14/02/16 20:30:42.94
こういうのが起こった時、どうすればいいんだろね。小保方とバカは黒で確定だろうけど、
その周りは騙されてただけだろうけど、おとがめなしってわけにもいかんだろうし。
というか、若山さんが見てて騙されてるって時点で、もう周りはなんも言えないよね
579:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:31:34.20
マウスの胎盤画像については
同じマウスから作ったstapとFgf4誘導性幹細胞だったから結果的にできた胎盤が類似していた
で説明できるような気がするんだけど…
580:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:31:35.18
>>575
ヒートマップが怪しいからTCRの泳動出せと言ってるバカ向けなんだが？
581:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:31:43.18
本人出動で公開実験→失敗
っていう茶番を挟むのかどうかは気になる。
582:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:33:09.25
論文に書いてないことがあると奴がいるがあの内容が限界なんだろ
関学の先生の言葉を借りるなら簡単な実験
583:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:33:44.28
>>574 >>424
similarだから違うpHと処理時間なだけ
前から言われてるのに記憶出来ないのか
重症だなお前
584:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:34:37.76
>>582
論文と同じ細胞用意してない時点で参加資格無いんだよ
売名じゃね？
585:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:35:40.82
569 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 20:23:56.52 >>554
>トランスクリプトーム見てるからそれはない
あんな塗り絵、作ろうと思えば30分でできる。
572 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 20:26:00.55 >>569
ゲルにサインペンで書いても好きなバンド作れるが？
墓穴掘ったな
作れることを信頼性のなさの根拠とするならお前の要求する証拠も同じ理由で信頼性を保てない
肯定でも否定の意味でもな
580 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 20:31:35.18 >>575
ヒートマップが怪しいからTCRの泳動出せと言ってるバカ向けなんだが？
586:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:35:46.31
>>578
和歌山さんは手作りケーキをご馳走になっただの
余計なエピソードまで披露されちゃったからなｗ
587:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:36:12.89
とりあえず一旦論文取り下げじゃね？叩かれるだろうが時間は稼げる
588:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:36:39.26
>>572
>ゲルにサインペンで書いても好きなバンド作れるが？ 墓穴掘ったな
『ゲルにサインペン』で、ジャーナルやこの板の住人の
inspectionに耐えうるバンドを作れるかね？
これに対して、Extended data3, 4は30分あれば
パワポかフォトショで絶対ばれないものが作れるでしょ。
>作れることを信頼性のなさの根拠とするなら
お前の要求する証拠も同じ理由で信頼性を保てない
まあ、そうムキになるなって。
私の>>550の仮説を信頼してもらおうなんて
さらさら思ってないんだが・・・単に可能性を示唆しているだけさ。
589:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:39:20.07
実際問題として、共同研究者が捏造する可能性を 1 から 10 まで疑ってたら、
研究にならないだろうし、難しいね。
内容が内容だけに、内部で追試してから出しても良かったんじゃないかとは思うけど、
院生が出してきた結果というわけでもないし、うーん。
590:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:39:59.60
>>588
蛍光であたりをつけた後転写産物見てると言ってるだろ
そんなの読めてない状態でよくケチつけようとか思えるよな
591:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:44:24.87
>>584
あんたは再試の結果を報告することが売名になると思っている
みたい（何度も同じようなこと書き込んでる）だけど、
再試に失敗したなんて報告、売名になるわけないでしょ。
今回の手法なんて、例え成功しても全然売名にはならないと思うが。
592:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:44:48.17
バカはどうせどんな細胞でやったって同じ条件でいいはずだろとか妄想してるんだろうが
そんな状態ならそもそも手間のかからない細胞で最初から論文書いてるから
そんなことも読み取れない奴がいるのか
生化学ってやっぱ落ちこぼれ多いんだな
工学博士にだってすぐ読めるのにな
593:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:46:08.46
>>591
うちのラボでは世界トップレベルの研究をすぐに追試できますとか言いたいんだろ？
そもそも追試まともにやる能力も出来てないこと気づく能力も無いことを晒してるだけなんだが
594:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:46:27.53
>>583
脾臓でさえpH 4.5~6.0くらいまで振ってもSTAP細胞できるとあるけど、他の細胞は0.1でも違うとSTAP細胞出来ないんですかねw
595:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:46:38.34
いやはや、ファンウソク事件の時もこうやって
バイアスのかかった擁護が飛んだんだろうなあ・・・
悪気はないのは分かるんだが
596:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:50:11.14
>>594
よほどのバカでない限り
より分化した細胞にはよりダメージを与えてリプログラムコストの高さを超える必要があると気づく
0.1とか書いてる時点で壊滅的にセンスないね
科学の
597:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:50:26.84
>>568
生物ってバカでも解った気になれるのが痛いよな。
598:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:51:23.73
>>555
ソースは？
599:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:51:43.15
>>592は昨日から奇怪な同じ主張を繰り返しているアスぺだから、
スルーすべし
600:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:52:29.10
>>593
技術的に難しい手法の追試に成功したならそういう面もゼロではないかもしれなくもないけれど、
今回の手法の再試でしかも失敗報告なんて能力誇示になるわけがない。
むしろ今回の手法が 100% 真実で、かつ本当に簡単に STAP 細胞が生成できるのなら、
失敗報告なんて恥さらしもんでしょ。
601:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:53:26.83
>>596
pHてなにかわかってんの？これ以上低くしたら細胞全滅しちゃうwww
602:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:56:34.49
>>590
>蛍光であたりをつけた後転写産物見てると言ってるだろ
なんのことを指して言ってるんだかさっぱりわからん。
Extended data3, 4のheat mapはgene listも含めて
30分あれば パワポかフォトショで絶対ばれないものが作れる、
と言ってるんだが。
603:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:57:15.48
>>601
あのなぁ
化学反応っつーのはモル数×時間で決まるんだよ
水素イオン濃度×作用時間でコントロールしないで何をしようっての？
本当に理系じゃないようなどうしょうもないのが引っかかってるんだな生化学って
604:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 20:57:58.00
>>602
なら今すぐやって
期限は21:30な
605:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:00:41.61
小保方論文に関してはもう出尽くしたかね。
罪は確定。
どういう判断がされるか。
606:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:02:25.05
おぼちゃん本人は可哀想だけど終わりでしょ
あとは些細さん和歌山さんの処遇じゃないかな
理研の処遇も注目だけど
607:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:02:48.60
>>600
これならうちでもすぐ出来るとか早とちりして売名のために功を焦って
「追試着手したよー」とか宣伝しちゃったもんだから
その後に失敗を公表せざるを得なくなっただけ
自分のとこの実験条件がテキトーなことを悟られたら論文もまともに読めない早漏だとバレちゃうから
失敗したのは原論文が疑わしいからだという印象操作をやってる
これに荷担した奴らはSTAPシロと確定した後には最大限の制裁を加えるべきだ
国内の資金応募資格停止
NIHとかにも資金停止を要求するべき
608:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:04:04.35
些細さんの責任が問われたらCDBも危ない
もとから理研のセンターは時限組織だからね
609:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:04:08.07
＠juntakajun
実験結果の追試がうまくいかない理由。
１）残念ながら論文内容に誤りがある。
２）実験結果の再現には高い技術が必要で、そのレベルに達していない。
３）ちょっとした、でも大事なポイントが論文のmethodsに書かれていない。
４）気合いが足りない。
610:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:05:04.31
>>604
Heat mapの原画くれる？
611:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:05:55.03
>>603
脾臓では当然インキュベート時間25分固定でpH 振ってこの結果なわけだけど、他の細胞だとすべて25分じゃ絶対できないんだな？
612:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:06:14.15
>>606
可哀想だとは思わないよ 自業自得
613:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:09:49.51
>>606
もし捏造で、かつ STAP 細胞自体も嘘なら、可哀想なんて思う余地は微塵もない。
むしろ刑務所で数年くらい過ごして欲しいレベル。
STAP 自体が本当なら、ギリギリこれからも研究生活は送れるんじゃないの。
614:福岡県春日市在住 前野亮太 42歳
14/02/16 21:10:00.78
中卒のトラック運転手ですけど、初めての生物スレカキコですけど、
さいしょ、まえのほうで、STAP細胞というすごい発見で、
１月末ごろのテレビのニュースでもあったですけど、
それから２ちゃんんるで誰かが言ってたことですけど、
この細胞の発見でオレンジジュースで薄毛も治るようになった、
というのは本当はまちがいだったということですか？
すごく期待していたのでかなしいです
615:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/16 21:10:25.01
理研が動きだしたことが毎日新聞のおかげで分かったので、もうStapの話はここでは下火にしませんか？
チャンピン日記とかメチャメチャ面白いけど、このスレのリソースをもうStapに使う必要はないでしょう
私の書き込みが１／３を占めるキモいスレに戻りませんか？
このメディア受けする騒動のせいで、IGFBPのメガコリゲ、Nat Medのこっそり差し替え、週刊ポストの岡山大学、Evi-1、タシグナ、Pubpeerの鉄門出身者ネタ等等が流されています
実質的な被害はいずれもStapよりはるかに大きいはずです
616:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:10:38.39
>>>603
もう相手にしなくていいんじゃないですか？
変なのたくさん紛れ込んでますし。
617:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:11:11.80
>>610
自分で調べろよ
遺伝子もCD45やESじゃないの使ってくれ
0から30分で作れるんだろ？
618:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:14:32.09
本当に理系じゃないバカが生化学に居るんだな
酸で細胞が全滅するって？
はぁ？？？
胃酸ですら全滅させられないから腸内細菌というものが居るんだが
なぜピペドという人種が生まれるのかよく分かった
619:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:14:39.71
STAPは別スレで。
620:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:14:45.06
>>586
微笑ましいエピソードのはずなんだけど、今となっては
621:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:15:36.09
>>603
至適条件を決めるならその方法で正解だけど、脾臓以外のどの細胞もpH 5.7 25分の条件に少しも引っ掛からないのはおかしいよね。この条件でさえそうとうのダメージなのに
622:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:15:49.24
>>610
原論文落とせないレベルの奴が発言すんな
623:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:16:44.98
STAPはこっちとかかな
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)l50
624:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:16:55.46
>>618
真核生物と原核生物一緒にしないでください
625:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:17:15.45
>>617
ん？ゼロとは言ってないよ。
で、ためしにExtended Fig4bの偽造バージョンつくたんだけど
どこにアップすればいいのかな？
626:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:17:58.87
>>615
確かに。それ用のスレは複数あるし。
しかし捏造疑惑がこれだけ多いと、個々人の資質の問題じゃなくてシステムの問題と思える。
どうにかならんもんかね。
627:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:18:21.97
>>613
STAP嘘なら詐欺罪で実刑だろ
嘘で莫大な公金を得たのだから
STAP本当なら根拠なく叩いてた奴が名誉毀損の実刑だろ
上のような可能性を嘘を使って広めようとしてたのだから
628:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:20:06.18
再現性に乏しくても論文が通り、怪しい論文でも出したものが生き残るという長い生物学の歴史を甘く見てはいけない
629:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:20:11.48
>>618
胃酸がそのまま腸に流れるとでも思っているのか
生理学を1から勉強した方が良い
630:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:20:12.95
>>618
胃の細胞はなぜ酸で死なないか分かってる？
631:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:20:24.92
>>577
外野の研究者は土日に盛り上がって、いろいろ暴いたけど、
内野の研究者の再現性の確認が平日に出てくるだろうね。
>>595
逆に国内では擁護ばかりだったと思う。日本はまともだな。
632:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:21:09.90
つーか、おぼちゃん養護してる奴は何が狙いなの？
明らかに上下反転バンドはアウトなのに
やっぱりRIKENの火消し部隊なの？
633:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:21:17.02
加藤と笹井、丹羽、若山はcorresponding authorという意味では同じ立場な訳だが。
同じ処分を求める人はどれだけいるのだろうか。
634:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:21:29.64
こういうの、捏造をやらかした小保方だけを処罰して、
騙されてたであろう和歌山さんとか、周りの人間は口頭注意ぐらいで済ませてほしいよねぇ。
635:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:22:09.10
>>618
オホホさんの実験でも、酸の処理で大半の細胞は死んでるんだが。
生き残っているものの一部がSTAPになるという主張だということすら知らんで書いてるの？
636:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:22:09.05
>>627
ハッタリで研究費を取るのはみんなやってる。
しかし論文がハッタリでは困る。その辺の区別が
付いてない子だったのかな。
637:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:22:17.40
>>621
全然おかしくない
他の細胞では指数的プロファイルを持ってるから条件を探すのがシビアという可能性は十分にあり得る
探索することがシビアなことと、条件を知った後なら簡単に出来ることの区別がつかないバカは
広報の内容やバカンティの言ってることと違うとかほざいてるが
そんなの字面が似てるだけで中身が全く違うことを識別する能力に欠けてるだけ
638:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:22:33.32
>>633
コレポンは小保方とバカンティの二人。
それ以外はコーオーサー。
639:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:23:27.18
>>634
コレスポを引き受けた以上同罪。
同情の余地など一切無し。
640:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:23:56.59
>>638
それはアーティクルの方。
レターはオホホ、笹井、若山
641:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:24:04.81
>>629
胃を通過しないで腸に辿り着くことは不可能
本当にバカなんだな生化学の底辺ってwww
胃で全然してから腸で復活するのかい？
全然しないから増殖するんだがそんなことすら知らなかったのかよ
642:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:24:33.64
>>633
丹羽はコレスポじゃないだろ
643:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:24:54.63
>>604
これでいいのかな？10分でできたお。
URLﾘﾝｸ(iup.2ch-library.com)
644:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:24:58.60
専スレあってそっちでも検証してるんだから移っても良いわな
STAP細胞の懐疑点 PART２
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)l50
不正論文スレまで来てわざわざ
「論部にわざと間違った数値入れるのが常識」とかいう奴の相手するのめんどいし
645:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:25:55.34
しかしこれも後々このスレで語り継ぐべきレスだな。
オホホ細胞を擁護したい人が、酸で細胞が死ぬと思っていない。
この人はストレスというのをどういうふうに理解してたのだろう？
618 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/16(日) 21:14:32.09
本当に理系じゃないバカが生化学に居るんだな
酸で細胞が全滅するって？
はぁ？？？
646:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/16 21:28:31.92
Stap騒動は、森口事件同様、マスコミを賑わせた点を除けばとても小さな話です
ただ、捏造問題が総理大臣含め全国民の関心事になる契機になるかもしれません
森口事件とは違いネタでは終わらないはず
11jigenさんがボランティアでどれだけ正確無比なものを積み上げてきたか、国民が知ったときの驚きはいかほどでしょうかね
647:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:28:38.85
>>637
指数かかわるのpHだけだが、脾臓ですらあんなに振ってできてんのに他の細胞はどれを試しても現状ではまったく引っ掛かってないことがおかしい
648:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:28:42.40
>>641
胃内には酸に対する防御因子が有るんだが
でなければ上皮が維持出来ず潰瘍だらけになるだろ
それではex vivoで胃酸に上皮細胞をさらして死滅しないとでも？
本当に馬鹿だな
649:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:29:20.64
おぼちゃん擁護派息してるー？www
650:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:30:24.31
>>639
意図的な悪意のある捏造者に連座させる必要まではないだろう。
651:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:30:28.61
捏造は減らないまま、アカデミアへの風当たりだけが強くなるとかに
ならなければいいが。
652:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:30:29.75
>>643
レフェリー「生データ送れや」
653:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:31:21.76
>>629
胃を通過しないで腸に辿り着くことは不可能
本当にバカなんだな生化学の底辺ってwww
胃で全滅してから腸で復活するのかい？
全滅しないから増殖するんだがそんなことすら知らなかったのかよ
654:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:31:49.92
>>646
森口はNatureには掲載されてないからなー。
655:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:32:31.85
>>651
実験に一度も立ち会わずにアイディアも下に出させてるボスは追放すべき
何の仕事もしてないじゃん
656:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:33:52.00
>>655
いいこと言った
ウチのボスにも言ってやってくれ！
657:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:34:11.34
STAP細胞ができていなかったとして、
若山先生を騙すことは可能なんでしょうか？
658:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:34:30.59
>>652
>レフェリー「生データ送れや」
おぼちゃん「嫁入り前なので、お化粧したものでいいですか？」
659:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:35:04.90
>>658
顔面捏造ワロタ
660:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:35:06.95
>>641
胃酸で99％の細菌は死滅します。でも細菌はほんの1コでも生きてれば分裂速度速いからすぐ増えるんよ。
661:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:35:22.98
>>657
可能だからこうなったんだろ？若山さんが小保方やバカに加担して捏造するわけもなし
662:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:35:30.05
>>654
ニュースとしては何度も掲載されたぞ
最近もHe came backとかいう出だしで…
663:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:36:19.87
CDBは林さんとか捏造には厳しい態度の人も多いから、東大よりはずっと素早く対処するであろうと
予測し、そうすることを期待する。竹ちゃんもノーベル賞を狙う上で、周りでごちゃごちゃして
もらいたくないだろうしな。
664:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:37:10.91
オレンジジュースの酸性度と同じなのが
膣らしい
膣やちんこ（セックスで）は初期化されないの？
あと温泉とか
665:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:37:25.99
>>648
全滅しないよ
死滅と全滅の区別すらつかないからこの論文読めないんだろ
そもそもsublethalと書いてあるのに
相当数死滅することは必須
666:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:37:43.63
しね
667:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:38:27.24
>>661
でどうやって騙したんだろ。
現物を若山先生に渡したんだろ？
668:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:38:59.57
>>660
そんなことは常識
論文のsublethalも読めてないんじゃお話にならない
669:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:39:00.24
>>666 死ね死ね団乙
670:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/16 21:40:15.62
理研は早急な公式声明をだした方がいい
出来れば明日の午前中
大臣が記者会見や国会答弁を頑張らねばならない状況を作ったら、この業界の破滅を招く
671:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:40:51.12
>>618は真核細胞と原核細胞の違いを分かってないバカ
672:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:41:16.33
>>663
教授会、大学本部という構造の大学より、さっさと処理できそうだな
今頃もう弁護士に手順を相談してたりなんかして
673:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:41:18.93
だいたいpHって受容体あるの？
プロトンポンプあたりで認識するのか？
674:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:41:57.05
大臣までいったら流石に終わりの始まりだろ
いくら文科の下とは言え理研でけじめつけなきゃいかん
しかし民主は空気読まないからな
675:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:42:03.50
>>635
俺は最初から大半が死ぬと言ってる
だがこのバカ>>601はこれ以上酸強くしたら全滅するとか言ってる
676:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:42:18.82
>>667
どうしたんだろうね、そこは
677:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:42:34.06
>>665
胃酸（HCl）のpHが5.7とでも思っているのか
それでもう一回聞くけど、細胞を胃酸にさらしても全滅しないんだな？
678:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:43:47.94
>>676
そこなんだよね。
状況的には真っ黒なんだけど、その一点だけが引っかかる。
679:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:43:55.33
やっちまった時には正直に謝るのが一番である事は、
サムラこうちだっけ？の事件でわかるよね。
今あれを話題にするヒトはほとんどいなくなっちゃった。たった数日で。
680:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:43:56.87
>>667
渡されたものが偽物か見た目で判断することはできない。
なぜならSTAP細胞を見たことのある人は誰もいないからｗ
681:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:45:08.37
>>666
ﾉ / ,ハ＿i / / ,ﾉ 八 | 丶 ヽ
. ／ ( ―' ノ ( ii ／ ハ| |i i }
／ i / ハ｀7 ﾟ く ﾊ八{ー―- || ,ハ iハ ′
、 ) У )(ノヽ_ﾉ / ,.ィ灯笊抃 jﾉ} ,ヘ、}: / i{ }: /
V / i ／ ） i 〃r:::匕ﾘ ,ノ,x=ミjｲ ,ﾉ｡ゝく
( У （ ゝ 弋ぅン r:心 j (}ﾊ｢ /ハ
} （ （ ｀≧=‐-｀¨ 弋ソｲ ハ V
/ｲ ,ハ ＼ ､ 丶 ' 彡ハ )ハ /
i i ＼ ) ) ∧ i } ﾚ′
{ハ ﾊ八} y ,く ｀ 一 ,:,ノ彡' イ
八{ノ}ノ} / |＼ ィ / ,ノ しねはやめようよ
从／ j,ﾊ | ｀ _ ＜ ハ ﾚ′
ヽ {:-く 厂/ i 乂ノ ,ﾉ
＿＿＿_＞ ,ﾉ ＼ ijノiハ{八 ７ . ′
, // j/ ＼ ハ｀ヽ j／
. / , , i ＼ } ＼ー― 、
i i | -一 ヽ/／＾＼ヽ ヽ
| | | |＿, ´ {}′ ヾ
| | | ＼ i { || } i}
682:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:46:10.28
>>679
あれは中の人の一人がまともだったからいいけど、
今回は中の人にまともな人はいるのか？
若山先生か？いったい何を渡されたんだろう。
683:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:46:30.40
オレンジジュースと同じpHが膣
膣とちんこは初期化されないのか？
マウスとか交尾して、膣液とかちんこに残って酸性だろ
684:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:46:45.87
>>674
文科大臣は予算措置まで言及したし、総理も厚労大臣も発言している
民主関係なく、記者会見では必ず聞かれるだろう
そのときに理研の公式声明が存在しないのは極めてまずい
685:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:46:48.64
>>667
若山さん、自分の手で細胞塊のGFP発光を再現して、
その時点で信じ込んでしまったとかかな？
686:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:47:16.94
>>632
株関連では。
687:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:47:50.33
うん、しねはやめたほうがいい。今まで通りバカとか屑にしとけ。
受け止めるヒトのおかれている状況に寄っては、ずんと心にひびいちゃうかもしんない。
この板の誰も責任取れないぞ。
688:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:47:57.20
>>685
売り物のES細胞渡したってレスがあった
689:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:48:25.80
>>686
割烹着業界か？
690:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:49:05.28
しね
691:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:49:23.92
>>677
全滅しないから防御因子がなくなっても即死しない
692:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:49:40.23
>>685
HBSSにつけて７日育てるだけだろ？
自分でやらなかった時点で共犯者にされても仕方ないんじゃね？
693:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:50:23.49
裸割烹着と裸白衣のAVを希望する
694:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:51:11.61
・オホホウはハーバードに行きポスドクになる
・些細と和歌山は匿名に過去の全論文を調査される
これくらいの処分でよい
695:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:52:28.27
>>675
最悪4.5までは大丈夫としてそれ以上下げたら生き残るのは無理だろうな。in vitroの時点で相当弱ってるんだから
696:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:53:13.21
世間の流れと違ってSTAP細胞叩いてる俺カッコイイ、知的。みたいに勘違いしてるやつが多そう。
どうせ後数週間で消え去るだろ。
697:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:54:11.91
自業自得だけど
周りが勘違い加速させた面もあるだろうし同情するは
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
698:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:54:33.23
>>689
バイオ系銘柄は結構多種類で上がったよ。
明日下がるだろうけど。
699:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:54:39.06
理研も待望のスター誕生だと思ったから焦ったんだろうけど、
しくじりましたな。
後始末をしっかりやらないと今後の特別法人問題に影響するでしょ。
700:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:55:05.41
数週間もたねえだろうな。
あの図はどうみてもクロだもの。
利権がどういう形で謝罪するかに寄るけど、きちんと謝ったらこの話題は３日で終わるね。
ごねたらまだ続くと思うけど。
701:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:55:55.42
nature釣ったんだから大したもんだ。
702:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:56:18.02
そりゃ誰かに責任とらせて首切れば済むからな
世間的にどう報道されどういう評価になるかはしらんが
703:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:56:32.71
>>691
ホントだな？
pH 1-2で30分だぞ？
704:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:56:46.29
>>688
要は胎盤にGFP発光させれば良いだよな。
方法はいろいろありそう。
705:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:58:11.22
捏造なら、STAPなんて名前までつけて 大々的に発表して 何だったのか
見落としなら、どう処分するんだろ？
706:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:58:45.71
>>704
そんなこと言い出したら、あらゆる論文が信用できなくなるな。
707:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 21:59:56.27
理研も疑いが一ミリも無いなら外部入れて調査なんてしないしな
708:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:00:47.56
学位授与した早稲田の対応にも注目
709:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:02:38.25
>>708
早稲田もウォーミングアップを始めてるだろうな
710:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:02:47.40
>>699
ひとりのスターに頼るとこうなる
次は４８人のユニット（RKN48）で売り込めばいい
711:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:03:16.11
>>704
単純にCAG-GFPマウスの胚体と胎盤を見せているだけでは？
出してる写真、どれもこれも全細胞GFP陽性っぽく見えるし。
キメラマウスの場合、モザイクの縞模様になるよね。
712:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/16 22:04:05.15
私もクロに傾きつつあるけど、
あのMovieをどうやって作ったのか、
胎盤に関して若山をどうやってごまかしたのか、
いまいち納得できない
713:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:04:13.35
外部入れて調査すんの？本気だなあ。
まあH先生とかいるから、捏どころか、 PCRの切り貼り写真も許さんだろうしね。
東大のヒゲは分生で「捏造対策シンポ」担当なんかやってなかったら、
辞職してなかったかなあ。まさか自分が対策されちゃう側になるとはなあ...。
714:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:05:22.31
63 2 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: 投稿日: 2014/02/16(日) 19:54:13.24
何回も出てくるTCRさんってチャンピン教授なのかな？
URLﾘﾝｸ(new.immunoreg.jp)
全く同じこと言ってる。
715:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:05:36.01
>>706
そりゃそうだ。科学論文のエビデンスなんて、所詮は自己申告だからな。
裁判の証拠のようなものにはならないよね。
したがって、著者への信頼みたいなものに立脚してる。
やろうと思えば捏造はできるが、やらないのが科学者の良心だろ。
716:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:09:25.68
>>712
>あのMovieをどうやって作ったのか、
死にかけの細胞の自家蛍光、あーいう風に見えるよ。
うまくコントラストつければ。
717:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:10:26.87
>>691がなんかもう後戻りできなくなってるみたいでかわいそう
718:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:10:53.16
それはないだろさすがにww
719:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:11:14.45
>>716
え？若山もグル？
720:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:11:20.90
>>714
だれかJEMのコピペ教えてあげたら？
721:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:12:58.74
712。若山さんも大変だけど、大々的に宣伝してるし、コレポだしなあ。無傷というわけにも如何だろうし。
722:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:13:45.70
若山さんをなんでだませたんだという人がいるけど、
若山さんはインジェクションしただけ。
できたマウスの解析はオホホさんでしょ。
723:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:14:29.77
俺もムービーを見てこれは本物だと思った。
おぼちゃんが結果がでていれば途中はどうだっていいじゃんみたいな倫理感の持ち主で、
普段はめたくそデータに厳しい些細が胸元が気になって甘々になって、
些細がチェックしてるんなら大丈夫みたいな雰囲気がでてきて、
おぼちゃん増々暴走、というとこだと思うんだが。
理研がいつ発表するかな。中のひとレポよろしく。
724:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:17:21.41
些細さんは、論文の書き方を指導したとかいう報道があったような…？
初期の論文が目茶目茶だったんだろうね
そのへん、バカンティラボでは放任だったんだろうか？
725:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:18:37.26
722,確かにそうだ。でも、lastでコレポだしさ、それなりの責任があるんじゃないかなあって。コレポってその論文に責任を負うってことだよな？
726:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:18:51.52
> 論文の書き方を指導した
って、おぼちゃんはＰＩだよね？
727:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:20:11.91
>>712
Video2、40秒あたりから脾臓の貪食細胞が
GFP陽性細胞を食べて回ってる感じだよね。
GFPはアポった細胞の自家蛍光だと考えるのが自然かと・・・
728:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:23:10.95
>>726
まあある程度の指導はあってもいいと思うが、
自分で論文を書けない人をPIにするべきではないな。
どういう経緯でPIにしたのか、CDBの見識が問われる。
729:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:23:43.89
>>726 URLﾘﾝｸ(aasj.jp)
>>特に最初の論文のドラフトを読んだ時、自分の気持ちをそのままぶつけた
>>初々しい書き様に、普通の研究者とは違うことを確信した。
>>その時と比べると、今回久しぶりに目にした論文は堂々とした成熟した論文に
>>変わっていた。苦労が実ってよかったと我が事のように思う。
>>個人的感想はこの程度にして論文について述べよう。
>>最初話を聞いたときと比べるとずいぶん進んでいる。
>>新しく研究を支援した笹井さんや丹羽さんのアドバイスのおかげだろう。
730:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:24:55.51
>>727
自分で論文見直すべきなんだけど、知ってたら教えて。
この実験、GFPをいれてないマウスでのコントロールがないの？
そんなんで「光った、Oct4が発現した」とか言ってんの？
そうだとしたらひどいな。
731:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:26:20.69
>>728
論文の書き方まで指導されたってわけではないみたいだけど
>>729の西川先生の記述を読むとね
732:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:26:42.96
>>729
要するに笹井さんが書き直したってことだな。
こんなことまで「本人」の成熟と認めてもらえるんだから、
アファマは楽でいいよ。
733:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:27:18.38
じゃあこういうことか。
おぼちゃんは自家蛍光のことを知らないで、Oct4-GFPマウスの細胞をストレスにさらすと光ることを見て目がキラキラした。
そんでそのデータ持っていって学位論文オケ、理研ユニットリーダーもゲト
でも中々増えないのーあの子達、でも誰か助けてーといったら人の良い和歌山とねーちゃん好きな些細が強力にサポート
途中で間違いに気づいたが、引くに引けず、CAG-EGFPマウスのblastcystを単にバラバラにした細胞を和歌山に渡す。
とりあえず論文出して教授職をゲトしてフェードアウトを狙っていたが、ネラーに狙撃された。（イマココ）
734:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/16 22:28:07.37
自家蛍光ねぇ
FACSの経験があれば誰もが疑うことだろう
些細、和歌山、庭、がみんなその可能性に目をつぶったとは思えないんだが
Nanog等のマーカーが発現しているとか言われたら検証おしまいなのかなあ
735:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:28:22.70
>>707
調査に関する内規に従っただけ。
実験に詳細なプロトコル公表をHPで出せとの指摘もある。
だが断る。
今、STAP続編の論文が審査中だから。
今の2本の論文問題が片つかない状況（追試が十分揃わないことを含む）で、
それらの論文が世に出る可能性がかなり高い。
投稿審査中の論文は取り下げるべきか？
いや、そんなことしたら火に油だ。
しかし、そうはいっても・・・。
その間に目に見えないライバルに出し抜かれるかも。
ええい、逃げるが勝ちだ。
ネットや毎日新聞や週刊誌が何を書こうが、
そんなもんに反応する奴らはどうせくだらん奴らだ。
他にとりあえず火を消せる方法はないか？
山中さんと小保方の共同研究を加速させて、
ヒト成人STAP幹細胞の発表で黙らせる。
山中さんも自分から言ったことを覆しはしまい。
論文も読んで納得どころか絶賛したわけだ。
彼自身のメンツにかけてSTAP論文2本は守ってくれる。
・・・というのが理研Quality.
736:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:29:02.75
世紀の大発見だと思ったら自家発電だったということでおｋ？
737:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:29:29.43
>>714
２ちゃん見てるだけじゃね？
738:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:29:45.53
小説三本ぐらい書けそうだな。
739:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:31:13.83
>>730
>自分で論文見直すべきなんだけど、知ってたら教えて。
この実験、GFPをいれてないマウスでのコントロールがないの？
non-Tgのコントロールは記載なし。
low PH処理無しではGFP陽性は出てこないとは書いてるが。
740:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:32:32.97
>>733
自家蛍光の場合はすぐに死ぬんだぜ。間違えるわけなかろう。
741:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:32:42.82
本当にSTAP細胞存在するなら，小保ちゃんは公開で追試すべきだし
論文の生データも見せるべきなんだよね
今の時点では女森口にしか見えない
742:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:32:53.65
でも胎盤は本当に分からん
細胞なくて騙せたとしたら、相当な悪意を持って騙しているよな？
そんなことができるのか
743:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:33:05.27
>>739
あんがと。
自家蛍光を否定する根拠はまったくないね。
744:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:34:33.67
>>742
もしも細胞を渡す時点でだましていたと仮定したら、
特に不自然ではないと思うが。
745:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/16 22:34:59.13
>>739
論文読んでないんだけど（笑）、そのコントロール無くてNature通るか？
746:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:35:12.74
>>738
書けないよ。シェーンみたいに何本も論文出してから、
ばれるなら本一冊になるけど、というかなってるけど、
最初から自爆して終わりじゃどうしようもない。
M原さん、M口さん、ついでにS村河内さんとか、他の
人も混ぜて書くしかないでしょ。
747:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:35:15.41
理研の始めに答えありきの会見なんぞ興味ない。
山中先生が今の時点で、どう前言を修正するか？
興味はそこ。
毎日新聞の須田記者は、このスレ見てるだろ？
コメント取りに行ってよ。
748:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:35:25.19
bbrcだったら、こんなことにはなってないよな。
749:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:35:29.23
>>742
素直に全部本当と考えれば解決するだろう。
750:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:35:46.90
もしクロだったら
配られたカードで誰よりも立派な家をたてたけど
実は砂上の楼閣でしたってことになるんじゃない
頭の中がムーミン畑の女が研究者やっちゃいけんかったんや・・・
ってことになる。もしクロだったら。
751:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:35:47.73
俺はこれは末端不適切画像使用で結論が正しい初の論文の例として後世まで語り継がれるような希ガス。
752:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:37:00.51
よし。末端コピペはあったけどおぼちゃんは正しい、ということにしてみよう。
おまえらおぼちゃんをどうしたい？
些細をどうしたい？
和歌山をどうしたい？
753:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:37:09.85
お化粧論文はいくらでもあるだろ
754:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:37:38.73
>>749
そうなんだよ
だから基本的には正しいんじゃないかと思えてならない
でもこういうデータ処理する奴でまともなのは稀だしなあ
755:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:38:57.51
胎盤ってへその緒でつながってるんだけど取り外したら自由自在に持ち運べるんだ。
捨ててあった胎盤を捨ててあった胎児とならべて記念撮影したのは内緒。
756:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:39:17.28
オボちゃんある意味研究者の才能はあるかもなｗ
まともな研究能力ないのにDC1や理研のプロジェクトリーダーになって
笹井や和歌山といった細胞生物者のドンをまるめこんでnature掲載にこぎつけるんだからな
757:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:39:26.67
>CAG-EGFPマウスのblastcystを単にバラバラにした細胞を和歌山に渡す。
だとするとGFPがキメラ特有の縞模様になるはずなので、
CAG-EGFPのembryoをキメラと称して出している可能性の方が高いかな？
758:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:39:28.57
自家蛍光かどうか何度も確認したみたいなインタビューがあったような。
ほんとわからん
759:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:39:37.69
杜撰な処理する奴は論文の中身も荒い
760:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:41:43.79
>>>751
そんな気がする。
論文にするほどきれいな図はないけど、結論は変わらないし
いいじゃん！という感じの人かもね。
761:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:42:08.53
>>740
>自家蛍光の場合はすぐに死ぬんだぜ。間違えるわけなかろう。
実際Movie見るとGFP陽性細胞は殆どマクロファージに食われてるぜ。
762:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:42:17.69
おまえらおぼちゃんをどうしたい？ ・・・心を抱きしめてあげたい。
些細をどうしたい？ ・・・どうでもいい。
和歌山をどうしたい？ ・・・たぶんSTAP論文著者の中で一番まともな方。
傷を癒して、一息入れてから、また頑張ってください。
763:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:43:47.22
>>751
不適切画像っていうのは胎盤の方のこと？バンドの方のこと？
764:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/16 22:43:59.52
夜のニュースでMovie見たとき、数割Stap細胞になると言っている割には光ってる細胞数が少ないなとは思った
それは何かの正直さの裏返しかなと思った
765:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:44:32.07
>>756
ボスとしての才能はあるんだろうね。
ただ、この世界は野球の世界みたいに
監督になろうとしたら、（ある程度は）名選手じゃないといけないという
掟があるから、実験も出来ないといけないんだよね。
野球と違って、明確に成績が出るわけじゃないし、
魔がさすこともあるだろうな。
766:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:45:37.74
>>745
>論文読んでないんだけど（笑）、そのコントロール無くてNature通るか？
vivoの話だけど、レポーターGFPマウスのnon Tgを
出せと言われたことはない。
767:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:48:27.19
>>765
パイパイのせいだな。きっと。
768:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:49:21.94
>>762
些細www
769:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:51:31.90
>>734
>FACSの経験があれば誰もが疑うことだろう
些細、和歌山、庭、がみんなその可能性に目をつぶったとは思えないんだが
大御所ほどscatter plotのgateなんか気にしないのでは？
770:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:55:18.81
>>769
自分のラボの人だったら、細かく見てボロクソ言うだろうけど、
よそのラボのPIの言うことを普通は疑わないよ。
771:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:58:38.82
>>770
まあ、そうかもな。
他所のPIにボロクソ言って共同研究を切られた例を知っている。
当人は科学的に真っ当なことを言ったんだがな。
言い過ぎるとねえ
772:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:58:48.32
これの16～17秒付近のレイプされてる奴が自家蛍光？
ちょっと自称STAPより暗い感じはするけど。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
773:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 22:59:03.00
>>711
今時キメラ率100%は当たり前ですよ。
774:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:01:44.53
>>766
そう？新しいライン作った時は査読者に言われるだろうし、論文でもコントロールとして出すのは良くあることだよ。
775:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:02:24.62
>>773
Figure 4dを見ると、皮膚はよくてキメラ40％ですわ。
当然縞模様になるんでは。
776:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:03:33.43
これ理研のシニア組は
相互に「あの人が見てるなら大丈夫」と思ってたって落ちじゃね？
一人入ってるだけでも説得力相当だから、
自分がちゃんと見なくてもいいって３人とも思っちゃったとか。
777:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:04:37.79
ってか研究分野変えてドクターから
研究室変わってるのにDC1って不思議だよね。
まあ女性研究者の理想像として象徴を
つくろうとして期待以上の成果出したと思ったら
捏造ちゃんでしたとか笑えない。
今は女性ってだけでアカポス得やすくなるほど
女性研究者ふやそうとしてるしな
778:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:05:17.19
>>774
新しいライン作ったときはそうだね。特にGenesisとかだと。
そうでなければ、ネガコン出す方が珍しいと思う。
779:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:07:18.51
>>772
小さくなる直前に細胞の内容物がジワーっと出ているように見えるんだけど、細胞が死んでんじゃないのかなぁ。
培養細胞はよく知らないのですが、こんな像が見えても生きてるのでしょうか？
780:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:09:02.34
早稲田も調査するべきだろ。
うちの大学では学部から告発があったらすぐに調査したぞ。
結果は黒だったがw
もしかして、誰も早稲田に告発してないの？
781:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:09:36.99
>これの16～17秒付近のレイプされてる奴が自家蛍光？
ちょっと自称STAPより暗い感じはするけど。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
それニュースで初めてみた第一印象は、
細胞質が凝集して典型的アポトーシスの様相だなと。
782:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:10:14.59
おまえらおぼちゃんをどうしたい？ ・・・坊主頭で謝罪ヘアヌード
些細をどうしたい？ ・・・北朝鮮で公開銃殺刑
和歌山をどうしたい？ ・・・いますぐゴムボートで釜山から福岡まで渡航に挑戦してもらう。
783:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:10:53.18
>>779
本当だ！ 2個とも中身が出ているように見える。
単なるネクローシスか？
784:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:13:24.03
>>782
和歌山さんはちょっと憎めないんだよな。
些細さんはこれでセンター長はなくなったね。
785:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:19:15.64
>>781
現センター長は結局一回も出てこなかった。
さすがだな。
786:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:20:14.95
でも下の途中で死んでいるように見える細胞がほとんど光ってないのが気になる。
787:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:21:04.85
>>785
武ちゃんテレビ取材とか大嫌いだもの。
副センター長は目立ちたがりだから大好きだけど。
788:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:21:49.43
和歌山さん、いい歳した既婚者なのにおぼちゃんの手作りケーキとか御馳走になってたりしてたのかぁ。
じゃ、もう共犯の同罪にしていいんじゃね？
789:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:24:29.93
>>769
死細胞弾かないで直接CD45でゲートかけたのかもな
790:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:28:57.46
素人で悪いんだけど、細胞が死んだときに細胞が緑色を発する（自家蛍光）のなら、
ＧＦＰじゃなくてＲＦＰ（赤）だのＹＦＰ（黄）だのを使ったらいいんじゃないの？
791:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/16 23:29:52.00
私の知り合いのCDB在籍者は、現在三人いるが、みな間違いなく本物の研究者
組織に対してあまり厳しい処分はしないであげてほしい
下らない再発防止策も止めてあげてほしい
792:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:30:02.31
チャンピン教授、早速ブログを訂正しているw
誤解ないようにまとめると私の疑問は、もともと新生児内にあった幹細胞がストレスで胎盤にまでなる万能性を獲得するのか、
それともある確率でどんな分化した細胞も酸処理で万能化するのか、どちらなのかという点。
著者らはもともとの幹細胞(rearrengeなし）でない分化したT細胞（rearrangeあり）からでもSTAP細胞ができる、ということを示したいのでTCR-rearrangementの実験をされたのだろう。
ただそれが論文で示されているデータだけで十分ではないように思う。例えばSTAP-stem cellやキメラマウスでPCRすればどちらか決着する可能性が高い。
もちろん前者であっても大きな発見のように思えるが、その場合はMuse細胞との違いが気になるところだ。Muse細胞はテラトーマは作らないそうなので明らかに違うが、
似たものか、Museが変化したのか、全く別物なのか。
793:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:30:11.73
788＞
山梨大、涙目www
794:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:31:42.01
>>792
発表直後から、俺達にちゃんねらーが言ってることと同じじゃん。
795:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:31:46.14
小保方さん、心ない言葉を浴びせる人がいて傷ついているでしょう
こういうときこそネットの専門家に相談しよう
2chの悪質なレスの削除、開示はこの分野の第一人者の唐澤貴洋弁護士に依頼するのがいいよ
ネットに強く、過去何度も2chのレス削除、開示を勝ち取った実績がある虎ノ門の恒心綜合法律事務所がきっとあなたの力になってくれるよ
www.koushin-lawfirm.jp/
796:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:33:23.02
>>792
2ちゃんねら確定でおｋ？
797:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:34:15.29
>>790
>ＧＦＰじゃなくてＲＦＰ（赤）だのＹＦＰ（黄）だのを使ったらいいんじゃないの？
YFPはGFPと波長がかなり近く、蛍光顕微鏡で見分けるのは困難かと。
RFPは赤血球が自家蛍光でバリバリ出してるので不適。
798:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:36:08.70
_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
r"r ゝ､:;:ヽ
r‐-､ ,...,, |;;;;| ,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
:i! i! |: : i! ヾ| r'"~~` :;: ::;",,-‐‐- `r'^!
! i!. | ;| l| ''"~~ ､ i' |
i! ヽ | | | ,.:'" ､ヽ､ !,ﾉ
ゝ `-! :| i! .:;: '~~ｰ~~'" ﾞヾ : : ::|
r'"~`ヾ、 i! i! ,,-ｪェI二エﾌﾌ : : :::ﾉ~|`T ＜イエーイ、チャンピン、見てるー？
,.ゝ､ r'""`ヽ､i! `:､ ー - '" :: : :／ ,/
!､ `ヽ､ー､ ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
| ＼ i:" ） | ~`'''ー---―''"~
ヽ `'" ノ
799:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:36:27.14
>>796
そら普通見てるだろ。見てないと考える方がおかしい。
800:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:36:53.94
>>797
サンクス。なるほど、しかし、下村さんはやっぱりすごいものを発見したんだな。
801:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:37:10.98
JEMの修正論文早く出しなよ
802:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:39:10.07
ヨッシーはK1と違って好感度が高い人柄なんだしこんなとこ見ないで！
803:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:40:21.30
小保方さん、心ない言葉を浴びせる人がいて傷ついているでしょう
こういうときこそネットの専門家に相談しよう
2chの悪質なレスの削除、開示はこの分野の第一人者の唐澤貴洋弁護士に依頼するのがいいよ
ネットに強く、過去何度も2chのレス削除、開示を勝ち取った実績がある虎ノ門の恒心綜合法律事務所がきっとあなたの力になってくれるよ
www.koushin-lawfirm.jp/
804:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:40:47.74
>>797
GFPでWBかPCRしたらいいんじゃないの？
805:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:41:53.61
すまん、この分野はくわしくないんやが、コジマとかニワは有名人なんか？
わかりやすい人物関係とかあれば教えてクレ
Haruko Obokata,
Teruhiko Wakayama, 山梨にいる
Yoshiki Sasai, 理研の大物
Koji Kojima, 誰？
Martin P. Vacanti, 誰？
Hitoshi Niwa, 誰？
Masayuki Yamato 誰？
Charles A. Vacanti 耳マウス
806:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:46:38.31
今回の件で思ったんだけどさ。
俺っち、しがないバイオインフォ屋＆趣味プログラマーなんだけど、今の仕事を続けるより、
設定入れてボタン押すだけで、バンドの微妙な形やゲルの傷、露光ムラなんかまで
唯一無二のゲル泳動画像を自動生成するソフト作って発表した方が皆に喜んでもらえるかな…？
807:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:49:48.29
>>806
論文から自動で画像を抽出してフォトショ跡を検出するソフトのほうがみんな喜ぶし、売れると思うよ。
ほとんどの捏造は話題になる教授ではなく学生がやっていることが多いので。
808:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:51:53.08
>>714
本日のアクセス数すごいね
809:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:53:27.22
>>806
よう同類
共にインフォマ頑張ろうぜ
810:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:55:13.73
>>805
letterのほうもならべてー
811:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 23:56:04.02
>>797
死細胞の蛍光って、緑と黄色の間ぐらいだよ。
812:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 00:03:00.63
GFP専用ののフィルタじゃなく、紫外線カットフィルタで見れば、直ぐ解るだろうに…
813:811
14/02/17 00:04:52.65
ごめん>>811は>>790へのレスでした。
再現実験やれる人は、レポーターなしのネガコン入れてほしいね。
814:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 00:13:26.04
>>806
あんま関係ないけどインフォマで必要な言語って何？
815:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 00:29:01.58
>>807
いわゆるin silico実験ソフトウェアだな。
アナライト別に泳動度を適当に計算して、それっぽい泳動データを描画＆印刷してくれるなら捏造し放題だ。
そういうソフトはすでにクロマトや質量分析で存在するから、電気泳動でも需要あると思うよ。
816:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 00:41:16.32
ＡＯって駄目なのかな こういう変な奴が受かるし
817:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 00:41:30.86
共著が立派だからといって、捏造ではないと言う根拠にならない。
飯台ペテンがそのいい例。悪意があれば、おっさんは騙せる。
その意味で、飯台生命の新研究課長のツイートは滑稽過ぎる。
818:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 00:47:18.72
若ハゲとかガチでハニトラに目が眩んで、気付かずに偽物のSTAP細胞を分析
しちゃったんじゃないかと。
テレビのインタビューでもオボちゃんの女性的な部分にばかり言及してたし。
819:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:04:16.24
こういう捏造って、身近で起きたことないんだけど、
査問会とかに呼び出されてあれこれ聞かれたり、聞いたりとか、
何を知ってて知ってないとか、訊問調で聞かれたりとか、なんか、想像するだけでも嫌だなぁ。
私が小保方さんなら、もう家にひきこもっちゃうよ
820:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:08:47.02
家に引きこもって出てこなくなるって普通にありそうな線だな。
821:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:12:37.92
理研は今どんな調査してるんかね？
生データの精査とか？
途中経過は発表しないのか？
822:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:12:49.19
韓国のＥＳは、自殺者が出たらしいね。
823:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:13:20.91
PIでそれは許されないだろ
テクスタの女の子達どうすりゃいいんだよ
824:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:14:10.48
>>756
まさに佐村河内そのものだな(´・ω・｀)
825:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:15:22.86
>>805 Masayuki Yamato は寄生虫だよ。
826:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:26:59.96
URLﾘﾝｸ(twitter.com) クマムシ博士
「STAP論文についてブログなどで疑義を示している研究者はほとんどいません。
研究者が実名で意見を述べれば、研究者コミュニティからは「コミュニティの和を乱す人物」
として敬遠され、アカデミアの外に追い出されるリスクも高くなります」
だって
827:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 01:52:51.95
背信の科学者たち―論文捏造、データ改ざんはなぜ繰り返されるのか (ブルーバックス)
↑これオヌヌメ
828:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:09:17.77
外部入れての調査っていうのは確定なの？
829:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:11:49.05
>>818
山梨さん・・・
山梨さんがそんなことで戦死したら、日本の損失だよ・・・
830:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:14:40.53
>>828
東大のこと考えると、３、４年このまま放置かもよ。
831:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:14:50.39
調査って、二つのfigで使った写真の生データの高解像度写真見せればおしまいじゃん
ただ、フォトショ処理する可能性があるからラボ封鎖して実験ノートを確認しながら第三者がやらんと意味がない
832:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:20:20.11
>>831
大人の事情って奴があってな・・・
理研が取るもん取るまではこの件はうやむやだろ。
833:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:25:49.29
資金元見ると、ハーバードにはNIHグラント出てないんだな。
NIHグラントが噛んでればORIに告発出来たのに。
834:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:32:07.73
研究開発法人、今国会で成立へ ４閣僚が新法で一致
2014/2/5 10:40
研究開発型の独立行政法人の改革を巡り、山本一太科学技術相、下村博文文部科学相らは５日午前、関係４閣僚会合を開いた。
世界的な研究成果を目指す独法を「特定国立研究開発法人」に指定するための新法を今通常国会で成立させることで一致した。
対象法人については関係省庁で指定基準を調整したうえで、来週前半に４閣僚会合を改めて開き議論する。
総合科学技術会議が最終決定する。政府は特定国立研究開発法人を２～３法人とする方針を示しているが、
下村文科相は会合後に「数ありきではなく客観基準をクリアしている法人を対象にすべきだ」と述べた。
835:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:34:40.80
小保方さんの理研、新法人に指定へ 文科相
2014年2月1日10時07分
新しい万能細胞を作製した小保方（おぼかた）晴子ユニットリーダーの所属する理化学研究所について、
下村博文・文部科学相は３１日の閣議後会見で、世界最高水準の研究開発を担う新制度の「特定国立研究開発法人」に指定する考えを明らかにした。再生医学の研究を加速させる。
「万能細胞」に関する記事はこちら
新法人は、優秀な研究者を高給で優遇するなど、資金を自由に使える。政府はこの制度を盛り込んだ独立行政法人改革の基本方針を昨年１２月に閣議決定した。
欧米では研究機関のトップに５千万円程度の年俸を出すケースがあるが、新法人の指定によって日本でも同水準の年俸の研究者が出る可能性がある。
下村文科相は「若手や女性研究者の働きやすい環境を作り、充実させることで、第二、第三の小保方氏や画期的な研究成果が生み出されるように応援する」と述べた。
政府は新法人制度について、近く関係閣僚会議を開いて正式に決め、今国会に法案を提出する。
836:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:35:39.49
>今通常国会
理研白黒つかん間に成立させていいんかな
837:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:36:48.36
>>834
理研とNIMSとあとどこ？山荘と分子研の三番手争い？
838:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:42:08.71
>>837
JAXAとかは？
839:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:46:06.53
山荘券は入ってたと思う。
タイラーの件とかあるし、レベル低そうなんだけど、経産省は強いな・・・
840:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 02:48:54.44
>>839
理研はまぁ入るとして、
山荘が入るならウチもウチもってなりそうｗ
841:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 03:00:31.90
>>814
806だけど俺はどっちかいうとプログラマ上がりなんでC++メインで使ってる。
ツールの開発側じゃなくて使いこなす側なら適当な流行りのスクリプト言語でいいんじゃない？
842:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 03:09:37.87
>>837
分子研ｗ
なんの研究成果が出てるんだよあそこは？
843:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 03:26:19.97
世界変動も11時限も反響の大きさからトーンを変えてきた。
でも、今頃もう遅いと思う。腹を括るしかなかろう。
理研の調査は彼らやこのスレにも及ぶはず。
彼らは代表的に実名を晒されることになるかもしれない。
漏れは実名での公正な批評の応酬を期待する。
844:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 03:29:33.71
世界変動はともかく11jigenのトーンはどこが変わったんだ
845:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 03:34:30.95
片瀬さんに対する真摯な対応ゆえに一般人の記者にはトーンが変わったように見えるのかも
846:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 03:38:08.81
>>845
ああ確かに、最近は捏造指摘マシーンみたいだったもんな
セルカンの時とかはもっと人間味のある事喋ってた気もするけど
でも彼（彼ら？）は元々ゴシップめいた話はせずに
淡々と客観的に説明が必要な部分に言及するってスタンスな気がする
847:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 03:38:47.72
>>843
マンチェスター大やUCバークレーからの質問にまず答えなきゃねｗ
日本人の匿名さんの問題じゃないんだよ。
もう理研は小保方と笹井の首を直ちに切って謝るしかない。
848:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 03:47:11.78
研究不正指摘の大御所たる夢見先生はやけに大人しいな。
インフルエンザなどの診療で忙しいのかな？
夢見氏のコメントが楽しみなんだが。
849:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 04:04:47.10
小保方のクビは当然だけど、笹井さんはクビになる必要ないだろ。
850:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 04:44:24.30
>>647
根本を理解してないね。
pHがそのままSTAP化と直結してるわけ無いだろ？
与えられたストレスを計量して、何らかのスイッチが働いて万能性を獲得するわけ。
ダメージをうけてから万能性発現までの伝達機構が、その細胞の分化の度合いによって異なるというのが本質。
pHなどの外部刺激強度に対する応答プロファイルは万能性発現までのの伝達機構と、その抑制機構のせめぎあいにより決まる。
だから極めてシビアな応答を示すことは十分にありえる。
その条件を知った上でならだれでも簡単にSTAP作れると言っているのにすぎない。
何の検討も無しに適当にやってもそこそこ再現するなんて程度の理解だから、お前のラボはトッププレーヤーに追いつけないんだよ。
851:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 04:56:44.47
ガチ議論系の人らは動きないのかな？
852:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 04:58:13.39
「簡単に」とか「同様に」という表現を見て
それがどのような意味で簡単なのか、どのような意味で同様なのかということを考えられない奴は
根本的に科学に向いてない。
853:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 05:01:22.36
URLﾘﾝｸ(scienceinjapan.org)
「捏造問題にもっと怒りを」トピ。
854:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 05:04:54.10
なんか喚いてる奴が再現実験しておぼちゃんを助けてやればいいのに。
855:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 05:12:37.42
>>854
今ならたったの一例だけでも守護天使の如き働きだよな
856:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 05:15:33.09
助けたら小保方ちゃんと結婚できるの！＿？
857:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 05:28:37.84
URLﾘﾝｸ(jstshingi.jp)
皮膚細胞が乳酸菌を取り込むと多能性細胞になる
熊本大学大学院生命科学研究部准教授 太田 訓正
「従来は生きた乳酸菌を用いたことで限られていたが、乳酸
菌由来リプログラム因子を用いれば、大量に多能性細胞を
作製することが可能となる。 」
乳酸菌由来リプログラム因子は存在が確認されているが成分が特定されてない
もし乳酸菌由来リプログラム因子が乳酸だったら、酸で万能性獲得というSTAPの正しさは裏付けられていることになる。
858:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 05:37:45.66
>>856
ああ、おぼちゃんはお前のものだ。
859:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 05:43:01.72
脾臓にpH 5.7以外は再現と認めない擁護派 vs 皮膚細胞に乳酸で裏付けOK擁護派
ﾌｧｲｯ
860:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:15:03.26
>>857
こんな糞研究どうでもいいw
861:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:30:24.41
バカンティ教授がただの麻酔医っていう情報は嘘
ハーバードのホームぺージより
Charles Vacanti, chairman of the Department of Anesthesiology, Perioperative and Pain Medicine and director of the Laboratory for Tissue Engineering and Regenerative Medicine at BWH
麻酔、周術期治療、鎮痛剤研究所の議長、細胞工学と再生医療研究所の局長
この中からAnesthesiologyってところだけとりだして、単なる麻酔医、とかデマ広げてるだけ
862:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:33:11.48
>>831
せっかくメシの種なんだから、なんとか時間稼ぎして、
メシにありつくまでは白黒つけずにうやむやにしておきたいだろうな
863:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:33:54.67
>>861
バカンティ教授を守らなきゃ（使命感）
864:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:39:15.92
やっと落ち着いて来たな。
865:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:43:52.35
URLﾘﾝｸ(alumni.creighton.edu)
Joseph P. Vacanti, M.D., BS'70
Charles A. Vacanti, M.D., BS'72
Martin P. Vacanti, BS’74, MD'82
Francis X. Vacanti, M.D., BS'74
May 14, 2005
The Vacanti brothers...front, Joseph (left),
and Charles; back, Francis (left) and Martin.
866:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:45:20.71
>>860
遺伝子操作無しでリプログラム実証した研究なんだが？
867:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:46:51.21
>>861
単なる麻酔医はDisりすぎかもだが、勝手にハーバードの研究所を作るな、
BWH内の麻酔・周術期治療・鎮痛剤部門主席教授、兼再生医学・再生医療ラボPI
ぐらいだ HSCIとややこしくするな
ていうかもう所属云々自体いらん
868:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:47:32.94
>>864
それはどうかな
粘着質なお客さんが来てるようだよ
869:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:48:24.66
Vacantiの肩書きはどうでも良くね？
870:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:56:03.16
麻酔医って何で捏造ばっかりしているの？
世界記録も麻酔医でしょ？
871:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 06:57:31.31
なんでどうでもいい所で微妙にちょっとずつ情報を盛るんだ
できた人は本質的じゃないとスルーするのかもしれないが、
それこそ捏造体質が育つ格好の温床になってるんじゃないのか
872:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:00:43.35
>>870
麻酔かけたくて医学部に入る奴が居るのか？
873:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:04:08.68
なんかもう凄まじい広がりのあるスキャンダルに発展しそうだな
一人のお嬢ちゃんの暴走に皆が乗った結果・・・引き返せない地点に来ちゃってるぞ
874:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:12:18.95
審査員に本来無いPh.D付けちゃった問題とかも、
それ単体で見たらクソどうでもいいが、
本質的じゃないからこそ見逃されるそういう細かな偽装が蓄積して
森口みたいなのに信用を与え、最終的にJSPS-NEXTみたいな大型予算にまで
影響を与える羽目になってるんじゃないのか？
875:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:15:43.12
停止になったNEXTの申請書はしっかり森口の架空の業績が申請根拠に入ってるからな
876:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:17:17.92
>>874
偽装っていうかそれはまずミスだからなあ
ただ、そういういい加減な体質ガーと言い出せばその通り
でもさ、あらゆることをガチガチにしていくと今度は研究なんかまともに出来なくなるよ
科研費なんか今どういう状態か知ってるでしょ
結果的に研究成果が出なくなったらそれこそ本末転倒
877:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:20:23.28
写真を一枚しか撮ってないってことは無いから一緒に撮った写真
を出してこの問題は終わりだな。
投稿時には何枚か角度の違う写真を載せていたんじゃないかな。
あの雑誌はありえんぐらい編集かけるから。
878:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:23:06.12
>>877
あれだけの数の複雑な図を編集者が取り違えるというのはあり得る
879:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:23:38.81
終わりって、理研と小保方氏が終わりって意味ならそうだが
880:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:23:39.61
>>876
別に最初からガチガチに固めろと言ってるんじゃないよ
そんなのこっちも願い下げで、研究まともにできなくなる
ただ、誰かに信用を与えても一旦疑問点が判明したらしっかり説明を求める
そっちの方向に向かって欲しいし、それをやるなら今だ
「一旦審査を通ったものは些細であればスルーしようぜ」
それは逆だ
881:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:28:30.65
>>880
たしかに一理あるけど難しい問題だね。現実的には、「一旦疑問が判明したらしっかり説明」が
徹底されると、事務的には「最初からガチガチに固めろ」という方向に行くと思うから。
882:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:30:50.47
>>534
DC1の審査では論文業績見ないから、それは普通のこと
依頼時の注意にもそう書いてある
数年前の夏にDC１書類審査した人間より
883:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:32:28.13
>>880
結局、CNSに掲載されるだけでは駄目で、でてから一定の期間、批判に耐える事が出来るかみて行かないと駄目だね。
難しい問題だけど。pubpeerみたいなサイトは有効なんだなと思う。
884:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:34:03.81
>>883
いや、pubpeerも粘着がいるからな。プロじゃないと判断できない。
885:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:35:33.58
>>881
すまん、それはあると思う、特に事務面では
過去の「些細な所で盛ってるのはもういいじゃん、指摘する方が無駄」
見たいな流れにちょっとカッと来てしまった
そりゃリソースは有限だけど、原則は忘れなく無いよ
886:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:37:14.11
natureの論文に疑惑があるなら編集者に直接聞けはいいだけ。
887:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:42:11.91
>>579
双子なら肛門の皺まで一致するとおまいは思うのかえ(´・ω・｀)
888:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:43:13.76
>>867
> >>861
> 単なる麻酔医はDisりすぎかもだが、勝手にハーバードの研究所を作るな、
> BWH内の麻酔・周術期治療・鎮痛剤部門主席教授、兼再生医学・再生医療ラボPI
厳密に訳せば
「麻酔・周術期緩和治療科長」だな。
HPを見れば分かるが、大半はPh.DもってないMDの集団のトップに過ぎない。
889:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:44:31.57
>>888
だから米国の医学研究にPh.Dは不要だから
890:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:44:32.07
>>885
いえ、指摘されてみれば真っ当な意見だと思いました。
業界ズレしてくると、つい色んな場面で「この程度は慣習的にセーフなの！」
と言いたくなるし、それはそれでそういう慣習になってることの合理性もあるんだけど、
例えば世間とか第三者の目から見た時どうなのかとか、本当にそれは改善の余地が
全くないことなのかとか、自問することはやめないほうがいいよね。反省。
891:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:45:47.74
>>887
まーた自然な生育環境とコントロールされた生育環境をごっちゃにしてる奴が居るのか
救いようがないな
892:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:48:27.91
学位表記ミスの話も含めて思うに、偽装でもミスでも事実と少し異なる場合、
いい方に間違えたら不正、自分が不利な方に間違えたらミス、
という様に思える。
芝海老をバナメイ海老と書き間違えるのは許せるのだが、逆は許せないから。
Md, PhDをMDしか書かなくてもうっかりミスで許されるけど、
MDをMD,PhDと書いたらこりゃあ不正だわな。
と、ひとりごと。
893:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:50:16.28
ふつうそういう公式の書類にはミスがないように細心の注意を払うものだが
894:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:58:06.62
俺はめちゃくちゃ気を遣うけどな
それが普通の感覚だと思うしね
895:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:59:10.18
>>892
研究資格論文指導資格の上で差異はないから何も有利になってない。
バカって居るのな。
896:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:59:33.44
公的文書なら、うっかりミスでも罰則はあるからなあ。
うっかりも罪だ。故意ならもっと。
897:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 07:59:49.42
>>893
ぶっちゃけあらゆる場面でリソースが足りない。予算も人員も割けない、でもきちんとやらなければならない
ということになった時に、しわ寄せは全部現場に行く。研究者は自分の研究時間を大幅に減らし、事務方は残業する。
898:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:01:59.61
MD<MD,PhD
は世界の常識だな。指導資格どうこうなんか関係ない。
自分の指導者を他者に良く見せようとする不正だ。
899:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:08:33.76
>>882
ハッタリの書類で通ってしまうわけだな。
論文はハッタリではまずいという教育を
きちんとやっといたほうがいいかもね。採用された人に。
900:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:21:53.90
理研トップの野依先生が何を言うか楽しみだね。
元いた化学系も最近は>>506みたいに捏造で大変なことになっているし、
捏造に関する論文も書いているから日和ったことは言えないはずだし。
901:匿名Ａ ◆Zm8FyprZhE
14/02/17 08:24:55.90
バカンティの肩書ミスにこだわっている人はこのスレに相応しくありません
データのコピペ疑いが見つかっている時に何をいっているんですか
バカンティの肩書にこだわる人は、原発が水素爆発しているときに近所のポイ捨てに激怒するような人です
お引き取りください
902:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:30:47.69
どうせならまた自分のスレでも立てらたら？他板から人が流入するのは今後も避けられないわけだし。
903:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:39:52.05
まぁ何回も２ｃｈから消えると宣言しては戻って来て、
その上で他人をこのスレに相応しくないとか言い出す奴も居るし、
一旦嘘をつくともう直らないらしいぜ
904:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:40:33.60
>>874-85
森口氏を恨んでいることはよくわかったｗ
なんなら彼にメールしてみたら？
905:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:46:19.13
バカちんが性交してるだろ
906:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:46:49.27
>>850
ちゃんと論文読んでから来てください>>448
907:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:49:52.23
原発水素爆発について作業員送り込んだ後は、
後はポイ捨てにも普通に「メッ」って言ったらいいんじゃね？
データのコピペ疑いって今問い合わせ中で返事待ちの段階じゃないの？
それとも、みんな不正告発局の仕事で出払った後？
908:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:52:19.27
匿名Ａは今早稲田に実名通報するリスクを取ってて忙しいから
下らん事いってる奴らに切れてんだろｗ
909:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:52:48.52
iPSの再現が2日でできたとか半年かかったとかというレスをたまに見かける。
マウスiPS(Cell 2006年）は相当たたかれた記憶がある。
論文出してから嘘つき呼ばわりされたと山中先生はそこらじゅうで語ってた。
だがNatureにマウスの追試が出てからようやく認められはじめ、
ヒトでの成功が2007年の暮れにCellに出てから世間一般に認められる。
STAP細胞はさすがに？だが、STAP幹細胞は今年の暮れあたりに良い方向でケリがつくのでは？
910:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:52:55.67
>>901
必ずしもそうとは思えないけどなあ。話してて思ったけど、事務的なミスは今研究業界が
置かれてる構造的な問題とやはり関係があることだし、
不正が蔓延している状況とも関係はあると思うよ。もちろん優先度に関してはその通りだと思うけどね。
911:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 08:54:53.22
水素爆発の前にはバケツで臨界があって、バケツで臨界の前には日常的な
マニュアル無視があったわけでさ。
912:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:01:41.93
NatureはKnoepflerさん達がEditorに詳細情報を要求済み、
理研は調査開始済みだから
後やる事が残ってるのはTissue Eng.と早稲田か。
原発作業に対処中と言う匿名さんはここらへんと交渉中という理解でいいのかな。
913:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:03:17.79
２／２時点でのゴッドハンドテルの私的コメントを以下に。これ読むと微塵も疑っていないと思われ。
「核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。
今回の小保方さんの発見はすごすぎたのかレフェリーに相手にしてもらえず、ずいぶん苦労しました。
いまマスコミでリケジョとか違う方向で話題になっていますが、本当にすごい研究者で膨大な実験を徹夜続きで行いました。
論文ですが、サプリにたくさんのデータが乗っていますが、それもほんの一部です。
たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、
当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、
葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。」
914:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:03:57.87
>>909
おれもそういう方向になるのではないかと思う。厳密な再現、検証実験が待たれるし、それがうまく行かない事を
感じさせる要素はどこにもないんじゃないか？
「再現性がない」、という結論は軽々しく下してはならないということは研究者なら誰でも解るはず。
ただし、当時のiPSの論文については杜撰な図はなかった事は言えると思う。今回の火種を大きくして
いるのはT.E.がまず背景にあり、STAPの論文の中に散見される不可解な図のせいであると思う。
さらにマスコミが熱狂したおかげ。でもこの最後の部分は利権の戦略でもあったはず。
915:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:08:25.69
> STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、
> 当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、
ホントだ、ていうかこれだと自分でも出来ますって言ってる感じだな。
やっぱり公開セミナー一発でみんな黙らせられるんだし、速いことアナウンス欲しいね。
916:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:15:40.69
Natureに載った皆が皆追試のお世話までしないといけないわけじゃないけど、
これだけの革命的な話題で理研は研究室＋割烹着公開までしたわけだから、
いらんサービスしといて専門家の追試のフォローはしません、は通らないな
917:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:17:47.96
散々宣伝して予算獲得へのアプローチに利用しておいて
都合が悪くなったら報道するなってのもね
918:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:21:32.92
> 途中から直接簡単に樹立できるようになり、
いかんいかん、なぜ簡単に樹立できたのか？を考えてちょっと背筋が寒くなった
919:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:21:52.69
小保方wikiの疑惑の項目が消されとる。
新技術新発見は検証に耐えてこそだと思うんだけどね。
消した奴はかえって愚かだね。
920:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:24:11.96
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
理研Twitter
921:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:25:08.53
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
理研CDB Twitter
922:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:30:08.79
MD以外は人間扱いしない西川伸一先生がCDBに
残っていたら、こんな事態は避けられたはずなんだが。
923:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:36:17.18
598 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:01:14.06
Vacantiのspore like stem cellに続報ないみたいに言ってる奴いたけど
URLﾘﾝｸ(jstshingi.jp)
VSELはその続報になっってるし、VSELをさらに改良した微小管細胞とか続々出てきてるぞ。
そういうの追ってないのに予断でspore like stem cellの価値を決めつけてるだろ。
616 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:08:25.28
骨髄由来微小幹細胞より
骨質油彩微小幹細胞の方が収率100倍なんだとさ。
URLﾘﾝｸ(jstshingi.jp)
骨質を粉砕酵素処理して取り出すらしい。
この過程でかかってるストレスでSTAP生まれてるから幹細胞の収率上がって見えるんじゃない？
626 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:17:11.03
VSELは発見者はもともと存在するものを選抜したと思ってる。
ところが実際には抽出処理刺激により生成されたSTAPを見ていた。
だから緩和された条件で抽出しようとしても再現しない。
骨髄由来ではなく骨質由来微小幹細胞は骨髄由来の100倍の収率になる。
これも骨質破砕・酵素処理によりSTAPが生まれているということなら説明がつく。
640 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:32:39.38
普通に考えたら骨髄の方が骨質より幹細胞多いはずで、骨質の方が収率高いなんて何かがおかしい。
ところが骨質から抽出した微小幹細胞は実際にESマーカーを示した。
ならば間違っているのは「もともと存在するものを選抜した」という仮説の方だろ。
「刺激により万能細胞が新生する」というモデルならばこれらすべてを説明できる。
924:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:36:52.60
651 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:39:33.24
なんか材料が揃ってきすぎてるなぁ
バカンティが前に見つけたと言っていたVSELも再現性なしとなるとやっぱSTAPもじゃねってなるのは普通
668 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:47:03.55
>>651
むしろ真逆。
spore-likeもVSELもMUSEも、STAP概念のもとに統一的に説明される可能性が出てきた。
再現されないとする報告は抽出だけにコントロールが行われていて、刺激のコントロールがおこなれていないからだとなる。
671 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:48:59.33
選抜抽出系の万能細胞発見の報告が、なぜほとんど再現性で疑義がつき、フェードアウトしていくようにみえるのか。
それは実際にやっていたことが選抜抽出ではなくて、刺激惹起新生だからではないの？
ものすごい革命じゃない。
670 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:48:31.29
>>668
抽出のVSELも刺激のSTAPも追試誰も成功してないのは何で
672 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:49:46.32
>>670
同一の刺激というコントロールが行われていないから。
実にシンプル。
925:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:37:41.76
678 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:56:34.48
小保方さんのと同じ細胞では全く追試されていないって言ってる人と
いや行われてるがダメだったって言ってる人がいるけど
どっちが本当なの？
679 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/17(月) 08:57:46.22
>>678
小保方論文で公表されてるのは
・マウス胎児脾臓由来CD45+細胞
・その時の酸性処理のpH・時間
など
それを守った実験は一例も行われていない
926:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:37:46.37
はやくJ Vis ExpでもYoutubeでもビデオ投稿してくれー
927:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:38:35.55
>>923->>925
兎に角信じたいんだという心の叫びだけは伝わってきた
928:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:43:30.15
VSELの話は面白いな。こういう話をするためにも、
検証結果が速く出て欲しいと思うんだが。
しかしVSELにこんなに詳しい奴なかなかおらんだろ、
スレに関係者が居る可能性…？
929:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:45:46.93
>>928
spore-likeってなんなの？と調べてたら
URLﾘﾝｸ(jstshingi.jp)
こんなの見つけた
おれは生物全く知らない工学系ポスドクな
930:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:47:30.30
>>850
extended fig 9aでは異なるな刺激に対してSTAP効率をみているわけだが、そのなかでlow-pHという刺激に対して、解析したどの細胞でもSTAPが作れるとある。その点どう思いますか？
931:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:50:41.13
理研として調査に入ったってプレスリリースはまだ無いよね？
932:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:51:37.25
>>929
…早くこの板ID表示になんねぇかなぁ…
933:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:53:02.89
>>930
その図のpHは公表されてない。
胎児脾臓由来CD45+のpH、時間が書いてあるものと同じ処理でいいとは書かれてない。
「同じような」と書かれているのだから、その図のpHや処理時間はサンプル間では同じだが、公表されている条件とは異なると読まなければいけない。
934:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:53:10.80
>>931
ない。ネガティブな事はあんまり逐一PR打たないんじゃない。
区切りがついたところでさらっと触れる、ぐらいだと思う
935:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:55:28.53
今後触れないままフェードアウトがいちばんきれい
Natureはこっそり差し替え
936:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:55:45.76
理研の自浄作用が試されてる
だが調査を行うところまでは速くとも
ネガティブな報告を発表するには
各方面の調整が滅茶苦茶厄介
どうなるんかね
937:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 09:58:13.64
>>935
STAP追試でポジティブがバンバン出てきたらそれで逃げ切れる可能性はあるね。
このスレ的には敗北だけど。
938:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:02:50.87
STAP自体がポジティブなら、コリゲで手打ちの可能性はかなりある。
その場合複雑な心境になるなぁ。
世紀の大発見自体はやっぱり興奮するし、真であって欲しいんだけど
結果オーライで不正が横行するアカデミアも嫌だ
939:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:04:22.59
追試が成功すればそれはそれで嬉しいけどね。ただ結局追試成功したじゃないか！
批判的な検証自体、結局必要なかったんや！という論調になると、それはそれで根深い問題を残すことになるよね。
940:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:06:02.48
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
「感動で全身が震えた」 新型万能細胞「ＳＴＡＰ」 若山照彦・山梨大教授に聞く
2/17日付産経
941:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:06:11.22
>>933
あれ？このfigにはCD45+の細胞も含まれてますよね？
ということはあなたのおっしゃる通りなら、サンプル間の条件は同じであると？
墓穴掘っちゃいましたねw
942:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:07:30.17
それぞれ条件が違うとしたら一つのグラフにまとめてしまうのもひどい話
943:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:09:22.17
>>941
根本的に知能低いやつってどうしようもないのな。
CD45+で公表されてる条件と
Fig.9のCD45+の条件が違ってると言ってるのに読めないのか？
やっぱり理系でも国語必須にした方がいいわ
こんなにどうしょうもないのが居るんだな
944:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:10:12.05
>>942
まとめたのは同じ条件
pHと時間公表したのは違う条件
945:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:11:29.46
>>939
批判的な検証するにも検証するやつの能力とやり方が追求されるべきだろ
バカの戯言で天才の業績潰していいわけない
946:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:12:18.36
特許関連で情報を小出しにするしかなかったんだよね。
まず特許優先で細かい情報はその後からだね。
947:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:14:22.91
同じ図の中で特定のサンプルだけやり方が違うとしたら、
その時点でまずいんだが。
リトラクトまではする必要は無いけど、
それぞれどういう条件なのか記載しないと論文としての体裁をなさないね。
948:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:16:38.12
>>945
もう捏造があったこと自体は少なくとも部分的には確定してますし
949:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:16:38.43
>>947
同じ図の中の条件は同じと書いてあるだろうが
お前科学どころか知的な仕事無理だよ
肉体労働でもしてろ
950:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:16:57.62
>>944
もし違う条件なのであれば記載しないといけないですよね？
本文にはこう書いてあります。
At least some of these stressors…CD45+ cells (Extended Data Fig. 9a; see Methods)
951:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:17:58.39
>>950
書く必要ないじゃん。
バカ？
952:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:19:17.22
>>943
そっくりそのままかえしますね
>>944
もし違う条件なのであれば記載しないといけないですよね？
本文にはこう書いてあります。
At least some of these stressors…CD45+ cells (Extended Data Fig. 9a; see Methods)
953:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:19:32.00
>>937
そうなればが全てが丸く収まるので、スレが敗北しても構わんけどね。
問題はSTAPがダメだった場合だよね。
常温核融合のことを思うと、ほとんど否定的な結果が出てるのに、肯定的
な結果を出すところもポツポツあって、完全終息にはなかなか至らなかった。
STAPが嘘だったとしても、そういう経緯を辿ってグダグダな終わり方しそう。
ポンズとフライシュマンは１０年近く研究を続けられたからね。
だから、もしSTAPが嘘だとしたら、捏造発覚でさっさと幕切れできるほうが
望ましいとは思う。
954:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:20:12.94
>>946
特許って「こんな特許出しましたよー」と公開して、
それに対するクレームを受け付けるんよ。
内容の新規性とか妥当性とかね。
申請されている内容を見ると、
特に細胞種とかは限定していないし、酸処理の方法も特に論文の内容と変わらない。
もし、細胞種ごとにpHの微妙な違いとか必要なら、この特許自体が成立しなくなると思うよ。
955:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:20:30.66
>>952
書いてあるからなんだ？
条件示す必要皆無。
956:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:20:38.86
>>951
英語読めないんだね^^
957:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:21:31.03
>>946
特許って「こんな特許出しましたよー」と公開して、
それに対するクレームを受け付けるんよ。
内容の新規性とか妥当性とかね。
申請されている内容を見ると、
特に細胞種とかは限定していないし、酸処理の方法も特に論文の内容と変わらない。
もし、細胞種ごとにpHの微妙な違いとか必要なら、この特許自体が成立しなくなると思うよ。
958:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:22:11.27
>>956
読めないのはお前
公表してるpHと同一であるかどうかを書かなければいけない根拠を言えないものだからコピペに逃げたんだろ
959:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:22:25.99
特許だって根本的におかしいぜ
論文を2011年発表で目論んでたなら、それに合わせて出願（半年猶予）しないと
ネイチャーの奴らに肝の部分を教えることになる。
雑誌ごときが優先になってるのは考えられん
960:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:22:41.52
>>955
Methods 見ろって書いてあるんだけど
961:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:25:36.72
>>958
公表してある条件と同じであることはsee Methodsからわかるはず
962:名無しゲノムのクローンさん
14/02/17 10:25:43.19
>>960
だからどうした？
それはpHが同一ですって意味だとでも思ってるのか？
本当にスク用がないよお前。
やっぱバカは国語で落とせ。