14/02/16 02:02:35.33
>>541
でもネズミは和歌山さんでしょ
和歌山産がそれやったと？
543:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 02:02:40.42
>>540
問題になっている胎盤の画像は、
まったく異なる実験（マウスが違う）であって、
それが同一個体だとしたら、大ウソを認めることになるよ。
544:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 02:04:15.19
>>542
オホホさんは若山さんとこで以前から仕事手伝ってて、マウスも扱える。
マウスのデータを誰がとったのかは分からないけど、
若山さん自身がやったという証拠もないよ。
インジェクションの操作はそうだろうけどね。
545:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 02:05:34.13
いくつか勘違いがあるみたいだ。
まず、査読の段階では、原稿中のデータは、マテリアル&メソッドの通りにやった場合に出て来たデータと信頼して、
それに対する解釈に矛盾がないか？残された別の可能性はないか？などを見ていく。
あまりにあからさまなものはともかく、通常、捏造なんて見破れないよ。だいたい、実験者に会った事も無いんだから。
著者欄の最後あたりに教授などの偉い人、実験自体はもうあまりしてない人が載っているが、実際に実験した人は多くの場合、筆頭著者の若手研究員なり学生だからね。
>>441
natureに5年越しの投稿してるのに、最初の万能細胞を得られたのが5年前っておかしくね？
あと、どのレスか忘れたけど、最初の一匹って発言から、もう何匹も確認してるはず、みたいな事も言ってたと思うけど、最初で最後って可能性もあるよね。だから、再現性がきっちり取れてるとは言えない。
生物博士、頑張れ！
546:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 02:09:27.57
>>542
何も証拠はないが
ＴＳをコントロールとして扱っている。
こいつを混ぜれば、同じ写真は取れる。
injのサンプルを若山が確認しているかどうかが気になるよね。
547:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 02:45:22.99
普通疑って確認するとか言いづらいんだけど
言われたのを信じてやるしかないというか
548:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 02:54:27.75
STAP-SCのTCRリアレンジメントのデータも無いよね？
今のところ善意に解釈しても、STAP条件でnewbornマウス中のES-likeな細胞を単離できた（リプログラミンクではない）って感じかな？
胎盤系性能は理研の調査結果まち。
549:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:02:55.73
>>539
LetterのExtended Data Figure3-4見ろよ。
これ以上の証拠があるのか？
550:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:05:30.44
>>548
>>549
551:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:18:15.40
>>549-550
？？すまん意味不明
遺伝子発現プロファイルみてもTCR遺伝子のリアレンジメントの有無は分からないのだが？
552:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:21:32.62
>>551
そんなものは全く必要ない。
STAP作成前のCD45+細胞とSTAP作成後のトランスクリプトームを見てるのだから体細胞由来の万能性獲得は証明されている。
そんなことすら理解できないんなら科学やめちまえよピペド。
553:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:25:57.01
>>552
つまりSTAP-SCはT細胞からリプログラミングされたのでは無いと？
論文の論点すべてひっくり返してますがなw
素人は黙ってた方がいいよ。意味が分からないのならw
554:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:28:47.25
>>553
T細胞からリプログラミングされたことはFig.3bで明らか。
お前が全く無意味な条件を求めてるだけであって、他の遺伝子発現から証明されている。
555:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:31:37.36
ピペドって「T細胞由来であることを証明する手段はたったひとつしか無い」とか妄想してんのか？
必要条件とか十分条件とか全く区別ついてないんだろうな。
そんなレベルの頭でピペットいじっても、生来の頭の悪さをカバー出来ねーだろ。
556:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:33:08.29
>>554
素人みたいだから親切に教えてやるわ。
それを証明するためにはArticleのFig1iと同じ実験が必要なんだよ、ドシロートw
557:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:34:04.71
>>556
それはピペドの妄想。なんの証明も根拠もないお前の独自研究にすぎないよ。
558:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:37:34.33
>>554
>>555
おまいさん、T細胞って何か分かってるか？
CD45ポジとの関係どうなってるか勉強してから書いた方がいいぞ。
559:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:38:56.28
>>558
なんの根拠もない妄想でイチャモン付ける前に、根拠となる文献示せよピペド。
560:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:41:02.63
昨日までT細胞がCD45ネガだと思ってたみたアホには分からんだろ ww
まさに豚に真珠だよ
561:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:42:41.58
基地外は威勢がいいから困る
話になってないからな
562:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:43:05.63
まあはっきり言えることはT細胞以外の細胞に由来するものがだいぶ含まれてるなってこと
563:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:43:08.97
>>560
あれ？文献貼れないの？
普通なら文献管理ソフトからサクッと貼るよね？
それが出来ないのはお前個人の妄想だからだろ。
564:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:44:13.33
未分化の幹細胞を勘違いした説が他スレで出てたけどどうなん？
565:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:44:51.17
細胞とか遺伝子とか使う人っていい加減だよねえ
分子レベルだと少なくとも上位雑誌ならもう少しマシなのに
566:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:46:05.62
>>564
分化済みのCD45+と、それに酸処理したSTAPの遺伝子発現を比べてるからあり得ない。
比べた上で元のCD45+の発現パターンは消失し、ES細胞に酷似した発現パターンになってることが証明されてる。
567:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:47:57.47
>>563
オホホさんの論文のデータの解釈すらできない人に、
文献を示す意味があるとは思えん。
アホはすっこんどれ
568:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:48:59.39
>>566
未分化幹細胞説はあり得ないとしても
皮膚の細胞などで今のところ再現できない理由を何故だ
569:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:49:17.77
>>567
あれ？なんの根拠もない独自妄想だと認めちゃったの？
普通ならすぐに貼れるよね？
もしかして根拠となる文献持ってないのに勝手に仮説作ってばら撒いてんの？
570:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:50:35.72
>>568
分化の度合いによってリプログラムにかかるコストが変わるからだろ。
だから分化の度合いが低いものを選んで低コストで実証できるようなセットアップにした。
571:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:51:21.84
CD45の発現とT細胞の関係を仮説って ..
相当頭おかしいな
572:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:51:29.34
うーんこの流れ昨日見た
573:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:52:58.72
要するにT細胞みたいに高度に分化した細胞からは
多分化能を持つSTAPは作れないということなんだな
574:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:53:16.76
同じような流れはカワオカストーカーの出現時にも見た気がするぞ
575:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:55:48.28
>>571
頭がおかしいのはお前。
CD45+の様々な発現パターンと比較しているのだからメインとなる証拠は揃っている。
TCRリアレンジメントをFig.1iに示したのは単なる傍証・補足に過ぎないのであって
「TCRリアレンジメントを完璧に示さなければ証明になってない」なんてのは
主証を見ずに傍証にケチつけてるだけのただの馬鹿。
科学的センスのないピペドってマジでいるんだな。
576:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:55:52.79
>>570
分化の度合いの低いものでしかSTAPは作れないということですか？
確かに生後すぐでしかSTAPを作れないということと合致していると思います。
577:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:56:44.46
>>575
組み変わってない細胞がメジャーだな ww
578:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:57:28.14
T細胞由来のSTAP-SCを樹立しとけば後々解析は楽だろうに。
579:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:57:41.66
>>576
分化の度合いが低い場合は簡単に実現できて、分化の度合いが
高い場合はリプログラムの成功率が下がるということは示されてる。
そのメカニズムがどうなってるのかってのが一番科学として面白いじゃない。
どのように万能性を捨てて鍵をかけていくのかってメカニズムの解明なんだから。
それからしたらIPSなんか全然科学的価値がないよ。
580:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:58:50.31
>>575
TCRリアレンジメント？
581:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:59:07.00
・生後一週間以内のマウスでしかできない（一週間に何の意味があるのか）
・脾臓由来リンパ球については詳しくかかれてるが、他組織は曖昧
・pH5.7という半端な酸性度
・その酸性度の低い状況下で遺伝子に以上が起こる過程
・プラナリアなどの観点から万能になるメリット（万能になる意味はあるはず）
・進化の過程から万能化するのはなぜか（遺伝子が受け継がれてるなど）
この理由はなんなのよ
それとも今は解明する理由はないとかか
582:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:59:36.60
それよりラージヒル見ようぜ
583:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 03:59:57.80
>>579
やはり大人の細胞では難しいのでしょうか？
584:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:00:42.30
>>579
iPSはT細胞からでも作れるぞ。
iPSの方が優れているということか。
585:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:00:51.45
ヒト成人末梢血液で樹立できないとiPSバンクにとって変われないぞ。
586:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:01:26.59
大人で無理なら医療応用は無理だな
587:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:02:53.33
高度に分化した細胞では無理で、
ストレス応答性となるとMUSEと同じようなもんだ
588:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:04:00.21
>>583
大人どころか、マウスの新生児でも誰も成功してない。
あ、オホホさんはできてるみたいだけどな。
589:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:05:07.45
>>581
え？本気で分からないの？
イモリとか手足切っても生えてくるのはダメージに刺激されて再生能力を高める仕組みがあるからだろ？
刺激により万能性が出てくるわけ。
生物はもともとこういう仕組みを持っていたのに、哺乳類ではそれが失われている。
失われているがそれは完全に遺伝子から削除された全く不可能な機構なのではなくて、何かの拍子に少しだけ顔をのぞかせる事があるのかもしれない。
そういう着想から始まってるんだろ？
万能性を捨てたほうが生存の上で有利になったから現れにくくなってる。
では万能性はいつどのように抑えこんでるのか？
STAPはそれを解き明かすスタートになってる。
こういう本質から比べると、ESとかIPSは全然面白くないよ。
受精卵なら万能性生みやすいとか、特定の遺伝子いじったら万能性になるとか、そんなのは分化と万能性のメカニズムの解明とは程遠い。
590:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:05:40.47
だから割烹着を装備しないといけないんだよ
591:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:05:48.51
>>575
おまえTCRリアレンジメントかなんだか分かってないだろ？
分かってるなら説明してみろよ
592:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:06:03.01
>>579
高度にかかったカギでもあけられるiPSの方がすごいし、
そのメカニズムの解明の方が科学的価値も大きいだろ。
593:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:06:22.28
>>584
T細胞では作れませんなんてどこに書いてある？
妄想はやめろ。
単に本質に不必要な傍証は論じてないってだけの話にすぎない。
594:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:06:59.17
>>589
ネズミが持っているようには思えない
プラナリアのような無脊椎動物の中には特性を示さないものが存在する
先天的ではなく後天的な過程も否定できない
595:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:07:01.96
くろーにんぐした
596:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:07:05.19
ここの住民は親切だよな。
話しても通じない香具師に淡々と認知の誤りを
自覚するきっかけは与えてやってる訳だから。
597:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:08:34.50
>>593
作った証拠もない
598:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:08:39.27
>>593
あなたの言ってるT細胞というのはどんな細胞のこと？
599:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:10:06.01
>>594
祖先が持ってた形質が現れない場合、それは遺伝子ごと完全に削除されているとは限らない。
むしろ発現しにくいようにスイッチがオフにされてるだけの場合が多い。
その方が突然変異で昔使ってた形質を簡単に復活して再利用できるからな。
たとえば万能性の発露は基本的には有害だから抑えこんでおくが、極々特殊なケースでは復活させるとかな。
600:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:11:29.70
>>597
他のCD45+の多数の遺伝子で万能性獲得が見えているのだから、T細胞に限定したら全くできなくなるなんて妄想には全く根拠が無い。不自然すぎる。
601:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:12:57.21
pH5.7だったら自然界で発現しそうなものだがな
わざわざ発現するようにプログラムされてる意図が不明
マウスの生活環境下で発現するのメリットがない
皮膚が傷ついても分裂を起こせばよいだけ
トカゲの場合は生き残るためという理由があるが
マウスの場合は見当たらない
602:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:16:16.89
>>600
パッセージで捨てるSTAP-SCを使ってTCR locus をgenomic-PCRで見るだけの、数時間で答えがわかる簡単なお仕事なのですが？
何でデータ出せないの？w
603:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:16:29.97
実はSTAPになれるのがγδT細胞だけでCD90でソートしたときはｔｃｒｂがリアレンジされたのばっかりだけどSTAPにするとってなんでもないすみません
604:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:16:49.28
African spiny miceとかいう種類はどうなん
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
605:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:17:00.18
意味がないものがあるとは俺にはどうも思えない
遺伝的に受け継がれてるとしても発言がしやすいような設定になっている根拠がない
そもそもデータ自体森口と同じで捏造の可能性も否定できないだろうが
606:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:17:44.07
ハダカデバネズミでやってみろよwwwww
607:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:18:15.14
脾臓をあつめてCD4,CD8から作れば良かったのにね。
608:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:18:30.34
>>601
分化済みの細胞分裂でダメージをカバーしにくい中枢神経系は、回復に幹細胞や万能性のある細胞を必要とする。
ところが幹細胞増やして中枢神経系が組変わるようにしてしまうと記憶や学習がぶっ壊れる。
だから成体の中枢神経系は再生能力が極端に低く追わ得られてる。
ところが学習も記憶もない胎児の段階では、中枢神経系の回復に何を使ってもそれほど不利にならない。
発生過程で深刻なダメージを負った際に回復する能力が高くなるというメリットがあり得る。
成長と主に記憶や学習の生存率に対するウェイトが上がっていくから、再生能力は押さえ込んだほうが有利になる。
こんなとこだろ。
609:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:19:20.86
>>602
本質に必要ない傍証に割く時間は全くないってこと。
そんなのやりたい奴がやれよってだけ。
610:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:23:40.17
ただのblastoma細胞なんじゃないの？
611:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:26:36.73
ただの傍証にケチつけたら主証が否定できるかもとか
本当にピペドって科学者に向いてないな
まともな科学者なら傍証不足してるの見つけたら
「傍証足したら１報書けるぜ！設けもん♪」
と考える。
自分にやれないことを嫉妬するだけで一生終えるのがピペドという哀れな生き物。
612:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:28:23.68
>>609
ある日本の高校の生徒1000人がハーバードを受験して一人のの生徒が受かりました。
実はこの生徒はアメリカから短期留学していたアメリカ人でしたが、ほかの999人は日本人なのでこの高校から日本人の生徒ががハーバードに合格したことにしました。
めでたしめでたし。
613:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:29:14.58
そういや129はES作りやすいけど他の品種と比べてだいぶ頭おかしいから
B6に戻していくって聞いたことあるな。それこそSTAP関係ない余談だが。
pH5.7くらいなら膀胱炎で余裕で下がるだろう。
膀胱にteratomaできまくりんぐ。
614:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:30:50.15
>>592
IPSは重機で家の壁ぶっ壊したら中に侵入できますって話。
STAPがやってるのは鍵のピッキング手法の探求。
IPSがやってるのは「そんなことしたら出来るに決まってるよね」ってことでしか無い。
金とれて製品出来るかもしれないが、そんなものは生物学でもなんでもないよ。
615:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:32:57.61
物理的には正しいプロセス
616:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:33:12.08
>>612
T細胞とその他のCD45+細胞との根本的な違いがないからそんな例えは全く当てはまらない。
やっぱりピペドってピペッティングロボットが低廉化したら滅びるんじゃねぇか？
617:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:37:47.29
>>616
日本人と短期留学のアメリカ人をそれぞれ何に例えた？
これが答えられなかったら612の言わんとしていることを理解してないってことになるが
618:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:43:23.43
生物学だって広い視野では物理・化学の範疇な訳で
人工的に操作しても解離してないように思えるが？
人工細胞とか作れたら夢も広がるし
619:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:45:13.64
>>587
MUSEは元々居たやつを選抜しただけ
620:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:49:25.50
>>618
人工的な操作が悪いんじゃなくて
自然のメカニズムを解明することを全くやってないのが悪い
元来あるメカニズムを解明しないってことは偶然の産物に過ぎないから改良しにくく成果も結局は小さいまま
抗菌薬をたまたまデタラメに発見したのか
細菌のタンパクや細胞壁との薬物相互作用を検討して製薬したのか
そのくらいのレベルの違いがある
たとえ薬効が強くともメカニズムわからなきゃそこで打ち止め
メカニズムの知識が増えて行けば、最初の薬効が弱くともどんどん改良していける
621:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:52:06.43
>>609
ある町の老人1000人が新型サウナの試用会に招待されました。
運転中に事故がおき温度が上がりすぎて999人は死んでしまいましたが、一人だけ生き残りました。
実はこの生存者は会に紛れた混んだ高校生でしたが、ほかの999人は老人だったので若返りが可能なサウナとして大々的に売り出すことにしました。
めでたしめでたし。
622:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:53:43.44
都合悪いレスは無視か つまらんな
623:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:55:16.23
キチガイは寝たか？w
624:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:58:01.14
いつ、どのような理由で万能性が抑え込まれてゆくのかってのは応用上でも一番大事なことだろ？
成体の中枢神経系に幹細胞や万能細胞が見出されにくいのは
そこにデメリットがあるからだろ
そのデメリットを解明しないまま、IPSを中枢神経系の再生に適用したら
壮大な人体実験をやるだけで終わるな
普通に考えたら、細胞分裂して中枢神経系の細胞を増やしても
その増えた細胞のシナプスはどこにどうやって繋ぐんだよって思わないか？
元々あるシナプスを壊さない限り繋げるわけがない
元々完全にシナプスが破壊されてる部位以外で再生したら、それは中枢神経系を破壊してることになる
細胞さえあればいいってもんじゃない
自然はどのタイミングで万能性を押さえ込んでるのかってことの解明は
そういう情報を含んでるから面白いわけ
625:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:58:53.36
>>621
何の証拠もない妄想だな
626:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 04:59:37.99
614は素人か？
iPSがあったからこそ、STAPのアイデアに結びついたんだろ。
627:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:01:09.21
>>620
遺伝子に異常が起これば幹細胞になるのは（この場合はがんの）分かってるから
遺伝子を操作すれば初期化が起こるというのは自然な流れじゃないか
山中教授はそんな発想でやってなかったと思うが
ようするに主観の問題だろ
628:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:04:15.46
いつどの様なメカニズムで未分化性、多分化能を捨てるかについての方が研究されてるだろ。
629:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:04:54.32
>>626
それを言うならESだろ
IPSは何も参考になってない
630:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:06:25.45
>>625
生き残っ高校生が
老人から若返ったのか（TCRリアレンジ有り）
紛れ込んだ高校生なのか（TCRリアレンジ無し）
簡単に分かるんだけど？なんでデータ見せないの、ねぇ？w
631:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:06:55.45
IDの出ない板だからって
ここぞとばかりに「iPSはつまらない」を連呼してるヤツは
対立厨なのかそれともSTAP支持派はそういう民度なのか
632:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:07:30.19
>>629
バカ乙
633:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:08:38.88
>>630
他の遺伝子で証明済みだからやる必要がない
そんなこともわからないのか？
634:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:09:45.32
>>632
この研究にiPSの知識は一切使われてないぞ
ESは比較対象にもしてるが
635:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:09:47.50
>>629
ESでなんで「通常細胞から初期化」のアイデアが手に入ると思うんだよ
初期化出来るという概念とそれを示し証明したのはiPSが最初だろが
636:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:09:57.58
IPSとiを大文字にしてる人は頭がいいアピールをしてるのか悪いアピールをしてるのか
637:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:13:02.20
>629
ガードンやドリーの話をあげて、iPSには新規性がないと反論するならまだわかるが、なんでESになるんだよ！ESは初期化という点では参考にならないだろ。
手段はなんであれ、iPSで分化した細胞からでも未分化性を取り戻せることが分かったのが大事なんだろ。
638:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:13:36.65
>>635
全然違う
トカゲで酸使って万能性獲得って先行研究引いてるから
出発点はESやトカゲの万能性
639:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:15:41.63
>>620
細胞にありとあらゆる刺激を与えて初期化条件を見つけた(と言っている)のがSTAP 細胞。
細胞の遺伝子発現を詳細に解析して作ったのがiPS細胞。
640:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:18:38.34
>>638
は？トカゲやイモリの万能性はもっと古典的って位昔らから知られてるじゃん
ここでは「初期化」というアイデアに付いての話だろ
641:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:20:37.51
>>639
iPSは遺伝子をデタラメにいじってみつけただけ
そこに理は無い
そのプロセスが詳細だろうがなんだろうが科学的価値が低い
方程式の解き方わからないけど適当に代入し続けたら数値解出たよって程度
STAPはトカゲで起こることは哺乳類でも条件を緩和したら垣間見えるだろうというストーリーがある
そのストーリーを実証したという科学的価値がある
方程式の解析解を導出する準備として、式の振る舞いを論じて性質の一部を明らかにしたということ
どちらが学問として価値が高いのか明白だろ
642:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:22:17.23
>>633
mRNAとゲノムDNAの区別も出来ないドシロートw
利根川進のノーベル賞の仕事も知らないんだろうなぁww
643:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:22:36.76
>638
引用していたからトカゲが、とかは理由にならない。
iPSの話がなかったら、そもそもこんな実験やってないわ。
644:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:22:37.33
>>640
トカゲでは刺激=初期化になってる
それが通用する領域が哺乳類でもどこかにあるはずだってのが着想のキモだろ
iPSは全く無関係
645:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:23:50.63
>>642
区別できてないのはお前だろ？
万能性の獲得はエピジェネティクスの変化なんだから
mRNAの発現見ていれば必要十分
646:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:23:52.36
>>641
トカゲと哺乳類の違いは遺伝子の違いだろ
647:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:25:17.77
すばらしい論理展開ですが、633は641と同一の方ですか？
648:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:25:21.39
>>646
生物一般の分化と万能性を見てるんだよ
だから遺伝子が違う時どう変わるのかという科学
649:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:27:10.62
>>641
iPSの方が細胞分化を遡るストリーがある。
STAPはありとあらゆる刺激をでたらめに与えただけ。
万能化獲得のメカニズムとかいっているが発生メカニズムを知らんのか。
650:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:28:21.82
>>649
何も遡ってないよ
デタラメに物量作戦で見つけただけだからな
そんなものは解いたとは言わない
651:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:29:23.93
>>650
ありとあらゆる刺激を与える方がなにかを解いたと言えないし、実際初期化できていない。
652:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:29:33.73
発想自体は良いと思いますが
進化上は哺乳類は遺伝子の発現が押さえられているとして
押さえられている遺伝子を発現するのはかなり難しいと普通は思うのは当たり前手間
それこそ発現させるには遺伝子をより深く理解し弄くるなども必要と思うわけで
酸による刺激でたまたまできたというのにストーリーはあるのか疑問ですな
653:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:30:50.21
>>652
文がおかしくなってしまったが
言いたいのは遺伝子に着目せず
物理的な刺激に着目したことにストーリーはあるのかということ
654:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:30:54.70
>>651
ありとあらゆる刺激とか関係ない
分化の程度に応じてリプログラムに要するコストが変わるだろうというストーリーが実証されたサイエンスなんだよ
iPSで何が解明されたわけ？何もわかってないだろ
655:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:31:55.73
>>645
必要十分ではないからわざわざCD45細胞使ってTCR見てんだろバーカ
君、Fate mappingっ概念ももちろん知らないよね？w
656:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:32:15.91
>>654
ではSTAPが何を解明したのか
物理的な刺激で哺乳類でも初期化すると言うのは答えになってないからな
理由がわからないから
657:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:32:27.58
>>653
刺激だけでは論文にならない
様々な分化の程度の細胞に対して
どんな刺激なら万能性を獲得するのかという相関を得たということ
これが分化とリプログラムという生物学上の成果だろ
658:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:33:48.05
なんか話がズレすぎてるよ
論点整理してあげようか？
659:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:34:30.19
>>657
遺伝子関係ないじゃんそれ
どんな刺激かをためすって実験化のすること
理論的ではない
660:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:35:03.96
>>652
弄ったのは酸という刺激の方ではなく、マウス胎児の脾臓由来細胞という、分化の程度が低い方向に探索したもの
そこで酸刺激とリプログラムのコストが釣りあったというのが起点になってる
その後に、様々な細胞で、その分化の程度に応じた強い刺激に対してリプログラムのコストが高いから大きな刺激が必要であるというストーリーを実証している
iPSにはそういうサイエンスが全くない
だから初めて見ても全然ワクワクしなかったよ
661:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:35:19.38
>>654
ES細胞がES細胞たるため、未分化性と胚発生に必要なポテンシャルを持つためにはどの遺伝子が活性化している必要があるかを本質的を明らかにしただろ。だから全ての細胞をES細胞化できるようになった。なんでこんな説明が必要なんだ。
662:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:37:03.64
>>656
STAPが解明したのは刺激による初期化という評価軸によって
分化の度合い、リプログラムに要するコストを整理したこと
刺激の強さがリプログラムコストを測るメジャーになってる
様々なメジャーでリプログラムコストを測ることで、万能性抑制のメカニズムを解明していける
663:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:37:26.20
そもそも、トカゲの再生は、初期化というよりは脱分化なんじゃ•••。分化した細胞が元に戻るという点ではあれだけど。
664:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:38:16.56
>>661
そんなこと使ってないよ
ES細胞のトランスクリプトームとしか比べてないから
665:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:39:11.09
リプログラムの言葉使いもおかしい。
666:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:39:58.93
>iPSにはそういうサイエンスが全くない
だから初めて見ても全然ワクワクしなかったよ
この発言すごいな。センスのなさに脱帽。
667:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:40:40.52
このパラノイア具合、まさか森口さん…⁈
668:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:41:34.51
>>662
追試実験の結果を見ると整理できてないと思うのですが
pH5.7の状況下では皮膚の細胞等は効率よく分化できてるとは言えない
仮に刺激で初期化するというのが事実だとしても
効率を最大限にする理論的な説明はなされてない
669:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:41:38.77
>>666
デタラメに代入したら等号成立しましたなんてのはサイエンスでも何でもないだろ
式の性質から真の解に迫るのが科学だろ
代入しただけで喜んでるのは小学生までだ
670:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:42:05.77
641の専門はなんなの？
671:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:42:42.17
基本的に受精卵→個体の概念がないのか。
672:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:43:14.85
>>668
pH5.7でいけるとしてるのは胎児脾臓由来細胞だけ
他の細胞なら当然異なるpHと作用時間になるに決まってる
そこ考えずに同じ条件でやったものを再現実験と称するのがおかしい
673:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:44:18.54
論文書いたこともないのか。
674:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:44:43.41
受精卵→個体の概念をひっくり返したのがiPSの成果だよね。オレ勘違いだったのか？
675:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:45:40.91
ID付いてないから、非常にわかりにくいな。あぼーんで一発なのに。
676:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:46:26.24
>>672
それを探していく場当たり的な作業はあなたの主張するiPSのデメリットとさして変わらない
理論的な背景を明らかにしないと研究が進まないのは明白
久保方さんの行ったことは実験家のしていることと何ら変わらない
677:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:47:16.10
>>674
勘違いだよ
万能細胞は受精卵よりさらに格上だから
678:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:48:07.52
うわー、真性発言きました
679:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:49:42.02
>>676
iPSは今だに物量作戦で遺伝子弄ってるだけ
STAPは酸刺激だけでなく刺激の種類が色々ある
刺激の種類によってリプログラムコストが変わって見えれば、
その相関データはどんな機構で万能性を抑えてるのかという情報を含んでいる
680:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:50:50.54
>>678
受精卵は胎盤になれない
万能細胞は受精卵にも胎盤にもなれる
知らなかったのか？
この論文でも検証してることなのに
681:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:53:26.78
STAP細胞の方が分化のために作り上げたものを単純に全部ぶっ壊す。
iPS細胞は受精卵から20日かけて発生したものをゆっくり20日かけて巻き戻す。どっちが生命現象を再現できているのかは明らか。
682:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:54:28.11
>>680
受精卵は胎盤になれないｷﾘｯ
683:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:54:44.51
>>681
理もなく偶然に見つけたことだけでは科学とは言えない
684:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:55:25.57
trophoblastは、ある日突然湧いて出てくるってことですね。
685:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:55:41.88
大和雅之さん
686:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:56:30.20
>683
だから、あんたなにしてる人なんだよ。研究者なのか素人なのかどっち？
687:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:57:04.30
（統計データから物理的機構は見えるものなのか…）
めちゃくちゃな統計分布もありますし
うまく行くといいですね
688:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:57:42.99
２ｃｈで素性を訊く男の人って・・・
689:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:58:59.59
やっぱりピヘドって壊滅的に数理センスに欠けるのな？
中間値の定理とか知らんの？
受精卵から成体まで、万能性喪失と分化の度合いは単調に変化してるんだよ
だからトカゲレベルの万能性獲得刺激が成り立つ状態が、哺乳類でも必ずどこかにあるはずというのは当然のこと。
それを実際に見ましたって成果だろ？
690:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:59:03.62
ここまでの名言
>iPSにはそういうサイエンスが全くない
だから初めて見ても全然ワクワクしなかったよ
>万能細胞は受精卵よりさらに格上だから
>受精卵は胎盤になれない
万能細胞は受精卵にも胎盤にもなれる
知らなかったのか？
691:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 05:59:52.02
>>686
全く別の分野のポスドク
算数もできないピペドとは違うのだよ
692:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:00:21.71
>>683
ありとあらゆる刺激をの方がサイエンスじゃないよ。
壊れたテレビを45度の角度で叩けば治るといっているようなもの。他のテレビは30度で叩かないといけない。
iPSは設計図を見てありとあらゆる故障を治しますよと。
生き物も設計図に基づいてできてるでしょ。
693:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:00:56.07
>688
いつから私が男だと錯覚していた？キリッ
694:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:02:48.15
>>692
iPSはデタラメにみつけたよくわからない何か
STAPは刺激のコントロールに対する万能性獲得という相関データのサイエンス
695:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:05:35.12
>>689
分化の度合いをコントロールしている因子があるだろ。それが何かもほぼ明らかになっている。そのなかでES細胞たるために必要な遺伝子を選び出したのがiPS細胞。全然ランダムな要素がない。
696:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:06:40.57
>>689
細胞ごとに違うというのは意味ない
データを積み重ねていくつもりなのか
経済統計などが長い年月がかかるのに
短時間でできるとは到底思えない
薬品、温度、刺激時間etcとどれだけかかるのか
iPSと変わらないのではないか
697:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:07:00.54
>>695
ランダムに選び出したんだよ
都合の悪いこと隠すなって
698:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:09:30.68
>>696
根本的に分かってないね～
細胞の分化の度合いごとにリプログラムコストが違うというのは当たり前の物理だろ
実験のコントロールは極めて高度に自動化されてるから大した手間はかからない
そのために多額の予算使ってんだぜ？
699:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:11:07.96
>>697
20000の遺伝子から4個選んで細胞に入れていったって言ってるのか?
20000C4の組み合わせなんかできるわけないだろ。ECATから4個を選び出した方法ぐらい解ってるのは前提だぞ。
700:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:13:17.40
>>699
ECAT24個は先行研究
そこから4個に絞ったのは理のない物量作戦
あれ？
どこにサイエンスとしての新規性あるの？
それって、金と時間かけたら誰でも出来ることでしかないよね？
701:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:14:42.33
>>698
五年間の成果で打ち出したのはリンパ球の効率が最大限と思われる部分
それでも30％未満
使った薬品は希塩酸で温度は常温
五年前には確立してた技術にしては遅すぎやしませんか
702:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:17:04.20
>>701
第一報が解明したことの全てだと思う方がどうかしてる
むしろ揺るぎない体系が出来上がった上で、先取権獲得のために当たり障りのない部分を限定公開しただけだろ
703:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:17:58.45
>>700
物量つって24→4は一人でやったことだろ。全然物量じゃないし。
生物の設計図のなかで多分化能を持つために必須な遺伝子が何か明らかにできただろ。
704:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:19:23.72
何のための論文だよwww
それに特許の出願してるようだから
情報はすでに公開済みだよ
705:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:19:32.79
>>702
第一報がすべてでないとして大人ではできませんヒトではできませんか。
706:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:21:20.78
ECATがわかってたからって、それを使って多能性を獲得できると考えた奴が一体何人いるんだよ。
707:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:23:06.21
>>706
ECAT調べてた研究者全員じゃね？
弄ったらES細胞みたいになるよなって思ったのは
708:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:23:15.66
公開されたら進み具合が分かるな
これは楽しみにせねば
709:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:23:17.53
STAPはやり方が科学的でないから、手詰まったら泥沼。他に手の打ちようがない。
またありとあらゆる刺激を与え続けますかwwww
710:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:25:13.24
>>709
科学の意味理解してないだろ
711:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:28:08.08
細胞が変わったら条件が変わるのが当たり前。
生物種×細胞の種類×条件の物量作戦
初期化条件って何種類あるの???
712:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:30:35.23
>>704
商業的な先取権だけじゃない
ラボとしての研究の先取権や研究レベルのアドバンテージという面もある
金のあるデカイラボに成果見せて、あっという間に追い抜かれたら目も当てられない
むしろ、競合ラボに完璧に真似されても追いつけないレベルの差を設けないと成り立たない
713:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:30:36.49
論文には初期のことしか書いていなく
すでに理論的な背景を手に入れ
iPSの効率の低さが目立つようになってきているようです
まあ情報は公開されてるので見れるようになるまてま待ちましょうか
714:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:32:38.73
>>711
iPSは何も物理的背景を見てないけど
刺激に対する応答から、ミクロな機構を確定して行けばランダムな作業なんて要らない
715:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:34:16.59
大口叩くバカンティもヒトでできたとは言わないな。
ネズミの研究ならいいんだけど、ヒトでも成功してもらわないと
研究費貰えないんで 細胞種類×ストレスの種類×ストレスの強さ
の物量作戦で初期化していかないと。
716:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:45:05.29
>>715
そんなメクラ撃ちするのはただのバカだろ
刺激の強さによるコントロールにたいして、転写産物がどうついてくるのかによって
刺激の効く機構がわかるわけだから
虱潰しにやるやつは頭が弱いだけ
717:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:47:43.94
刺激で万能性獲得ってことは
刺激を受けて万能性を発動する機構があるってこと
すなわち細胞のダメージを計量するダメージコントロール機構があるってことだ
その細胞ダメコンの振る舞いによって、万能性発動へスイッチする機構もあるってこと
そこらへんを解き明かすのが生物学だろ？
718:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:49:01.39
>>716
転写産物って何を見るの?
まさかnanog,OCT3/4,Sox2,Klf4,ERasなんか見ないよね。
意味のない山中先生の研究だから。
719:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:49:53.01
もうVSEL扱いだから＼(^o^)／ｵﾜﾀ
720:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:51:51.49
>>717
外的刺激で分化や細胞運命が変わるのは明らかになっていること。
逆もあるでしょうね。
721:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:54:19.93
388 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2014/02/15(土) 17:40:57.03
幹細胞ブレークスルー バカンティ １月３０日
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
２分３０秒～
「ヒト線維芽細胞をマウスSTAPを作るのと同じ方法で幹細胞に変えることに
成功した。まだ。論文を発表してないが今回のマウスSTAP細胞のような
細かいデータを発表するまでに数週間かかる。数ヶ月ではない。
見た目ではマウスSTAP細胞とそっくりなんだ。」
ヒトSTAPも数週間以内に詳しい発表が出来ると言ってるんだが。
722:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 06:58:10.93
>>718
Cdkn1aとDpcr1
723:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 07:07:25.94
>>722
小保方さんは学位論文のために書いたTissues Engineeringの論文では未分化マーカー10何種類もPCRさせられてたけど、山中因子無しで納得させられればいいね。
724:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 07:21:46.53
>>722
それしかやってないんじゃPLoS ONEでもリジェクトされるレベルだな。
725:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 07:28:50.60
>>724
既にSTAPとそうでないものを区別する指標になることがわかっているから何の問題もない。
726:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 07:44:43.67
捏造厨も疲れてきたなｗ
だいたい捏造なんてあるわけがない。
もうすぐ沈静化する。
ようするに小保方さんに対するただの嫉妬だった。
実に醜いものを見たな。
まあ捏造なんてないわ。
小保方さんの論文は、理研で何重にもチェックされたうえ、
さらにネイチャーの査読にかけられている。自信を持って
発表した。五年かけてね。最初に万能細胞が得られたのが2011年。
それからもう四年近くかけている。そこまで時間をかけている。
博士論文だって十分な審査を受けている。
ここまで捏造扱いした人間たちの下劣さだけが
後味悪く残るだろうね。暴れているやつは実際には
かなり少数だけど、あとあと責任を問われる可能性が大。
727:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 08:00:14.94
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
TJO @TJO_datasci · 2 時間
4番目の「他の独立したラボでもSTAP細胞は容易に作製可能か？」という
問いに対するVacantiの回答。"Yes. I believe they will. It is easy."
URLﾘﾝｸ(www.ipscell.com) …
stap細胞を容易に作製するのにバカンティ研究所や小保方の理研である必要はないようだ
728:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 08:04:51.71
>>726
中々難しい縦読みだなｗｗｗｗｗ
729:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 08:09:24.48
>>727
論文通りの内容で再現する能力すらない馬鹿にも口がついてるから救いようがないな。
胎児脾臓由来CD45+細胞を準備してない時点であり得ないから。
730:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 09:04:08.34
論文書いた本人が100%捏造のない間違いない論文と自信を持ってるのであれば
世界中の学者から懐疑の目を向けられて追試されることは逆に喜ぶべきことだと思うんだけど
博士号までとった人間ならそれわかるよね？
731:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 09:36:36.64
いやあ、楽しいなwwwwww
高校時代落ちこぼれ早稲田AO組
Nature編集者から「生物学の歴史を愚弄する論文」と酷評メール
一念発起して5年間実験に没頭
遂にノーベル賞級の発見！！！！
↓
VSELみたいに誰も再現出来ねえんだろﾌﾟｯ
732:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 10:04:13.25
全然分野外の人間なんで、スレ読んでもちんぷんかんぷんなんだけど、
あとどのくらいで再現確認が出ないとやばそう？
公表後２週間で云々するのはまだ早計だとおもうけど、１ヶ月ならどう？
なんか、常温核融合の流れなんだよなぁ、、、。
733:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 10:30:31.47
ニュートリノが光速を超えたってのもあったな
734:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 10:37:52.43
>>733
あの研究は世界中で再現出来ないからな
言ったもん勝ち
735:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 10:41:58.54
>>733
あれは発表した方も間違ってるかもしんないけど何回やってもこうなるからみんな調べてくれってスタンスだったけどな
736:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 10:52:05.12
Interview with Charles Vacanti on STAP Cells: Link to Spore Stem Cells & More
URLﾘﾝｸ(www.ipscell.com)
この記事を読む限り、小保方の指導教官バカンティが場当たり的で、
彼の研究も非常に怪しいな。
737:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:00:02.37
晴子が捏った記念カキコ
738:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:05:41.34
野口英世とかはもっと酷いペテン師
それ考えるとたまたまできたことを発表したのはかわいいもんだよ
739:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:08:42.49
バカンディさんができると言ってるからできるんだろ
多分な
740:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:11:56.28
spore stem cellsは見つかったのですか？
バカンティの能力を持ってしないとできない代物のようだ
741:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:15:20.45
>>740
それは１０年以上見つかっていないがSTAP細胞はまだ２週間だ
少なくともあと１０年は待たなくては結論は出せない
742:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:18:04.22
ん？応用が早いんじゃなかったのか？
743:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:22:21.70 BE:1366947353-BRZ(10000)
偽造でした
オワコン
744:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:24:58.93
捏造じゃないことはもう明らかだろ。問題はＳＴＡＰ幹細胞の作製が難しすぎることだけだ。
745:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:25:12.44
世界中の凡人学者がネット上で「STAP作製できねーぞゴルァ！」とクレームしている間、
我らがバカンティ先生は人のSTAP細胞の作成に成功したのだった…
しかし、どこかが腑に落ちないw
Exclusive: The miracle cure - scientists turn human skin into stem cells
URLﾘﾝｸ(www.independent.co.uk)
746:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:26:41.64
10年前に真偽な不明な細胞を作って誰も再現できてない
バカンティ教授からトンデモ学者のにおいが…
747:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:31:29.53 BE:2187115283-BRZ(10000)
偽造でした
オワコン
748:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:31:35.70
やはりphDのない医者に研究をやらせてはいかんな。
749:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:33:18.67
>>748
Solomon Snyderの前で言ってみろよ
750:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:33:35.78
バカンティによればSTAPは簡単にできるみたいだけど再現できていませんね
751:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:34:31.47
ここって議論しないスレなんじゃなかったの？
752:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:37:48.86
議論にかけるほどのものなの？
753:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:38:51.35
>>745
ウソク臭がすごいな
754:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:43:52.62
>>748 何言ってんだ、弟子の小島は、Phd MD 持ってるぞ。
それからSpore-like stem cell は、仮説を立てただけで、小保方はそれを証明するために取り出す実験をやってたんだよ。
755:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 11:44:04.17 BE:4465360777-BRZ(10000)
偽造でした
オワコン
756:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:04:22.40 BE:2916154548-BRZ(10000)
写真は一致 偽造と判明
↓
GIFアニメにしてみました
URLﾘﾝｸ(www.bannerkoubou.com)
元画像
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
757:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:09:35.99
写真に関してはたまたま似てたと言われたら
真偽の確かめようがない
論文に疑惑を持たれる画像を添付するのは考えられんけどな
しかも加えて低画質
758:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:09:42.76
321 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: 投稿日: 2014/02/14(金) 22:58:09.95
胎盤は胎児由来と母体由来の組織が混ざる（キメラ）な組織なのね。
だからGFPtgアレルがヘテロのお母さんとGFPがないお父さんの子供は
GFPを持った胎児とGFPを持たない胎児の両方がいるのね。
そうするとGFPキメラでまだらにピカピカ胎盤にひっついた胎児がピカピカって
いうのとひからないってのができますよって先生が教えてくれたの。
胎盤ってへその緒でつながってるんだけど取り外したら自由自在に持ち運べるんだ。
捨ててあった胎盤を捨ててあった胎児とならべて記念撮影したのは内緒。
540 名前: 名無しゲノムのクローンさん Mail: 投稿日: 2014/02/15(土) 01:42:49.31
セルステムセルって雑誌で先生と一緒に仕事して頑張り屋さんだねって
ほめてもらったんだ。ハイブリット君とか光るマウスや胚移植とか全部
管理させてくれるぐらい私をほめてくれたの。ネーチャーで使った材料
がいっぱい転がってたのは秘密。
759:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:12:10.32
スクリーニングって言葉を知らんのかな。
理屈だけじゃなくて、数打って当てる場合もあるんだよ。
それで先に現象を掴めれば、メカニズムを後でじっくり調べられるだろ。
理論的に進められるのは、先にメカニズムが予想できた場合。そういう発見は予想通りの結果なので、その分インパクトは薄まる。
760:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:20:34.01
少し専門が、違うけども専門家なんだが、誰かこのNatureの論文読んだやついないか？
質問したい。
761:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:23:25.81
生物博士はもういいから。
自称専門家とかうさんくさすぎ。
762:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:25:32.56
>>757
お前が勝手に疑ってるだけだろ。
論文の趣旨に誤りがないのなら、
画像を加工しただのと言いがかりをつけるのは
中傷でしかない。
論文にとって大事なのは結論が正しいかどうかであってね。
画像は実験しましたという証拠に過ぎない。結論が正しいなら
基本的にはそれでいい。
763:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:26:03.49
他の研究者は基礎が分かっていないので再現できていないというわけだな！
764:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:27:23.85
>>758
この通りなら共著者は悪夢だろ。
想像であってほしい
765:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:28:02.25
>>762
おまえは低画質で疑わしい画像を載せてるのか…
その論文を読む人のことを何も考えていないな
766:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:29:34.59
あの胎盤の写真で、何を言ってるんですか？
重要な証拠写真なんですか？
767:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:30:37.85
>>756
その画像は全く違った写真だよ。
同じ個体か別の個体かは判別できないけど。でもおそらく違ってる。
なんにしろ、似ているようではあるが、写真のセンスがある人なら
容易に、全く似ていないことが判別できるレベルのもの。
768:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:30:57.95
糞みたいな画質のものを掲載するのはどうなのって話
卒論でもそんなの載せたら駄目出し食らうぞ
769:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:33:05.47
natureの図って低画質なの多いよな…
CNSじゃnatureが一番嫌いだ
話題性ばかり先行する研究が多いし
770:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:33:14.94
>>757
こういうときは実験ノートや電子ファイルのスタンプまで細かく確認するよ。
嘘のデータならどこかに矛盾点があるはず。
むろん、そこもうまくやってる知能犯ならお手上げだけど、
コントラスト変えたらばれる程度のねつ造レベルだから、証拠隠滅も不十分だろうしね。
771:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:35:51.30
だから画像というのは主ではないわけだからね。
低画質だからどうだという問題ではない。
論文の趣旨が真実であればそれでいいわけだ。
極端な話、画像なんて必要ない。正しければいいわけだ。
それを捏造とか画像加工だとか言って中傷しているわけだからね。
自分のやってることをよく考えろ。
772:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:36:35.05
誰も、読んでないのかな。
読まずに捏造うんぬんって......
773:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:36:44.31
>>767
別の個体の胎盤がここまで一致することはありえないわ。
あらゆる部分で凹凸の特徴が一致している。
別人の写真を、別々に撮影して、顔のしわが全て一致するようなもの。
同じ画像を使い回したんじゃなくて、同じ胎盤を別々に撮ったと思われる。
つまりアナログ的なゆらぎがあるから、完全には一致しないわけ。
774:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:36:59.99
森口の、iPS心筋移植で患者が回復した、って発表も
今後、十中八九真実であることが確認されるので問題ないわけですね
775:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:39:32.14
バカン国、黄教授の復活狙ってるみたいだねw
776:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:40:30.63
>>767
恐らく違ってるって。。
どこをどう見ても「同じ個体」に見えるが。
同じ画像ではない。それは確か。だけど同じ個体。
類似点が多く有り過ぎて別の個体という主張は厳しいよ。
逆にどう見れば別の個体に見えてしまうのか教えて欲しい。
777:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:40:42.25
>>771
真実ならねつ造する必要なんてないんだわ。むしろより慎重になる。
新しい発見は必ず批判的な視点で精査されるから、反論の余地なく証拠を固める。
それと、研究者としてはねつ造してたら真偽いかんに問わずアウトになる。
まあねつ造していても正しかったですなんてのは殆どないけどね。
778:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:42:16.91
画像無ければ真偽は分からんでしょ
遺伝子が発現したとか文章で言われてもね
そもそも理研が調査に乗り出したのも疑わしいからだろうが
779:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:42:19.14
>>769
Nature姉妹紙にしか出したことないんだがやたらとfigureファイルの容量を小さくしろと言われた記憶
せっかくきれいに撮った蛍光写真がクオリティー低い状態で論文になったな
780:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:44:44.40
>>773
ありえないとかお前が勝手に言ってるだけで、
現実には画像は一致していない。
お前が勝手に決めつけているだけ。
いくらお前が捏造といっても何の証拠もない
ただ見た目が似ているといってるだけ。
捏造でもなんでもない。お前の決めつけ
781:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:44:47.85
>>766
「STAP細胞は胎盤にもなるんですよー」
「IPSなんかじゃこんなこと無理ですよね？ぷ」
ってこと。
782:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:46:10.64
いずれにしてもクオリティの高い画像があるのなら
理研の発表のときに出せばいいだけのこと
捏造という意見にどう答えるか気になりますな
783:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:46:31.04
>>777
だから誰も捏造なんかしていない。
お前が証拠もなく決めつけているだけだ。
画像が似ているように見えるという理由だけで
お前は決めつけているわけだからな。
そんなのどこに行っても通用しない。
784:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:50:10.26
これだけのことを投稿したからには裏付けデータが十分あるのだろうから、それを出せばいい。
一週間もあればできるだろ。
785:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:53:49.89
調査結果の報告があるだろうしな
再現実験がうまく行ってない理由もきちんと説明してもらわないとな
論文にあるような方法で出来ないのは事実なのだから
786:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:54:23.08
>>783
理研が捏造の疑いがあるから調査するって、発表したろ。
787:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:55:17.75
>>786
ねつ造の疑いがあるなんて言ってないよ。
また捏造しているねｗ
788:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:55:35.82 BE:1458077928-BRZ(10000)
関由行 ?@yoshiyuki_seki ・ 2月14日
残念なお知らせですが、
今回の実験のGFP陽性は自家蛍光
（死んだ細胞が蛍光強く発する）でした。
期待させて大変申し訳ないです。
今後も追試は続けたいと思いますが、
ひとまず、今回の実験の結果が
クリアになったのでホッとしました。
ま～ん（笑）
789:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:56:02.06
小保方らは、多能性細胞に特異的なOct-4遺伝子の発現がオンになると蛍光を発するように遺伝子操作したマウス（Oct4::GFPマウス）
のリンパ球を使用し、細胞外環境を変えることによる細胞の初期化への影響を解析した[8]。細いガラス管を通すという物理刺激や、
毒素（細胞毒素ストレプトリジンO）で細胞膜に穴をあけたり、栄養を与えずに飢餓状態にしたり、熱刺激を与えることなどさまざまな方法を試した結果、
小保方は、酸性溶液中での細胞刺激が有効なことを発見した[17]。小保方らの試行では、生後1週のマウス脾臓のリンパ球をpH 5.7、
37℃の酸性溶液に25分浸して刺激を与え、多能性細胞の維持・増殖に必要な増殖因子である白血病阻止因子（LIF）を含む培地に移して培養する方法が、
最も効率的にSTAP細胞を作製できた[8][9][18]。小保方らはこの過程について、生きた細胞を長時間培養しながら顕微鏡で観察するライブイメージング法（英語版）
で7日間にわたって解析を行い、酸性溶液処理を受けたリンパ球が2-3日後に多能性を獲得していることを解明した[1][8][9][19][注 3]。
酸性溶液処理の影響で多数の細胞が死滅し、7日後の生存細胞数は当初の約5分の1となったものの、そのうち3分の1から2分の1がOct4陽性だった[8][9]。
次に遺伝子解析（英語版）を実施してOct4陽性細胞を生み出した「元の細胞」を検証した結果[8]、Oct4陽性細胞のT細胞受容体遺伝子にリンパ球T細胞が分化した時に生じる特徴的な組み替えが検出された[8]。
このことから、Oct4陽性細胞が、T細胞に分化したリンパ球由来の細胞が酸性溶液処理により初期化された結果生じたものであり、試料に含まれていた極めて未分化な細胞が酸性溶液処理の影響で選択されたもの
ではないことが証明された[8]。また、このOct4陽性細胞は、Oct4以外にも、多能性細胞に特有のSox2、 SSEA1、Nanogという遺伝子マーカーを発現していた[8]。
その後、小保方らは、脳・皮膚・骨格筋・脂肪組織・骨髄・肺・肝臓・心筋などの組織の細胞についても同様に処理し、いずれの組織の細胞からもSTAP細胞が産生されることを確認した[8]。
また、副腎皮質刺激ホルモン（ACTH）を含む培地を用いることにより、多能性と自己複製能を併せ持つ細胞株を得る方法を確立した[8]。
790:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:57:11.03
>>789これだけの研究をしたうえで小保方さんの理研チームは
ネイチャーに投稿している。これがすべてでたらめだというのが
捏造厨の意見だからね。どれだけキチガイじみてるのか反省してみるといい。
791:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 12:58:47.65 BE:1640337236-BRZ(10000)
偽造でした オワコン
関由行 ?@yoshiyuki_seki ・ 2月14日
残念なお知らせですが、
今回の実験のGFP陽性は自家蛍光
（死んだ細胞が蛍光強く発する）でした。
期待させて大変申し訳ないです。
今後も追試は続けたいと思いますが、
ひとまず、今回の実験の結果が
クリアになったのでホッとしました。
画像
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
792:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:02:14.41
>>790
ごく普通の捏造じゃんw
793:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:02:59.78
>>791
これはiPSディスさんによれば
論文の細胞で行ってないから当たり前だろうがカスとのことらしいよ
基礎が分かってないんだとさ
794:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:04:25.51
>>790
そんなの大した実験量じゃない
795:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:08:20.19
>>794
だよねｗ
「脳・皮膚・骨格筋・脂肪組織・骨髄・肺・肝臓・心筋などの」ってところでそれぞれに最適な条件を決めていたとしたら大した実験量になるのかもしれないが
796:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:13:12.39
理研の調査なんてまともなわけないじゃん。
可愛そうな主任研究員が調査委員に充てられて、
何回か会議をやって時間をつぶす。
委員長をやらされる犠牲者が報告書をまとめて提出。
それで調査委員会は解散し、二度と会議は開催されない。
捏造の調査なんて雑用中の雑用。まともにやるのは敗北でしかない。
797:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:15:29.23
論文には細胞個別のSTAP細胞化する条件は書かれていないからSTAP細胞にならないのが当然で、
論文と全く同じ条件で実験しない限り追試とは認めません
なお、論文にはパクり防止のため一部条件が記載されていない可能性もあります
798:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:17:16.60
>>789解説どうもありがとう。
こん論文で、問題になっているのは
胎盤の写真だけですか？
799:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:18:08.60
パクリ防止も何もない特許を出願してるんだろ？
どうせバレることを隠すのが分かりませんな
800:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:20:35.50
>>798
古いwikipediaの記事のコピペだよ？
801:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:27:20.67
>>799
まぁ、特許は本命でないダミーの情報をたくさん混ぜて
どの要素が本命か判らなくするテクニックとか普通にやるしなぁ
理系で企業で研究開発してる人は皆承知の上でやってるもんよ…
802:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:28:32.73
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
臨床にはさらなる研究が必要と研究者はコメントしてるけど
世界中の研究者と協力せずに
バカンティと小保方のグループだけで
応用レベルまで発展させられるほど
こいつらは優秀なクループなのかね
803:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:31:31.49
STAP細胞の存在ついては本当だとしても、小保方がそのメカニズムを解明できるかとどうかと言えば、できそうにもない件
原理もクソもなしにたまたま刺激したら出来たって細胞なんだもん
804:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:32:41.68
こっちで生物博士が爆死してるので見に来てあげてねｗ
ES細胞/iPS細胞/STAP細胞 他万能細胞3
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)
805:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:39:36.97
>>803
僕のたまたまも刺激してくれますか
806:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:39:44.57
無名の一理研研究員とネズミの画像で世界を驚かせただけの教授
どちらも現時点で初期化が起こる理由を説明できていない
どう考えても無理ですな
手順を隠すなど論外
807:ＴＣＲ
14/02/16 13:41:26.51
何度もすまないが。>>789を読んで気になるのは、やはりＴ細胞受容体（TCR）遺伝子だよ。
生物や医学を知る者はすぐにわかると思うが、リンパ球を扱うという場合、
Ｂ細胞なら抗体、Ｔ細胞ならＴＣＲの遺伝子組換えが起こっていたはずであり、
それを未分化の状態に戻しても、組換え前の遺伝子（染色体）の配列に戻ることはは絶対ない
と考えられる。（組換え時にDNAが切り出されて捨てられる。）
もしこれらの細胞が本当にSTAP細胞化したというのなら、
一種類の抗体かＴＣＲだけを発現するtgマウスと
似た状態になるのでないの？。
今回の仕事が本当だという人、おぼちゃんを信用している人はまず、
この点についてコメント求む
ちょっと忙しいのでNature読むひまがない。。。
808:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:52:12.40
>>807鋭いなー。これ重要なポイントだ。
809:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:54:59.39
>>807
理研自身がこれずっと世間から隠し続けてる不思議w
ｽｲｶｯﾌﾟがそれほどたまんなかったんだろうかw
810:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:55:07.27
組み換えってマウスP<7で起きるの？（無知）
811:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 13:58:27.60
ただ人間の赤ちゃんの場合は、うまれて1ヶ月くらいは抗体作れなかったはず。母乳のなかの抗体で生きている。だから、遺伝子組換えが起こっていない可能性もあるかも。
812:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:02:08.13
>>809
ババァはそろそろ余計な一言たすのやめなさい
813:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:04:25.84
胎児脾臓由来CD45+細胞を使ってないから出来ない
って言ってるやついるけど
そもそも追試する研究者も暇じゃないのでマテメソ通りにやってるから心配スンナ
しかしそれ以外の細胞や大人の細胞では出来ないなら再生医療に使うにはハードルが高くなるな
814:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:06:02.12
捏造厨も疲れてきたなｗ
だいたい捏造なんてあるわけがない。
もうすぐ沈静化する。
ようするに小保方さんに対するただの嫉妬だった。
実に醜いものを見たな。
まあ捏造なんてないわ。
小保方さんの論文は、理研で何重にもチェックされたうえ、
さらにネイチャーの査読にかけられている。自信を持って
発表した。五年かけてね。最初に万能細胞が得られたのが2011年。
それからもう四年近くかけている。そこまで時間をかけている。
博士論文だって十分な審査を受けている。
ここまで捏造扱いした人間たちの下劣さだけが
後味悪く残るだろうね。暴れているやつは実際には
かなり少数だけど、あとあと責任を問われる可能性が大。
815:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:06:19.11
>>813
バカンティはできると言ってるけど
816:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:09:26.04
>>815
それはまだ証拠があがってないので現時点ではなんともいえない
（疑ってるという意味ではなく他の細胞や大人の細胞でも出来るという証拠としては機能しないという意味）
817:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:09:42.95
オボちゃんが使ってる抗CD45抗体のカタログページの2011年に投稿されたQ&Aに注目!!!
この抗体、ある種のStem cellもポジティブになるぞ！
オボちゃんはこの情報知ってたのかな？
オボちゃんは脾臓細胞から何を単離してきたのかな？
URLﾘﾝｸ(www.abcam.com)
818:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:10:00.14
>>814
理研で何重もチェックされてるのに
調査されてるのは何でだよw
819:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:11:08.43
ただ、あんたも同業者なら、博士論文の電気泳動の
コピペは驚くだろう。自分の周囲に、こんなことする人物はいない。
820:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:13:12.51
別に騒ぐことねえだろ。
何時通りバカが捏った。
あとは有耶無耶にしてお終い。
821:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:13:12.59
>>815
小保方さん擁護派の人が
胎児脾臓由来CD45+細胞を使ってないから出来ない
と言ってるので、それに対しての話でしょ
胎児脾臓由来CD45+細胞を使わないと出来ない＝それ以外の細胞では出来ない
って事でしょ
822:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:16:53.46
>>807 なるほどね。。。
823:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:17:06.70
論文には細胞個別のSTAP細胞化する条件は書かれていないからSTAP細胞にならないのが当然で、
論文と全く同じ条件で実験しない限り追試とは認めません
なお、論文にはパクり防止のため一部条件が記載されていない可能性もあります
824:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:21:53.45
>>823
普通の新生児マウスのリンパ球でさえ出来ないなら医療に使うのは100年先だね
825:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:23:10.20
捏造論文がどんだけ重大な違反行為かわかってるのかあの女？
826:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:28:33.81
>>825
捏造感覚ゼロな気がする。早稲田で「自分の思ったことが真実」って教育受けてたんだろ。
だから応用化学からいきなり組織工学とか細胞培養とか経験不足でも平気。
827:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:29:09.43
ドロドロしてまいりました
828:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:30:11.11
>>807
ほんこれ
キメラマウスにTCR組み換えの痕跡が残ってるっていうデータがないとSTAP細胞からキメラつくれるって証明にならない。
829:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:35:40.50
474 名前:名無しゲノムのクローンさん :2014/02/15(土) 22:17:59.98
>>461
内部の人間のカキコっぽい
560 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/15(土) 20:28:07.14
CDB次期所長を狙ってた某が晴子アゲで暴走させてたってのが問題の本質だろ？
あれだけ人と金持ってて時間もあったのに、自分のラボで追試させてないとか、大問題じゃねーの？
理研はコレスポに入ってる奴全員厳しく処罰しろよ
これだけ騒ぎになってるのにコレスポ爺の処罰が中途半端だと、逆にかえって日本中で捏造が蔓延するようになるぞ
ボスが無理な課題を部下に押し付けといて、何となく捏に感づいてても知らん顔で論文発表
ばれたら「部下が勝手にやりました」ってことが延々と繰り返されるようになるだけ
561 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/02/15(土) 20:28:08.10
>>527,528
ヒゲもそうだが、理研にはかつて戸所一雄と永田由香というのがいてだな、捏造が発覚したとたんに容赦なしで首が飛んだ。そして理研のホームページに野依良治理事長による粛正の報告文が載った。理事長は今もおなじ。なのでこれが基準になるだろう。
830:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:37:00.69
>>826
こういうのは教育だからねぇ
831:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:38:31.77
早稲田のAO女に期待して裏切られてしまった事実をまだ受け入れられないお前らは、
早稲田よりも下位の低学歴
832:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:39:13.39
>>807, 828
この意見に同意する。
全身の細胞でTCRが同じ組み替えが起こっているマウスを他の方法で作るには、かなり手間がかかる。
このマウスを検証するのは、プライマーさえあれば、大学院生でも反日でできる。
833:832
14/02/16 14:40:51.24
訂正：
>>807, 828
この意見に同意する。
全身の細胞でTCRが同じ組み替えが起こっているマウスを他の方法で作るには、かなり手間がかかる。
このマウスを検証するのは、プライマーさえあれば、大学院生でも半日でできる。
834:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:41:22.07
自演入りました
835:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:42:52.24
プライマー再発注しても２日だな
あ、大雪で流通が死んでるから一ヶ月かかるかも（テヘッ
836:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:47:44.03
「皆が憧れる、あらゆる面で成功した人生を送りなさい。
全てを手に入れて幸せになりなさい」
「見本となるような人生を送りなさい」
837:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 14:51:05.37
臭いカキコはスレ選んでやってくれたまえ
838:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:05:35.88
>>833
どっかで指摘されてたけど、T cell由来STAP細胞でのTCR領域PCRで
組み換え起こしてないパターンのバンドがかなり明瞭に出てるんだよね
839:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:05:49.95
>>807
頭いいな。それしかない。
840:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:10:10.07
>>807
勉強になるなあ。こういう意見がたまに聞けるから2chは侮れない。
841:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:12:30.90
何だか訳の解らない雑誌記者がたくさん紛れ込んでるみたいだね。
もうどのスレがなんだか訳がわからない状態。
もううんざり。理研の調査結果を待てば良いだろ。
個人的には画像ミスはあったが、STAP自体は正しいと思いたい。 でなければ悲しすぎる。
842:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:12:59.41
>>807
偽造とかどうでもいいんで、誰かこれに反論できる人いる？
843:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:15:03.65
>>842
>>810-811
844:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:16:23.38
>>843
全く見当違い
845:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:17:29.85
以前の常識では考えられないことが起こったから大発見といわれてるのだけど
846:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:17:30.41
体細胞の中身（核ＤＮＡ）を入れ替えて細胞をリセット（初期化）する、ということがファクトなのかどうかに尽きる。
ゴードンのカエルクローンが本当にできたのかまでさかのぼる疑惑。
847:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:18:53.74
>>842
この論文の穴はそこ。
キメラマウスでgenomic PCRしたデータを示してない。
簡単に分かるのに。
848:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:24:50.60
自家蛍光もポジだと言い張る院生とか結構見てきたし、
細胞死の判定とか熟練者がチェックしないといけないこと。
おぼさんにまかせっきりということはなかったんだろうな。
849:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:25:23.09
>>843
抗体作れないにしてもfig.でSTAP細胞はTCR 組み換えの痕跡ありましたてあるし、じゃあ >>828には反論できる？
850:832
14/02/16 15:27:27.86
まあ、データーを信用するなら、STAP細胞株がTCRの組み替え後のデーターがあり、それから作ったマウスだから確認するまでもない、という論理なのだろうが。
この実験でできたマウスを第三者が検証したデーターがあれば、僕は信じる。
（ES細胞からTCRノックインマウスを作るのは手間と時間がかかるから。）
851:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:28:48.29
しこしこぴゅっぴゅっ
852:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:29:36.29
にしこり
853:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:29:46.82
未分化の幹細胞は本当に除外できているのか
関さんが間違えた自家発光と区別できてんだろうな
854:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:29:54.84
>>756みたいに同じものにしか見えないものを全く別物とか言うやつって何なの
855:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:30:29.54
しこしこぴゅっぴゅっ
856:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:31:19.30
しこしこぴゅっぴゅっ
857:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:31:55.00
しこしこぴゅっぴゅっ
858:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:32:46.59
>>856
>>807さんが
問題の本質を突いたら変な書き込みが出てきた。
859:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:33:48.92
>>850
同じ細胞株じゃないお。だってキメラ作成につかったSTAPのマウスてoct4-gfp入ってないやつも使ってるしw
860:832
14/02/16 15:34:01.25
>853
未分化の幹細胞はTCRの組み替えをおこしていない。
TCRの組み替えは不可逆なので、TCRの組み替えが起こっていることは、一度、リンパ球に分化したことがあることと同義。
だから、著者も、807も、僕も、TCRの組み替えにこだわっている。
861:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:35:10.44
しこしこぴゅっぴゅっ
862:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:35:49.92
疑問なのだがこの蛍光に有する時間とやらは
863:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:36:09.54
>>861
どうもこいつの琴線に触れたみたいだな。２ちゃんの >>807 ＧＪ！
864:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:37:42.86
別のスレも同時に止まってる
865:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:38:12.75
>807
父親、母親由来の2本のT細胞受容体のうち、1本はリコンビネーション起こるけど、
もう一本は対立遺伝子排除で野生型のままだから、STAP細胞で野生型のバンド
が出てるのはむしろ正しい。
おかしいのは、コピペされたコントロールのリンパ球で野生型のバンドが全く
ないこと。おぼちゃんは対立遺伝子排除のことを知らずに墓穴を掘ったのか？
www.astellas.com/jp/byoutai/other/reports_h20/pdf/301.pdf&#8206;
866:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:39:43.85
>>862の補足
知識が少ないので教えて欲しいのだが
蛍光を有するにはそれなりの時間がかかるみたいだが
幹細胞が初めからまざっていて
蛍光するのに時間がかかってみまちがえたという初歩的なミスの可能性は？
867:832
14/02/16 15:41:23.71
>852
確かにそのとおりだ。
マウスになるSTAP細胞株がTCRの組み替えを起こしているというデーターはない。
ぜひ確認して欲しいポイントだと思う。
868:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:42:20.47
>>865
extendedの図で、野生型も残ってるコントロール使ったデータある
869:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:43:37.73
>>866
論文ではかなりの割合の細胞がGFPポジになってるから、
そんなに多くの幹細胞が最初からあったとするのは不自然かな。
まあ、あくまでも論文のデータが正しければの話だけどね。
そこがかなり怪しくなって来た現状では、あまり真面目に考えても、という感じ。
870:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:45:20.76
>>868
そうなんだよね。
本編の図とサプリの図でポジコンのPCR結果がぜんぜん違うんだよ。
何のためにこんなことをやったのかさっぱり分からん。
それに共著者はなんでこんな異常を見落としたんだ？
871:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:46:06.77
>>867
しかも、キメラ作りに使ったSTAPてどうやってとったと思う？
「見た目」だからなw
おぼちゃんのスーパー妄想眼が炸裂してるかもしれん
872:832
14/02/16 15:46:27.62
＞866
遺伝子（この場合、oct4）が発現していれば、蛍光顕微鏡でみた瞬間に蛍光します。
873:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:47:11.57
>>871
CAG-GFPかなんかを使ってたんだっけ？
874:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:47:18.53
リケジョっていってもAOだろ。
この女の脳は本当に理系脳なのかな？
高校時代の数学の成績が知りたいわ。
875:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:47:19.27
不自然な画像以外に>>807を突っ込んでいけば
小保方のSTAP細胞の論文の存在自体が
真っ黒黒助になってくるな～（捏造確定でフィニッシュ）
876:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:47:37.92
>この実験でできたマウス
なぜかすでに全頭焼却処分に一票w
877:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:48:37.68
>>873
そうw全部の細胞光るからSTAP判別なんて出来ないw
878:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:49:55.36
しこしこぴゅっぴゅっ
879:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:50:10.38
>>876
早く証拠保全しないと冷蔵庫が爆発する
880:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:50:25.65
>>877
確か「それっぽいのを選んだ」とか書いてなかったっけ？
ひでー話だ。レフェリーは何やってんだよ。
881:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:50:37.61
しこしこぴゅっぴゅっ
882:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:51:12.60
>>879
CDBのマウス施設がガス爆発に一票
883:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:51:54.36
解析済みデータ（グラフとかHeat mapとか）はかなりきれいんだけど
生データ系（泳動とか免染）の写真はいまいちなんだよなおぼちゃん・・・
884:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:51:56.74
>>865
現象の説明としては正しいが、一応補足。
対立遺伝子排除は一つの染色体からしか発現しないということだから、片方のTCR遺伝子が再構成していないということを意味するものでは無い。
実際には片側の機能的TCRの遺伝子再構成が怒らなかった場合は、もう一方のTCR遺伝子の再構成が起こる。
なので実際は、片方のTCR遺伝子の再構成のみが起こったT細胞と、両方のTCR遺伝子の再構成が起こったT細胞が混在している状態
885:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:52:49.99
しこしこぴゅっぴゅっ
886:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:55:26.34
なんで材料にTとBを選んだのかと思ってたけど、よくよく考えればVDJ組み換えが証拠に仕えるからなんだね
そうじゃなきゃ分化マーカーYFP等のマウスとダブルにするかしないと初期化を証明できないし
じゃあ、なんで作ったマウスの体細胞PCRのデータがないの
画竜点睛を欠くとはこのこと
887:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:56:57.90
>>880
別にいいんだけどね。問題は
「見た目でSTAPぽい細胞使っちゃった(てへっ)だけどぉ～そこからできたキメラちゃんはぁ～STAP細胞から出来たんだよ！ホントだよぉ～」
ていうデータがないこと。
888:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:57:06.41
免染で綺麗なデータ出すのって結構難いからな。
サポートとかアドバイスする人いなかったのかな。
889:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:58:07.54
>>887
捏造大嫌いな野依所長がお怒りです
890:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:58:08.92
>>884
つまり、本当にT細胞から出来たSTAP-SCをシングルセルクローニングした場合は、GL+rearrange TCRかrearrange TCRのみのバンドパターンが得られるはず
891:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:58:51.08
STAP細胞以外を拾ってきたとして、それでキメラできるの？
892:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:59:35.04
冷酷な野依所長の一撃を期待したい
893:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 15:59:59.35
>>889
野依所長もいろいろと黒い噂はあるよね
894:名無しさん＠１３周年
14/02/16 16:03:43.04
>>874
まあ、生物の研究で数学使うことは少ないと思うけど。
一部はコンビネーションや確率統計などを研究で利用することはあるけどね。
研究で使わないにしても、研究者してるなら簡単な高校数学は満点で
当たり前でしょうね。
895:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:04:27.88
>>891
テラトーマというものがあってだな…
896:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:04:42.46
>>891
論文のデータを素直に解釈すれば、酸処理したSTAP細胞塊の中にマウス個体になれる万能細胞がある。
しかしその万能細胞がT細胞から脱分化した直接的な証拠は示されていない。
897:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:07:32.21
実証するロジック組み立てる能力は、数学に通じているとおもうわ。
898:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:11:54.03
>>896
結局元々いると思われる万能細胞と区別付かないってはなし？
899:832
14/02/16 16:13:27.49
>>891
以下の２つの場合はマウスができるはず。
1) もともと、多能性を有する幹細胞が、マウスの脾臓に存在していた場合。
2) なんらかの理由でES細胞株がコンタミしていた場合。
どちらの場合もTCRの組み替えは正常型のはず。
900:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:16:22.93
>>898
STAP-SCかキメラマウスを調べれば一日もかからず区別出来る
なぜか論文中ではそのデータが示されてない
901:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:18:11.60
>>899
可能性として物凄く低い上に、Oct4のマーカーとCD45のマーカーで確認しているとなれば、かなりいちゃもんに近いんではないか。
合理的な疑惑とは言えない。
902:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:18:14.64
和歌山さんはキメラマウスの遺伝子型調べなかったんかな。
903:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:19:10.59
>>902
ここ、最大のツッコミどころ
904:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:20:21.23
だれか聞いてこいよ
905:832
14/02/16 16:20:36.46
>899
僕も1)の可能性はたぶんないと思う。
だから、2)を疑っている。
906:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:22:27.88
「動物の細胞は外からの刺激だけで万能細胞にならない」
という通説を覆し、小保方晴子らによって開発され、
「STAP細胞」と名付けられた。この通説は強固に信じられていたため、
科学誌『ネイチャー』に初めて論文を投稿した際には、
「何百年の細胞生物学の歴史を愚弄している」とまで否定され、
掲載を拒まれた。『ネイチャー』誌が初めて研究成果を受け入れたのは、
2014年1月30日付けの同誌であり、1月29日に報道が解禁された。
掲載時の小保方の肩書きは、理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの
研究ユニットリーダーである。2013年4月24日に特許出願がなされており、
請求項の第一には「細胞をストレスに晒すことによって多能性細胞を生成する方法 」とある。
STAP細胞はiPS細胞では作ることができない胎盤を含むすべての細胞に分化できる。
生後1週のマウス脾臓のリンパ球を使用した場合のSTAP細胞となる確率は7-9％であった。
これはiPS細胞の作製効率（1%未満）よりも高い。
作製に要する期間も2-7日で、iPS細胞の2-3週間よりも大幅に短縮された。
ヒトの細胞からSTAP細胞が作れるかどうかは不明であり、
研究グループは他の動物やヒトの細胞から作る研究も始めている。
STAP細胞を胚盤胞に移植すると、キメラ個体を形成する。
胎盤の形成は可能であるが胎仔を形成できない宿主の胚盤胞を用いた場合、
注入されたSTAP細胞のみから胎仔全体が形成される。
907:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:24:01.36
>>901
データにおかしなことが見つかった以上、
２のような合理的ではない疑惑も生まれるだろ。
908:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:24:54.87
>>901
なんで？
909:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:26:14.19
工学ポスドクニダ
リプログラミングがー
コストがー
傍証がー
910:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:30:05.90
>>807がスゲエ支持されてるんだが、
なんか凄い発見をしたのか？
無知な私にもわかりやすく頼む
911:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:32:29.09
つまりこういうことらしい
823 名無しゲノムのクローンさん sage 2014/02/16(日) 14:17:06.70
論文には細胞個別のSTAP細胞化する条件は書かれていないからSTAP細胞にならないのが当然で、
論文と全く同じ条件で実験しない限り追試とは認めません
なお、論文にはパクり防止のため一部条件が記載されていない可能性もあります
912:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:32:34.99
>>910
シリコン疑惑
913:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:33:31.82
>>841
悲し過ぎるし、滑稽でもあるから、ν速ではあれだけスレが続いとるのだろう。
914:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:34:20.28
まとめると
「STAP細胞に組み換えの痕跡残ってたよ！これで分化した細胞からSTAP細胞が作られたって証拠になるよね♪
今度はキメラちゃんをつくろーっと。後で分かりやすいようにマウスちゃんに色をぬりぬりしてー…あ！これじゃどれがSTAP細胞か分からないよ…ま、いっか！見た目で判断しよっと♪
やったー！キメラちゃんできたよー！色んなとこピカピカしてる！じゃあ最後に組み換えの痕跡残ってるか確認しよっと♪でも…これで痕跡残ってなかったらまたリジェクトされちゃう…やんなくていいよね(テヘっ)」
915:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:34:58.53
ν即のあれは続いたとはいわん
916:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:35:13.12
>>910
コロンブスの卵でありコペルニクス的転回でもある
小保方発表のSTAP細胞論文の欠陥になる核心
彼女はこの点をデータ添えてキチンと説明出来ていなかったから
ここで突っ込まれる
917:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:35:32.62
>>901
>>817
918:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:37:07.38
要はおぼちゃんがそこまではやらなくていいと思って書かなかったことが
書いてないやんけと因縁をつけられているだけで
STAP細胞が実在するなら問題ないわけだな
919:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:37:53.65
>>910
細胞がＴ細胞になるときにＤＮＡが一部ちょんぎられるんでしょ
つまり、"ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ"だったのが"ＡＢＦＧＨＩ"みたいになっちゃうわけで
もしＴ細胞からSTAP細胞を作ったのならちょんぎったところは戻らないから
DNAが"ＡＢＦＧＨＩ"（ちょんぎられた後の形）のままじゃないのってことでしょ
だからSTAP細胞のDNAがちょんぎられてるかどうか見れば
Ｔ細胞からできたもんかどうかわかるんじゃねってことでしょ
920:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:38:46.66
まあ、実際は、先にキメラを作って投稿したあと、レビュアーに「未分化の幹細胞が残っていたのではないことの証明を」と言われて、fig 1iを追加したんじゃないかな。
921:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:38:58.45
>>918
>>807の問題提起は非常に重要
この点を省くとは非常識にも程がある
922:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:40:15.15
>>918
そこまでやらんと、STAP細胞てものは実在してもそれが本当に多能性があるのかどうかわからない。じゃあ結局STAP細胞ってなにって話になる。
923:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:40:37.60
>>910
URLﾘﾝｸ(www.kahaku.go.jp)
を読んだうえで
万能細胞はリンパ球由来だから遺伝子の一部を捨ててるはずなのに
出来たマウスにその痕跡がないのが問題視されている
924:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:41:39.34
>>918
小保方さんの論文には全く問題はない。
それに対して嫉妬心や山中さんを擁する京大系などの
寄生勢力に利害を持つ人間たちがバッシングをしているだけ。
それだけの大発見ということ。
925:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:42:48.23
>>920
不思議なのは、そこで何のためにポジコンを入れ替えたのかというとこ。
意味が分からん。
926:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:42:51.72
「動物の細胞は外からの刺激だけで万能細胞にならない」
という通説を覆し、小保方晴子らによって開発され、
「STAP細胞」と名付けられた。この通説は強固に信じられていたため、
科学誌『ネイチャー』に初めて論文を投稿した際には、
「何百年の細胞生物学の歴史を愚弄している」とまで否定され、
掲載を拒まれた。『ネイチャー』誌が初めて研究成果を受け入れたのは、
2014年1月30日付けの同誌であり、1月29日に報道が解禁された。
掲載時の小保方の肩書きは、理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの
研究ユニットリーダーである。2013年4月24日に特許出願がなされており、
請求項の第一には「細胞をストレスに晒すことによって多能性細胞を生成する方法 」とある。
STAP細胞はiPS細胞では作ることができない胎盤を含むすべての細胞に分化できる。
生後1週のマウス脾臓のリンパ球を使用した場合のSTAP細胞となる確率は7-9％であった。
これはiPS細胞の作製効率（1%未満）よりも高い。
作製に要する期間も2-7日で、iPS細胞の2-3週間よりも大幅に短縮された。
ヒトの細胞からSTAP細胞が作れるかどうかは不明であり、
研究グループは他の動物やヒトの細胞から作る研究も始めている。
STAP細胞を胚盤胞に移植すると、キメラ個体を形成する。
胎盤の形成は可能であるが胎仔を形成できない宿主の胚盤胞を用いた場合、
注入されたSTAP細胞のみから胎仔全体が形成される。
927:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:43:01.69
キチガイが活動を再開しました
928:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:43:04.68
>>923
サンキュウ
生物の勉強は嫌いだったけど、あとで読んでみるわ！
929:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:43:14.13
>>886
の論理でやったとすると、それを自分で考えたなら、ふつうの研究者なら生まれてきたマウスを確認する
930:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:43:50.87
>>924はおそらく業者か関係者だろうな
全く擁護になってない
931:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:45:44.02
>>874
数学単独では知らないが、
・高校時代の成績は中の中
・一般受験で早稲田は無理
らしいから数学も大した実力ではないだろう。
理系でも生物や化学系に進む女は数学や物理が苦手な人が多い。
932:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:48:22.74
>>921-922
そう言われたら信じるしかないけど
テレビとかニュースサイトで学者先生がそこにツッコミを入れてないのは何故なんだろう
933:名無しゲノムのクローンさん
14/02/16 16:49:21.10
>>930
俺は関係者ではない研究者。
お前のは確かに立派な中傷になってるねｗ
>>931
↑ほらほら、これを典型的な人格的中傷という。
お前は小保方さんよりどれだけ上の人間だ？
えらそうな口をきくな。この屑が。