したというのは少なくとも嘘
コツ云々以前の問題
117:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 10:57:08.66
じゃあさっさとデータ出せるだろ
理研馬鹿にしてんのかw
118:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:01:04.24
>>115 あのさ、コテハン付けて言わないと証拠は残らないぞ。 おれもSTAP細胞は間違いないと思ってる。
牧水が理研で成功し山梨で成功していないのは多分培地が違うんだと思う。
理研の時小保方さんが培地を用意してくれてそれに気が付かなかったとか。
119:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:01:09.16 BE:6561346289-BRZ(10000)
理研内部の人が 降臨
理研の謝罪会見があるそうだ
記者会見から数日後に理研内部でマズイ、となった。
共同執筆者に近しいだが、
この件は二週間前から、
外部の関係者を含めて取り調べられてる。無論、当該研究は既に放棄されている。
私は某大学の准教授(この分野は専門の隣接)。
理研とは、ほどほどの距離感。
STAP細胞の追試が成功しない本当の理由を教えてやるよｗｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
120:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:02:11.59
STAP細胞とは、死んだ細胞の核だけが蘇る現象だったりして。
121:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:06:38.82
素朴な疑問なんだが、さっさとナマデータを公開して、コレスポの筆頭著者が疑いをはらせば済む話。
なんでこんなにダラタラと時間がかかるのかワカラン。
なにやってんの？？？
122:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:07:12.98
knoepflerさんがblog更新して、疑問点トップ１０リスト発表！ｗ
URLﾘﾝｸ(www.ipscell.com)
123:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:11:00.15
>>118
培地は丹羽さんが協力している。
124:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:13:05.55
Knoephlerさんって知らないおっさんだと思ってたけど、publication調べると、俺の論文を引用してくれてた。
俺氏的に高感度急上昇中
125:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:13:09.85
捏造じゃなくて特許関連で遅れてるみたいだな
VIPによると
126:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:15:18.06
VIPってｗｗｗｗ
127:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:17:41.44
>>119
やっぱりID表示は必須だよね。
ID: YMo82TRa0 氏の話、どこまで本当なのか。興味津津。
128:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:18:02.06
もう培地が怪しいとかなら、動物のベンダーはもちろん同じにして、
マウス腸内細菌叢も16sで解析してほぼ均一であることを確認、
実験室の室温・湿度も同一で再現実験してみてほしいな。
まず理研内別ユニットで追試するとか。もうやってるだろうか？
129:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:18:25.94
それにしても非常識にもほどがある。
ツイッターで小保方さんに直接問い合わせているのに
返事がないから捏造決定とか、もはや犯罪ものだ。
いちいち彼女が世界中から殺到している問い合わせに
答える義務でもあるのか？ 答えてくれないから
捏造決定とかもういい加減にしろ。
130:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:19:07.51
>>129
少なくともNatureからの問い合わせには答える義務があると思うよ。
131:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:20:02.10
>>119
お前、お遊び気分でデマレスを貼りまくってると
告訴されるぞ。実名あげてるわけだからね。
もっと抽象的なデマならいいが、お前のは具体的すぎ。
132:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:21:32.75
>>131 どの辺に間違いがあるの？
133:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:22:07.66
>>128
> まず理研内別ユニットで追試するとか。もうやってるだろうか？
iPSの時は、かなり早い段階でCDBが追試に成功していたらしい。
西川先生と山中先生はグルだったからね。
おそらく今はアトピー先生が追試に取り組んでるはず。
134:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:22:18.25
【速報】 STAP細胞追試、世界中が小保方さんの論文と同じ条件で追試してなかった模様ｗｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
135:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:22:38.29
>>131
抽象的なデマって、、、ｗ
136:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:22:51.37
>>60
目下小保方さんは個人でインタヴューにはこたえないようにと
理研から指示が出ている。当然だと思うよ。ネイチャーに対しては
後に論文の差し替えがあるはず。胎盤の写真は余計なものを貼ってしまっただけ。
それからまだ無駄な部分もあったそうだ。それはよくあることで
本質的な問題ではない。
137:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:23:35.66
>>119そうだろうな。
stap論文がねつ造かどうかは、脾臓からとりだしたT細胞のリセブターの
遺伝子組み換えの痕を、キメラマウスのリンパ球以外から検出するだけ
だから、理研なら2日もあればできる。すでに彼らは結果もってるよ。
なぜこれだけ日にちがたっても発表できないのか。わかるよな。
株屋は全力空売りやれば儲かる。
138:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:24:18.00
>>136
>目下小保方さんは個人でインタヴューにはこたえないようにと
理研から指示が出ている。
なんで知ってるの？デマだとしたら悪質だよ。告訴されるぞ。
139:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:25:10.00
>>119
謝罪会見って画像の間違いだけ？それとも、、、
140:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:25:45.76
>>129
ネイチャーの編集部からの問い合わせは答えるべきだと思う。
たんなる問い合わせならともかく、データ登録の不備など
本来はやるべきことが行われていなかったのだし。
大変な状況だろうから、すべてはできないだろうけど、
その説明とか、データ登録とか最低限の対応はしないと、
ますます印象悪くなる。
141:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:25:49.53
どうでもいいよくある事なら理研は拘束しねーだろ
142:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:26:04.71
でもNatureに何も返事しないのも良くないと思うけどね
143:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:26:48.54 BE:1913726737-BRZ(10000)
理研内部の人が 降臨
理研の謝罪会見があるそうだ
記者会見から数日後に理研内部でマズイ、となった。
共同執筆者に近しいだが、
この件は二週間前から、
外部の関係者を含めて取り調べられてる。無論、当該研究は既に放棄されている。
私は某大学の准教授(この分野は専門の隣接)。
理研とは、ほどほどの距離感。
STAP細胞の追試が成功しない本当の理由を教えてやるよｗｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
144:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:28:07.34
>>142
本人がメールサーバーにアクセス出来ない可能性はあるぞ。
145:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:28:48.82
>>138
どうぞ。新聞に載ってる。
今の段階で答える必要はない。
きちんと理研やハーバードや早稲田と
詰めてからだろ。事実ならすぐに答えられるはずだとか
キチガイか？ お前は一か月前に何をやっていたか
即座に答えられるか？ 残っているデータなどを
きちんと検討して初めて正確に答えられるんだよ。
人を誹謗するのはいい加減にしろ。
146:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:28:56.18
もう生きてないとしか
147:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:30:11.94
>>144
理研から使用を禁じられてるってこと？
だとすれば、理研でクロ扱いされてるってことになるよ。
148:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:31:49.39
追試がうまくいってないやつは勉強が足らんわ。友達に泣きついて
講義資料フルセットもらえ。
149:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:33:32.28
>>145
そりゃマスコミの取材の件だろ。
Natureにすら「少し待ってくれ」という応答すら
禁じられてるとすれば限りなく黒に近い状況だな。
150:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:35:04.71
大和はすでに半月前にとんずらw
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
151:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:35:13.91
>>148
Natureが問い合わせた世界の関連トップ研究所10カ所で
うまく行ってないんだが。勉強が足りんのかなｗ
152:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:36:11.00
疑わしい画像の調査なんだから
サーバアクセス禁止・PC触らせないって対応は普通にあり得るというか
それが普通であるべきだが
153:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:36:18.75
>>122 Thyferra2690 は物凄い量のコメントをしてるね。 しかも自分所は酸は使っていないと言ってる。
Vacantiも再舗装言ってたが最後は酸でやってると言ってた覚えが有るが？
154:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:36:45.09
>>151
いかん、大学の追試とかけたあほなジョークに
うっかりマジレスしてしまった。反省ｗ
155:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:38:05.49
捏造厨、まだ暴れてるの？
①「画像」については単純で些末なミス。
丸ごと削除でも影響なし。
②スタップ細胞追試成功。現在幹細胞追試中。
もう捏造厨は終わりだよ。
156:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:38:13.49
>>144
ああ、なるほどな。
でもそれなら、誰か代わりにネイチャーへの返事はしてやるべきだと思うんだが。
確かに研究所に雇用されている立場だけど、
同時に研究者ってのは独立した存在であって、
ジャーナルとのやり取りは各自の裁量で行うべきこと。
データ登録の不備くらいはきちんと対応しないと本当にやばいと思う。
157:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:38:36.53
>>155
バカ
158:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:39:02.52
VIPスレの酔っ払い自称准教授の話は、状況的にはかなり合理的だな。静観するしかないが。
159:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:40:03.14
>>123 幹細胞を作る時の培地は論文ではACTHだが丹羽さんが作った培地かもしれない、
その前のSTAP細胞を作る時の培地は論文ではB27+LIFとなってるがその他何か入ってるんじゃないかと思う。 それも丹羽さんが絡んだのかな？
160:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:43:20.86
>>152
そういうもんなんだ。知らなかった。
かなり厳しい取り調べだね。パソコンの中身まで覗かれちゃうんだ。
161:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:43:27.13
総括すると、今回のネットの小保方さんや小保方論文への
中傷騒動は、自然科学の問題ではなく、純粋に政治的社会的な
問題だよ。小保方さんのあらゆる意味での常識を覆す画期的な
発見がまずあった。それに対して猛烈に嫉妬し、ライバル意識を
掻き立てられた人間たち、とくに山中さんを擁する京大系や
早稲田を出ていると報道された小保方さんに身勝手に嫉妬した慶應系の
人間たちがネットで彼女の実績の中傷攻撃を始めた。これが真相。
もし純粋に自然科学上の問題なら、まずは学会内部や専門誌の領域で
騒動になっていたはず。ところが今回の火の元は純粋にインターネット。
これはどう考えても政治的社会的次元の問題ということだね。
162:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:44:30.33
しつこいよキチガイコピペ厨 >>161
163:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:46:13.93
どう考えても今回の小保方バッシングは
かなり悪意を持った人間たちの誹謗中傷だね。
それにまともに科学論文など読んだこともないような
負け組ねらーたちがそれに飛びついてきた。
小保方さんの論文にミスがあったとしても、
それはかなりよくある軽微のミスで、論文の
結論にも趣旨にも影響を与えないもの。他の論文にだって
あふれているわけだが、ことさらに彼女の論文おミスだけを
見つけて、それが捏造の証拠であるように言い立てた。
164:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:47:02.90
お前ら早漏すぎるぞ。
理研を愚弄するな！。
165:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:47:33.72
>>160
iRNA捏造騒動（東大工学系）の時は、直前に
ハードディスクを廃棄した助手もいたけどね。
166:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:50:45.12
小保方はSTAP細胞について当初、「Princess細胞（P細胞）」という命名を提案していたという。
これは、外部刺激が加えられることにより多様性を得るさまが、王子様にキスされて目覚めるお姫様になぞらえることが
できると考えたためだと新聞社へのインタビューで述べた。
167:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:52:31.70 BE:3645192285-BRZ(10000)
理研内部の人が 降臨
理研の謝罪会見があるそうだ
記者会見から数日後に理研内部でマズイ、となった。
共同執筆者に近しいだが、
この件は二週間前から、
外部の関係者を含めて取り調べられてる。無論、当該研究は既に放棄されている。
私は某大学の准教授(この分野は専門の隣接)。
理研とは、ほどほどの距離感。
STAP細胞の追試が成功しない本当の理由を教えてやるよｗｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
168:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:52:36.28
あれだけ新聞テレビに出まくってたのに、
疑惑のとたん…わかるよな。
169:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 11:53:51.88
私はどちらかというと捏造を疑っている派ですが、仮に捏造として、「キメラに光る胎盤」を、germ cellを打ち込む以外で作成する方法を思いつく方はいますが？
170:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:00:07.21
どう考えても今回の小保方バッシングは
かなり悪意を持った人間たちの誹謗中傷だね。
それにまともに科学論文など読んだこともないような
負け組ねらーたちがそれに飛びついてきた。
小保方さんの論文にミスがあったとしても、
それはかなりよくある軽微のミスで、論文の
結論にも趣旨にも影響を与えないもの。他の論文にだって
あふれているわけだが、ことさらに彼女の論文おミスだけを
見つけて、それが捏造の証拠であるように言い立てた。
171:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:02:17.53
>>170
この人はなんで必死なの？
172:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:05:36.50
今日もまたチャンピン教授がお怒りのようです
URLﾘﾝｸ(new.immunoreg.jp)
173:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:09:17.65
この動画ってどうなんですか？
死んでるようにしか見えないんですが。
Pluripotent cells generated by STAP/ リンパ球初期化3日以内 - YouTube
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
174:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:09:40.24
特許に書いてあるけどnatureの論文になってないもので
自分が実験して結果出たらやっぱ論文にはできないものなの？
いくつかトライできそうなものもあるんでやってみたいんだけど。
175:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:11:44.92
おかしい点を言う
そもそも細胞が違うので追試にならないと言うが
関西学院の人が別の細胞で失敗して
違うpHで再実験すると言ってるのはどう思うんだ？
細胞が異なってもできるはずと言うのを心得ているんじゃないのか
生物博士よりも経験豊富な人だぞ
176:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:16:05.14
>>175
中学校の理科の教科書買ってきて
読み直してから来いよ。ここに来るには
知識が不足している。生物学の博士号取ってから来てね。
177:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:17:30.70
反論になってないぞ
世界中の学者が無知と言いたいのか？
178:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:20:12.10
別の細胞でやって出来ないぞどういうことだ？
方法を教えてくれ
今までの流れは↑
無知だと言いたいわけか？
179:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:22:21.10
Oct4陽性細胞が胎盤になったのはなぜですか？
180:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:23:01.05
論点ずらしはやめろ
でどうなんだ？答えろよ
181:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:23:18.05
>>176
擁護してる奴が成功と持ち上げてる追試も論文と条件が違うぞwww
182:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:23:20.94
図iのLane3のgerm lineのバンドがないのに、Lane4, 5で急に
出てくる理由教えてくれ、だれか。
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
183:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:23:22.66
おい、なんか来たぞーｗ
人で初のＳＴＡＰ細胞か 米ハーバード大教授が写真
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
184:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:24:13.66
程度の差はあるが、色んな組織でできるって理研が言ってる
185:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:24:28.83
なぜ、ネイチャーはこの論文通したんだろう
186:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:27:08.84
ニコ生でおぼかたさんの再現実験生中継やってほしいな。
187:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:27:29.21
>>183
なんぞこれwwww
188:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:28:23.69
成功した実験とやらも違う条件なのか
コツ以前の問題だな
189:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:30:42.99
>>182
著作権とか大丈夫なの?
有料の書籍でしょ?
190:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:31:54.20
>>183
もはや大昔のはなし。
191:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:32:25.50
違う条件でも全然かまわないんだよ。
あのね。要するに小保方論文の趣旨はスタップ細胞とスタップ幹細胞の
生製が趣旨だからね。どのような条件でもその二つが確認できれば
追試になる。ただし小保方論文のやったように新生児マウスを使わないと
失敗する可能性もあるということ。小保方論文がやったのは
新生児マウスについてだ。それ以外は保証していない。でもそれ以外でも
成功すればいいわけだ。
192:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:34:27.24
>>183
いつの記事だしとんじゃい
2014/2/6 10:14
193:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:36:30.00
中辻ｾﾝｾもここ数日くらいで疑い強めてる感じだね
Norio Nakatsuji ?@norionakatsuji 15時間
STAP細胞の状況は非常に複雑になって来た"
@jseita: protocol might be complicated ? even Wakayama having trouble reproducing the results.
URLﾘﾝｸ(www.nature.com) …”
194:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:37:02.54
>>191
データ的にはそうだけど、論文ではいろんな方法でスタップが出来るって吹いてるよね
195:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:37:17.58
昨日の段階で
>しかし理研としては小保方博士のチームの発見は依然として有効と信じているという。
URLﾘﾝｸ(jp.wsj.com)
まだ「信じている」らしいから、>>167 は嘘くさい
196:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:37:25.08
>169
単にCAG-GFPのKIだかTGを交配して胎児を撮影したとか。
197:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:37:40.29
>>193
勝手に疑ってればいいだろｗ
その間に追試にどんどん成功していくチームが表れるからね。
198:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:38:29.78
結局、キモオタがまんがやアニメのトレース疑惑のノリで騒いでただけですか
199:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:39:04.11
俺は関西学院の人が無知とは思えないんだよ
簡単と言っているし、pHを変えて行うとも言っている
細胞が違うので出来ないのは当たり前だったな
なんてことはないだろ普通
200:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:40:56.89
>>183
マウスで成功と言ってたのが短期間のうちにサルやヒトとどんどん飛躍
一度ウソをつくと止められないのだろうw
201:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:41:17.90
擁護がこんなに必死なのを見て、やっぱり捏なのかなと
202:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:42:24.33
>>195
信じているのか。
もはや宗教の世界なんだな。
203:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:42:24.39
ぶっちゃけ小保方氏の研究がどうのこうのよりも
バカンティとかいうおっさんが後ろにおること自体が一番胡散臭い
204:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:42:26.38
捏造厨の根拠全滅状態
①博士論文の画像の件→せいぜいが小さなミスに過ぎない（バカンティ）
②スタップ論文の画像の件→そもそも問題なし
③スタップ細胞の再現性→フランクフルトでスタップ細胞再現成功、現在幹細胞培養中。
もうむちゃくちゃｗ。ただの誹謗中傷。
205:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:42:41.29
関係者に詳しい人から、理研が謝罪会見するという情報が既にリークされた
らしい。>>167
もう終わったようだ。STAP細胞はこの世に存在しない。酸では万能化しない。
特許も無効。特許採るために費やした費用、今までの研究費用は全額返却
を求められるだろう。
206:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:43:43.92
>>205
お前がいくら必死になってもデマは拡散しない。
207:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:44:32.80
>205
もし本当なら、理研の予算を数年凍結し、原因の徹底解明、主導者に賠償責任求めます。
208:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:44:52.07
>>199
そもそも関学の人は
最初からそんな気合い入れてやってないし
ちょっとした興味でやってみただけっしょあれ
209:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:45:07.35
朝日にこんな記事があったけど、
研究内容やら論文不備に対して研究者としての応答も禁止するって異常な状況だよね？
＞理研は「小保方さんにコメントを出させることは控えている」としている。
210:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:45:16.34
>>205 読んでみたが謝罪するのは理研外部の共同研究者じゃないか？
211:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:45:59.26
今の段階で彼女が答える必要はない。
きちんと理研やハーバードや早稲田と
詰めてからだろ。事実ならすぐに答えられるはずだとか
キチガイか？ お前は一か月前に何をやっていたか
即座に答えられるか？ 残っているデータなどを
きちんと検討して初めて正確に答えられるんだよ。
人を誹謗するのはいい加減にしろ。
212:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:47:05.06
>>205 結局、理研は組織的捏造でないことをアピールしたいのでは。
213:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:47:08.96
>209
雲の階段で三郎のニセ医者が院長にバレた時の対応みたいだね
214:169
14/02/19 12:47:20.39
>>196
そうですね。胎盤への移行度合いなんでだれにもわからないのだから、それでもいいですね。
ありがとう。
215:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:49:06.23
>>209
それはマスメディア向けのコメントという意味じゃね？
ただNatureからのメールにリプライしてないのは異常
既にそうなってるが、Nature側に「応答が無い」とバラされたら
その研究者の信用に与えるダメージが大き過ぎる
216:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:49:49.17
もうほとんど問題ないということで
決着はついている。捏造厨の最後のあがきだね。
まあ論文をエラボレイトできたという点では
かえってよかったのかもね。歴史の残る論文だから
一度や二度書き換えた方がいいだろう。
217:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:49:50.93
>211
いやぁ・・・データをきちんと検討「してから」 論文を投稿すべきでしょ・・・
ちょっと厳しいことを言われたからって・・・キチガイはないでしょ
218:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:52:13.15
>>215
マスコミ対応させないって意味かね
Natureに応答しないのは異常だし、
理研としてNatureに応答を禁じるならもっと異常だし、
なんか色々と詰んでるね・・・
219:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:53:17.69
細胞のすりかえはなかっという前提で、
全身GFPのマウスができてるってことは、
幹細胞的な細胞が一つは必ず存在したという証拠にならないの？
教えてえろいひと。
220:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:53:42.00
>>216
そういうこと。実際には暴れているのはネットだけ。
理研も早稲田も論文は本質的なミスではないと断言。
おそらく画像削除で論文を差し替えるだろうね。
それであとは追試成功が出てきて終わりだろう。
221:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:55:53.19
>>218
理研が禁止しなくても、本人が廃人状態なのでは？
ゲロった時点で人生詰んで、何もする気がおきないだろう？
222:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:56:07.98
キチガイ擁護コピペ君はニュース+からまたこっち戻ってきたのか
○害予告書き込みを警察に通報されたのに呑気だね・・・
223:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:58:07.17
【まとめ】世界中で誰一人■論文と同じ条件で■追試してなかった不思議ｗｗｗｗ
Ethan said: 失敗、細胞腫への言及なし
Ruben Rodriguez: 失敗、「ヒト」新生児繊維芽細胞使用
Elliott Schwartz: 失敗、「ヒト」繊維芽細胞
Subhash Kulkarni: 失敗、新生児全血、成体全血
Sasha: 失敗、マウス胎仔繊維芽細胞、マウス成体神経幹細胞、マウス胎児神経幹細胞
Hong: 失敗、マウスES細胞
Yoshiyuki Seki: 失敗、マウス胎仔繊維芽細胞
Andres: 失敗、「ヒト」胎仔繊維芽細胞
Dr. Pierre Debs: ←■NEW!!!!!!! 初めて論文どおり（マウス→ラットでしかもやや年寄りだがｗ）で実験して成功（ complete data set の提出待ち）
Rat Spleens from 6 month rats, LSM separated lymphocytes, ■ treated exactly as published,■
cultured in DMEM/F12,2%B27,Lif. Oct4 detected after 7 days by western Blot.
つまり、
・論文通り実験した（世界で初めて。ただしマウスでなくラット）
・そうしたら、Oct4が検出された
・ウェスタンブロッティングだから、自家蛍光との見間違いもない
↓
> I will post pictures when I have a complete data set.
「（生）データが揃ったら投稿すっからね！」
→これが出れば完璧に検証できる
224:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:58:15.61
>>218
ということは、あらかた事情徴収は終わって、
あとは理研内部で誰をどう処分するかで調整中ってことか。
225:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:58:33.81
Natureは間違えで済むけどTE論文はどうみても捏造だよね
早稲田どうすんだろ
226:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 12:59:30.44
本人は自宅か実家にいると思うよ。この状況で出勤出来たら神。
理研の事務はもう蜂の巣を突付いたようになってて仕事にならなくなってるはず。
227:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:00:45.20
>>224
自称准教授の話も嘘ではなさそうだな。理研は早い段階で気付いていたのかもしれん。
228:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:01:05.15
【速報】バカンティ氏STAP細胞で脊椎再生した猿のデータ公開
URLﾘﾝｸ(ime.nu)
229:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:01:17.74
>>225
博士論文も大したミスではないと早稲田は明言している。
捏造でもなんでもない。
>>226
お前みたいな卑劣な捏造厨が天才科学者を追い込んでいるだけだ。
230:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:01:41.96
>>223
親ラットで実験してたら全然条件違うじゃんw
どんだけダブスタなんだよwww
231:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:02:23.63
日本人が海外に正式な投稿するときは
英語で報告書書く －＞ 英文校正依頼 あるいは知り合いのネーティブスピーカーにたのんでなおしてもらう －＞ 投稿
なので時間がかかる。
232:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:02:32.53
>>227
理研の動きがいくらなんでも速すぎるってのは色んなところで指摘されてたしね
233:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:03:24.35
完全な追試成功はもう時間の問題。
あとは捏造厨の処分だなｗ
234:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:06:01.25
それにしても今回の小保方論文は科学の歴史に残る
どころか世界史に残る大発見だな。科学上の大発見
ってこれほどの興奮を巻き起こすものなんだね。
ネイチャーに一度突き返されたという伝説に
もう一つ追試成功までの間に国内で卑劣なまで
の中傷攻撃にあったという伝説も加わるな。
ノーベル賞はがちだね。
235:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:06:33.58
擁護がわく時間とそうでない時間がある…
自宅謹慎ならここ本人も見てたりして
236:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:06:49.76
胎児で失敗、成体で成功とか違ってるんじゃないの
全体的に疑問
237:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:07:36.65
本人じゃなくても、理研の誰かはは見てるだろうね
238:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:07:39.15
Lane3では生後1週間の脾臓からとったT細胞で、初期化する前のT細胞レセプタ
ーの遺伝子組み換えが対の両方の遺伝子で起こっており組み換えなしのバンドの
GLがありません。このLaneはphoto shopで張り込まれたLaneです。
ところが7日目のLane4と5では、GLが見られ、対の遺伝子の一方の遺伝子で
組み換えが起こっていません。 これは、どう説明されるんですかね。
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
239:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:07:46.28
生物学を愚弄していると言われて泣いて夜を明かした。
今度は理研を愚弄していると言われて泣いて夜を明かしている。
240:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:11:11.91
>>235
そういえば捏造厨は時間を超越しているね。
午前四時や三時にも長文レスかましてるし。
２ちゃんで他人を誹謗する以外にやることないって
有意義な人生だなｗ
241:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:11:52.06
泣いてる暇があるならネイチャーに連絡入れてください
242:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:12:05.65
natureも愚弄してるんじゃね？
243:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:12:59.82
>>229あんた、この分野の人じゃないんじゃ?
博士論文の電気泳動の写真を見た瞬間、私はすべてを理解した。
あのコピペは、一般社会で例えると万引きにあたる行為です。
みんなやっているなんて言う人がいるが、あなた万引きやってるんですかと
逆に聞きたいですよ。
244:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:13:06.07
>>240
海外からだからね
こっちは昼間
245:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:13:15.14
もうほとんど問題ないということで
決着はついている。捏造厨の最後のあがきだね。
まあ論文をエラボレイトできたという点では
かえってよかったのかもね。歴史の残る論文だから
一度や二度書き換えた方がいいだろう。
246:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:14:44.77
>>243
彼も自分は普通から普通にやってる、問題ないって公言してますよ
247:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:14:55.15
これどうだろうな
URLﾘﾝｸ(pubpeer.com)
248:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:14:59.37
>>244
へええ、毎日昼間は国内、夜間は海外から
２ちゃんするんだｗ 忙しいねえ、
なにをして暮らしているんだろうねｗ
249:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:15:20.99
>>245万引きを見て、何の問題もないと言えるあなたは何者
250:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:15:45.26
事実でも人ではできていない
ネズミ目に共通の性質のなのかもな
251:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:16:50.11
それにしても今回の小保方論文は科学の歴史に残る
どころか世界史に残る大発見だな。科学上の大発見
ってこれほどの興奮を巻き起こすものなんだね。
ネイチャーに一度突き返されたという伝説に
もう一つ追試成功までの間に国内で卑劣なまで
の中傷攻撃にあったという伝説も加わるな。
ノーベル賞はがちだね。
252:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:17:06.80
>>246万引き普段からやってて問題ない。
まともな知識もった人いないんだね。この板。
253:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:17:10.54
>>248
いや君みたいに一人じゃないからw
日本と海外からの多数の意見に君が屁理屈並べてるだけw
254:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:18:23.34
>>201
ね。なんだかね。
捏造ではないといいなーって思ってたけど、>>170や>>234みたいな擁護が逆に煽ってる荒らしに思えてならない…
255:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:18:43.66
>>247
あー...
256:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:18:46.35
世界の研究所が苛立ってる/呆れてるように見えるんだけど
257:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:19:14.50
>>253
いや俺はもちろん一人の人間だｗ
お前みたいに自演して多数に見せかけたりはしない。
258:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:19:49.83
これは大変なことをしでかしたんでは？
259:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:20:20.54
捏造厨全面敗北か。いい日だったな。
260:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:21:03.58
悪意の無いミスだよ
natureだけじゃなく博士論文も他のも全部イージーミスだよ
どんだけドジっこなのｗ
261:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:21:12.44
>>253
捏造スレの方も夜中の方が詳しい話で進むから、海外から見てる人も多いだろうね…
262:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:22:15.38
いや、私もイージーミスで万引きしてみたい。
263:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:22:52.23
小保方さんのは大発見で荒探しされている
普通の論文も似たようなものがあるんじゃないのか
264:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:22:55.11
>>259
まあいわゆる「祭り」はもう終わったね。
捏造厨はセミより短い命だった。
265:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:23:01.93
＿＿＿_
／ u ＼
／ ＼ ／＼ 飽きやすい２ちゃねらのことだから
／ し （＞） （＜） ＼ そろそろ沈静化してるはず・・・
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／ u ＼
／ ＼ ─＼ チラッ
／ し （＞） （●） ＼
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／::::::::::::::::＼
／::::::─三三─＼
／:::::::: （ ○）三（○）＼ パ、パート5！！
|::::::::::::::::::::（__人__）:::: | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼::::::::: |r┬-| ,／ .| | |
ノ:::::::::::: `ー'´ ＼ | | |
／::::::::::::::::::::: | | |
|::::::::::::::::: ｌ | | |
266:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:23:29.82
>>256
当たり前っす。ニセ論文だったらそれに振り回されたことで失うリソースが無駄。
余りにも不毛。STAP発表のせいで今やっている研究を見直したり、逆に新しい研究を考えたり
しなければいけなかった人たちが結構いる。
267:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:23:38.68
natureにも弁明してないのが気になる。
十分に追試を重ねて投稿したはずだよね？
理研内部の状況がわからん。
268:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:24:14.40
>>266
偽論文でもなんでもない。大発見だ。
269:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:24:33.34
生物学を知ってる人間は、みんな覚悟してると思うよ。
これは、この分野の恥だからできればもみ消したいけどもね。
270:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:25:21.88
もうほとんど問題ないということで
決着はついている。捏造厨の最後のあがきだね。
まあ論文をエラボレイトできたという点では
かえってよかったのかもね。歴史の残る論文だから
一度や二度書き換えた方がいいだろう。
271:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:26:31.45
イージーミスじゃ済まないんじゃないかい
natureもよく載せたな
272:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:28:29.23
／ u ＼
／ ＼ ／＼ ＳＴＡＰ細胞なんて認めないぞ
／ し （＞） （＜） ＼ 31歳の女にノーベル賞渡してたまるか
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／ u ＼
／ ＼ ─＼ チラッ
／ し （＞） （●） ＼
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／::::::::::::::::＼
／::::::─三三─＼
／:::::::: （ ○）三（○）＼ フランクフルトで追試成功！
|::::::::::::::::::::（__人__）:::: | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼::::::::: |r┬-| ,／ .| | |
ノ:::::::::::: `ー'´ ＼ | | |
／::::::::::::::::::::: | | |
|::::::::::::::::: ｌ | | |
273:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:32:05.51
女性だからとかじゃないけど経歴とか見ても胡散臭さがどうしても拭えない
そんな上手く事が運んですぐに発表できるとか理想の展開は中々ないでしょうよ
274:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:33:15.68
ほとぼりが冷めたころに、是非とも森口、サムラゴッチ、おほほうで三者鼎談
やって欲しいわ。ニコ生でライブ放送したら人気になるかも。
275:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:33:53.17
１回だけなら、イージーミスかそんなこともあるわなと思えなくもないんだが
276:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:34:07.72
フランクフルトは追試成功したんじゃなくて自己発光か区別がつかないけど光った
培養してるから結果は7日後ねって意味だぞ
277:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:35:32.49
論文と条件が違ったら追試と認めないんじゃねぇのかよwww
278:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:36:10.25
>>274
フジテレビで日曜朝にやってるボクらの時代がぴったりかもな
2ｃｈの実況もTwitter実況も盛況になりそうだけど間違いなく2chは飛ぶから避難所実況だろうな
279:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:37:06.69
だな。
アダルトラットから樹立したんだからSTAPではない。
280:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:38:53.80
>277
確かにｗ
281:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:39:30.54
理研の内部は、後処理のレベルで議論してるので十中八九間違いないな。さて、どうなるか。
282:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:41:49.88
>>167 の人は共著者のTwitterが2/5で止まってることと整合はする。
・本人はそもそも主張事実の科学的革命性を理解せず、
業績稼ぎとしていつもの手癖の論文を出してしまった
・日米双方に科学的検証よりも話題性を重要視するシニア研究者が居た。
いつもは自ラボでコントロールできる範囲の事しかしなかったが、
今回は双方が「あいつの業績にただ乗りしてやろう」と考えたため、
雪だるま式に主張事実が大きくなってしまった
・理研組は色々とまきこまれた
これだとこの信じられない顛末に一応説明はつく気がする
283:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:42:11.92
理研も早く結果を公表しないと組織ぐるみの隠蔽ととらえられかねんぞ
早くしろ
284:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:46:41.90
>>276 WBでチェックしてるから自己発光は無いだろ。 その次の培養はSTAP幹細胞の為の培養。
285:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:47:46.01
>>247
wakayamaさんとobokataさんを含む共著かｗ
286:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:47:53.90
>>282
本人が共著者お気に入りの秘蔵っ子で
共著者のチェックの目が曇ってたってのもあると予想
287:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:48:50.25
「iPS細胞はすでに実用化段階へ」 山中教授が声明文発表
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
STAPについても、わかりやすく言及してくれている
288:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:49:00.52
>>247
oh...
289:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:54:40.54
研究に大変厳しい野依先生はなんと、
290:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 13:59:57.76
激怒してるでしょう
291:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:00:02.45
STAP細胞なんて無かったんだろ。
光る物ってのは死んだ細胞のことで、新しく細胞が生まれ変わったという
わけではない。
小説を書けない人間が「こういうアラスジの小説を書こうと思ってます」的に
ただ奇抜なアラスジをぶちあげ、「それ凄い」「面白そう」と期待度だけで
チヤホヤされてるのが今、って感じだろ。
本人的には知名度は上げたし、「さて辻褄合わせではないがゆっくりとりかかるか」
みたいに、あとはマイペースでやってくだけみたいな。
肝心の追試だが、結局どこも成功せず、本人は「再トライ中」「結果はのちほど」
「百年後の実化に向けて今は継続して研究」とか何とかの言葉だけで濁して、
その後報道されなくなり、一般人には忘れられ、って感じで終わるんじゃねえか？
もちろんノーベル賞なんか無しで理研からも追われた身になり気付くと
研究者生命を半ば失ってる。
誤魔化し延命がどこまで通用するか、だな。
292:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:05:10.10
>291
だろうな。
ESやiPSでは「なり得ない」胎盤にまで分化したら世界がひっくり返るぞ！
か何か、先輩方に吹き込まれたとか。
293:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:05:18.20
Sayaka Wakayama
これ奥さんかなんか？
294:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:07:17.04
再発防止っていっても、まともな人ほど仕事が増えて迷惑するだけだしな
牧水ってのはあちこち旅してた歌人だけど、
こっちの牧水もいないから理研も手を出せないし、
今の所属先も理研時代のことだといって手を出さないんじゃないか
295:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:11:26.30
>>247
三重操作ｗ
296:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:12:43.94
>>282 >>286
だな。
こういう大事件って，一つ一つのfactorは大したことないんだけど，各factorのベクトルというか波長というかが一致すると
もの凄い破壊力を持つんだよね
297:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:13:01.97
なんでテレ朝とかはトップニュースで大々的に発表したんだろう。メディアの勇み足がなかったら、メイクもヘアもばっちりのオシャレして張り切って取材を受けなければ、例えクロでも大したダメージじゃ無かった。
298:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:13:07.78
MUSE細胞もSTAPの一種じゃないかという説があるけど、
じゃあMUSEも胎盤になるのだろうか。
あと、乳酸菌で作る奴もあったな。
299:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:17:58.85
早稲田どうすんだろ。
多能性幹細胞の専門家は1人もいないし、
初期発生は教育学部のカエルの先生1人だし。
そもそも、どうやって博士指導したのかな？
300:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:18:25.47
>>297
ちょうどいい時間帯に会見があったから
理研はそのタイミングを狙ってた
301:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:19:00.01
>>299 女子医大とハーバードだよ。
302:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:19:25.86
>>301
あの二人プロパーって言えるん？
303:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:19:29.22
>>294
かもね。でも、業績を審査して教員に採用してる。
審査の最大の拠り所である査読付き原著論文に瑕疵があったなら、ましてやそれが故意に改竄されたものだったら、たとえテニュアであろうと雇用契約は破棄できる。
304:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:21:50.98
>>297
BBCやCNNでも報じたぐらいだしね
305:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:22:33.96
それにしても今回の小保方論文は科学の歴史に残る
どころか世界史に残る大発見だな。科学上の大発見
ってこれほどの興奮を巻き起こすものなんだね。
ネイチャーに一度突き返されたという伝説に
もう一つ追試成功までの間に国内で卑劣なまで
の中傷攻撃にあったという伝説も加わるな。
ノーベル賞はがちだね。
306:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:22:56.20
ＳＴＡＰ論文の画像は「単純ミス」 共著者の山梨大教授
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
・小保方さんが１人で追加実験をしながら図を作製するなど、忙しすぎたことで勘違いした
・論文を何度も書き直し、最終的に２枚目の写真は本文と関係がなくなっているが、削除を忘れた
307:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:22:58.35
>>301
知ってて、皮肉を書いてんだよ。
女子医大の宇宙戦艦は、専門は細胞シート。
ハーバードというより系列病院のバカは、ティシュ・エンジニアリング。
残る早稲田の主査と副査は、工学系の化学屋。
308:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:23:33.30
>>300 ああ、そういうことなのね。
309:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:23:36.95
擁護テンプレの改行がいつも同じで
荒らしにしか見えない…
310:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:25:11.83
どう考えても今回の小保方バッシングは
かなり悪意を持った人間たちの誹謗中傷だね。
それにまともに科学論文など読んだこともないような
負け組ねらーたちがそれに飛びついてきた。
小保方さんの論文にミスがあったとしても、
それはかなりよくある軽微のミスで、論文の
結論にも趣旨にも影響を与えないもの。他の論文にだって
あふれているわけだが、ことさらに彼女の論文おミスだけを
見つけて、それが捏造の証拠であるように言い立てた。
311:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:25:20.59
安倍首相による科学分野への予算増への期待
+
女性のアファーマティブアクション強制
（馬鹿な女でも割合決めて組織に入れる）
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
この流れをみて理研がはしゃいだ結果がこれ
312:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:26:12.70
擁護さんの狙いは、ニュースを聞きつけてスレを見に来た一見さんにある方向の印象を与えようとするという
明確な意図を感じるので、ガチ工作だと思います
工作と言ってもinterestは単に個人でバイオ株買ってる的なチンケなレベルの可能性も高いけど
313:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:26:36.45
メディアの勇み足っていうか理研の勇み足じゃん
論文もほとんどない研究者が記者会見するって時点で異常だし、
理研が根回ししてないと、あれだけ報道陣が集まるわけがない
314:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:26:42.42
>>309 コピペアラシだよ。 ワードであぼ～ん
315:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:27:16.04
【まとめ】世界中で誰一人■論文と同じ条件で■追試してなかった不思議ｗｗｗｗ
Ethan said: 失敗、細胞腫への言及なし
Ruben Rodriguez: 失敗、「ヒト」新生児繊維芽細胞使用
Elliott Schwartz: 失敗、「ヒト」繊維芽細胞
Subhash Kulkarni: 失敗、新生児全血、成体全血
Sasha: 失敗、マウス胎仔繊維芽細胞、マウス成体神経幹細胞、マウス胎児神経幹細胞
Hong: 失敗、マウスES細胞
Yoshiyuki Seki: 失敗、マウス胎仔繊維芽細胞
Andres: 失敗、「ヒト」胎仔繊維芽細胞
Dr. Pierre Debs: ←■NEW!!!!!!! 初めて論文どおり（マウス→ラットでしかもやや年寄りだがｗ）で実験して成功（ complete data set の提出待ち）
Rat Spleens from 6 month rats, LSM separated lymphocytes, ■ treated exactly as published,■
cultured in DMEM/F12,2%B27,Lif. Oct4 detected after 7 days by western Blot.
つまり、
・論文通り実験した（世界で初めて。ただしマウスでなくラット）
・そうしたら、Oct4が検出された
・ウェスタンブロッティングだから、自家蛍光との見間違いもない
↓
> I will post pictures when I have a complete data set.
「（生）データが揃ったら投稿すっからね！」
→これが出れば完璧に検証できる
316:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:27:57.80
いくら印象操作しても、結果は変わらん。
擁護派はそろそろ諦めよう。
317:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:27:59.49
>>282
でも、もし捏造だとして、理研の回りの人間は止められないものなの？（論文ということではなく、発表ということでね）
理研のシステムがどうなっているかわからんのだけど、事務方がある程度いるとはいえ、基本はセンター長かなにかが
ある程度そういうのドカンと発表するあ決めるんじゃないの？
そこでストップかからないのかな？
まあ、それとも再現性が怪しかろうが（結果的に試験ミスであろうが、そんだったら予算とってやってみたけどうまく
いきませんでしたスミマセンがきく世界でもあるし）、あからさまな酷いことはやってないだろう
くらいの認識だったのかな？
318:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:30:18.98
てか擁護派って１人しかいないよね
319:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:30:25.48
>>316-317
あきらめるべきはお前だろ。
一日中一人で小保方バッシング。
もう捏造厨なんて終わった。
320:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:30:33.36
結果も出てない人間がノーベルとか笑わせる。
だから小説書けない作家志望者が、「こんな構想ある」と大風呂敷広げてんの
が今だって。
本人的には理研に留まれて、研究員として延命したいかっただけの話。
とりあえず「こんなアラスジで凄い小説書こうと思ってます」的な大風呂敷を
あげとけば研究員生命は保てるから、「STAPというニュー細胞構想を描いた」。
それだけの話。まだ実用どころか構想、いや、妄想段階でしかない。
しかしなぜかメディアが大々的に報道しちゃったからさぁ困った。
で、何か引っ込みつかなくなってるのが今ってこと。
実はSTAP細胞なんて存在しない。
321:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:31:13.40
事務方は研究のことはわからないから、
申請があれば記者会見のセッティングするんだろ。
申請する権限のある人は限られてると思うけど。
322:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:31:25.68
１人しかいないのに物凄いレス数だ
まあほとんどコピペだが
323:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:31:59.82
>>317
そういうのは簡単に止まらない。こういう組織内ではまず間違いなくいくつかの派閥が構成されていて、
それぞれの派閥が今回程度の事なら自分たちの派閥内の人脈で、物事を運べるくらいのチャンネルを
確保している。そして、別派閥が主導でやっていることについては、自分たちの派閥の利益と明確に
衝突しない限り不干渉が原則。
324:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:32:04.45
>>318
うん。ずっとコピペや連投で煽ってるだけで、具体的に擁護出来る要素を述べてない。
325:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:32:28.31
>>298
自己増殖能力を獲得したSTAP幹細胞は胎盤へ分化しない。
胎盤分化能力を失うかわりに自己増殖が可能になるわけだ。
326:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:32:44.47
>>320
もう少し手が込んでるよ。
それっぽいデータも一応あるし。
かなりのタマだよ。
327:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:32:52.43
>>320-321
もう追試の結果は半分出てるんだよｗ
スタップ細胞はもうできてる。
あとは幹細胞だけ。
一日中一人でネットし続けてバッシングしても無駄。
もうとっくに結果は出ているからさ。
新聞取ってないのか。
328:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:34:33.30
>>321
でも、多分権限はセンター長か何かがもっているのよね？
そこでチェックがかからないのかね～。
大学なら判るんだけど（大学は封建制度のようなもんで、教授が大名みたいなもんだから）
教授がやるといったらとまらんだろうけど。
329:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:34:48.78
>>327 できてないできてない
330:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:34:50.97
【まとめ】世界中で誰一人■論文と同じ条件で■追試してなかった不思議ｗｗｗｗ
Ethan said: 失敗、細胞腫への言及なし
Ruben Rodriguez: 失敗、「ヒト」新生児繊維芽細胞使用
Elliott Schwartz: 失敗、「ヒト」繊維芽細胞
Subhash Kulkarni: 失敗、新生児全血、成体全血
Sasha: 失敗、マウス胎仔繊維芽細胞、マウス成体神経幹細胞、マウス胎児神経幹細胞
Hong: 失敗、マウスES細胞
Yoshiyuki Seki: 失敗、マウス胎仔繊維芽細胞
Andres: 失敗、「ヒト」胎仔繊維芽細胞
Dr. Pierre Debs: ←■NEW!!!!!!! 初めて論文どおり（マウス→ラットでしかもやや年寄りだがｗ）で実験して成功（ complete data set の提出待ち）
Rat Spleens from 6 month rats, LSM separated lymphocytes, ■ treated exactly as published,■
cultured in DMEM/F12,2%B27,Lif. Oct4 detected after 7 days by western Blot.
つまり、
・論文通り実験した（世界で初めて。ただしマウスでなくラット）
・そうしたら、Oct4が検出された
・ウェスタンブロッティングだから、自家蛍光との見間違いもない
↓
> I will post pictures when I have a complete data set.
「（生）データが揃ったら投稿すっからね！」
→これが出れば完璧に検証できる
331:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:35:23.33
>>326
情弱お前が引っかかってるだけ
お前はオレオレ詐欺に引っかかる間抜け
332:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:36:18.97
>>320 >>326 今の時点でそれは言い過ぎだぞ。
事実だけを見つめろ。 今は時期尚早。 それより早く職を探せ。
333:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:36:33.26
>>331
お前の嫉妬が問題だろ。
もうすぐ追試が成功することだ。
時間の問題。
人生すべて使って２ちゃんねる。
他人の誹謗で全人生の屑が。
334:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:36:33.42
natureが激おこだよ。。今日中に回答しろよ。。
335:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:36:33.51
>>323
それは判る。大学ならよその研究室でやっていることなんぞ、不干渉だから。
ユニットリーダーってのはそれなりに権限が与えられているようだから、センター長とかでは
ちょっと疑義があるくらいではとまらんのかね。
336:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:37:16.35
それにしても今回の小保方論文は科学の歴史に残る
どころか世界史に残る大発見だな。科学上の大発見
ってこれほどの興奮を巻き起こすものなんだね。
ネイチャーに一度突き返されたという伝説に
もう一つ追試成功までの間に国内で卑劣なまで
の中傷攻撃にあったという伝説も加わるな。
ノーベル賞はがちだね。
337:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:37:25.72
>>330 まだあと1週間かかる事は理解してるか？
338:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:37:29.65
山梨大学の先生が見たものは何だったのか。
やっぱり自分だけじゃ作れなかったのかな。
おぼさんのゴットハンドがないとダメか。
339:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:37:36.81
生物板で変なコピペ連投したところで
誰が相手すると思ってるんだ
340:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:38:34.34
>>331
捏造を前提に、STAP細胞なんてもんはないという前提で
書いてるんだが、読めないのか？
素人女じゃなくて、この女は相当手がこんでると、書いたんだが。
これだからな。
341:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:39:15.33
一週間後とかも、「小保方ノーベル賞！」とか言い続けるのやめてくれよ。
日本人の印象悪くする。
342:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:39:35.13
>>333
お前目を覚ませよ 哀れな奴だなあ
実生活はお前ボロボロだろ。社会を見る頭がまるで馬鹿
343:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:39:52.90
そりゃあんな厚化粧で軽いノリの会見開く位だから
344:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:39:57.24
>>335
うちも大学だけどね。
これは組織にもよるけど、そもそも鶴の一声でストップかけられるくらいのポジションの人は
実務にあまり関わっていないことが多い。右腕的な事務や秘書任せ。もちろん要所要所では
リーダシップを発揮する豪腕タイプもたまにいるけど、そういう人にしても大部分の起案については、
ざっと読んで大きな問題が無ければ決済のハンコ押すだけ。
345:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:40:28.41
>>327
できてない
346:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:40:46.20
>>327
追試成功を報じた新聞名と紙面を教えて下さい
347:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:41:25.96
>>328
実質その一つ下のグループ長、室長レベルなんじゃないかな。
センター全体だと大所帯で見きれないやろ。
348:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:41:28.65
これだけ問題になっているのに
理研はいつまで黙ってるつもりだ
349:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:42:31.89
一人のオボカタオタのキチガイが
捏造情報を
流してますので勘違いさないでください
350:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:42:40.99
>>338
残念だけど、十中八九、牧水もクロ。
知恵の足らないオホホゥさんを利用したんだろ。
CDBでオホホゥさんがそばにいた時はできたけど、山梨に移ってオホホゥさんが近くにいなくなったら再現できなくなったと言っているのは、オホホゥさんに責任を負わせて自分は逃げるため。
351:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:43:31.67
今後のオホホさんの研究者人生はどうなるのか
352:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:44:29.61
>>340 胎盤のみ形成し、胎仔を形成できない宿主の胚盤胞を用いた場合、注入されたSTAP細胞のみから(キメラ)胎仔全体を形成する
と言う事はどう説明するんだ？
牧水はこれが出来るのはSTAP細胞だけが唯一無二の細胞だと言ってるけど？
353:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:44:31.55
>>344
なるほどな～、理研のセンター長っていうのも大学の専攻長とか学部長ぐらいの
ニュアンスでいいのか。
それだと、テニュアでない講師クラスが発表したいといったら止まらないのか。
じゃあ、あとはもし捏造が確定したら、判子を押した人間がどう責任をとるかの話しが
野依さんからなされるわけか。
354:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:45:04.50
>>351 無い。研究者なら誰も関わりたくない。
355:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:45:13.86
おほほさんを今、自由にしたら
「データのお化粧は私だけじゃありません。皆やってることでしょう？
どうして私だけ悪いんですか？」とか
牧水先生や些細先生の名前を出したり、何言うかわからないからじゃね？
356:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:45:22.54
>>335 >>344
ＣＤＢ副センター長かつ論文共著者の笹井さんが陣頭指揮してるからね。
357:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:46:42.58
>>351
間違いなくriken更新なし
山梨大学の師匠に泣きついて非常勤講師あたりで生き延びて行くのが規定路線
和歌山もこうなったら一生面倒みるしかない
358:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:47:21.86
結婚して主婦に納まるんじゃねｗ
359:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:47:34.15
リーダーに就く前の研究業績がどの程度あったのか
そこの研究リーダーになれるものだったのか
360:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:47:42.99
>>355
空気よめなさそうだよなぁ。
何で私だけがとか思いそう。
まあ追試が成功すれば傷は浅いと思うけど。
361:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:47:51.84
>>357
つか，和歌山さんも山梨のポスト危ねえんじゃね？
362:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:48:01.38
>>347
今組織図みてたんだけど、ここはセンター長直下のユニットになってるみたいなんで、
その中間の管理はないみたいなんよね。
まあ、そういうのも遠因になるのかな。
363:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:48:56.65
和歌山先生って人は
「山梨に行ってからは再現できてない、理研時代は本人にだまされた」で逃げ切れるもんなの？
ヒソヒソされて自然と人が遠ざかっていくだけ？
364:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:49:10.71
>>351
とっくに詰んでるよ。
それどころか王手飛車取り角取り金銀取り状態で、どこまで破壊されるかわからんくらい。
365:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:49:39.83
自由に喋らせたらヤバい匂いはするな
空気読めないだけじゃなくて
もし虚言交えて自己弁護されたら更に大混乱になる
理研が表に出さないのはそことの天秤かな
366:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:49:44.92
>>358
デート中に研究のことを考えても寛容だった彼氏が養ってくれるんでは？
苗字変われば生き易くなるでしょ、主婦としてならw
367:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:51:36.79
>>365
なにか研究？（データ？）に関する問い合わせがあるとかいうけど、なぜ応答が無いのだろう？
368:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:52:07.97
オホホゥとか言ってんのもある意味バカだな
センス無えし糞目障り
369:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:52:10.87
俺が本人の立場だったらどうするかなあ。一応語学は出来るから全てを捨てて海外で
研究と関係のない道で生きるかな。有名になり過ぎてもう日本で暮らせる気がしないわ。
370:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:53:24.73
>>362
理研つうか研究所の組織規模について，なんか大会社みたいな大きな組織で中間に色んな人が介在してるイメージを持ってる人いるけど
実際は数人規模の町工場の規模
オボさんが現場主任，和歌山産が営業部長，些細産が専務，その間のポジションの人はいないくらいのイメージ
371:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:53:37.12
問い合わせ先に名前出してるメンバーはFACEBOOK公開してんだから、
そっちにコメントしてみてはどうなんだろう？
372:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:55:03.01
>>370
じゃあ、業績に関わらずわりと簡単にポストにつけるってことか
373:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:55:04.34
権限移譲したフラット型の組織ってやつだなｗ
374:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:55:27.13
>>355
まぁ、そういうことだろうな。
何らかの形で食い扶持は確保してやる代わりに黙っててくれって、些細、牧水、宇宙戦艦が絶賛説得中だろな。
375:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:56:31.07
いずれにせよ、誠実な早い対応をしないと信用が失われてしまうんじゃないの？
376:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:56:32.17
マスコミや社会から隠れたければ整形するかもな
377:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:56:50.33
ヒラの研究者100人、主任クラス10人、副所長1人、所長1人とかな
378:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:57:27.49
>>370
いや、逆逆。町工場だからこそ、ヤバイ話しなら止まるでしょうと思っていた。
専務さんあたり胡散臭いと思っていなかったというのも、この展開になると変な話かな～と。
379:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:57:59.03
営業部長と専務が「こいつは有望な若手です」って引っ張ってきたら，
社長（センター長）や他部門の人は，営業部長と専務の顔を立てて，通常ケチはつけない
380:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:57:59.61
>>375
もう失われている。
Nature側穏やかに切れてるし。
理研がこっからどうひっくりかえすか想像つかん。
381:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:58:36.73
>>374
でも食い扶持を確保してやるっていっても、できるのかな？
むしろ、些細、牧水は自分が無傷で逃げようと必死、
宇宙戦艦は女子医大は関係ないで逃げ切りじゃないか？
森口氏だって、今誰もかばってないだろ
382:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:58:44.03
>>368
さっそく釣れました！！
383:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 14:58:50.41
>>367
肩書きはユニットリーダーだけど実態は和歌山のポスドクって感じ。
テニュトラのレベルでも全然無い。
小保方がコレスポなのは入れ込んでる和歌山の過剰評価。バカンティは俺がラストでコレスポならあとはどうでもいいって感じだろ。
384:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:00:43.20
>>378
現場主任と専務が二人で夜昼問わず何年も一緒に仕事するの
尋常じゃない信頼関係みたいなのが生じてくる
385:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:00:58.86
ただ理研自体はステータス高いからな
そこらのポスドクと同等ってわけでもないわ
386:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:01:41.59
アンカ忘れた 連投失礼
>>372
営業部長と専務が「こいつは有望な若手です」って引っ張ってきたら，
社長（センター長）や他部門の人は，営業部長と専務の顔を立てて，通常ケチはつけない
387:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:01:42.69
まあ、調査結果をどこまで発表するかの決定とか色々忙しいんだろうけど
歯切れの良い反論が数日経っても出てこないのはなー
もうメディアも堂々と疑惑を報じる段階まできてるんだから、これ以上後手にまわってどうする気なのか
388:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:02:15.34
遅かれ早かれ事実は明らかになるんだから、さっさと自分の口で真実を語ればいいのにな
もう逃げ切れないよ
389:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:02:31.27
>>383
obokata labだぞｗ
実質教授レベルやろ
390:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:02:36.29
>>379
そんなもんでポストに就けるのか
意外に楽なんだな
>>380
時間が経つとどんどんマイナスだとおもう
理研外部の研究者にも話がドンドン伝わっていくんじゃないかね
391:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:02:47.30
>>384
×専務
○営業部長
392:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:04:27.06
発表のスケジュールだけでも出せばよいのにね。 外部の専門家の調整に時間を取られてるのかな。
393:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:04:30.59
>>389 どこがだよ。
394:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:05:00.02
>>383
本人か、本人が無理なら共同執筆者が
はやめに来ている質問？疑問？に応対したほうがいいんじゃないの
395:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:06:18.03
>>381
森口氏の場合ほぼ単独犯でしょ。
でも今回は少なくとも牧水とオホホゥさんはズブズブの関係だと思われる。
ああ、男女の関係のことではないよ。
彼らの仕事において互いにズブズブってこと。
オホホゥさんに喋られたら困ることが、年長者たちにはあるんでしょう。
だからこそ、黙らせてる訳で。
396:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:06:27.30
若山産、おぼちゃんの手業にハマッちゃったのか・・・？
397:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:06:41.20
>>390
いや緩くても流石にこの業績でポストにはつけない
内部大物推薦＋STAPの確約があってこそだろう
398:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:06:49.55
>>393
URLﾘﾝｸ(www.cdb.riken.jp)
こんなポスドクおるん？
399:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:07:06.82
>>351
仮に捏造だったら、彼女だけで済むのか。
400:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:07:09.03
今から８年前、近未来通信という「電話掛け放題」を謳った詐欺があったんだが
騙された馬鹿が結構いた。
全くの絵空事を近未来通信はぶちあげてたわけ。
科学の場合は未知の領域にチャレンジするのは罪ではないが、仕組みとしては
近未来通信がやったことと近い気がするわ。
こういう新細胞発見構想があります、手順はこうで・・、と一応論文をこしらえた。
本人は、架空に等しいにせよ、”構想”ぶちあげによって幾らか自分を大きく見せ
ることが狙いだった→そして研究者生命を維持できる。
誤算はここまで大きく騒がれてしまったこと。利用されたバカパンティも困ってると思う。
論文で「出来た」みたくでっちあげたのがマズかっただろう。
401:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:07:11.42
>>383
半分正解半分不正解
402:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:08:11.18
>>397
じゃあそこに至るまでのことも回答してほしいな
403:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:09:20.98
>>398 ワロタwwwなんだこれwww小学生の工作かよwww
404:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:09:38.98
>>400
バカンティが今現在困っているのは確かだろうが、
利用されたとかとんでもない。
理研チームとは別にヒトSTAPを作ったとか記者に流してたんだから
405:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:09:49.13
本人を表に出すわけにいかない。
誰だってこんなことの矢面に立ちたくないよ。
役所なら総務部長が対応するんだが。事務に対応は無理、
サイエンスがわからないんだからね。
406:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:10:33.08
>>395
いや～、その副長、長あたりまではそうだったとしてもその他部署の話し含めて野依さんは
そんなの許さないでしょ。
407:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:10:52.28
>>389
ラボ持ってるから教授クラスなんて妄想。
ユニットリーダーなんてポスドクに毛が生えた程度
408:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:10:55.68
若手で女性研究者、しかも劇的な物語を持っている
単に優秀なだけではダメでこういった要素があったからこそ
理研も大きく発表しマスコミも大きく報道したんだろう
これは佐村河内の話と本当によく似ている
STAP細胞の話は内容が本当でも数年間は検証されるべき話で
大々的にスターに祭り上げるようなものではなかったのに
409:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:12:17.35
>>404 TEの画像の方はさっさとVacantiが画像の作事依頼を出したみたいだよ。
410:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:12:25.13
>>405
よくわからんけど、論文の責任は論文を書いた本人や発表した本人、
またはそれを許可した上の立ち場の先生じゃないの？
だとすると本人達の責任があるということだよね
マスコミ対応ではなく、ネイチャーや研究者の質問とかには応対しないといけないのでは？
411:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:13:46.81
>>409 削除依頼。 削除しても論文自体に影響はないらしい。
412:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:14:02.83
>>383 は実態はポスドクというより実際の能力はポスドクと言いたかったんじゃね
若手研究者用のポストは独立(=PI)かどうかが重要で、
若手で独立ポストだった場合その倍率と地位は非常に高い。
例え小さい所帯でも独立ポストとか垂涎の的。
413:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:16:17.72
教授か准教授しかPIになることができないんだっけ
教職の職務を記した文科省かどこかの文章によると
414:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:16:20.08
マスコミの報道はどうなるかね。今まで持ち上げてきたぶん、報道しにくいだろ。
415:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:17:25.39
テレ朝はトップで報道したんだろ？
416:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:17:43.53
小保方さんのいるところは既にNatureとかにいくつも出してる超優秀な人だらけだからね
417:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:18:48.20
TEはそもそもVacantiが創立編集者なので削除依頼だけで
済む恐れもある。・・・しかしだ。
分野の大家だって自分で論文を出すから編集側に内輪が居るのは仕方ないが、
いざ問題になったときに内輪だけで済まそうとするのは無しだろう。
418:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:20:17.51
>>408
あるサイトによれば、
山中先生の場合はすでに前年には発見していたけど、
本人がしっかりとした確証をもつために１年間検証したあとで論文を出したらしいよ
419:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:20:30.72
>>413
多分学生指導の資格と勘違いしてないか？
まぁどっちにしろ一般に研究所は大学よりも自由度が高いが。
420:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:20:57.01
三人姉妹の末っ子だっけ。
負けず嫌いで気が強そう。
同級生なんかは色々噂してるだろうな。
421:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:21:29.76
>>413 最近は独立助教もあるぞ。
422:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:21:48.56
>>417
そうなると、外部の研究者からの信用性が無くなっちゃうんじゃね
423:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:22:14.59
末っ子は総じてわがままだからな
424:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:22:25.27
>>398 吹いたｗ
URLﾘﾝｸ(www.cdb.riken.jp)
フレンチレストランのメニューだなｗ
425:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:23:17.26
>>407 ユニットリーダーなんてポスドクに毛が生えた
若山さんなんて教授だが禿げているぞ！
426:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:23:22.09
>>398
せめて研究内容くらいは作成してから公開しろよと思った
427:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:24:30.93
>>424
いや～でも、大学の研究室とかこんくらいいくらでもあるというイメージだが、、、
そんな人らでも最先端のことをやっていると驚くのが大学だったが。
428:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:25:45.05
>>424
フレンチレストランはもっとしっかりしてる、お花畑なカフェのメニューだよ
429:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:26:34.04
>>427 そうなんだ。大学も随分と変わったね（笑）
卒業してから大久保全然行ってないな。変わっちゃったかな？
430:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:26:36.23
>>426
STAPでPIになったから論文出るまで何も書けなかったのでは？
431:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:27:04.43
大久保？
432:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:29:58.93
理研側の続報が遅いのはダメージコントロールの為だろうけど、
Nature Newsの記事が出た時点で風向きは完全に変わった。
最早世界中からウォッチ対象になったので、
ここから先は発表が遅ければ遅いほど機関全体へのダメージが拡大する。
理研は生物学・生化学分野で引用数世界４８位。うやむやでフェードアウトは無理。
URLﾘﾝｸ(ip-science.thomsonreuters.jp)
433:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:31:36.38
ウォールストリートジャーナルとかでもでてるとかあったけど？
434:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:32:35.88
野依ちゃんが捏造すんなよエッセイ出してる中でこれだもんなぁ
なさけねぇ
435:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:33:00.26
>>432
外信向けには"next month"に発表すると、あったようだ。
436:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:33:21.69
>>419,421
助教でも自分の研究していいみたいね
助手が残ってたのは知らなかった
URLﾘﾝｸ(www.waseda.jp)
437:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:33:39.66
>>433
それは疑惑があるという程度の記事じゃないか？
ネイチャーの記事はこの前うちがのっけた論文あれめっちゃ怪しいよね～みたいな記事
438:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:33:46.83
>>408
> STAP細胞の話は内容が本当でも数年間は検証されるべき話で
> 大々的にスターに祭り上げるようなものではなかったのに
自分もSTAPはもっと時間をかけて検証する価値があるんじゃないかと思ってる。Museや熊本の乳酸菌誘導型iPSと併せて考えると、論文に捏造があったとしても部分的には真実を含んでいる可能性があると思う。
だから本当はオホホゥさんに頑張ってもらいたいところだが、今後の流れ次第ではその目はなくなるだろう。
そういう意味でも、他の年長共著者たちの責任は極めて重いと思う。
439:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:34:02.45
>>424
このデザインのセンス…フォント…
うーんうーん
440:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:34:49.65
MUSE細胞も再現性微妙なんやろ？
441:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:35:11.64
>>433
この場合、メディアを通した情報より、
"Nature自身が連絡とれないと言った"というのが転機なんだろ。
442:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:36:50.01
TE論文のpdfどっかにうｐしてくれない？
443:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:37:04.63
>>356
実際どうなの？
彼女はある意味被害者なのか、それとも本当に共著者が気付かなかったのか、はたまたまだ再現性の神の右手が良くわかっていないだけなのか。
444:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:38:52.06
参考までに
STAP細胞の追試が成功しない本当の理由を教えてやるよｗｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
185 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2014/02/19(水) 02:19:24.14
共同執筆者に近しいだが、この件は二週間前から、外部の関係者を含めて取り調べられてる。無論、
当該研究は既に放棄されている。
189 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2014/02/19(水) 02:22:27.96
>>187 記者会見から数日後に理研内部でマズイ、となった。
200 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2014/02/19(水) 02:32:17.96
酔って、書いてはいけないことを書いたかもしれんw
私は某大学の准教授(この分野は専門の隣接)。理研とは、ほどほどの距離感。
203 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2014/02/19(水) 02:35:12.39
>>195 理研はできるだけ時間を稼ぎたいが、近いうちに関係者がごめんなさいすると思うよ。
>>201 業績稼ぎ程度に考えていたようだ。
217 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2014/02/19(水) 02:49:25.74
>>213 他人の研究にタダ乗りしたり、業績を水増ししたり……今回も、小保方という無知な博士課程の学生
をリスク回避のために利用した。理研自体は、かなりクリーンな組織だと思うよ。
222 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2014/02/19(水) 02:54:52.11
>>221 博士論文の審査員が大変よろしくない人達……
445:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:38:59.09
>>438
おぼちゃんに巻き込まれるO田さん。
446:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:40:59.08
>>440
Museも物理的な機械刺激が誘導に関係してる気がするんだよね。
でも、細胞１個に定量的にコントロールされた機械刺激を加えるのは困難。
再現性の低さはここに起因してるんじゃないかと推測してる。
447:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:42:15.19
>>435
多分当初予定は"Next Month"だったんだろうね。
おそらくだが、理研は今遠く離れた牧水さんの発言をコントロールできてなくて、
それが猶予期間を益々縮めてる。
448:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:42:36.35
来月まで待とうじゃないか
そんなに焦る必要性はない
449:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:44:12.10
一般社会相手なら来月でもいいが、科学界相手のはそれじゃ遅いわ
でも科学界相手に返事をすれば、
すぐにニュースになり、一般社会代表のマスごみに突っ込まれるというｗ
450:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:45:28.58
>>448
いや、日本の将来を潰す気かよw
451:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:47:08.72
今からでも遅くはない。
ドラマ「隠蔽捜査」を探して、どうすべきか考えるんだ。
452:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:51:58.74
ああーもうやだなー。
日本人がまたやったってことになるんだろうな。
おれだってこんな非力でも、なるべく信用してもらえるよう頑張ってるのに。
研究者ってのは こういう場合にはうまく行くが、これだと上手くいかないというような、
ネガティブデータも含めて成功する範囲を見定めてから論文にするものだよ。
発生生物では確率＝ゼロてことは考えにくいし、だからこそ、
確率を数量で表現することも大事。
このままでは論文になったってだめだよ。
仮に一部のラボで、ごく稀に追試が上手く行っても、
他研究者が苦労しないように条件や確率を示さないと。
万が一、特許関係で時間かかってるなら、そのように言おうよ。
共同研究ならできるかもしれないし。
453:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:54:25.95
>>452
まったく迷惑だよな
ちなみに特許申請はもう公開されてるから，特許のためにマテメソ出せないとかいうexcuseの余地はないよ
454:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:55:33.72
理研は早く次の発表をしないと、組織ぐるみと思われるぞ…
日本の研究者なら
「ああ、今は監督官庁含めた関係各所と膨大な調整してるんだな」とわかるけど、
激オコの海外の研究者達がそんなに待ってくれるとは思えん
455:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:56:42.30
>>452
山中教授に続く日本の研究だから信用されたってとこもあるのにな
456:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 15:59:23.42
>398
理研はこの掲載を許しているのか・・・驚愕だな・・・やっぱ予算配分を見直して欲しい
457:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 16:01:38.49
若手PI職/教職は無料で使えるポスドクじゃねーぞ 氏ね
458:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 16:01:43.09
研究室のホームページは自分達で作ってんだからこんなもんでしょ。
理研の組織としてはこれとは別にちゃんとしたページがあるはず。
459:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 16:03:45.06
偽造指摘サイトなどをざっと一巡してきました。
総括すると、この人のやった偽造というのは、かなり大規模で幼稚で
連続してるんです。
在米中に書いた論文の偽造写真→博士論文に使い回し→nature論文にも使い回し
しかも、１枚や２枚ではなく、博士論文については、A図の右側をB図の左側に切り貼り、
C図はD図の反転とか、フォトショップで作りまくってるんですよね。十数枚あるらしい。
出来の悪い学生の安直な卒論でっちあげみたいなもんです。偽データを自分で
打ち込んでグラフを作成ではなく、フォトショップでの切り貼り系。だから簡単にばれた。
ここまでやっている人が、実験そのものでは成功していて、真正なデータも
別に持っているという可能性は、残念ですが限りなく低い。
研究成果の可否の判定にはまともなら2-3年かかります。しかし、データ偽造は、
本人を締め上げれば吐くでしょう。で、実験やってないとなったら、追試必要なし。
もちろん、そういう最悪の展開にならないことを希望します。
460:名無しゲノムのクローンさん
14/02/19 16:04:44.49
結局、彼女がハーバードで学んだのはフォトショップの使い方なんじゃないかな。
早稲田に生命科学を扱う学科がなかったことがそもそも。
大学院に進んで、生命科学を志向した彼女は、東京女子大のもぐり学生として
生命科学のいろはをかじった。←しかし非常に不充分だろう。
医者でもないただのリケジョが、生命科学の最先端研究をもぐり聴講生として
2年で理解できるとは思えない。
その後すぐに早稲田のパック旅行もどきのサマースクール制度で、パーパードに予定期間
4ヶ月の交換留学。理系では底辺の早稲田生にとっては憧れのハーバードのキャンパスだ。
しかし、そこにいたのは札付きの香具師教授。麻酔科の専門医としては腕は確かなのだろうが、専門外の生命科学でキッチュな成果をぶち上げるのが趣味の病気持ち。
まともに医学も生物学も知識のない彼女は、ここで憧れの「ハーバードの医者」から生体細胞研究のイロハを初めて指導された。しかし、それはデータ偽造して、グロテスクな出し物を作って、マスコミにぶち上げるという大道芸、香具師の手口だった。
まともな研究経験のない彼女は、これを生命科学一般の手法として学んでしまったのだよ。
フォトショップによるデータ偽造とあざといマウス写真によるセンセーショナリズムだ。
今回の論文だって、リライトしてるのはバカンティにちがいない。
医者でない彼女はフォトショップ切り貼りによる写真やグラフ偽造くらいは出来ても、
もっともらしい塩素配列の偽造生データを作り上げることはできない。生データを公開できない理由。
結局、彼女は早稲田を卒業したとはいっても、畑ちがいだし、生命科学では聴講生や研究生程度の知識やテクニックしかないのだから、偽造にしても大したことはできないのだ。
彼女を理研にコネ入所させた若山は、うすうす事態を知りながら、natureなんて載るまいと
高をくくっていた。ところが、実際載ってしまったのので、大慌てだ。いつバレるか、いつバレるかとここ二週間は眠れない夜をすごして来たはずだ。