14/02/16 23:51:53.08
>>714
本日のアクセス数すごいね
809:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:53:27.22
>>806
よう同類
共にインフォマ頑張ろうぜ
810:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:55:13.73
>>805
letterのほうもならべてー
811:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:56:04.02
>>797
死細胞の蛍光って、緑と黄色の間ぐらいだよ。
812:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 00:03:00.63
GFP専用ののフィルタじゃなく、紫外線カットフィルタで見れば、直ぐ解るだろうに…
813:811
14/02/17 00:04:52.65
ごめん>>811は>>790へのレスでした。
再現実験やれる人は、レポーターなしのネガコン入れてほしいね。
814:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 00:13:26.04
>>806
あんま関係ないけどインフォマで必要な言語って何？
815:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 00:29:01.58
>>807
いわゆるin silico実験ソフトウェアだな。
アナライト別に泳動度を適当に計算して、それっぽい泳動データを描画＆印刷してくれるなら捏造し放題だ。
そういうソフトはすでにクロマトや質量分析で存在するから、電気泳動でも需要あると思うよ。
816:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 00:41:16.32
ＡＯって駄目なのかな こういう変な奴が受かるし
817:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 00:41:30.86
共著が立派だからといって、捏造ではないと言う根拠にならない。
飯台ペテンがそのいい例。悪意があれば、おっさんは騙せる。
その意味で、飯台生命の新研究課長のツイートは滑稽過ぎる。
818:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 00:47:18.72
若ハゲとかガチでハニトラに目が眩んで、気付かずに偽物のSTAP細胞を分析
しちゃったんじゃないかと。
テレビのインタビューでもオボちゃんの女性的な部分にばかり言及してたし。
819:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:04:16.24
こういう捏造って、身近で起きたことないんだけど、
査問会とかに呼び出されてあれこれ聞かれたり、聞いたりとか、
何を知ってて知ってないとか、訊問調で聞かれたりとか、なんか、想像するだけでも嫌だなぁ。
私が小保方さんなら、もう家にひきこもっちゃうよ
820:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:08:47.02
家に引きこもって出てこなくなるって普通にありそうな線だな。
821:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:12:37.92
理研は今どんな調査してるんかね？
生データの精査とか？
途中経過は発表しないのか？
822:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:12:49.19
韓国のＥＳは、自殺者が出たらしいね。
823:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:13:20.91
PIでそれは許されないだろ
テクスタの女の子達どうすりゃいいんだよ
824:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:14:10.48
>>756
まさに佐村河内そのものだな(´・ω・｀)
825:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:15:22.86
>>805 Masayuki Yamato は寄生虫だよ。
826:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:26:59.96
URLﾘﾝｸ(twitter.com) クマムシ博士
「STAP論文についてブログなどで疑義を示している研究者はほとんどいません。
研究者が実名で意見を述べれば、研究者コミュニティからは「コミュニティの和を乱す人物」
として敬遠され、アカデミアの外に追い出されるリスクも高くなります」
だって
827:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:52:51.95
背信の科学者たち―論文捏造、データ改ざんはなぜ繰り返されるのか (ブルーバックス)
↑これオヌヌメ
828:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:09:17.77
外部入れての調査っていうのは確定なの？
829:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:11:49.05
>>818
山梨さん・・・
山梨さんがそんなことで戦死したら、日本の損失だよ・・・
830:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:14:40.53
>>828
東大のこと考えると、３、４年このまま放置かもよ。
831:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:14:50.39
調査って、二つのfigで使った写真の生データの高解像度写真見せればおしまいじゃん
ただ、フォトショ処理する可能性があるからラボ封鎖して実験ノートを確認しながら第三者がやらんと意味がない
832:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:20:20.11
>>831
大人の事情って奴があってな・・・
理研が取るもん取るまではこの件はうやむやだろ。
833:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:25:49.29
資金元見ると、ハーバードにはNIHグラント出てないんだな。
NIHグラントが噛んでればORIに告発出来たのに。
834:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:32:07.73
研究開発法人、今国会で成立へ ４閣僚が新法で一致
2014/2/5 10:40
研究開発型の独立行政法人の改革を巡り、山本一太科学技術相、下村博文文部科学相らは５日午前、関係４閣僚会合を開いた。
世界的な研究成果を目指す独法を「特定国立研究開発法人」に指定するための新法を今通常国会で成立させることで一致した。
対象法人については関係省庁で指定基準を調整したうえで、来週前半に４閣僚会合を改めて開き議論する。
総合科学技術会議が最終決定する。政府は特定国立研究開発法人を２～３法人とする方針を示しているが、
下村文科相は会合後に「数ありきではなく客観基準をクリアしている法人を対象にすべきだ」と述べた。
835:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:34:40.80
小保方さんの理研、新法人に指定へ 文科相
2014年2月1日10時07分
新しい万能細胞を作製した小保方（おぼかた）晴子ユニットリーダーの所属する理化学研究所について、
下村博文・文部科学相は３１日の閣議後会見で、世界最高水準の研究開発を担う新制度の「特定国立研究開発法人」に指定する考えを明らかにした。再生医学の研究を加速させる。
「万能細胞」に関する記事はこちら
新法人は、優秀な研究者を高給で優遇するなど、資金を自由に使える。政府はこの制度を盛り込んだ独立行政法人改革の基本方針を昨年１２月に閣議決定した。
欧米では研究機関のトップに５千万円程度の年俸を出すケースがあるが、新法人の指定によって日本でも同水準の年俸の研究者が出る可能性がある。
下村文科相は「若手や女性研究者の働きやすい環境を作り、充実させることで、第二、第三の小保方氏や画期的な研究成果が生み出されるように応援する」と述べた。
政府は新法人制度について、近く関係閣僚会議を開いて正式に決め、今国会に法案を提出する。
836:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:35:39.49
>今通常国会
理研白黒つかん間に成立させていいんかな
837:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:36:48.36
>>834
理研とNIMSとあとどこ？山荘と分子研の三番手争い？
838:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:42:08.71
>>837
JAXAとかは？
839:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:46:06.53
山荘券は入ってたと思う。
タイラーの件とかあるし、レベル低そうなんだけど、経産省は強いな・・・
840:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:48:54.44
>>839
理研はまぁ入るとして、
山荘が入るならウチもウチもってなりそうｗ
841:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 03:00:31.90
>>814
806だけど俺はどっちかいうとプログラマ上がりなんでC++メインで使ってる。
ツールの開発側じゃなくて使いこなす側なら適当な流行りのスクリプト言語でいいんじゃない？
842:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 03:09:37.87
>>837
分子研ｗ
なんの研究成果が出てるんだよあそこは？
843:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 03:26:19.97
世界変動も11時限も反響の大きさからトーンを変えてきた。
でも、今頃もう遅いと思う。腹を括るしかなかろう。
理研の調査は彼らやこのスレにも及ぶはず。
彼らは代表的に実名を晒されることになるかもしれない。
漏れは実名での公正な批評の応酬を期待する。
844:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 03:29:33.71
世界変動はともかく11jigenのトーンはどこが変わったんだ
845:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 03:34:30.95
片瀬さんに対する真摯な対応ゆえに一般人の記者にはトーンが変わったように見えるのかも
846:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 03:38:08.81
>>845
ああ確かに、最近は捏造指摘マシーンみたいだったもんな
セルカンの時とかはもっと人間味のある事喋ってた気もするけど
でも彼（彼ら？）は元々ゴシップめいた話はせずに
淡々と客観的に説明が必要な部分に言及するってスタンスな気がする
847:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 03:38:47.72
>>843
マンチェスター大やUCバークレーからの質問にまず答えなきゃねｗ
日本人の匿名さんの問題じゃないんだよ。
もう理研は小保方と笹井の首を直ちに切って謝るしかない。
848:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 03:47:11.78
研究不正指摘の大御所たる夢見先生はやけに大人しいな。
インフルエンザなどの診療で忙しいのかな？
夢見氏のコメントが楽しみなんだが。
849:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 04:04:47.10
小保方のクビは当然だけど、笹井さんはクビになる必要ないだろ。
850:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 04:44:24.30
>>647
根本を理解してないね。
pHがそのままSTAP化と直結してるわけ無いだろ？
与えられたストレスを計量して、何らかのスイッチが働いて万能性を獲得するわけ。
ダメージをうけてから万能性発現までの伝達機構が、その細胞の分化の度合いによって異なるというのが本質。
pHなどの外部刺激強度に対する応答プロファイルは万能性発現までのの伝達機構と、その抑制機構のせめぎあいにより決まる。
だから極めてシビアな応答を示すことは十分にありえる。
その条件を知った上でならだれでも簡単にSTAP作れると言っているのにすぎない。
何の検討も無しに適当にやってもそこそこ再現するなんて程度の理解だから、お前のラボはトッププレーヤーに追いつけないんだよ。
851:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 04:56:44.47
ガチ議論系の人らは動きないのかな？
852:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 04:58:13.39
「簡単に」とか「同様に」という表現を見て
それがどのような意味で簡単なのか、どのような意味で同様なのかということを考えられない奴は
根本的に科学に向いてない。
853:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 05:01:22.36
URLﾘﾝｸ(scienceinjapan.org)
「捏造問題にもっと怒りを」トピ。
854:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 05:04:54.10
なんか喚いてる奴が再現実験しておぼちゃんを助けてやればいいのに。
855:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 05:12:37.42
>>854
今ならたったの一例だけでも守護天使の如き働きだよな
856:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 05:15:33.09
助けたら小保方ちゃんと結婚できるの！＿？
857:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 05:28:37.84
URLﾘﾝｸ(jstshingi.jp)
皮膚細胞が乳酸菌を取り込むと多能性細胞になる
熊本大学大学院生命科学研究部准教授 太田 訓正
「従来は生きた乳酸菌を用いたことで限られていたが、乳酸
菌由来リプログラム因子を用いれば、大量に多能性細胞を
作製することが可能となる。 」
乳酸菌由来リプログラム因子は存在が確認されているが成分が特定されてない
もし乳酸菌由来リプログラム因子が乳酸だったら、酸で万能性獲得というSTAPの正しさは裏付けられていることになる。
858:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 05:37:45.66
>>856
ああ、おぼちゃんはお前のものだ。
859:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 05:43:01.72
脾臓にpH 5.7以外は再現と認めない擁護派 vs 皮膚細胞に乳酸で裏付けOK擁護派
ﾌｧｲｯ
860:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:15:03.26
>>857
こんな糞研究どうでもいいw
861:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:30:24.41
バカンティ教授がただの麻酔医っていう情報は嘘
ハーバードのホームぺージより
Charles Vacanti, chairman of the Department of Anesthesiology, Perioperative and Pain Medicine and director of the Laboratory for Tissue Engineering and Regenerative Medicine at BWH
麻酔、周術期治療、鎮痛剤研究所の議長、細胞工学と再生医療研究所の局長
この中からAnesthesiologyってところだけとりだして、単なる麻酔医、とかデマ広げてるだけ
862:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:33:11.48
>>831
せっかくメシの種なんだから、なんとか時間稼ぎして、
メシにありつくまでは白黒つけずにうやむやにしておきたいだろうな
863:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:33:54.67
>>861
バカンティ教授を守らなきゃ（使命感）
864:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:39:15.92
やっと落ち着いて来たな。
865:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:43:52.35
URLﾘﾝｸ(alumni.creighton.edu)
Joseph P. Vacanti, M.D., BS'70
Charles A. Vacanti, M.D., BS'72
Martin P. Vacanti, BS’74, MD'82
Francis X. Vacanti, M.D., BS'74
May 14, 2005
The Vacanti brothers...front, Joseph (left),
and Charles; back, Francis (left) and Martin.
866:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:45:20.71
>>860
遺伝子操作無しでリプログラム実証した研究なんだが？
867:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:46:51.21
>>861
単なる麻酔医はDisりすぎかもだが、勝手にハーバードの研究所を作るな、
BWH内の麻酔・周術期治療・鎮痛剤部門主席教授、兼再生医学・再生医療ラボPI
ぐらいだ HSCIとややこしくするな
ていうかもう所属云々自体いらん
868:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:47:32.94
>>864
それはどうかな
粘着質なお客さんが来てるようだよ
869:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:48:24.66
Vacantiの肩書きはどうでも良くね？
870:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:56:03.16
麻酔医って何で捏造ばっかりしているの？
世界記録も麻酔医でしょ？
871:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:57:31.31
なんでどうでもいい所で微妙にちょっとずつ情報を盛るんだ
できた人は本質的じゃないとスルーするのかもしれないが、
それこそ捏造体質が育つ格好の温床になってるんじゃないのか
872:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:00:43.35
>>870
麻酔かけたくて医学部に入る奴が居るのか？
873:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:04:08.68
なんかもう凄まじい広がりのあるスキャンダルに発展しそうだな
一人のお嬢ちゃんの暴走に皆が乗った結果・・・引き返せない地点に来ちゃってるぞ
874:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:12:18.95
審査員に本来無いPh.D付けちゃった問題とかも、
それ単体で見たらクソどうでもいいが、
本質的じゃないからこそ見逃されるそういう細かな偽装が蓄積して
森口みたいなのに信用を与え、最終的にJSPS-NEXTみたいな大型予算にまで
影響を与える羽目になってるんじゃないのか？
875:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:15:43.12
停止になったNEXTの申請書はしっかり森口の架空の業績が申請根拠に入ってるからな
876:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:17:17.92
>>874
偽装っていうかそれはまずミスだからなあ
ただ、そういういい加減な体質ガーと言い出せばその通り
でもさ、あらゆることをガチガチにしていくと今度は研究なんかまともに出来なくなるよ
科研費なんか今どういう状態か知ってるでしょ
結果的に研究成果が出なくなったらそれこそ本末転倒
877:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:20:23.28
写真を一枚しか撮ってないってことは無いから一緒に撮った写真
を出してこの問題は終わりだな。
投稿時には何枚か角度の違う写真を載せていたんじゃないかな。
あの雑誌はありえんぐらい編集かけるから。
878:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:23:06.12
>>877
あれだけの数の複雑な図を編集者が取り違えるというのはあり得る
879:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:23:38.81
終わりって、理研と小保方氏が終わりって意味ならそうだが
880:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:23:39.61
>>876
別に最初からガチガチに固めろと言ってるんじゃないよ
そんなのこっちも願い下げで、研究まともにできなくなる
ただ、誰かに信用を与えても一旦疑問点が判明したらしっかり説明を求める
そっちの方向に向かって欲しいし、それをやるなら今だ
「一旦審査を通ったものは些細であればスルーしようぜ」
それは逆だ
881:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:28:30.65
>>880
たしかに一理あるけど難しい問題だね。現実的には、「一旦疑問が判明したらしっかり説明」が
徹底されると、事務的には「最初からガチガチに固めろ」という方向に行くと思うから。
882:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:30:50.47
>>534
DC1の審査では論文業績見ないから、それは普通のこと
依頼時の注意にもそう書いてある
数年前の夏にDC１書類審査した人間より
883:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:32:28.13
>>880
結局、CNSに掲載されるだけでは駄目で、でてから一定の期間、批判に耐える事が出来るかみて行かないと駄目だね。
難しい問題だけど。pubpeerみたいなサイトは有効なんだなと思う。
884:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:34:03.81
>>883
いや、pubpeerも粘着がいるからな。プロじゃないと判断できない。
885:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:35:33.58
>>881
すまん、それはあると思う、特に事務面では
過去の「些細な所で盛ってるのはもういいじゃん、指摘する方が無駄」
見たいな流れにちょっとカッと来てしまった
そりゃリソースは有限だけど、原則は忘れなく無いよ
886:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:37:14.11
natureの論文に疑惑があるなら編集者に直接聞けはいいだけ。
887:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:42:11.91
>>579
双子なら肛門の皺まで一致するとおまいは思うのかえ(´・ω・｀)
888:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:43:13.76
>>867
> >>861
> 単なる麻酔医はDisりすぎかもだが、勝手にハーバードの研究所を作るな、
> BWH内の麻酔・周術期治療・鎮痛剤部門主席教授、兼再生医学・再生医療ラボPI
厳密に訳せば
「麻酔・周術期緩和治療科長」だな。
HPを見れば分かるが、大半はPh.DもってないMDの集団のトップに過ぎない。
889:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:44:31.57
>>888
だから米国の医学研究にPh.Dは不要だから
890:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:44:32.07
>>885
いえ、指摘されてみれば真っ当な意見だと思いました。
業界ズレしてくると、つい色んな場面で「この程度は慣習的にセーフなの！」
と言いたくなるし、それはそれでそういう慣習になってることの合理性もあるんだけど、
例えば世間とか第三者の目から見た時どうなのかとか、本当にそれは改善の余地が
全くないことなのかとか、自問することはやめないほうがいいよね。反省。
891:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:45:47.74
>>887
まーた自然な生育環境とコントロールされた生育環境をごっちゃにしてる奴が居るのか
救いようがないな
892:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:48:27.91
学位表記ミスの話も含めて思うに、偽装でもミスでも事実と少し異なる場合、
いい方に間違えたら不正、自分が不利な方に間違えたらミス、
という様に思える。
芝海老をバナメイ海老と書き間違えるのは許せるのだが、逆は許せないから。
Md, PhDをMDしか書かなくてもうっかりミスで許されるけど、
MDをMD,PhDと書いたらこりゃあ不正だわな。
と、ひとりごと。
893:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:50:16.28
ふつうそういう公式の書類にはミスがないように細心の注意を払うものだが
894:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:58:06.62
俺はめちゃくちゃ気を遣うけどな
それが普通の感覚だと思うしね
895:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:59:10.18
>>892
研究資格論文指導資格の上で差異はないから何も有利になってない。
バカって居るのな。
896:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:59:33.44
公的文書なら、うっかりミスでも罰則はあるからなあ。
うっかりも罪だ。故意ならもっと。
897:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:59:49.42
>>893
ぶっちゃけあらゆる場面でリソースが足りない。予算も人員も割けない、でもきちんとやらなければならない
ということになった時に、しわ寄せは全部現場に行く。研究者は自分の研究時間を大幅に減らし、事務方は残業する。
898:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:01:59.61
MD<MD,PhD
は世界の常識だな。指導資格どうこうなんか関係ない。
自分の指導者を他者に良く見せようとする不正だ。
899:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:08:33.76
>>882
ハッタリの書類で通ってしまうわけだな。
論文はハッタリではまずいという教育を
きちんとやっといたほうがいいかもね。採用された人に。
900:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:21:53.90
理研トップの野依先生が何を言うか楽しみだね。
元いた化学系も最近は>>506みたいに捏造で大変なことになっているし、
捏造に関する論文も書いているから日和ったことは言えないはずだし。
901:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/17 08:24:55.90
バカンティの肩書ミスにこだわっている人はこのスレに相応しくありません
データのコピペ疑いが見つかっている時に何をいっているんですか
バカンティの肩書にこだわる人は、原発が水素爆発しているときに近所のポイ捨てに激怒するような人です
お引き取りください
902:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:30:47.69
どうせならまた自分のスレでも立てらたら？他板から人が流入するのは今後も避けられないわけだし。
903:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:39:52.05
まぁ何回も２ｃｈから消えると宣言しては戻って来て、
その上で他人をこのスレに相応しくないとか言い出す奴も居るし、
一旦嘘をつくともう直らないらしいぜ
904:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:40:33.60
>>874-85
森口氏を恨んでいることはよくわかったｗ
なんなら彼にメールしてみたら？
905:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:46:19.13
バカちんが性交してるだろ
906:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:46:49.27
>>850
ちゃんと論文読んでから来てください>>448
907:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:49:52.23
原発水素爆発について作業員送り込んだ後は、
後はポイ捨てにも普通に「メッ」って言ったらいいんじゃね？
データのコピペ疑いって今問い合わせ中で返事待ちの段階じゃないの？
それとも、みんな不正告発局の仕事で出払った後？
908:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:52:19.27
匿名Ａは今早稲田に実名通報するリスクを取ってて忙しいから
下らん事いってる奴らに切れてんだろｗ
909:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:52:48.52
iPSの再現が2日でできたとか半年かかったとかというレスをたまに見かける。
マウスiPS(Cell 2006年）は相当たたかれた記憶がある。
論文出してから嘘つき呼ばわりされたと山中先生はそこらじゅうで語ってた。
だがNatureにマウスの追試が出てからようやく認められはじめ、
ヒトでの成功が2007年の暮れにCellに出てから世間一般に認められる。
STAP細胞はさすがに？だが、STAP幹細胞は今年の暮れあたりに良い方向でケリがつくのでは？
910:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:52:55.67
>>901
必ずしもそうとは思えないけどなあ。話してて思ったけど、事務的なミスは今研究業界が
置かれてる構造的な問題とやはり関係があることだし、
不正が蔓延している状況とも関係はあると思うよ。もちろん優先度に関してはその通りだと思うけどね。
911:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:54:53.22
水素爆発の前にはバケツで臨界があって、バケツで臨界の前には日常的な
マニュアル無視があったわけでさ。
912:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:01:41.93
NatureはKnoepflerさん達がEditorに詳細情報を要求済み、
理研は調査開始済みだから
後やる事が残ってるのはTissue Eng.と早稲田か。
原発作業に対処中と言う匿名さんはここらへんと交渉中という理解でいいのかな。
913:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:03:17.79
２／２時点でのゴッドハンドテルの私的コメントを以下に。これ読むと微塵も疑っていないと思われ。
「核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。
今回の小保方さんの発見はすごすぎたのかレフェリーに相手にしてもらえず、ずいぶん苦労しました。
いまマスコミでリケジョとか違う方向で話題になっていますが、本当にすごい研究者で膨大な実験を徹夜続きで行いました。
論文ですが、サプリにたくさんのデータが乗っていますが、それもほんの一部です。
たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、
当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、
葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。」
914:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:03:57.87
>>909
おれもそういう方向になるのではないかと思う。厳密な再現、検証実験が待たれるし、それがうまく行かない事を
感じさせる要素はどこにもないんじゃないか？
「再現性がない」、という結論は軽々しく下してはならないということは研究者なら誰でも解るはず。
ただし、当時のiPSの論文については杜撰な図はなかった事は言えると思う。今回の火種を大きくして
いるのはT.E.がまず背景にあり、STAPの論文の中に散見される不可解な図のせいであると思う。
さらにマスコミが熱狂したおかげ。でもこの最後の部分は利権の戦略でもあったはず。
915:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:08:25.69
> STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、
> 当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、
ホントだ、ていうかこれだと自分でも出来ますって言ってる感じだな。
やっぱり公開セミナー一発でみんな黙らせられるんだし、速いことアナウンス欲しいね。
916:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:15:40.69
Natureに載った皆が皆追試のお世話までしないといけないわけじゃないけど、
これだけの革命的な話題で理研は研究室＋割烹着公開までしたわけだから、
いらんサービスしといて専門家の追試のフォローはしません、は通らないな
917:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:17:47.96
散々宣伝して予算獲得へのアプローチに利用しておいて
都合が悪くなったら報道するなってのもね
918:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:21:32.92
> 途中から直接簡単に樹立できるようになり、
いかんいかん、なぜ簡単に樹立できたのか？を考えてちょっと背筋が寒くなった
919:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:21:52.69
小保方wikiの疑惑の項目が消されとる。
新技術新発見は検証に耐えてこそだと思うんだけどね。
消した奴はかえって愚かだね。
920:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:24:11.96
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
理研Twitter
921:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:25:08.53
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
理研CDB Twitter
922:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:30:08.79
MD以外は人間扱いしない西川伸一先生がCDBに
残っていたら、こんな事態は避けられたはずなんだが。
923:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:36:17.18
598 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:01:14.06
Vacantiのspore like stem cellに続報ないみたいに言ってる奴いたけど
URLﾘﾝｸ(jstshingi.jp)
VSELはその続報になっってるし、VSELをさらに改良した微小管細胞とか続々出てきてるぞ。
そういうの追ってないのに予断でspore like stem cellの価値を決めつけてるだろ。
616 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:08:25.28
骨髄由来微小幹細胞より
骨質油彩微小幹細胞の方が収率100倍なんだとさ。
URLﾘﾝｸ(jstshingi.jp)
骨質を粉砕酵素処理して取り出すらしい。
この過程でかかってるストレスでSTAP生まれてるから幹細胞の収率上がって見えるんじゃない？
626 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:17:11.03
VSELは発見者はもともと存在するものを選抜したと思ってる。
ところが実際には抽出処理刺激により生成されたSTAPを見ていた。
だから緩和された条件で抽出しようとしても再現しない。
骨髄由来ではなく骨質由来微小幹細胞は骨髄由来の100倍の収率になる。
これも骨質破砕・酵素処理によりSTAPが生まれているということなら説明がつく。
640 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:32:39.38
普通に考えたら骨髄の方が骨質より幹細胞多いはずで、骨質の方が収率高いなんて何かがおかしい。
ところが骨質から抽出した微小幹細胞は実際にESマーカーを示した。
ならば間違っているのは「もともと存在するものを選抜した」という仮説の方だろ。
「刺激により万能細胞が新生する」というモデルならばこれらすべてを説明できる。
924:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:36:52.60
651 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:39:33.24
なんか材料が揃ってきすぎてるなぁ
バカンティが前に見つけたと言っていたVSELも再現性なしとなるとやっぱSTAPもじゃねってなるのは普通
668 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:47:03.55
>>651
むしろ真逆。
spore-likeもVSELもMUSEも、STAP概念のもとに統一的に説明される可能性が出てきた。
再現されないとする報告は抽出だけにコントロールが行われていて、刺激のコントロールがおこなれていないからだとなる。
671 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:48:59.33
選抜抽出系の万能細胞発見の報告が、なぜほとんど再現性で疑義がつき、フェードアウトしていくようにみえるのか。
それは実際にやっていたことが選抜抽出ではなくて、刺激惹起新生だからではないの？
ものすごい革命じゃない。
670 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:48:31.29
>>668
抽出のVSELも刺激のSTAPも追試誰も成功してないのは何で
672 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:49:46.32
>>670
同一の刺激というコントロールが行われていないから。
実にシンプル。
925:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:37:41.76
678 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:56:34.48
小保方さんのと同じ細胞では全く追試されていないって言ってる人と
いや行われてるがダメだったって言ってる人がいるけど
どっちが本当なの？
679 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:57:46.22
>>678
小保方論文で公表されてるのは
・マウス胎児脾臓由来CD45+細胞
・その時の酸性処理のpH・時間
など
それを守った実験は一例も行われていない
926:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:37:46.37
はやくJ Vis ExpでもYoutubeでもビデオ投稿してくれー
927:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:38:35.55
>>923->>925
兎に角信じたいんだという心の叫びだけは伝わってきた
928:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:43:30.15
VSELの話は面白いな。こういう話をするためにも、
検証結果が速く出て欲しいと思うんだが。
しかしVSELにこんなに詳しい奴なかなかおらんだろ、
スレに関係者が居る可能性…？
929:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:45:46.93
>>928
spore-likeってなんなの？と調べてたら
URLﾘﾝｸ(jstshingi.jp)
こんなの見つけた
おれは生物全く知らない工学系ポスドクな
930:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:47:30.30
>>850
extended fig 9aでは異なるな刺激に対してSTAP効率をみているわけだが、そのなかでlow-pHという刺激に対して、解析したどの細胞でもSTAPが作れるとある。その点どう思いますか？
931:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:50:41.13
理研として調査に入ったってプレスリリースはまだ無いよね？
932:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:51:37.25
>>929
…早くこの板ID表示になんねぇかなぁ…
933:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:53:02.89
>>930
その図のpHは公表されてない。
胎児脾臓由来CD45+のpH、時間が書いてあるものと同じ処理でいいとは書かれてない。
「同じような」と書かれているのだから、その図のpHや処理時間はサンプル間では同じだが、公表されている条件とは異なると読まなければいけない。
934:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:53:10.80
>>931
ない。ネガティブな事はあんまり逐一PR打たないんじゃない。
区切りがついたところでさらっと触れる、ぐらいだと思う
935:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:55:28.53
今後触れないままフェードアウトがいちばんきれい
Natureはこっそり差し替え
936:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:55:45.76
理研の自浄作用が試されてる
だが調査を行うところまでは速くとも
ネガティブな報告を発表するには
各方面の調整が滅茶苦茶厄介
どうなるんかね
937:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:58:13.64
>>935
STAP追試でポジティブがバンバン出てきたらそれで逃げ切れる可能性はあるね。
このスレ的には敗北だけど。
938:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:02:50.87
STAP自体がポジティブなら、コリゲで手打ちの可能性はかなりある。
その場合複雑な心境になるなぁ。
世紀の大発見自体はやっぱり興奮するし、真であって欲しいんだけど
結果オーライで不正が横行するアカデミアも嫌だ
939:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:04:22.59
追試が成功すればそれはそれで嬉しいけどね。ただ結局追試成功したじゃないか！
批判的な検証自体、結局必要なかったんや！という論調になると、それはそれで根深い問題を残すことになるよね。
940:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:06:02.48
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
「感動で全身が震えた」 新型万能細胞「ＳＴＡＰ」 若山照彦・山梨大教授に聞く
2/17日付産経
941:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:06:11.22
>>933
あれ？このfigにはCD45+の細胞も含まれてますよね？
ということはあなたのおっしゃる通りなら、サンプル間の条件は同じであると？
墓穴掘っちゃいましたねw
942:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:07:30.17
それぞれ条件が違うとしたら一つのグラフにまとめてしまうのもひどい話
943:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:09:22.17
>>941
根本的に知能低いやつってどうしようもないのな。
CD45+で公表されてる条件と
Fig.9のCD45+の条件が違ってると言ってるのに読めないのか？
やっぱり理系でも国語必須にした方がいいわ
こんなにどうしょうもないのが居るんだな
944:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:10:12.05
>>942
まとめたのは同じ条件
pHと時間公表したのは違う条件
945:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:11:29.46
>>939
批判的な検証するにも検証するやつの能力とやり方が追求されるべきだろ
バカの戯言で天才の業績潰していいわけない
946:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:12:18.36
特許関連で情報を小出しにするしかなかったんだよね。
まず特許優先で細かい情報はその後からだね。
947:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:14:22.91
同じ図の中で特定のサンプルだけやり方が違うとしたら、
その時点でまずいんだが。
リトラクトまではする必要は無いけど、
それぞれどういう条件なのか記載しないと論文としての体裁をなさないね。
948:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:16:38.12
>>945
もう捏造があったこと自体は少なくとも部分的には確定してますし
949:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:16:38.43
>>947
同じ図の中の条件は同じと書いてあるだろうが
お前科学どころか知的な仕事無理だよ
肉体労働でもしてろ
950:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:16:57.62
>>944
もし違う条件なのであれば記載しないといけないですよね？
本文にはこう書いてあります。
At least some of these stressors…CD45+ cells (Extended Data Fig. 9a; see Methods)
951:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:17:58.39
>>950
書く必要ないじゃん。
バカ？
952:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:19:17.22
>>943
そっくりそのままかえしますね
>>944
もし違う条件なのであれば記載しないといけないですよね？
本文にはこう書いてあります。
At least some of these stressors…CD45+ cells (Extended Data Fig. 9a; see Methods)
953:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:19:32.00
>>937
そうなればが全てが丸く収まるので、スレが敗北しても構わんけどね。
問題はSTAPがダメだった場合だよね。
常温核融合のことを思うと、ほとんど否定的な結果が出てるのに、肯定的
な結果を出すところもポツポツあって、完全終息にはなかなか至らなかった。
STAPが嘘だったとしても、そういう経緯を辿ってグダグダな終わり方しそう。
ポンズとフライシュマンは１０年近く研究を続けられたからね。
だから、もしSTAPが嘘だとしたら、捏造発覚でさっさと幕切れできるほうが
望ましいとは思う。
954:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:20:12.94
>>946
特許って「こんな特許出しましたよー」と公開して、
それに対するクレームを受け付けるんよ。
内容の新規性とか妥当性とかね。
申請されている内容を見ると、
特に細胞種とかは限定していないし、酸処理の方法も特に論文の内容と変わらない。
もし、細胞種ごとにpHの微妙な違いとか必要なら、この特許自体が成立しなくなると思うよ。
955:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:20:30.66
>>952
書いてあるからなんだ？
条件示す必要皆無。
956:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:20:38.86
>>951
英語読めないんだね^^
957:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:21:31.03
>>946
特許って「こんな特許出しましたよー」と公開して、
それに対するクレームを受け付けるんよ。
内容の新規性とか妥当性とかね。
申請されている内容を見ると、
特に細胞種とかは限定していないし、酸処理の方法も特に論文の内容と変わらない。
もし、細胞種ごとにpHの微妙な違いとか必要なら、この特許自体が成立しなくなると思うよ。
958:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:22:11.27
>>956
読めないのはお前
公表してるpHと同一であるかどうかを書かなければいけない根拠を言えないものだからコピペに逃げたんだろ
959:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:22:25.99
特許だって根本的におかしいぜ
論文を2011年発表で目論んでたなら、それに合わせて出願（半年猶予）しないと
ネイチャーの奴らに肝の部分を教えることになる。
雑誌ごときが優先になってるのは考えられん
960:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:22:41.52
>>955
Methods 見ろって書いてあるんだけど
961:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:25:36.72
>>958
公表してある条件と同じであることはsee Methodsからわかるはず
962:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:25:43.19
>>960
だからどうした？
それはpHが同一ですって意味だとでも思ってるのか？
本当にスク用がないよお前。
やっぱバカは国語で落とせ。
963:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:26:01.40
>>954
申請中の特許自体あいまいすぎる。
もっと具体的な特許の申請を検討しているんだよ。きっと･･･
てか、マウスが光るのをスナフキン以外が確認しているから捏造はありえない。
964:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:26:03.28
>>951と>>958とかって句読点付けたり付けてなかったりだけど同一人物？
965:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:26:16.83
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
なんか無駄に高圧的な態度とか、この辺の人が
頑張っちゃってる気もしないでもない
966:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:26:57.29
>>960
だからどうした？
それはpHが同一ですって意味だとでも思ってるのか？
本当に救いようがないよお前。
やっぱバカは国語で落とせ。
967:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:28:38.94
>>962
幅広く成り立つと思ってるから、特に限定しないで特許出してるんでしょ？
でもそれが否定されてきていると。
要するに、あなたが言い募っている「細胞種によって条件が違うのが真理」なら、
この特許は何の意味もないものになっちゃうんだよね。
もし分かってたのなら、何のために出してるのかな？
968:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:29:58.74
もしかして他スレで二重投稿してるやつと同一人物かね？
969:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:31:54.60
>>965
口調がそっくりだな
970:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:33:32.59
おぼちゃん今日から海外出張のようです
971:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:34:02.36
このキチガイ擁護厨はニュース系板や嫌儲、なんJまで出張してるよ
972:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:34:55.47
>>966
脾臓であれだけpH変えてpH5.7が最適って決めてるのになんで他の細胞では変えるんだよ、お前書いてあることしか読めないんだな。
てか同じfigに乗っけてる以上pHすら変えちゃだめだろ。
973:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:39:40.79
>>972
本当に頭が弱いんだな。
ex.Fig.9ではpHに対する至適条件の検討などしてない。
だからその検討を行ったex.Fig.1aと同じpHである必要性はない。
ex.Fig.9内のpHは揃えてあるが、それが何なのか非公表にしてあるというだけ。
日本語読めないなら学問に携わるなよ。
974:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:41:48.79
>>973
うっせえ黙れカス
バカなのはお前の方だ
いつまでもニートしてないで
働けよwwww
975:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:42:23.73
死ね
976:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:42:48.14
>>973
その説明些細さんにして反応みてみたい
977:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:43:36.11
>>973
Fig9とFig1で図が違うからpH変えてるのに
Fig9内でpH変えてるとか書いちゃったお前はもうアウトだよ
学者として
978:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:44:33.68
>>973
条件はMethods見ろって書いてあるんだからpHは当然5.7だよね？そう書いてあるんだから。んでサンプル間の条件はすべて同じなんだよね？
書いてあることすら読み取れないのかな？
979:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:44:38.45
stapはストレス具合が肝心で弱酸性溶液は程々の物でいいんだよ？ｗ
980:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:45:04.44
私が些細ですが何かご質問でも？
981:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:45:26.80
やっぱりこの人理研アンチだろ。
あの三人がこの説明を許すとか思われたらまずすぎるｗ
982:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:45:32.37
また擁護厨が詰まされたのか
これで何度目？
983:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:45:51.44
>>979
何いってんの？そんなことどこに書いてありましたか？
984:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:46:45.98
>>978
条件はMethod見ろなんて書いてない。
勝手に脳内補完すんなバカ。
単に参考にしろと提示してるだけ。
pH5.7の実験とFig.9が同一だと思い込んでるのは読解力のないバカだけだ。
985:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:46:58.27
>>978
条件読み取れてないのはお前だろ？
986:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:47:51.05
些細に質問をしてください。
部下に答えさせますので。
987:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:48:05.36
あのさぁ
MethodはMethodであって
Method of Fig.9じゃないだろ？
こんなこともわからないのかバカは。
988:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:49:02.77
ニートどもが下らない言い争いをしていますが、
私些細には何の関係もございません。
989:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:49:05.50
>>986
学部生時代にマサヨちゃんに振られた
という噂は本当ですか？
990:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:49:10.50
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
朝日もきた。
991:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:49:18.63
>>973
まあ、メソッドを見ろ、と書いてあるんだから、
素直に読めば5.7だろ。
992:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:49:55.15
論理とか集合とか数理について全く素養のないゴミが生化学にはうじゃうじゃいるんだな
まぁ馬鹿すぎて医学部いけなかったような奴らが生化学やってんだから当然か
入試で物理やらなかったんだろ？解けないから。
993:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:50:15.36
>>987
そんな意味不明な読解するのはおたくだけですよ？
あと百回読んでみな
自ずと意味が分かるようになるから
994:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:50:33.95
>>987
オマイさんは論文にメソッドという項目があることすら知らんのか？
アホすぎる ww
995:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:50:36.33
また素人が喚いてる。
相手にしちゃダメよ。
996:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:50:42.08
>>991
Fig.9のMethodとは書いてない。
どことどこが対応するのか予断で決めつけてるアホ。
997:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:51:42.17
>>994
知らないのはお前だろ？
どことどこが対応するのか何の根拠もなく決めつけてるだけ。
998:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:51:42.78
これだけ疑惑がでるってことは、未知の発見をした拒否反応が凄いってことだな。
999:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:51:48.97
>>989
それは難しい質問ですが
A君に答えさせます。
1000:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:52:53.78
論理とか集合とか数理について全く素養のないゴミが生化学にはうじゃうじゃいるんだな
まぁ馬鹿すぎて医学部いけなかったような奴らが生化学やってんだから当然か
入試で物理やらなかったんだろ？解けないから。
1001:１００１
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