14/02/09 21:29:04.53
>>492
培養細胞の（ディッシュからはがすための）トリプシン処理とか、
（植え継ぎがおくれて）酸性に浸すとか、日常茶飯事だけれど、
万能細胞が取れたという報告は聞いたことないな。
>>493
いや、書いてあるか書いてないか、ディスカッションの違いだろう。
496:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 21:29:58.09
>>493
MUSEが「選択」されたものという議論は理解してると思う（まともな人は）。
ただ、ストレスを与えて初めて選択できる細胞ということは、
「それってストレスで誘導されているものではないの、STAPと同じじゃん」
と解釈できるわな。
そういう意味で「同じものじゃね？」と言っているのだと思うよ。
497:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 21:29:59.40
>>494
私も感覚的にはそうじゃないかと思う。
特定の細胞が、特定の条件で、万能化するということじゃないかと。
前者を強調するとMUSE細胞、後者を強調するとSTAPになるんだろうけど。
498:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 21:32:36.01
>>497
それは完全にMUSE細胞だろう。STAP細胞は「特定の細胞」を前提としていない。
499:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 21:33:35.65
>>498
特定の細胞を前提としてなかったら、
マウスの乳児でしか出来ないという状況にならんだろ。
500:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 21:33:44.99
>>495
MUSE細胞では数日間消化酵素に漬けたということだから、日数の問題なんだろう。
501:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 21:34:50.24
>>490
山中氏が医療出身者で、治療方法の確立ということからIPS細胞を作り出したのに対して、
生物学的興味からSTAP細胞を導き出したところ。
酸に浸すという自然界でおこりうる現象で細胞の万能化がおこったということは、放射能の影響による細胞の万能化等も想起され。
それが、種の保存や進化の要因ということの手がかりになる可能性のある現象を提示したところ。
502:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 21:36:18.07
>>499
別にそれは必須としていないだろ。「刺激を与えるだけで」というコンセプトなのだから、細胞側の要件を問題としていない。
「乳児でしか出来ない」というのは、今の段階で乗り越えられていないだけということなんだろ。
503:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 21:37:25.66
マウスの乳児でしかとかそんなのすぐ克服されちゃうのにこだわってる奴はセンスないね
504:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 21:38:56.71
>>503
IPSは最初から乳児に限定してなかったからね。そこはやはり大きな違い。
またそれも、生物学的興味の対象である。
505:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 21:50:20.07
>>503
マウスの心臓が傷害後に再生するのは、生後1週間以内に限られています。
大人のマウスでは起こらない。
生後1週間、っていうのは結構特別ですよ。
STAP細胞が大人の細胞からは作るのがすごーく難しい可能性は十分にある。
そこが簡単に乗り越えられる、と思ってる方がセンスないと思うけど。
（まあセンスじゃなくて、知識がない、かな。）
506:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 21:54:46.07
どんなに年とってもやり直せるって素敵やん。
507:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 22:01:20.15
Museは、発見者自身がSelectionと言ってるでしょ。
組織の中にはMuse細胞は「ざらにいる」（本人談）。（いっぱいいるって意味と思います。）
それがトリプシンとかの中で生き残るっていうことでしょ。
確かにトリプシンによるストレスで、普通の細胞がSTAPになり、
それが生き残ってるって可能性もあるけれど。
当人が、「組織内にいるMuse細胞がiPS細胞のもと」とか言っちゃってるから、
今更、MuseはSTAPからできた、とか言ったらバカに見える。（元からバカだから仕方ないけど。）
508:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 22:05:28.19
>>507
MUSE細胞≒STAP細胞ならむしろ前向きな解釈では。
現実には、STAP細胞はマウスの乳児に特異的な
現象だと思うけど。
509:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 22:07:01.96
MUSE細胞、乳酸菌、らい菌、全部大人の細胞で行っている。STAPも大人の細胞で成功するのはすぐだろう。
510:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 22:07:30.03
>505
鋭い！
マウスの脳神経系も生後間もなくは再生能があり、
低酸素状態に一過的にさらしても、元の機能まで回復出来ますが、
しかしAdultに低酸素ダメージを与えたら不可逆になります。
マウスでも少しだけある再生能を失うということ、
STAPが出来なくなる事の類似性相関性は大変興味深いと思います。
511:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 22:12:01.59
鋭い！じゃねーよハゲ
512:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 22:12:30.73
色んな幹細胞を普通の人が認識するのはこんなので良いんでしょうか？
■一般人の認識
ES細胞：黄とシャッテンが捏造した話
IPS細胞：マラソン、中山がノーベル
マクロス：歌う
MUSE細胞：何それ？
STAP細胞：太平洋を二分するアメリカ合衆国と日本の陣営は互いにラボを形成し、
もはや研究の理由など誰もわからなくなった世界規模の実験を10年間継続していた。
その“十年戦争”の末期、早稲田の一兵士だった主人公「ハルコ・キュービィー」は、
敵のラボを強襲する作戦に参加させられる。
実験中、ハルコは「素体」と呼ばれる最高機密を目にしたためハーバードから追われる身となり、
大学から大学へ、国から国へと幾多の「研究室」を放浪する。
その逃走と戦いの中で、陰謀の闇を突きとめ、やがては自身の出生に関わる更なる謎の核心に迫っていく
513:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 22:12:33.31
>>503>>505
たしか網膜視細胞移植も幼若マウスでしかシナプス形成が上手くいかない。
この時期の細胞に限定された性質があるんだよな
514:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 22:35:42.39
マウスでも新生仔期に残っている再生能が、成長につれて失われていく事は、
やはりエピゲネティックな分化が進行した結果と考えられるので、
その巻き戻しが十分なのが iPS法で、 Adlut genomではできないけど、
Newborn型genomでは巻き戻し可能なのが STAP法という解釈もできますね。
STAPの刺激後発現する遺伝子と、 IPS化で誘導かかる遺伝子の比較をすれば
わかってきそうだけど、エピジェネは遺伝子と違って自由に動かせないから苦手だなあ。
515:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 22:38:58.82
いちゃもんの方へ。
再生能と多能性細胞の関係性、わかった？
再生と発生はまったくの別物とはちがって、多くの共通点が認められるの、特に細胞レベルで。
細胞生物学だけじゃなく、発生学も少しはかじろうや。おもしろいよ。
516:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 22:56:19.69
>>513
その網膜視細胞は、視神経損傷モデルでやってるの？
だとすれば急性期ってことだよね？
未分化な細胞がたくさん残ってるだけとか？
517:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 23:02:18.81
>>514
ほつれた糸を巻き戻すのに、ほつれが少ない段階では巻き戻せても。
ほつれが一定以上の多さになると、切らないともとにもどせないっていうイメージかな。
518:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 23:02:46.34
505と510の先生へ
一般人なんですが、それらの現象に関する代表的な論文を読みたいです。
「著者、雑誌名、発行年、ページ」などを紹介していただければ幸いです。
すみませんがよろしくお願いします。
519:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 23:03:58.07
英語でよろしいですか？
520:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 23:13:04.34
iPSはガン化のリスクがある
癌細胞移植はさすがにまずい
521:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 23:14:34.95
>>505,510
生後間もなくは再生能があるのはstem cellが多く残ってるからじゃないの？
分化しきった細胞をよりわけた今回の実験とは無関係では？
生後間もないと、分化後の細胞でもリプログラミングが起こる
未分化性ともいえる性質が残っている、って話になるのかな？
522:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 23:17:46.87
Transient regenerative potential of the neonatal mouse heart.
>>518
>>505に関しては、
Porrello ER, Mahmoud AI, Simpson E, Hill JA, Richardson JA, Olson EN, Sadek HA.
Science. 2011 Feb 25;331(6020):1078-80. doi: 10.1126/science.1200708.
です。
523:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 23:22:55.05
>>521
心臓に関しては、ゼブラフィッシュでは心臓が再生すると言われている。
これは、心筋が少し脱分化して増殖するように変化して修復するとされている。
Poss, Science, 2002参照
マウス生後1週間でも、これと同じようなことが起こっていると考えられており、
たくさん残っているStem Cellから作られたのではなく、
心筋が、脱分化する能力を持っているからだ、ということのよう。
それならば、STAPができやすくてもいいのでは。
逆に大人になればSTAPはできにくいのかも知れない、という推論。
524:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 23:22:56.57
>>519さま
もちろん英語でかまいません。
>>522
お手数をおかけしました。
早速の対応ありがとうございます。
525:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 23:26:30.04
>>514
エピジェネティクスがオンの状態からオフになるまでに中間的な段階があるという研究は一体どこにあるんですか？
まるでエピゲノムが、冷えるにつれて形を変えづらくなっていくガラス細工みたいな物だということなんですか？
526:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 23:27:10.06
＞＞523さまもありがとうございます。
527:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 23:30:50.05
>>523
へえ、結構古いな
進展はなかったのかな
確かゼブラフィッシュは視神経も再生したね
この辺の研究があまり進展しないのはなぜだろうね
手法を知らないから何ともだが
遺伝子解析とかしないのかね
528:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 23:32:51.07
産まれたてはけっこう可塑性があるんですよね
529:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 23:41:07.82
組織の『可塑性』と老化の関係を考えるのも面白い。
530:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 23:43:51.43
plasticity だな
531:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 23:52:31.76
若い時は組織が高い再性能を持ちつつも一方で癌が生じにくいのは
どういう訳だろう？
532:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 23:53:12.19
>>480 あれは10倍効率が良くなったというだけの話だよ。
URLﾘﾝｸ(getnews.jp)
533:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 00:00:13.77
510>518
このあたりでしょうか。
Felling RJ, Snyder MJ, Romanko MJ, Rothstein RP, Ziegler AN, Yang Z, Givogri MI, Bongarzone ER, Levison SW.
J Neurosci. 2006 Apr 19;26(16):4359-69.
Ikeda T.
Cell Tissue Res. 2008 Jan;331(1):263-9. Epub 2007 Nov 27. Review
Scafidi J, Fagel DM, Ment LR, Vaccarino FM.
Int J Dev Neurosci. 2009 Dec;27(8):863-71. Review
534:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 00:06:15.77
近い将来かならずＳＴＡＰで子宮を再生します。
535:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 00:09:10.08
>>1
はい、ガードン先生のカエルクローンの再現実験やってみたことある人、手をあげて～
536:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 00:12:35.66
心筋は成体でも大動脈の付け根に体性幹細胞がある（培養下で心筋分化可能）という報告は有ったけど、
それをうまい事使って心臓再生出来るかというと、出来ないんだな。
幹細胞が再生不可な臓器に残っているのは、盲腸の様な進化の痕跡なのか。
再生能はほ乳類（マウスラット）では幼弱期にのみ若干見られるが、成長に伴い失われる。
種間ではより下等な動物ほど高い再生能を示す種がある（マウス＜カエル＜ゼブラ＜プラナリア＜単細胞等）。
そういう方向性に仕事が発展したら面白いよね。役にはたたないけど。
537:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 00:14:21.79
D.Melton は-い！＞535
538:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 00:16:16.35
宇宙で幹細胞の増殖を確かめる メイヨー病院
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
地上より増殖が早いのかどうか調べるため。３０万ドルかけて、
スペースステーションへ幹細胞を運んだな。
今回成功したら、次は、幹細胞を分化させる実験をやりたいって。
539:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 00:22:35.19
531>若い時は組織が高い再性能を持ちつつも一方で癌が生じにくいのは
どういう訳だろう？
魚類以上の脊椎動物の中では高い再生能をもつイモリには癌が無い、と聞いた事があるが、
ほんあとかなあ。
540:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 00:22:42.51
>>536
心臓は無理でも皮膚とか指先ならほ乳類でも再生するよね。
541:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 00:37:54.40
URLﾘﾝｸ(www.independent.co.uk)
ヒトＳＴＡＰ成功したかな
542:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 00:45:01.44
>>522
自分も全くの専門外で定年を超えた親父ですが、本当にありがとうございます。
この一週間、STAP細胞で良い意味で涙が出るほど楽しませていただきました。
小母方さんから photo51 まで知ってしまいました。
もう一度人生があるのなら、こんな研究がしてみたいです。
543:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 00:46:37.41
>>541を見ると、ヒトSTAPの第一報はやっぱり理研から出るみたいだな。
しかもほぼ成功しつつあると。
544:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 01:01:21.70
噓クセー
なぜマスコミにリークして敵に塩を贈るのかな？
545:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 01:04:34.63
敵って？
546:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 01:12:30.92
( ｀ハ´)
<丶｀∀´>
547:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 01:18:22.87
>>541
どこにそう書いてある？
バカンティもまだ多能性を確認していないと書いているが。
>>543
理研がヒト細胞でやったなんてどこにも書いてない。
548:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 01:19:40.46
妙なSTAPアゲしてるのは、英語すら読めない奴しかいないのか？
549:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 01:24:27.87
>>541
濃度とかpHの条件書いてくれればいいのに。
550:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 01:34:39.83
>>533
ありがとうございます。明日に楽しみながら読みたいと思います。おやじ。
>>541
以前の記事と変わらないね。
551:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 01:38:32.19
ヒトでもやっているというのは以前からバカンティが言ってた。
でも前は「マウス新生児のSTAP作製と同じ方法ではダメだった」と
言ってなかったか？この記事では同じ方法でやったと書いてある。
このヒト本当に大丈夫なんだろうか？
写真をマスコミに流すとかもそうだけど、かなり振る舞いがおかしい。
552:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 01:39:45.27
>>533さまにも感謝いたします！
御教示くださった先生方、今後ともよろしくお願いします。
553:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 01:44:02.63
>>551
上のほうで374も指摘してる。
554:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 01:44:04.33
>>541
ハーバードでは商業用のヒトの皮膚細胞で成功したと言ってるね。会社から買った物だから、おそらく成人の皮膚だろうね。
ここの懐疑論者の主張がどんどん否定されていくわ。
555:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 01:52:26.42
>>554
ニューヨークタイムズの記事では、
「ヒトは新生児だけで、大人ではやってない」と本人のコメント。
Dr. Vacanti said researchers had already replicated the work using adult monkey cells and skin cells from newborn human babies, but not yet from human adults.
556:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 02:03:47.08
人で初のＳＴＡＰ細胞か ハーバード大が写真公表 変化する能力を確認中
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
557:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 02:04:39.72
>>556
何日前の記事はってんの？
558:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 02:05:07.94
>>554
私はSTAP懐疑論者ではないが、
普通に新生児のも売られていますよ。
たとえば某企業の商品説明では、
＜正常ヒト皮膚線維芽細胞は、成人皮膚組織、新生児包皮から単離しています＞とある。
ただ、新生児包皮の細胞膜を壊してSTAPモドキを創れたといっておきながら、
マウス（生後1週間）STAP細胞と同じ方法で創れたと1週間で説明を変えた点がね。
論文出てからまとめて解説すればいいのに。
それにこれだけマスコミに論文出版前情報を流すと
CNSとかの編集部なら、いい顔しないのでは？
まあ、何から何まで科学界の常識をブレイクしてるわな。
今回のケースは。
559:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 02:08:34.40
>>558
常識をブレイクなら科学者としてはカッコいいけどね。
言ってることがハチャメチャでは、たんなる嘘つきだな。
560:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 02:11:00.91
ささいセンセ大丈夫ですか？
561:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 02:12:07.21
>>558
>>ただ、新生児包皮の細胞膜を壊してSTAPモドキを創れたといっておきながら、
>>マウス（生後1週間）STAP細胞と同じ方法で創れたと1週間で説明を変えた点がね。
小保方さんの論文でも、細胞毒素で細胞膜に穴を開けることによってSTAP細胞を作れたって言ってんじゃん。
同じ方法でしょ。
562:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 02:18:16.16
>>561
バカンティ本人が「マウスと同じ方法ではダメだった」と
以前にコメントしてたんだよ。
563:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 02:19:53.96
>>561
ではヒト新生児STAPモドキ樹立はオッケ～！
564:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 02:22:04.33
>>560
初期化条件なんて些細なこと。
565:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 02:24:24.14
>>562
どの記事？何か言う時はソースも同時に示さないと。
566:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 02:26:42.57
まあ、後2年ぐらいでiPSはSTAPと置き換わっていくだろうね。ベクターだとか高度な技術もいらないし、
作製期間が短いから研究にも向いている。変わる時はほんと早いよ。
567:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 02:39:33.67
ひょっとしたらSTAP細胞もiPS細胞も同一の物って可能性もあるの？
568:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 02:47:10.44
細胞膜(壁?)に機械的に刺激を与えるそうな
刺激だけで万能細胞―日本人研究者ら、マウスで簡単に作製
ウォール・ストリート・ジャーナル 1月31日(金)10時13分配信
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
（前半省略）
米ハーバード大学医学大学院ブリガム・アンド・ウィメンズ病院の再生医療研究者で、
今回の2つのネイチャー論文の共同執筆者でもあるチャールズ・バカンティ博士は、
STAP細胞が置かれた化学的環境によって、胎盤細胞あるいはES細胞のどちらかになり得ると指摘している。
バカンティ博士は「私の考えでは、全能性があるということになる」と述べた。
同博士の過去15年間の研究は、今回の小保方博士らの発見の土台を築いた。
全能性というのは、胚のみならず、胎盤にも分化できる細胞の能力を指す。
確認されれば、それは科学的に興味深い結果だ。
なぜなら、哺乳類細胞で全能性を持つのは受精した卵だけだからだ。
バカンティ博士のチームは興味深い実験をさらに2つ行っているが、どちらも論文はまだ発表されていない。
1つは、この技術がヒトの細胞で機能するか否かを評価する実験だ。
ヒト新生児の包皮から採取した分化した細胞に、細胞壁を傷つけるという機械的ストレスを与えた。
これにより、細胞はSTAP細胞によく似たものに変化したようだ。
さらなるテストを行い、これが本物か否かを確認する。
バカンティ博士はまた、脊髄を損傷した一握りのサルにSTAP細胞を移植する実験も行っている。
同博士は、その結果が「非常に目覚ましかった」としているが、さらなる検証が必要だとも述べている。
569:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 03:23:37.31
>>565 翌日位のBoston の記事とか色々にそう出てたよ。
マウスと違う方法でやったと。
570:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 03:43:26.47
>>541 なんだかコロコロ変えるね。
Dr Vacanti, along with his pathologist brother Martin, had previously published studies indicating that stem cells are spontaneously created when ordinary tissue is stressed by either mechanical injury or by rising acidity.
これは嘘だろ。 元々は体の中にspore-like stem cell / 胞子状幹細胞が存在してるはずからそれを取り出せと小保方にやらせてたんだから。
それをSTAPが発見されたら都合良く自説を曲げてつじつま合わせてきた。
>元の組織が、傷や酸のストレスで自動的に幹細胞が作られる。
と昔から言ってたみたいな言い方してる。
焦った発言が多いのは昔の自説を隠したいからかも。
571:名無しゲノムのクローンさん
14/02/10 04:29:11.09
>>570
その部分は記者が書いた部分だし、previously published studiesがいつの物なのか分らないし…。