14/02/16 13:41:26.51
何度もすまないが。>>789を読んで気になるのは、やはりＴ細胞受容体（TCR）遺伝子だよ。
生物や医学を知る者はすぐにわかると思うが、リンパ球を扱うという場合、
Ｂ細胞なら抗体、Ｔ細胞ならＴＣＲの遺伝子組換えが起こっていたはずであり、
それを未分化の状態に戻しても、組換え前の遺伝子（染色体）の配列に戻ることはは絶対ない
と考えられる。（組換え時にDNAが切り出されて捨てられる。）
もしこれらの細胞が本当にSTAP細胞化したというのなら、
一種類の抗体かＴＣＲだけを発現するtgマウスと
似た状態になるのでないの？。
今回の仕事が本当だという人、おぼちゃんを信用している人はまず、
この点についてコメント求む
ちょっと忙しいのでNature読むひまがない。。。
808:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:52:12.40
>>807鋭いなー。これ重要なポイントだ。
809:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:54:59.39
>>807
理研自身がこれずっと世間から隠し続けてる不思議w
ｽｲｶｯﾌﾟがそれほどたまんなかったんだろうかw
810:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:55:07.27
組み換えってマウスP<7で起きるの？（無知）
811:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:58:27.60
ただ人間の赤ちゃんの場合は、うまれて1ヶ月くらいは抗体作れなかったはず。母乳のなかの抗体で生きている。だから、遺伝子組換えが起こっていない可能性もあるかも。
812:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:02:08.13
>>809
ババァはそろそろ余計な一言たすのやめなさい
813:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:04:25.84
胎児脾臓由来CD45+細胞を使ってないから出来ない
って言ってるやついるけど
そもそも追試する研究者も暇じゃないのでマテメソ通りにやってるから心配スンナ
しかしそれ以外の細胞や大人の細胞では出来ないなら再生医療に使うにはハードルが高くなるな
814:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:06:02.12
捏造厨も疲れてきたなｗ
だいたい捏造なんてあるわけがない。
もうすぐ沈静化する。
ようするに小保方さんに対するただの嫉妬だった。
実に醜いものを見たな。
まあ捏造なんてないわ。
小保方さんの論文は、理研で何重にもチェックされたうえ、
さらにネイチャーの査読にかけられている。自信を持って
発表した。五年かけてね。最初に万能細胞が得られたのが2011年。
それからもう四年近くかけている。そこまで時間をかけている。
博士論文だって十分な審査を受けている。
ここまで捏造扱いした人間たちの下劣さだけが
後味悪く残るだろうね。暴れているやつは実際には
かなり少数だけど、あとあと責任を問われる可能性が大。
815:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:06:19.11
>>813
バカンティはできると言ってるけど
816:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:09:26.04
>>815
それはまだ証拠があがってないので現時点ではなんともいえない
（疑ってるという意味ではなく他の細胞や大人の細胞でも出来るという証拠としては機能しないという意味）
817:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:09:42.95
オボちゃんが使ってる抗CD45抗体のカタログページの2011年に投稿されたQ&Aに注目!!!
この抗体、ある種のStem cellもポジティブになるぞ！
オボちゃんはこの情報知ってたのかな？
オボちゃんは脾臓細胞から何を単離してきたのかな？
URLﾘﾝｸ(www.abcam.com)
818:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:10:00.14
>>814
理研で何重もチェックされてるのに
調査されてるのは何でだよw
819:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:11:08.43
ただ、あんたも同業者なら、博士論文の電気泳動の
コピペは驚くだろう。自分の周囲に、こんなことする人物はいない。
820:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:13:12.51
別に騒ぐことねえだろ。
何時通りバカが捏った。
あとは有耶無耶にしてお終い。
821:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:13:12.59
>>815
小保方さん擁護派の人が
胎児脾臓由来CD45+細胞を使ってないから出来ない
と言ってるので、それに対しての話でしょ
胎児脾臓由来CD45+細胞を使わないと出来ない＝それ以外の細胞では出来ない
って事でしょ
822:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:16:53.46
>>807 なるほどね。。。
823:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:17:06.70
論文には細胞個別のSTAP細胞化する条件は書かれていないからSTAP細胞にならないのが当然で、
論文と全く同じ条件で実験しない限り追試とは認めません
なお、論文にはパクり防止のため一部条件が記載されていない可能性もあります
824:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:21:53.45
>>823
普通の新生児マウスのリンパ球でさえ出来ないなら医療に使うのは100年先だね
825:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:23:10.20
捏造論文がどんだけ重大な違反行為かわかってるのかあの女？
826:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:28:33.81
>>825
捏造感覚ゼロな気がする。早稲田で「自分の思ったことが真実」って教育受けてたんだろ。
だから応用化学からいきなり組織工学とか細胞培養とか経験不足でも平気。
827:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:29:09.43
ドロドロしてまいりました
828:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:30:11.11
>>807
ほんこれ
キメラマウスにTCR組み換えの痕跡が残ってるっていうデータがないとSTAP細胞からキメラつくれるって証明にならない。
829:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:35:40.50
474 名前:名無しゲノムのクローンさん :2014/02/15(土) 22:17:59.98
>>461
内部の人間のカキコっぽい
560 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/15(土) 20:28:07.14
CDB次期所長を狙ってた某が晴子アゲで暴走させてたってのが問題の本質だろ？
あれだけ人と金持ってて時間もあったのに、自分のラボで追試させてないとか、大問題じゃねーの？
理研はコレスポに入ってる奴全員厳しく処罰しろよ
これだけ騒ぎになってるのにコレスポ爺の処罰が中途半端だと、逆にかえって日本中で捏造が蔓延するようになるぞ
ボスが無理な課題を部下に押し付けといて、何となく捏に感づいてても知らん顔で論文発表
ばれたら「部下が勝手にやりました」ってことが延々と繰り返されるようになるだけ
561 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/15(土) 20:28:08.10
>>527,528
ヒゲもそうだが、理研にはかつて戸所一雄と永田由香というのがいてだな、捏造が発覚したとたんに容赦なしで首が飛んだ。そして理研のホームページに野依良治理事長による粛正の報告文が載った。理事長は今もおなじ。なのでこれが基準になるだろう。
830:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:37:00.69
>>826
こういうのは教育だからねぇ
831:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:38:31.77
早稲田のAO女に期待して裏切られてしまった事実をまだ受け入れられないお前らは、
早稲田よりも下位の低学歴
832:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:39:13.39
>>807, 828
この意見に同意する。
全身の細胞でTCRが同じ組み替えが起こっているマウスを他の方法で作るには、かなり手間がかかる。
このマウスを検証するのは、プライマーさえあれば、大学院生でも反日でできる。
833:832
14/02/16 14:40:51.24
訂正：
>>807, 828
この意見に同意する。
全身の細胞でTCRが同じ組み替えが起こっているマウスを他の方法で作るには、かなり手間がかかる。
このマウスを検証するのは、プライマーさえあれば、大学院生でも半日でできる。
834:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:41:22.07
自演入りました
835:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:42:52.24
プライマー再発注しても２日だな
あ、大雪で流通が死んでるから一ヶ月かかるかも（テヘッ
836:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:47:44.03
「皆が憧れる、あらゆる面で成功した人生を送りなさい。
全てを手に入れて幸せになりなさい」
「見本となるような人生を送りなさい」
837:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:51:05.37
臭いカキコはスレ選んでやってくれたまえ
838:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:05:35.88
>>833
どっかで指摘されてたけど、T cell由来STAP細胞でのTCR領域PCRで
組み換え起こしてないパターンのバンドがかなり明瞭に出てるんだよね
839:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:05:49.95
>>807
頭いいな。それしかない。
840:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:10:10.07
>>807
勉強になるなあ。こういう意見がたまに聞けるから2chは侮れない。
841:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:12:30.90
何だか訳の解らない雑誌記者がたくさん紛れ込んでるみたいだね。
もうどのスレがなんだか訳がわからない状態。
もううんざり。理研の調査結果を待てば良いだろ。
個人的には画像ミスはあったが、STAP自体は正しいと思いたい。 でなければ悲しすぎる。
842:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:12:59.41
>>807
偽造とかどうでもいいんで、誰かこれに反論できる人いる？
843:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:15:03.65
>>842
>>810-811
844:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:16:23.38
>>843
全く見当違い
845:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:17:29.85
以前の常識では考えられないことが起こったから大発見といわれてるのだけど
846:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:17:30.41
体細胞の中身（核ＤＮＡ）を入れ替えて細胞をリセット（初期化）する、ということがファクトなのかどうかに尽きる。
ゴードンのカエルクローンが本当にできたのかまでさかのぼる疑惑。
847:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:18:53.74
>>842
この論文の穴はそこ。
キメラマウスでgenomic PCRしたデータを示してない。
簡単に分かるのに。
848:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:24:50.60
自家蛍光もポジだと言い張る院生とか結構見てきたし、
細胞死の判定とか熟練者がチェックしないといけないこと。
おぼさんにまかせっきりということはなかったんだろうな。
849:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:25:23.09
>>843
抗体作れないにしてもfig.でSTAP細胞はTCR 組み換えの痕跡ありましたてあるし、じゃあ >>828には反論できる？
850:832
14/02/16 15:27:27.86
まあ、データーを信用するなら、STAP細胞株がTCRの組み替え後のデーターがあり、それから作ったマウスだから確認するまでもない、という論理なのだろうが。
この実験でできたマウスを第三者が検証したデーターがあれば、僕は信じる。
（ES細胞からTCRノックインマウスを作るのは手間と時間がかかるから。）
851:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:28:48.29
しこしこぴゅっぴゅっ
852:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:29:36.29
にしこり
853:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:29:46.82
未分化の幹細胞は本当に除外できているのか
関さんが間違えた自家発光と区別できてんだろうな
854:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:29:54.84
>>756みたいに同じものにしか見えないものを全く別物とか言うやつって何なの
855:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:30:29.54
しこしこぴゅっぴゅっ
856:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:31:19.30
しこしこぴゅっぴゅっ
857:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:31:55.00
しこしこぴゅっぴゅっ
858:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:32:46.59
>>856
>>807さんが
問題の本質を突いたら変な書き込みが出てきた。
859:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:33:48.92
>>850
同じ細胞株じゃないお。だってキメラ作成につかったSTAPのマウスてoct4-gfp入ってないやつも使ってるしw
860:832
14/02/16 15:34:01.25
>853
未分化の幹細胞はTCRの組み替えをおこしていない。
TCRの組み替えは不可逆なので、TCRの組み替えが起こっていることは、一度、リンパ球に分化したことがあることと同義。
だから、著者も、807も、僕も、TCRの組み替えにこだわっている。
861:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:35:10.44
しこしこぴゅっぴゅっ
862:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:35:49.92
疑問なのだがこの蛍光に有する時間とやらは
863:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:36:09.54
>>861
どうもこいつの琴線に触れたみたいだな。２ちゃんの >>807 ＧＪ！
864:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:37:42.86
別のスレも同時に止まってる
865:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:38:12.75
>807
父親、母親由来の2本のT細胞受容体のうち、1本はリコンビネーション起こるけど、
もう一本は対立遺伝子排除で野生型のままだから、STAP細胞で野生型のバンド
が出てるのはむしろ正しい。
おかしいのは、コピペされたコントロールのリンパ球で野生型のバンドが全く
ないこと。おぼちゃんは対立遺伝子排除のことを知らずに墓穴を掘ったのか？
www.astellas.com/jp/byoutai/other/reports_h20/pdf/301.pdf&#8206;
866:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:39:43.85
>>862の補足
知識が少ないので教えて欲しいのだが
蛍光を有するにはそれなりの時間がかかるみたいだが
幹細胞が初めからまざっていて
蛍光するのに時間がかかってみまちがえたという初歩的なミスの可能性は？
867:832
14/02/16 15:41:23.71
>852
確かにそのとおりだ。
マウスになるSTAP細胞株がTCRの組み替えを起こしているというデーターはない。
ぜひ確認して欲しいポイントだと思う。
868:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:42:20.47
>>865
extendedの図で、野生型も残ってるコントロール使ったデータある
869:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:43:37.73
>>866
論文ではかなりの割合の細胞がGFPポジになってるから、
そんなに多くの幹細胞が最初からあったとするのは不自然かな。
まあ、あくまでも論文のデータが正しければの話だけどね。
そこがかなり怪しくなって来た現状では、あまり真面目に考えても、という感じ。
870:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:45:20.76
>>868
そうなんだよね。
本編の図とサプリの図でポジコンのPCR結果がぜんぜん違うんだよ。
何のためにこんなことをやったのかさっぱり分からん。
それに共著者はなんでこんな異常を見落としたんだ？
871:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:46:06.77
>>867
しかも、キメラ作りに使ったSTAPてどうやってとったと思う？
「見た目」だからなw
おぼちゃんのスーパー妄想眼が炸裂してるかもしれん
872:832
14/02/16 15:46:27.62
＞866
遺伝子（この場合、oct4）が発現していれば、蛍光顕微鏡でみた瞬間に蛍光します。
873:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:47:11.57
>>871
CAG-GFPかなんかを使ってたんだっけ？
874:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:47:18.53
リケジョっていってもAOだろ。
この女の脳は本当に理系脳なのかな？
高校時代の数学の成績が知りたいわ。
875:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:47:19.27
不自然な画像以外に>>807を突っ込んでいけば
小保方のSTAP細胞の論文の存在自体が
真っ黒黒助になってくるな～（捏造確定でフィニッシュ）
876:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:47:37.92
>この実験でできたマウス
なぜかすでに全頭焼却処分に一票w
877:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:48:37.68
>>873
そうw全部の細胞光るからSTAP判別なんて出来ないw
878:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:49:55.36
しこしこぴゅっぴゅっ
879:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:50:10.38
>>876
早く証拠保全しないと冷蔵庫が爆発する
880:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:50:25.65
>>877
確か「それっぽいのを選んだ」とか書いてなかったっけ？
ひでー話だ。レフェリーは何やってんだよ。
881:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:50:37.61
しこしこぴゅっぴゅっ
882:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:51:12.60
>>879
CDBのマウス施設がガス爆発に一票
883:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:51:54.36
解析済みデータ（グラフとかHeat mapとか）はかなりきれいんだけど
生データ系（泳動とか免染）の写真はいまいちなんだよなおぼちゃん・・・
884:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:51:56.74
>>865
現象の説明としては正しいが、一応補足。
対立遺伝子排除は一つの染色体からしか発現しないということだから、片方のTCR遺伝子が再構成していないということを意味するものでは無い。
実際には片側の機能的TCRの遺伝子再構成が怒らなかった場合は、もう一方のTCR遺伝子の再構成が起こる。
なので実際は、片方のTCR遺伝子の再構成のみが起こったT細胞と、両方のTCR遺伝子の再構成が起こったT細胞が混在している状態
885:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:52:49.99
しこしこぴゅっぴゅっ
886:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:55:26.34
なんで材料にTとBを選んだのかと思ってたけど、よくよく考えればVDJ組み換えが証拠に仕えるからなんだね
そうじゃなきゃ分化マーカーYFP等のマウスとダブルにするかしないと初期化を証明できないし
じゃあ、なんで作ったマウスの体細胞PCRのデータがないの
画竜点睛を欠くとはこのこと
887:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:56:57.90
>>880
別にいいんだけどね。問題は
「見た目でSTAPぽい細胞使っちゃった(てへっ)だけどぉ～そこからできたキメラちゃんはぁ～STAP細胞から出来たんだよ！ホントだよぉ～」
ていうデータがないこと。
888:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:57:06.41
免染で綺麗なデータ出すのって結構難いからな。
サポートとかアドバイスする人いなかったのかな。
889:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:58:07.54
>>887
捏造大嫌いな野依所長がお怒りです
890:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:58:08.92
>>884
つまり、本当にT細胞から出来たSTAP-SCをシングルセルクローニングした場合は、GL+rearrange TCRかrearrange TCRのみのバンドパターンが得られるはず
891:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:58:51.08
STAP細胞以外を拾ってきたとして、それでキメラできるの？
892:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:59:35.04
冷酷な野依所長の一撃を期待したい
893:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:59:59.35
>>889
野依所長もいろいろと黒い噂はあるよね
894:名無しさん＠１３周年
14/02/16 16:03:43.04
>>874
まあ、生物の研究で数学使うことは少ないと思うけど。
一部はコンビネーションや確率統計などを研究で利用することはあるけどね。
研究で使わないにしても、研究者してるなら簡単な高校数学は満点で
当たり前でしょうね。
895:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:04:27.88
>>891
テラトーマというものがあってだな…
896:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:04:42.46
>>891
論文のデータを素直に解釈すれば、酸処理したSTAP細胞塊の中にマウス個体になれる万能細胞がある。
しかしその万能細胞がT細胞から脱分化した直接的な証拠は示されていない。
897:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:07:32.21
実証するロジック組み立てる能力は、数学に通じているとおもうわ。
898:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:11:54.03
>>896
結局元々いると思われる万能細胞と区別付かないってはなし？
899:832
14/02/16 16:13:27.49
>>891
以下の２つの場合はマウスができるはず。
1) もともと、多能性を有する幹細胞が、マウスの脾臓に存在していた場合。
2) なんらかの理由でES細胞株がコンタミしていた場合。
どちらの場合もTCRの組み替えは正常型のはず。
900:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:16:22.93
>>898
STAP-SCかキメラマウスを調べれば一日もかからず区別出来る
なぜか論文中ではそのデータが示されてない
901:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:18:11.60
>>899
可能性として物凄く低い上に、Oct4のマーカーとCD45のマーカーで確認しているとなれば、かなりいちゃもんに近いんではないか。
合理的な疑惑とは言えない。
902:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:18:14.64
和歌山さんはキメラマウスの遺伝子型調べなかったんかな。
903:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:19:10.59
>>902
ここ、最大のツッコミどころ
904:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:20:21.23
だれか聞いてこいよ
905:832
14/02/16 16:20:36.46
>899
僕も1)の可能性はたぶんないと思う。
だから、2)を疑っている。
906:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:22:27.88
「動物の細胞は外からの刺激だけで万能細胞にならない」
という通説を覆し、小保方晴子らによって開発され、
「STAP細胞」と名付けられた。この通説は強固に信じられていたため、
科学誌『ネイチャー』に初めて論文を投稿した際には、
「何百年の細胞生物学の歴史を愚弄している」とまで否定され、
掲載を拒まれた。『ネイチャー』誌が初めて研究成果を受け入れたのは、
2014年1月30日付けの同誌であり、1月29日に報道が解禁された。
掲載時の小保方の肩書きは、理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの
研究ユニットリーダーである。2013年4月24日に特許出願がなされており、
請求項の第一には「細胞をストレスに晒すことによって多能性細胞を生成する方法 」とある。
STAP細胞はiPS細胞では作ることができない胎盤を含むすべての細胞に分化できる。
生後1週のマウス脾臓のリンパ球を使用した場合のSTAP細胞となる確率は7-9％であった。
これはiPS細胞の作製効率（1%未満）よりも高い。
作製に要する期間も2-7日で、iPS細胞の2-3週間よりも大幅に短縮された。
ヒトの細胞からSTAP細胞が作れるかどうかは不明であり、
研究グループは他の動物やヒトの細胞から作る研究も始めている。
STAP細胞を胚盤胞に移植すると、キメラ個体を形成する。
胎盤の形成は可能であるが胎仔を形成できない宿主の胚盤胞を用いた場合、
注入されたSTAP細胞のみから胎仔全体が形成される。
907:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:24:01.36
>>901
データにおかしなことが見つかった以上、
２のような合理的ではない疑惑も生まれるだろ。
908:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:24:54.87
>>901
なんで？
909:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:26:14.19
工学ポスドクニダ
リプログラミングがー
コストがー
傍証がー
910:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:30:05.90
>>807がスゲエ支持されてるんだが、
なんか凄い発見をしたのか？
無知な私にもわかりやすく頼む
911:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:32:29.09
つまりこういうことらしい
823 名無しゲノムのクローンさん sage 2014/02/16(日) 14:17:06.70
論文には細胞個別のSTAP細胞化する条件は書かれていないからSTAP細胞にならないのが当然で、
論文と全く同じ条件で実験しない限り追試とは認めません
なお、論文にはパクり防止のため一部条件が記載されていない可能性もあります
912:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:32:34.99
>>910
シリコン疑惑
913:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:33:31.82
>>841
悲し過ぎるし、滑稽でもあるから、ν速ではあれだけスレが続いとるのだろう。
914:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:34:20.28
まとめると
「STAP細胞に組み換えの痕跡残ってたよ！これで分化した細胞からSTAP細胞が作られたって証拠になるよね♪
今度はキメラちゃんをつくろーっと。後で分かりやすいようにマウスちゃんに色をぬりぬりしてー…あ！これじゃどれがSTAP細胞か分からないよ…ま、いっか！見た目で判断しよっと♪
やったー！キメラちゃんできたよー！色んなとこピカピカしてる！じゃあ最後に組み換えの痕跡残ってるか確認しよっと♪でも…これで痕跡残ってなかったらまたリジェクトされちゃう…やんなくていいよね(テヘっ)」
915:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:34:58.53
ν即のあれは続いたとはいわん
916:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:35:13.12
>>910
コロンブスの卵でありコペルニクス的転回でもある
小保方発表のSTAP細胞論文の欠陥になる核心
彼女はこの点をデータ添えてキチンと説明出来ていなかったから
ここで突っ込まれる
917:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:35:32.62
>>901
>>817
918:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:37:07.38
要はおぼちゃんがそこまではやらなくていいと思って書かなかったことが
書いてないやんけと因縁をつけられているだけで
STAP細胞が実在するなら問題ないわけだな
919:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:37:53.65
>>910
細胞がＴ細胞になるときにＤＮＡが一部ちょんぎられるんでしょ
つまり、"ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ"だったのが"ＡＢＦＧＨＩ"みたいになっちゃうわけで
もしＴ細胞からSTAP細胞を作ったのならちょんぎったところは戻らないから
DNAが"ＡＢＦＧＨＩ"（ちょんぎられた後の形）のままじゃないのってことでしょ
だからSTAP細胞のDNAがちょんぎられてるかどうか見れば
Ｔ細胞からできたもんかどうかわかるんじゃねってことでしょ
920:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:38:46.66
まあ、実際は、先にキメラを作って投稿したあと、レビュアーに「未分化の幹細胞が残っていたのではないことの証明を」と言われて、fig 1iを追加したんじゃないかな。
921:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:38:58.45
>>918
>>807の問題提起は非常に重要
この点を省くとは非常識にも程がある
922:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:40:15.15
>>918
そこまでやらんと、STAP細胞てものは実在してもそれが本当に多能性があるのかどうかわからない。じゃあ結局STAP細胞ってなにって話になる。
923:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:40:37.60
>>910
URLﾘﾝｸ(www.kahaku.go.jp)
を読んだうえで
万能細胞はリンパ球由来だから遺伝子の一部を捨ててるはずなのに
出来たマウスにその痕跡がないのが問題視されている
924:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:41:39.34
>>918
小保方さんの論文には全く問題はない。
それに対して嫉妬心や山中さんを擁する京大系などの
寄生勢力に利害を持つ人間たちがバッシングをしているだけ。
それだけの大発見ということ。
925:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:42:48.23
>>920
不思議なのは、そこで何のためにポジコンを入れ替えたのかというとこ。
意味が分からん。
926:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:42:51.72
「動物の細胞は外からの刺激だけで万能細胞にならない」
という通説を覆し、小保方晴子らによって開発され、
「STAP細胞」と名付けられた。この通説は強固に信じられていたため、
科学誌『ネイチャー』に初めて論文を投稿した際には、
「何百年の細胞生物学の歴史を愚弄している」とまで否定され、
掲載を拒まれた。『ネイチャー』誌が初めて研究成果を受け入れたのは、
2014年1月30日付けの同誌であり、1月29日に報道が解禁された。
掲載時の小保方の肩書きは、理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの
研究ユニットリーダーである。2013年4月24日に特許出願がなされており、
請求項の第一には「細胞をストレスに晒すことによって多能性細胞を生成する方法 」とある。
STAP細胞はiPS細胞では作ることができない胎盤を含むすべての細胞に分化できる。
生後1週のマウス脾臓のリンパ球を使用した場合のSTAP細胞となる確率は7-9％であった。
これはiPS細胞の作製効率（1%未満）よりも高い。
作製に要する期間も2-7日で、iPS細胞の2-3週間よりも大幅に短縮された。
ヒトの細胞からSTAP細胞が作れるかどうかは不明であり、
研究グループは他の動物やヒトの細胞から作る研究も始めている。
STAP細胞を胚盤胞に移植すると、キメラ個体を形成する。
胎盤の形成は可能であるが胎仔を形成できない宿主の胚盤胞を用いた場合、
注入されたSTAP細胞のみから胎仔全体が形成される。
927:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:43:01.69
キチガイが活動を再開しました
928:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:43:04.68
>>923
サンキュウ
生物の勉強は嫌いだったけど、あとで読んでみるわ！
929:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:43:14.13
>>886
の論理でやったとすると、それを自分で考えたなら、ふつうの研究者なら生まれてきたマウスを確認する
930:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:43:50.87
>>924はおそらく業者か関係者だろうな
全く擁護になってない
931:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:45:44.02
>>874
数学単独では知らないが、
・高校時代の成績は中の中
・一般受験で早稲田は無理
らしいから数学も大した実力ではないだろう。
理系でも生物や化学系に進む女は数学や物理が苦手な人が多い。
932:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:48:22.74
>>921-922
そう言われたら信じるしかないけど
テレビとかニュースサイトで学者先生がそこにツッコミを入れてないのは何故なんだろう
933:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:49:21.10
>>930
俺は関係者ではない研究者。
お前のは確かに立派な中傷になってるねｗ
>>931
↑ほらほら、これを典型的な人格的中傷という。
お前は小保方さんよりどれだけ上の人間だ？
えらそうな口をきくな。この屑が。
934:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:49:37.31
>>807
素人なんですが、iPS細胞の場合は、T細胞を元に万能細胞化する事はできま
せんか。できる場合、遺伝子が組み変わったままで万能化するのですか？
935:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:50:17.01
>>932
それはね。最初から「問題」なんて
そんざいしてないからだよｗ
936:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:51:00.08
>>932
バカだから
専門家じゃないから
仕事する気ないから
カネ取れればどうでもいいから
937:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:51:05.30
毎日新聞が、小保方靖子氏の論文疑惑を英語版でも報道 Research institute probes 'irregularities' in images associated with STAP cell discovery
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
938:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:51:38.77
>>934
2．樹立されたT-iPS細胞は組換えの起こったT細胞受容体遺伝子を保持している
URLﾘﾝｸ(first.lifesciencedb.jp)
939:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:52:15.22
>>937
さすが侮日新聞、仕事はやっ！
940:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:52:47.29
>>933
>>931 は公開データから客観的にみた妥当な推定でしょ。
あなたの書き方の方がよっぽど人格的中傷。
941:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:53:34.44
>>932
論文に関する不正の件で、
大学等からの調査結果報告が出てくるまでの間に、
その不正疑惑についてマスコミが取りあげることなんて過去にあったかな？
専門的な内容に関わる白黒がはっきりつかない内容について
テレビとかが取りあげる訳ないじゃないの。
まあオホホさんの場合は有名人だから来週あたり出てくるかもしれないけどね。
週刊誌は出るみたいだから。
942:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:54:07.54
その話題ここでやる意味あんの
943:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:55:11.16
257 名前： 雪崩式ブレーンバスター(京都府)[] 投稿日：2014/02/16(日) 15:47:01.48 ID:EbIcYV8M0
１小保方は博士論文から捏造疑惑がある
２バカンティは１３年前にも新しい幹細胞を発見したと発表したにもかかわらず１３年間誰も再現できない
３バカンティは博士号を持たない単なる麻酔医
４小保方の論文に捏造の疑惑
５STAP細胞の実験に誰も成功できない
６小保方は１００年後の技術とかいって逃げの姿勢を見せている
これだけの情報だけでほぼ黒と推定される
どこに擁護するポイントが有るというのだ？
944:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:58:04.24
理研と早稲田はちゃんと調査しろよ。
黒なら早稲田は学位剥奪、理研は給与返還訴訟だ。
945:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:57:35.02
ArticleのほうのFig2aのスケールバーもおかしいけどね。
946:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:59:37.93
理研のプレスリリース（日本語）を読んだだけでは、「TCRの組み替えを確認した細胞株が多能性を持ち、マウスになる」と勘違いしそうだよね。
僕も859に指摘されるまで勘違いしていた。
実際は、「OCT-GFP+の細胞は、TCRの組み替えが起こっている」と言っているだけで、たとえば、自家蛍光でGFP+の細胞をあつめた場合もTCRの組み替えは起こっていて当然だ。
できあがったマウスのTCRを調べてほしい。
947:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:02:30.03
週刊誌にどんな内容になるかだな
もしＴＣＲがどうとか書いてあったらびびる
948:946
14/02/16 17:03:46.14
勘違いしました。
このレスは忘れてください。
949:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:05:17.72
>できあがったマウスのTCRを調べてほしい
できあがったマウスちゃんは寿命で死んじゃって
かわいそうだからちゃんとお葬式して火葬してお墓に埋めちゃったの><
ってところ?
950:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:05:26.78
>>932
T細胞の組み換えのデータがあってもいいんじゃないの？っていう程度の話。必須ではない。
その前の段階でCD45という白血球特有のマーカーで混入物を排除しているのと、ストレス処理二日後にOct4という多能性をあらわす
マーカーを発現したのをチェックしたのを持って混入物はないと判断している。それ以上のダブルチェックが必要かどうかという話。
「論文の欠陥」なんていうのは大袈裟。
iPS細胞もT細胞の組み換えのチェックなんてやっていないが、追試が成功したので認められている。
951:934
14/02/16 17:06:15.01
>>938
なるほど。では、ある人間の体細胞から、その人の受精卵の時のDNAになるべく
近い万能細胞を作りたい時は、どの組織からiPS細胞を作るのが適切ですか？
952:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:07:08.08
>>947
小保方を批判するならば
核心部分の>>807問題提起は避けて通れない。
画像なんていくらでも言い逃れできるからな。
>>807問題点を小保方がデータをきちんと出して証明できなければ
そのときは100％黒と断言していい。
953:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:07:58.09
>>950
>>817
>>938
954:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:09:15.59
生物学が他の科学より低く見られる理由
・数学をほとんど使わない場合が多く、誰でもできると思われている(事実数学物理が全然ダメな女が集まる)
・再現が困難であり、CNSレベルでもほとんど調査されないから捏造し放題
生物学の威信にかけて決着を付けなきゃいけない。
955:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:09:24.45
>>953
だから、山中さんが発表した時にね。
956:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:09:57.93
>>943
アメリカではMDだけでも研究できる
ほぼPhD持ちの日本とは違う
日本の場合臨床医でもPhDだしｗ
957:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:13:09.34
>>951
基本的に遺伝子組み換えが起こっているのは抗体産生細胞(B,T)と生殖細胞のみ。他はゲノム配列は同じ。メチル化は初期化されればリセットされるし。
958:934
14/02/16 17:14:44.07
>>957
有り難うございます。最後、メチル化がリセットされるというのは、
初めて聞いたのですが、確かな情報でしょうか？
959:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:16:08.46
>>954
程度の差はあれ、物理でも捏造はあるよ。
実験だとシェーンとか、理論だとボグダノフとか（これはちょっと趣向が違うが）ね。
960:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:20:54.78
シェーん当時のベル研究所は世界一の研究機関といっても過言ではなかった。
(1995年にAT&Tからルーセントテクノロジーに売却されて没落した)
そんなすごい所でもきちっと膿みを出したんだから理研もしっかりやるべきだ。
961:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:22:46.79
TCRの指摘は、◯◯の可能性を考慮していないので現象が本物とは信じられない、的なもので再現報告のない現時点での論文の怪しさを強めた
しかしこれは、世の論文には非常によくあることで、オホホの落ち度ではあるかもしれないが悪いことでは全くない
962:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:26:08.52
情報を既に一部失っちゃってるから、そこから個体を作れても、一種類の抗体しかできない個体になってしまうってこと？
963:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:26:26.01
結局小保方論文にも博士論文にも
落ち度なんて全くないし、捏造もないってことだろ。
当たり前だけど。だからこんなスレで陰口叩いてるしかない。
もし本格的な不備があるなら、実名で告発すればいいじゃん。
そんなことまったくできない連中が嫉妬で騒いでるだけ。
小保方さんとしたら相手にする価値もない。
964:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:26:32.84
>>958
iPS作った最初の論文に有りましたけど。
965:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:26:45.42
>>960
シェーンの話って2000年頃じゃないの？
966:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:29:22.32
>>961
だからそのTCRの指摘は、そういう可能性もあるかもしれないのに
小保方論文では考慮に入れていないってケチなんだよ。でも通常の学術論文では、
完全にすべての可能性を数え上げて、検討するなんてことはどこでもしていない。
ないものでなりもいいところ。それこそくだらないケチなんだよ。
こんな指摘は何の意味もない言いがかり。
967:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:30:22.49
>>962
理屈上はそうなはずなんだ
そして確認も難しくはない
なのにやってない
968:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:31:17.04
>>967
そんなものはしかし論文の過失とは言えない。
やりたいならお前がやればいいってこと。
小保方論文の価値を減じるものではない。
969:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:33:47.86
できが悪い論文なのに載せたnatureも罪だな。
970:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:34:02.97
結局いろいろなスレで小保方さんをバッシングしている理由は以下の三つ。
①小保方さん本人が女子で若くてノーベル賞級の実績を上げたことが気に入らない
②博士論文とスタップ論文に張られた画像が「似ている」のでおかしい。
③TCRの指摘などないものねだりの過剰要求をしている。
まったく意味のないただの中傷とバッシング。こんなもの、まともに
健闘するにも値しない。
971:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:34:05.59
>>967 他の人が再現できない状況が続くようならオホホがやるだろ
972:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:37:13.07
最初から混ざっていた、はありえない。それなら万能性がある画期的な成体幹細胞の発見ということなのか。
そしてそれはなぜかCD45陽性で、ストレスを加えないとOct4を発現しない特殊な能力を持っているのか。
しかもそれは細胞の10%近くを占めているというのか。あり得ない。単なるいちゃもん。
973:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:37:43.68
やはり>>970は何も理解していないことがそのまとめで明らかになった
974:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:38:23.56
>>968
それではリプログラミングの証明にならないだろ？
Adultマウスでは成功率が下がるってことから、リプログラミングの方法論ではなくて、元から含まれてる細胞の違い、ってはじめの頃から言われてるけどね
975:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:39:48.80
>>972
酸処理ストレスでほとんど死ぬんだよ。生き残ったものの中にいるんだよ。
・・・あれ？MUSE？
976:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:43:16.72
>>973
同意
>>970はニュー速＋から来たのだろう
977:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:44:31.31
なんかこう、現時点で 100% STAP 細胞が嘘だと確定できるほどの証拠はないから
嘘だと決めつけるのは問題だ、という形での擁護なら分からなくもないんだけど、
擁護の仕方が無茶苦茶すぎて、何を考えているのかさっぱり分からん。
978:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:44:47.59
>>971
うん。検証過程でやるでしょうしね
データ取ったキメラがまだ生きてりゃ即日決着なんだけどね
979:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:45:45.96
>>966
TCRの話は査読段階で指摘が入るはずだし、山中さんはじめ、論文読んだ人から突っ込み入ってるよねえ。
980:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:47:14.50
>>972
OctGFPを発現しているのはCD45ネガだな、CD45を発現してるのはOctGfpネガだし。
大体こういうのって、中間フェノタイプの細胞がいるはずだが論文では始めと終わりだけだな。
d0からd7までの経時的なFACSデータは出せないのか？
981:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:50:04.36
>978
死んでてもいいよ。
しっぽの端っこ2mmくらい凍結してあれば、PCRくらいできる。
それで、クローナルなTCRが検出されれば、ほぼ白。
982:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:50:13.51
山中さんの時に、TCRのチェックをしていないからコンタミの可能性がある！なんて言っていたやつがいるだろうか？
単なるいちゃもんにしか見えないね。
983:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:50:40.89
>>980
予想としては最初にGFP+CD45+が出現して、徐々にCD45の発言が消失して行く感じか？
984:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:51:15.11
>>974-976
何を自演してんだよｗ
お前、まだそんなこと言ってるの。
だからまさしく万能細胞が最初から体内に存在しているのを
分離するのか、それともショックを与えた際に生製されるのか、
これこそが「スタップ細胞」という新しい概念の核心部分で、
それについて確認しないで、論文を出すなんてことあるわけないだろ。
TCRの話が取り上げてないから、スタップ細胞かどうかわからない
なんてレベルでは全くない。本当にそんな風に考えているなら
お前は論文作成と査読という理系の論文の発狂過程を全く
しない素人。
985:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:52:40.08
ちょっとワロタ
986:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:53:31.40
たしかに発狂はする
987:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:54:35.71
>>984
自作自演はあなただけ
988:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:55:44.93
理系の論文の発狂過程
久々に声出してワロタ
989:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:56:05.73
>>985-987
また自演。
990:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:57:34.12
詰めがあま～い
991:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:58:17.84
そろそろきがつけよな。
むっちゃ擁護してるのは君ひとりで、いちゃもんやら正統批判やら、客観意見やら、
すべて君からしたらネガティブ批判に見える意見は、複数のひとが入れ変わり立ち代わり、
書かれているってこと。表現方法変わっても何回も同じ事指摘されんのは、
同じヒトじゃない、過去レス読んでないヒトが書いているだけってこと。
992:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:59:14.05
> 論文作成と査読という理系の論文の発狂過程を全くしない素人。
確かにここで発狂して研究者を辞める人は多いかもしれん。
そうか素人と研究者の境目はここだったのか…。
993:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 17:59:26.14
>>989
発狂って言葉が妙にツボった
そう怒るな
994:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 18:00:01.69
>>983
確かに。
簡単な実験で視覚的にも説得力あるのに、
って、絶対やってるだろ？やってないのか？w
995:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 18:00:02.17
>>991
そっくりそのままお返しする。
＞表現方法変わっても何回も同じ事指摘されんのは、
同じヒトじゃない、過去レス読んでないヒトが書いているだけってこと。
996:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 18:01:49.75
>>2 疑惑のまま
>>4 これはデータ不足
>>3 これも検証なし
続報ないと不明のままか
997:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 18:02:04.31
キメラなんてIPSやMUSEで出来るのに、なぜ決め手になるか分からん
998:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 18:02:11.46
レスの発狂ぶりがw
999:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 18:02:51.77
まあ、全ては追試が成功するかどうかよ。
iPS細胞も最初は疑いの目で見られていたが、追試が成功するにつれて確固たる地位を築いていった。
それだけの話。
1000:スレ立てぬし
14/02/16 18:02:57.85
完走
1001:１００１
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。