14/02/07 23:40:49.98
続きはこちらで
2:名無しゲノムのクローンさん
14/02/07 23:45:48.88
１乙
3:名無しゲノムのクローンさん
14/02/07 23:46:19.58
>>1
新スレ乙
4:名無しゲノムのクローンさん
14/02/07 23:59:13.18
タイトル変わったな。何年も続けてるスレだしスレ番つけたほうがいいんじゃね？
5:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:03:20.62
これだけ騒がれるとと引くに引けんぞ。
チップを全部掛けて勝負するのと一緒だ。
関係者は分かってんのか？
6:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:03:53.61
前スレ
iPS細胞/多能性幹細胞/新型万能細胞
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)
7:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:07:20.43
山中博士の報道ステーションでのインタビュー抜粋
今までiPSの現在の姿を報道に伝えてこなかったから報道はiPS初期の間違った報道をしてる。現在のiPSは初期の物とは全く別のものと言って良いものに変化している。
iPSはがん化の心配も少なくなってきてるし、効率も100%すら達成できたものもある。
iPSで出来る事の代替えなんて小さな夢を小保方さんに押し付けてはいけない。
STAPにはワクワクしている。iPS技術とのコラボレーションもできるだろう。
STAPには50年、100年後の大きな夢を持ってもらいたい。 切断した指が再生できたり、体内で直接再生医療ができたり。
いくらでも協力は惜しまない。iPSの若い研究者と共同で研究を進めても良いし、京大に来てもらっても良い。
8:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:09:23.29
今のマスコミのトレンドは、山中を煽ってキレさせて小保方アゲだろ。
山中が平静を失えば失うほど、オイシイ画が取れるからな。
9:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:10:24.74
>>5
些細なことだけど、ツケは小保方が１人で払います。
10:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:11:44.20
勝つのは実績のiPS派か、新興目覚ましいSTAP派か
神経質な情報戦、問答無用の引き抜き合戦・・・
関西を舞台に、巨大組織間の代理戦争へと発展する可能性も
11:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:14:43.80
>>9
あなたも分かってるだろうがそんな理屈は通らない。
12:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:14:47.15
先にあやまったのはいいけど
朝日はエラいのにはヘツラうからなぁ。
13:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:15:04.53
>>7
山中さん、STAPが役にたたないことを十分に承知してるはずなのに、
ヒトでの成果も追試の結果もでてないのに、なんで京大に来てもらっても
良いとまで言い切るんだ? 山中さんも予算を貰ったのかな。
14:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:17:42.63
>>13
小保方が道化なのもわかってるからだろ。
利権はもう取るもん取った。
搾りかすは搾りかすとして処分場行き。
15:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:18:51.42
>>13
飼い殺しにしてSTAPを潰す気なんじゃね？
16:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:26:00.70
>>13
>>山中さん、STAPが役にたたないことを十分に承知してるはずなのに
何をそんなに断言してんの？言ってること異常だよ。ハーバードでサルの脊髄で成功しているというのに。
京大もSTAPに移行していけばいいんだよ。STAPとiPSは兄弟みたいなもんだろう。名前としてのiPSにこだわるって
あんまり意味がないんじゃないか。STAPは技術が簡単で敷居が低いんだから、小保方さん自身がやらないとしても、
世界がどんどん進めて行っちゃうよ。2年後には状況は様変わりしてると思う。
17:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:30:05.94
>>16
だーかーらー「簡単」じゃねーって。手間はiPSとそう変わらねーよ。
ていうか、STAPはまだマウス新生児でしか対抗出来ないだろうが。ちっとも簡単じゃねーよ。
それでSTAPを無理矢理iPS後継に仕立てるのに必死になるのは止めろって言ってるだけ。
確かにiPSの後追いしても何も美味しいことねーよ。
STAP信者は、なんで独自の道を行くことを考えないで、打倒iPSに燃えてるんだ？
些細のことだけど、情報操作されてるんじゃネーの？
18:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:32:25.78
>>13 山中さんはSTAPがすぐに役立つかどうかなんてどうでも良いんだよ。 ここ5年10年位はiPSで出来るし。
STAPは将来の体内自己初期化での再生医療を夢見れると踏んでる。
ヒトで実証できるかどうかなんて小さい事はどうでも良い話。メカニズムが解明できれば人への応用も出来ることは解ってるんだから。
19:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:37:14.07
自分が研究しているものが今後も世界から注目される存在でいて欲しい。
結構なことだ。
IPSは間違いなくＳＴＡＰより先に人間に実利をもたらす。
ＳＴＡＰはまだ未知な部分が多すぎる。
一刻も早く再生医療で人を助けたい人はＩＰＳの研究にいけ。
一刻も早く論文を書きたい人はまよわずＳＴＡＰの研究にいけ。
こんなチャンスが一生に１度もある君たちが羨ましい。
20:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:40:17.64
報道でiPSと比較して癌化しにくいみたいに強調されたんで患者から問い合わせが多かったんかな。
番組みてないんからあれだけど。
21:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:43:05.34
>>20
その根拠、まるでなしやで。
そんな検証何もしてない。
利権の広報力パネー。
22:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:49:42.88
前スレにもあったが、キメラ作ってるのにTCRの
リアレンジメントデータがないのがひっかかる。
来週くらいには他ラボでの再試結果が出てくるかな？
23:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:51:30.68
実際に「iPS細胞はガン化しやすく、STAP細胞はガン化の確率が著しく低い」と
家の親も勘違いしてるし、何度か説明しても全く理解して貰えない
テレビで何度も放映されているからもう信じこんでしまってる、テレビの影響未だに大きい
24:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 00:56:28.53
間違った情報が流れれば流れるほど、矢面に立ったオボが玄人から疎まれるのヤバい。
裏で意図引いてる納豆達はウハウハだろうがな。
25:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 01:01:05.95
>>21
広報力というより嘘つき大会だな
26:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 01:04:06.35
iPS細胞の医療応用に期待してくださっている患者さんへ｜その他｜2014年｜ニュース｜ニュースルーム｜CiRA（サイラ） | 京都大学 iPS細胞研究所
URLﾘﾝｸ(www.cira.kyoto-u.ac.jp)
27:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 01:43:01.88
空前のスキャンダルに発展しない事を切に祈るよ。
どっちにしても利権は利権で流行に媚びないオンリーワン研究を目指すべき。
山中さんが打ち立てたものに乗っからずにオリジナルで勝負しろ。
インチキSTAP細胞よりも乾燥ワカメ細胞の方が百倍マシ。
28:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 01:45:44.04
>>27
（独）理化学研究所と理研ビタミン（株）の区別が付かない方はお引き取り下さい。
29:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 01:48:46.26
実際にSTAPはiPSに対して優位性はないの（大人の細胞への適用、ヒトへの適用が済んだと仮定して）？
癌化の危険は両方ともほとんど問題ないのは分ったが、作成効率、作成日数、技術に要する熟練度、コスト等々において。
30:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 02:04:30.77
理研も京大も同じ関西にあるんだから、関西全体を生命科学や再生医療の集積地にしていきましょう、
っていう話になんでならないのかね。iPSもSTAPも両方試して、いい方を使っていけばいいじゃないか。
31:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 02:17:01.88
>>22
正にそこなんだよね。
なぜ出さない？
32:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 02:19:28.25
>>29
iPSに関しては分かってる。
STAPについてはどれも分からない。
癌化の危険がないという根拠は？細胞の大半が死ぬような厳しいストレスを与えて、
ゲノムDNAに傷がつかないと考える方がむしろ変だと思う。
人工的に遺伝子を放り込むiPSの方がスマートで害がすくないかもしれんよ。
作製効率はこれからの話で、そもそもヒトの大人からSTAPができるかどうかすら不明。
33:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 02:25:15.26
>>31
出せないんでしょう
34:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 02:35:05.53
>>32
>>癌化の危険がないという根拠は？
現時点で一度も癌化が確認されていないという事じゃなかったか。
>>STAPについてはどれも分からない。
作製までに1週間、効率は10%近く、と出てるじゃん。
ベクターを使うやりかたよりも、弱酸性溶液の方が熟練が必要なくコストも安いように見えるが。
35:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 02:40:22.03
iPS細胞の医療応用に期待してくださっている患者さんへ
｜2014｜CiRA（サイラ） | 京都大学 iPS細胞研究所
URLﾘﾝｸ(www.cira.kyoto-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
36:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 02:41:48.06
>>33
結果を知ってて出さないとするとこれは相当まずいですね。
37:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 02:46:37.12
>>34
>>現時点で一度も癌化が確認されていないという事じゃなかったか。
論文のどこに癌に関しての解析がある？
マウスを見ただけで癌の有無が分かるなら苦労しない。
少なくとも、STAP論文で行われているようなマウスでの実験をiPSでやっても、
目で見て分かるようながんはできない。
>>作製までに1週間、効率は10%近く、と出てるじゃん。
それマウス新生児由来の細胞の話。
上にも書いたけど、ヒトの大人由来の細胞ではSTAPができるかどうかすら不明。
そんな状況で作製時間や効率を議論することに意味があるとは思えない。
>>ベクターを使うやりかたよりも、弱酸性溶液の方が熟練が必要なくコストも安いように見えるが。
それは正しいと思う。
でも疾患治療に利用するなら、iPSやSTAPを作るのにかかるコストや日数よりも、
そこから治療に必要な分化細胞を生産するとこにコストや日数がかかる。
iPSやSTAPを作る部分はほぼ無視できるレベル。
38:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 02:55:49.14
意図的に避けているように思われるのもアレなので補足しとく。
作製効率等に関しては、大人のマウスでSTAPはほとんどできないと論文に書いてある。
ヒトでは新生児も大人もSTAPはまったく未知数。
iPSはヒトの大人だけでなく、当然マウスの大人からでも高い効率でできる。
39:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 03:13:36.99
>>1
iPS細胞 山中教授 の研究所に韓国人
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
日本の血税で何で韓国人育てているの？？？？
40:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 03:33:16.67
老けた個体からのSTAPは、
ピチピチと同じ刺激ではできないだけなのか
何をやっても効率が上がらないのか、まだ不明だな
41:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 04:33:58.60
正己 @self7777 · 12時間
朝日新聞に載っていたＳＴＡＰ細胞でキメラマウスを作る実験でも、バラバラにして単細胞にしたらダメで、
ある程度の複数の細胞の塊を注入しなければダメだった。もしかして関係あるのか？
細胞は単独では十分に働けず、他の細胞との協力か細胞の周囲の何かが必要なのか？
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
42:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 05:23:41.07
さて、スレの最初にベーシックを再確認しておこう
894 名前： 名無しゲノムのクローンさん [sage] 投稿日： 2014/02/07(金) 16:05:23.47
STAP － 細胞に人為的刺激を与えることで細胞分化の逆進性を誘発する
つまり細胞を自発的に若返らせる技術で細胞を、
reproduce-リプロデュースする技術。
iPS － 細胞に4つの遺伝子を人為的に組み込むことで、
幹細胞を作り出す技術で細胞を、
reprogrming- リプログラミングする技術。
43:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 05:31:11.75
>>42
細胞分裂を繰り返すたびに染色体の端がもがれていくと聞いたが、
それが元に戻るということか？ >reproduce
44:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 05:58:43.26
>>43
違う。
細胞進化は逆進しない… はずだった。
それをさせる条件を見つけたのがSTAP
人は成長し老いて行くが、若返ったりはしない。
それは細胞レベルでも同じ事であることは、
基本的には変わりは無い。
45:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 07:45:28.03
一人でSTAP細胞と小保方さんをネガってるやつがいるだけ。
自分の人生の無駄も顧みずにな。
46:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 07:48:09.90
>>37
お前が午前二時半過ぎにSTAP細胞をバッシングしたところで
事実に何の変りもない。これが画期的な発見でないのなら、
ネイチャーがあれほど過剰反応しないし、世界中でも報道はされない。
お前一人が小保方さんに嫉妬してバッシングしているだけ。
47:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 07:52:43.72
BBA細胞作ったよ(´・ω・｀)
48:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 07:54:14.31
>>44
よう中二。
言葉遊びは楽しいか。
49:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 07:54:47.46
ここはID表示ないから叩きも擁護もやりたい放題ｗ
50:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 07:56:32.63
ガラス細管でもうひとつ思いついた。圧迫が直接のトリガーではなく
圧迫からの開放時にトリガーが引かれている可能性。
止まっているのと同じくらいゆっくり開放したらトリガーが引かれない、
なんてことになっていたら面白い
51:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 08:02:47.31
どうしてMuse細胞はあたかも存在しないみたいになってるんですか？
52:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 08:07:44.53
Muse細胞は科学者が作り出したものじゃなくて、
もともと人体内に存在する多能性細胞のことだからだろ。
科学者の貢献は「発見」であって、「作製」ではない。
53:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 08:11:44.12
>>49
擁護と叩きが鬼女板とシンクロしてるように感じる。
54:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 08:24:04.76
iPS細胞はなくなるの？
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)l50
55:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 08:39:43.34
擁護は確かに鬼女板の学級委員長気取りと似てる。
STAP批判すら小保方バッシングにすり替えてヒステリックに喚き散らしてるあたりが。
56:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 08:59:26.38
>>55
そのSTAP批判というのは午前二時半まで
ぶっとおしでやるようなものかね？
ヒステリックなのは一日中「批判」しているお前だろ。
57:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 09:24:31.06
じゃあしつこいようで申し訳ないがキメラマウスのTCR組替え確認に
話を戻そうか
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
58:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 09:35:43.04
>>37
バカじゃない？
URLﾘﾝｸ(www.med.nagoya-cu.ac.jp)
チミは部外者だね
59:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 09:37:19.52
上訂正>>46
60:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 09:53:16.68
>>44 逆進しないっていう証明はされてたんですか？？
61:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 09:54:25.56
>>5
だから、お嬢ちゃんを表に出したんでしょ。マスコミが食いつきすぎたのは
誤算かもしれんな。昨日のテレビでインタビューに答えていた山中さんの
逆鱗にふれてる感じがするし。
と、思ってここまで読み進めてみたら、みんな分かってるんだね。
62:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 09:59:51.93
シニアな研究者が若手をいいように利用するのが利権の言う
若手の抜擢ってこと？
63:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 10:09:46.57
>>46
Natureがらみの話もちょっと不自然。一度リジェクトしたものを
掲載するには誰かの馬鹿力が必要な気がする。
同じ号にファンウソクの記事があるのも気になる。
64:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 10:11:10.36
これは利権が仕掛けた抗争だ、仁義なき戦いの始まりだ
山中組長が殺られるか
偶像おぼ子が返り討ちにされるか
平成の京都に血の雨が降る
65:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 10:11:44.91
>>57
なぜここにしつこく書き込んだたデータが出てくると思うのか不思議。
気になるなら本人にメールで聞いてみればいいじゃん。
66:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 10:30:14.46
今現在 iPSつかって研究していようと、STAPが使えそうなら使う。それだけ。
派閥争いや、歴史に名前とか、一般研究者にはまったく関係ないから。
ただSTAPはまだそれほど確定していないというか、信用出来ない。
だからマスコミの話をうのみにする素人の意見や、政治的なコメントは非常に心苦しい。
細胞進化とか、訳わからない意見をみると滅入る。
67:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 10:43:02.93
オボカタ残念なのはいくら飾ってみても地がぶっさいくなこと
女って先ずは容姿やね
68:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 10:47:37.53
そういうの生物板でいらないから
69:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 10:53:00.32
>>66
確定していないといっても、STAP細胞の生成自体が
画期的な業績なのに変わりはない。その点ではもはや確定している。
そのうえで可能性を論じることは決して悪いことではない。
お前は小保方さんに嫉妬しているから、「心苦しい」と
感じるだけ。
それに「素人」って、お前はどれだけ「専門家」なんだよｗ
他人に向かって失礼な言い方をするな。
70:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 10:53:23.98
好みじゃないけど、オグシオのブサイクなほうと
似てるから好みの人も多いんじゃないの？
71:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 10:57:25.67
>>69
だから新生児のコンタミ幹細胞を酸でセレクションしただけじゃねーの？
前スレは読んだ？
72:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 10:57:28.85
>>69
非常に特殊な条件での成立とか、詳細な検討を行った確認なしに、
確定とか言えない。
>画期的な業績なのに変わりはない。その点ではもはや確定している。
こういう表現は「素人」や「一般の人」の用法です。
73:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 10:58:31.87
カリフォルニア大学デービス校細胞学准教授がSTAP細胞の検証結果を報告できるページを作成
URLﾘﾝｸ(www.ipscell.com)
いわゆる世界中の幹細胞学者のためのクラウドソーシングってやつだな
多数のラボの暫定的？な結果をそこへ集約して現在進行で情報を得ることが可能になるんだろう
この准教授はSTAP細胞に懐疑的だがかなり積極的に注視していると思う
74:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:02:40.18
>>72
だからお前は何様なんだよｗ
他人に向かって素人呼ばわりする
からには相当の「専門家」なんだろｗ
自分の身分を名乗れ。
エラそうにｗ
ただ一日中このスレに粘着して小保方さんを
バッシングしている屑ニートだろうが。
75:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:04:28.42
擁護派って痛いよな…
76:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:04:34.28
新型幹細胞に関して論争が勃発
The debate over new stem cell technique begins
URLﾘﾝｸ(www.boston.com)
ハーバードのあるボストンの地元メディアがこんな報道してるのに、
日本のメディアはホルホルしてるだけ。専門家に聞けば
色んな意見も聞けるはずなのに一切しない。
77:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:05:20.79
>>71
じゃあ、お前は同じことできるのか？
だったら今ごろ、お前がうらやましくてたまらない
小保方さんみたいに世界的な脚光浴びてるよな。
ネイチャーやサイエンスにも論文を投稿してるよな。
78:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:07:03.48
ベタ褒め一辺倒しか許されない空気あるね、なんなの？
79:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:07:24.20
初心者質問まとめ（FAQ）、でも作ったらどうかな、部外者が大量流入してる
80:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:09:36.00
>>79
部外者はお前だろｗ
よくもまあ無関係なことに
首突っ込んで一日中粘着できるわ。
81:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:10:09.84
>>76
山中さんに聞いてたじゃん。
ブチ切れてるけど、露骨に否定することはしてないね。
ただ、100年先の技術としてうんぬんは
使い物にならないよという嫌味だよな。
>>78
隣の国のES細胞の時もこういう空気だったんだろうな。
82:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:13:34.37
コンタミをselectionしたにしてはパーセンテージが異常に高すぎる。
ライブイメージングでOkt4/GFPを追っているのでOkt4+になるのは刺激が必要。
キメラマウスのTcrbのrearrangementがあればT細胞由来STAPからの
個体生成が証明できるが論文にはデータがない。
83:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:16:45.19
>>81
ほらほら化けの皮がひん剥けたｗ
ようするに小保方さんの画期的な発見を
ネガりたいだけ。悔しいのうｗ悔しいのうｗ
84:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:16:46.38
>>81
山中さんに聞いてたのは昨日じゃん。ネイチャーの論文発表当日に
専門家を呼んで解説してもらってればあんな馬鹿げた報道にはなってないんだよ。
85:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:18:23.69
>>84
関係者にだけ聞くからおかしなことになったんだよな。
私ならMUSE細胞の人に聞くけど、あの人何か意見言ってたっけ？
86:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:18:26.56
>>82
× Okt4
○ Oct4
まちがい
87:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:19:05.71
>>84
お前が呼ばれればよかったよな。
それなら精一杯ネガれたのにｗ
残念ながらマスコミに呼ばれるほどの
ポジションにはないようだね。引きこもりじゃ
当たり前か。
88:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:19:11.25
How will all these scientists trying to replicate STAP report their findings?
Some famous scientists will probably go for quick STAP reports to big name journals.
However, perhaps most will not, especially if the STAP method basically does not work.
There’s not much to report in the way of a paper in that context, huh?
URLﾘﾝｸ(www.ipscell.com)
89:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:21:35.83
>>82
細胞が死ぬほどの酸で処理している。
幹細胞が酸に強いとして、大量のサンプル使って
さらに条件もオプティマイズすればどうか。
90:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:22:51.78
>>82
幹細胞を最も効率よく選択できる手法が酸で刺激することって考えられないかね。
初期化は実際には起こっていなかったという前提条件にたてばだけど。
91:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:30:02.20
>>89
アルミニウムって酸に浸されると皮膜を張って酸化を防止するんだよな？
素人の発想だけど幹細胞にも酸から守るために皮膜を作るという能力を持っていたりして。
STAP細胞は酸化皮膜を利用して発明されたアルマイト製品なのかもしれない。
酸に浸す前の細胞と浸した後の細胞を抗酸力で比較する実験とかどっかでやってくれたらいいな。
92:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:32:48.71
まあ２ちゃんねる専門家たちが心配しなくても、
これから本物の研究者たちがじゃんじゃんやってくれるさ。
何も心配いらないよｗ小保方さんの論文は画期的なものだ。
それがすぐに裏書きされるからさ。
93:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:36:42.37
>>92
逆もあり得る。
と言うか、そう思ってる人が多いと思う。
94:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:37:44.88
>>93
お前の勝手な予測はいらない。
黙ってみてろよ。
それができないで、必死にバッシングしているのは
お前が焦ってるからでしょｗ
95:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:40:13.09
どっちみち年月が経てばどうなのか白黒はっきりするだろうからね
果てして5年後どうなってるのやら
96:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:43:10.62
些細な事しか指摘できない専門家もお嬢さんもやはり何百年にもわたる
細胞生物学の歴史には少し敬意を払うべきだったかな。
97:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:45:19.04
私はずぶの素人ですが、お簿ちゃんを無理にアゲて、
対立煽ってるのは一人でしょ。
無視した方がいいと思いますよ。
98:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:46:33.10
>>97
お簿ちゃんを無理に下げて、バッシングしているのはお前一人だろｗ
99:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:46:48.97
>>94
バッシングはしてないよ。少なくとも報告してることは
事実だろうと信じてるし。
ただ、マウスの乳児から万能細胞が取れたのが
再現したとしても、何の役にも立たないので、
ヒトから作れること、大人から作れることなど、
ブレークスルーは必要だと思う。
今の段階で馬鹿騒ぎしてるのはねつ造じゃないにしても
隣の国みたいで痛い。
100:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:50:44.52
>>99
小保方さんの論文は捏造ではないのは同意するんだな。
それに加えてネイチャーが当初は発狂じみたコメントまで
つけて拒絶して、もう一度目にようやく受け入れるほどの
生物学の歴史に残る画期的な論文だということも同意だね。
そうであれば今の段階で騒がれたとして少しもおかしくはない。
ヒトから作れなくても、大人から作れなくても、
ともかく細胞が酸の刺激によって初期化を達成したことはまったくたしかなことだ。
それだけで生物学医学の常識は大きく変わった。
101:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:53:04.02
しかし不都合なキメラマウスのTCRのデータを隠していたとすると
ねつ造ではなくても不正と言わざるを得ない。
102:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:53:25.42
いや、だから、その初期化を達成したかどうかってのがね、
103:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:54:18.79
２つの研究室でやってるんだから捏造は無いだろう。
ただし共同研究だから、誤謬とかはあり得る。
104:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 11:58:59.48
>>100
キミは、小保方嬢のファンだと分かったから、
彼女のファンサイトを作って運営しろ。
105:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:02:12.13
>>102
感覚的には、少なくともiPSレベルの初期化ではないよね。
事実としても、マウスの乳児からしか出来てないわけだし。
あえて初期化を強調したのは、
オボカタさんやNatureの炎上商法かな。
私が著者でもレビューアーでも初期化の可能性があるくらいにするな。
106:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:08:31.24
>>104-105
お前の方がアンチサイトに行ったらどうだね？
ついにネイチャーまで叩き始めたね。
お前はもう妄想世界に入ってるな。
お前がネイチャーに投稿して論文押せてみろ。
107:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:12:16.82
Natureは商業誌だから、時々こういう煽り方をするし、
そのやり方を叩く人もいる。
こういう世界が普通の人の目に触れるのはいいことかもね。
108:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:13:51.66
＞iPSの若い研究者と共同で研究を進めても良いし～
っていうことはipsと比較すればまだ若手研究者の段階ってことなのかな
ipsってかなり研究進んだんだね
古い情報でSTAP細胞と比較して報道されたら腹立たしいだろうな
109:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:14:09.90
>>107
ほらほら次々と敵が多くなるねｗ
ネイチャーも胡散臭いんだねｗ
一つ嘘をつくと、次々と重ねなくては
ならなくなるのと同じ。
小保方さんの論文を否が応でも否定するために、
ネイチャーまで全面否定。次はハーバードあたりが
やり玉にあがるねｗ
110:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:26:52.82
これはCDB潰れるかも分からんね
111:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:35:15.03
>>71
だから、7.5%も幹細胞は多すぎるだろうが。
成体幹細胞なら全身蛍光マウスはどう説明する？
112:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:36:45.09
>>109
ネイチャーはうさんくさい論文でも出る事はあるよ。
ついこの前の東大分生研での捏造発覚の発端もネイチャーの論文だったでしょ。
そういえば、数年前の東大でのRNA関係の捏造もネイチャーがきっかけ。
専門家は「論文が出た」だけで、その内容を鵜呑みにすることはないんよ。
もちろん、掲載されているデータは不正ではないという前提で表向きには話すから、
あまり込み入った批判もメディアに向けてすることはない。
ただ、その内容が受け入れられるかどうかは、その後に
違う研究室でも再現するかなどがカギになってくるんだよ。
113:112
14/02/08 12:38:40.37
つづき
でも、こういうとこでは、個別のデータについてあれこれ議論するし、
それは大学の研究室内での文献セミナーでもそうじゃないかな。
「このデータ怪しいな」とか「これくいちがってるね」とか
「なぜDNA組換えのデータ出してないの」とか、いろいろ議論する。
あなたは多分そういうトレーニングを積んでいないし、
日本のメディアの日本語の情報だけがソースだから、
それを鵜呑みにしたコメントしかできなくて、ここの人たちと衝突するんだよ。
せめて海外のメディアとか専門家のブログ、
あと、何よりもオボさん本人のネイチャーの論文くらいきちんと
理解してから書いた方がいいと思う。
114:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:42:09.68
すごい雑誌にすごい論文が出たからすごいって大騒ぎしてるのは、日本のマスコミと一般人だけだよ。日本の研究者も、海外のメディアも、まだ懐疑的。共著者のY先生のツイッターでも見とけよ。
115:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:42:19.91
>>112-113
もういい加減に「ここの人たち」とか
多人数を装うのはやめたらどうだ？
一日中バッシングしているのはお前一人だろ。
それに俺はれっきとした科学者。少なくともお前よりは
地位も実績も上だ。だいたいお前みたいにぶっとおしで
2ちゃんに粘着できる人間などプロの科学者のはずがない。
それにネイチャーにも胡散臭い論文が載ることは
もちろなるが、大半がまともな論文だろうが。だから
ネイチャーに論文が載った場合には、まずは信じるのは
当たり前の反応。それをお前は頭ごなしに胡散臭いと
決めてかかっている。どちらの反応がバイアスかかっているかは明白。
お前が専門家だというのなら、身分をさらせ。
116:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:44:39.50
イオンド大学の科学者さんかもｗ
117:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:44:44.21
ＳＴＡＰ細胞は評価する
ネイチャーは愚弄発言でわかるようにクズ
ノーベルは犯罪者
それだけだろ？
118:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:45:52.98
キメラマウスのTCRの遺伝子組み換えのデータが必要、ってどういう意味なの？
素人なので分りません。誰か説明してくださいませんか。
119:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:46:28.63
>>115
その白か黒かという発想はまともな科学者とは思えないね。
あなたがトレーニングを受けてきたラボでは、
データについて議論する習慣が無かったの？
そもそも、自分は今日最初の書き込みなんだけど ww
120:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:48:20.06
>>119
だからお前のラボってのはどこにあるの？
２ちゃん内にあるのかｗ
俺のラボでは、嘘は絶対つくなという
教育を受けたが、お前は受けなかったみたいだしなｗ
121:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:50:16.18
ⅰＰＳ細胞も高評価できるよ
ノーベル賞はなんか時代錯誤なんだよな
サリン作って世間に知らしめた
オウム麻原が評価されるようなイメージ
122:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:50:53.91
イオンド大学のラボ？
123:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:51:11.98
俺のラボw
脳内ラボか？
124:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:52:35.30
>>118
アーティクルの方の論文の最初の図で、
DNAが組変わった細胞（リンパ球）からでもSTAPができることを示している。
つまり「リンパ球に分化した細胞からSTAPになりましたよ」ということ。
これは報道でもあるように大事なこと。
その後、そのSTAPを使ってマウスを作っている。
もし「分化した細胞が万能化して、マウス全身の細胞を作れるようになった」のならば、
そのマウスの例えば皮膚の細胞のDNAを調べたら、組み変わっているはず。
これほど強力な証明はないし、それがあれば多くの疑問は解消する。
125:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:54:01.51
>>120
>>俺のラボでは、嘘は絶対つくなという教育を受けたが、
小学校の理科実験室の話か？
126:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:56:12.60
＞＞俺のラボでは、嘘は絶対つくなという教育を受けたが
これって道徳の話なの？
127:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:56:27.47
>>115 >>120
あんまり嘘つくなよ
128:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:58:06.30
>>125
生物や科学に限らず嘘つくと研究や仕事にならないんだよ
誇大や過小表現も厳禁だよ
ネイチャーやノーベル賞のような三流のことは知らん
129:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 12:58:50.56
>>124
STAP細胞単体では十分じゃないんですか？
マウスの皮膚細胞でのデータを出してないことが、論文の脆弱性に繋がるとは思いませんが。
ただ単にそこまでやるとくどいと思っただけではないでしょうか。
というか、別に重要でないので思いつきもしなかったんではないでしょうか？重要性がいまいち分りません。
130:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 13:05:04.38
小保方さんの論文は無価値のねつ造
ネイチャーは三流科学雑誌
ノーベル賞は意味なし。
なるほど。どこかの国の国民みたいだなｗ
131:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 13:05:20.08
>>129
STAP細胞のDNA解析の結果では、
組変わったものと組変わっていないものの混ざり物になっている。
だから、その時点でSTAPは分化したリンパ球由来ではなく、
別の何か未分化な細胞に由来するのでは？という疑問が残る。
この辺は前スレとか読むといろいろ書いてあるし、
海外の人のブログにもコメントがいくつもある。
でも、できあがったマウスのいろんな組織でDNAが組み変わっていたら、
誰も疑いようのない証明になるのにね、ということ。
132:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 13:05:38.33
>>115
いや、「多人数」だよ。
少なくとも、>>107の私と>>112-113を書いてくれた人は別人だし。
133:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 13:07:12.45
>>132
だからお前はどんな「専門家」なのか名乗れよｗ
他人に向かって素人呼ばわりしているわけだから
名乗る義務はある。
134:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 13:08:19.70
>>133
もう痛々しいよ
135:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 13:11:38.96
>>134
それはお前だろｗ
専門家気取りで小保方さんの論文をバッシング。
ところが自分のことを聞かれると逃亡ｗ
136:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 13:12:07.54
>>133
私自身は今は構造生物学者なので幹細胞の専門家ではないよ。
どういうわけか昔ES細胞でキメラマウスを作ってるラボにいたことがあるので、
ある程度は幹細胞も分かるし、科学者としてのトレーニングは受けてるけど。
137:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 13:12:18.93
>>131
組み変わってない物はT細胞以外の別のリンパ球ではないんですか？
T細胞だけを単離してSTAP細胞を作ったんですか？
138:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 13:13:26.39
きみ、昔から生物板に粘着してるヒトでしょ
139:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 13:14:19.97
>>130
ノーベルってどういう人物か知ってる？
ＳＴＡＰ細胞はものすごく評価できるけど
ノーベル賞は評価してないだけ
140:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 13:19:09.47
>>137
少し話がズレてる。
「論文で想定しているストーリー通りに解釈する事ができない」
と言っている訳ではないよ。そんなんだと論文になってないだろうし。
ただ同時に「そのストーリー以外の解釈の余地がない訳でもない」。
マウスでDNA組換えを示しておけば、分化した細胞からできたSTAPがマウスを作った
というコンセプトを証明できるのにね、ということ。
141:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 13:29:45.87
>>140
う～ん。どこがズレたのかも分りませんね。
>>そのストーリー以外の解釈の余地がない訳でもない
どんな解釈の余地があるんでしょうか？
>>マウスでDNA組換えを示しておけば、分化した細胞からできたSTAPがマウスを作ったというコンセプトを証明できるのにね、ということ。
STAP細胞単体では十分ではなく、マウスでの解析が必要だというのが良く分らないですね。
キメラマウスは通常細胞由来の細胞も多数含んでいるんでしょう？解析の量が膨大になるんではないですか？
細胞単体とマウスでの解析に意味のある差があるとは思えませんが。
142:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 13:42:40.75
>>141
自分も専門外だけど、十分に遺伝子検査の重要性は理解できるぞ。
というか、今まで理解せずに書き込んでいたのか?
君は鬼女板向きだよ。
143:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 13:53:52.39
>>141
>>どんな解釈の余地があるんでしょうか？
それは上に書いた通り。
解析は膨大ではないよ。
STAPからできたマウスの皮膚とかから細胞とってPCRかけるだけ。
簡単な実験だから、そのデータが有るといいのにね、と言ってる。
144:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 13:57:25.78
>>141
体細胞（T細胞）が初期化して幹細胞様の細胞がでいました、ってのを証明してるのがリアレンジメントのデータで、できた幹細胞様細胞は多分化能を持ってます、ってことを証明してるのが、キメラマウスのデータ。
一見、体細胞由来の幹細胞は多分化能を持ってる証明に見えるが、でもここで議論されてるのは、幹細胞様の細胞が混ざり物じゃないか？という疑問。
こうなってくると、全てがイコールで繋がらなくなるから、最終的なアウトプットであるキメラマウスでリアレンジメントを示したらよかったのにね、って話。
145:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 13:58:45.26
「細胞単体」といっても、クローン化してない細胞集団。
その細胞集団をかたまりのままインジェクションしてマウスを作ってる。
集団中の何が寄与してるか分からない。
146:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 14:01:06.70
>>143
>>それは上に書いた通り。
「だから、その時点でSTAPは分化したリンパ球由来ではなく、別の何か未分化な細胞に由来するのでは？という疑問が残る。」
この部分ですか？ここは、STAP細胞のコンタミの可能性の話ですよね？それがなんでキメラマウスの解析で払拭できるんですか？
147:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 14:03:01.59
>>146
>>144
148:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 14:03:42.44
>>146
いいから休んでなさい。
149:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 14:05:51.81
>>146
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
これ読んでみ。
T cell由来のiPSでも同じ議論ができる。
理解してから質問したほうがいい。
150:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 14:09:06.57
今気付いたけど、樹立したSTAPのリアレンジのバンド多すぎね？
頻度からすると限りなくクローンに近いんやろ？
なんであんなにバンドがでるの？
クローンなら一本ピシッとやろ？
151:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 14:09:13.45
小保方さんかなり有望だよね。漏れ彼女のラボにいこうと真剣に考えてる。
152:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 14:13:15.20
ここまで来ると完全な誉め殺しやなww
153:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 14:19:10.74
だからな。こんなところでいくら文句言ってても
始まらんだろｗ まあ事後の報告をまとう。
待てないなら自分の研究室でやればいい。
154:免疫学の大家
14/02/08 14:31:50.22
山中の写真が腕時計の写真と大写しになっていて完全に詐欺師のアングルになっていてワロタ。
マスコミは御同類が大好きやね。
155:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 14:33:56.55
>>151
彼女とラブホに見えた…
156:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 15:19:57.63
>145
そういえば、そんなヘテロのインジェクション用細胞塊を追跡するための
GFPカセットはゲノムに挿入させてるはずですが、クローン由来で
ないので、挿入箇所がバラバラなはずｗ
なのでヘテロの中でもどの細胞がどの組織に寄与したのかもキメラで追跡
できてしまいますねw
oct3/4-gfpレポータって言う書き込みはプロのしわざっぽいですんｗ
たぶんこれを使ったのはスプレノサイトのときだけで、キメラつくりに
使ったのは違う細胞種ゆらいのオホホ細胞だったのよｗ
157:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 15:35:36.58
>>150
クローンじゃないからだろうな ww
158:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 15:50:11.63
>>76
日本のメディアは流したい意見が先にあり
それを補強する人間の所にしか取材に行かないからな
159:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 15:52:52.50
>>76
お前のところに来てくれなくて残念だねｗ
160:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 16:08:13.79
２０１３年の火力燃料費は年間４兆円
①４兆円で、原発動いてれば買う必要のない火力の燃料を買う
②４兆円をiPS細胞、STAP細胞の研究費にして特許を固める
（実際には年間４兆も必要ない、年間１０００億あればアメリカに対抗できる）
どちらか選べ
161:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 16:08:14.90
っていうか、何でみんな私を信じてくれないのかとってもイラついたわ。
レビュワーが罵倒してくれたおかげで、エディターさんがこうすればい
いよって、優しくおしえてくれた実験があったんだけど意味がよくわか
らなかったの。で、お友達におねがいしていろいろやってもらったの。
そしたら合格できたの。あと胃は酸だけど大丈夫っておしえてあげた。
マーロックス飲ませたでしょっていわれたけどobota胃酸です。
あのエディターさんが笑いながらインタビューではにんじんをきってて
ひらめいたの？なんていわれたけどofuroよっていってみたらほほえん
でくれました。ホンとはトカゲの尻尾きってカメさんにあげてたの。
だって無限に再生してくるし。
みんなも149番みたいにけちなこと言わないで優しくおしえてね。
162:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 16:11:18.82
>>158
場合によっては、名前が使いたいだけで、
文章は記者が書いてしまうからな。話したことと違うことが記事になることもある。
上手な文章になってると感心することもあるけど、逆もあるだろうな。
163:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 16:31:27.95
>>161
統失？
164:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 16:37:24.04
>>162
分野は違うけれど、俺も新聞社から取材を受けてそんな目に何度か遭ったよ。
自分の話した事と違う内容にしたがるのは、販売戦略上やむおえないんだろうな。
165:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 16:38:53.77
iPS森口は自分で書いて毎日や読売に持ち込んでたんでまいか？
森口ちゃん、今書いてるblogの更新をもっと頻繁にやってくれ
166:姉チャンで大騒ぎ！！！！
14/02/08 16:51:37.31
スタップの信憑性ってどのくらいよ？
弱酸性溶液で何で遺伝子変わるん？
変わったとしても遺伝子コントロールしようがないじゃん。
マスコミが大騒ぎしてたが、早過ぎるんちゃうか？
マスコミなんて訳も分からず権威を盲信してるだけ。
姉チャンちゃんだから大騒ぎしてるだけだろ。
167:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 16:53:44.82
ナトリウムプロトン対向輸送体が頑張るんだよ！
168:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 16:59:05.19
キメラマウスのTCR調べるくらいやってないなんて120％あり得ない。
マウスさえあれば１～２日で確実にできる実験でこの上なく強力な証拠になる。
それではなぜFigに無いのか。
169:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 16:59:49.36
>>166
ここは生物を最低限理解して知る人のすれで、
それに満たない質問は初心者質問スレにいきなさい
170:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:14:10.50
マウスの食道胃袋は酸刺激で内在性OCT4がいっぱい出てます。
じゃあ酢漬でoct4-gfpレポータがピカピカ光った酢漬T細胞
由来のキメラまうすも食道胃袋GFPでピカピカですか？
171:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:21:35.70
>>169
>>ここは生物を最低限理解して知る人のすれで、
それに満たない質問は初心者質問スレにいきなさい
と最低限のことも分からない低レベル初心者がシッタカして吠えておりますｗ
それなら弱酸性溶液ｗｗｗｗで、技術？をどう発展していくのか答えて下さい。
172:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:24:03.38
おい！俺の包茎も直るの？
173:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:27:12.07
ＳＴＡＰは偶然の産物で将来像が見えない。
174:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:29:35.36
>>171
そんなベーシックなことは、このスレの171足らずのスレの中に
すでに説明してあるだろ。
それ読んでも意味わからないなら、明らかに場違なの自覚しろよww
175:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:32:41.91
山中さんもオールジャパンでって言ってるんだし、
STAPが人の細胞でできるかどうかまでの見極めを、
全力で一丸となってすべきなんじゃないか？
176:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:33:05.05
>>168
今論文読めないけどそもそもキメラマウスはリンパ球由来で作ったって書いてる？
177:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:33:38.85
山中の言うオールジャパンってのは俺の目の届くとこでやれってことだからなw
178:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:33:53.38
>>174
どのレス番か具体的な回答して下さいね。
179:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:35:44.84
>>172
iPSやSTAP の技術的進歩をまつより、
高洲クリニックにいったほうが早い。
180:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:37:24.84
ＳＴＡＰは直ぐに行き詰まると見るのがおおかたの専門家の見方。
181:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:40:54.34
>>180
おおかたの専門家の中に山中やハーバードも入ってないと？
ここでネガってる馬鹿ってやっぱり一人か？ww
182:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:49:57.91
>>1
捏造、不正論文 総合スレネオ２
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:240番)
240 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2013/03/30(土) 16:25:14.15
=New=
●EMBO J. 2000;19(20):5533-41.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11032820
Fig. 3A。+/-の上のバンドと-/-のバンド。完全一致はしない。
183:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:50:11.66
>>181
この必死さが、ＳＴＡＰのメッキが剥がれることを象徴してるな。
184:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:53:04.13
>>176
B6バックのGFP-TgのSpleen(?)CD45+細胞由来だね
185:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:54:08.34
>>180 お前だけだろ。
186:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 17:54:52.99
>>1
はい、ガードン先生のカエルクローンの再現実験やってみたことある人、手をあげて～
187:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:08:56.87
誰もオボちゃんが悪いなんて言ってないよ。
オボちゃんの成功を願ってるが、生物屋は本当のことを教えてやれよ。
真実を教えない生物屋とアホなマスコミが悪いわけ。
山中センセもはっきりと言わないが、何を言わんとしてるか分かるだろ？
188:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:09:54.11
>>144
>>こうなってくると、全てがイコールで繋がらなくなるから
良く分らないです。
1.幹細胞ができた → 2.Oct4のマーカーが光った → 3.組織幹細胞を排除するために念のためTCRの組み換えを検出した
→ 4.なおかつそれは全身蛍光マウスになり組織幹細胞にはない多能性（全能性）があった
3.の時点で組織幹細胞は排除しているんですよね？しかも、全能性によって組織幹細胞の可能性を二重に否定していますよね？
この上に、マウスのTCRの組み換えのデータが出るとどの点で画期的にクレディビリティが高まるんですか？
それを行っていないことによってどのような、「別の解釈の余地」が生まれるんでしょうか？
189:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:12:21.49
>>187
>山中センセもはっきりと言わないが、何を言わんとしてるか分かるだろ？
自分自身がいちばんよくこねこね幹細胞マターの内容を知っているからなｗ
190:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:13:23.73
>>188
その３の時点で組み変わっていない細胞が大量に含まれている。
そうすると、その後のマウスの実験で示された多分化能は、
３に含まれる、組み変わっていない細胞に由来する可能性があるということ。
191:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:15:22.74
初期化の方法についてはこれからもどんどん出てくる様な気がするな
192:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:17:02.37
>>188
あなたの言う「３」が単一の細胞ではなく、
いろんな細胞の混ざり物だということを
まず理解するべき。
混ざり物を使って全能性を示しても、
それがTCR組換えを起こしたものに由来するのか、
他の混ざり物の細胞に由来するのか判定できない。
193:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:29:00.71
とにかく、一億円の予算ゲットできたらしいので、それでいいやん。
しかし、今日もラーメン作って食べた。
別に若いのに技術で負けてるとは思ってないんだけど。
194:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:36:58.89
上の方の>>135とか、科学者とか言ってるやつ
早稲田理工出身アメリカで学士取得で現在た大学研究者って設定の
有名な荒らしで、どっかの大学中退者みたいだね
スルー推奨って遅かったけど
195:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:41:49.86
>>194
お前こそ十年以上2ちゃんに張り付いてる粘着だろ。
俺が早稲田理工院卒の研究職にあるものだ。>>135ではないがな。
お前は方々で小保方春子をバッシングしていい気になってる屑ニートだろ。
このバカが。
196:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:42:00.79
>>190
>>３の時点で組み変わっていない細胞が大量に含まれている
それはT細胞由来以外の細胞ではないでしょうか？T細胞だけを単離してSTAP細胞作製を行ったんでしょうか？
>>その後のマウスの実験で示された多分化能は、３に含まれる、組み変わっていない細胞に由来する可能性があるということ
組織幹細胞であれば「多能性」はないですよね？
一つの解釈として
「確かに”Oct4陽性でなおかつTCR組み換え検出の細胞”は確認した。だけどそれがマウスに分化したところまでは確認していない。」
という事でしょうか？
しかし、「混入物」であれば、「二日後」にOct4を発現したことはどう説明が付くんでしょうか？混入物であれば最初から光っているんではないでしょうか？
197:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:42:53.11
まあそれほどもう待つ必要はないね。
小保方春子さんの画期的な発見が
認められるだろう。
198:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:46:48.72
>>195
やっぱりそうだったがｗ
一昨日くらいにどっかのスレであなたを見かけて
レスの仕方がまんまだったから、そうかなと
バリエーション増やした方がいんじゃないかな
199:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:48:31.85
そのOct4陽性細胞はSox2、 SSEA1、Nanogその他の遺伝子も発現していることが確認されています。これらの、「分化能を有している可能性が非常に高い」細胞
とは別に、組織幹細胞も混入していて、前者は全く分化に寄与せず、混入物のみが分化に寄与した、しかもその細胞は普通なら無い「全能性」まで有していた、
という事でしょうか？少し勘繰り過ぎ、くど過ぎのような気がしますがどうなんでしょうか？
200:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:49:27.56
>>197
まあ、そういうことだな。
小保方春子は本物だと思う。
STAP再訪は自然の本質の解明ににも
医学の進歩にも役立つ大発見だね。
201:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:51:09.20
これから世界中の研究者が雪崩を打って
ＳＴＡＰ細胞に押しかけるよ。
早く日本での研究体制を整えないと
間に合わないよ。ハーヴァードが先駆けてしまった。
早稲田と女子医大は一刻も早く統合しろ。
大規模なＳＴＡＰ細胞研究所を作れ。
国は全面的に支援しろ。日本のハーバードを目指せ。
早稲田は医学部もないし、再生医療研究所もない。
だいたい研究予算全体が少なすぎる。これではとても小保方さんを
迎えられない。
大学院生の規模を一学年5000名程度に増員すべき。そのうえで
専任教員研究者数を増やす。学部定員は一学年一万人に固定する。
それでいいだろう。医学部や薬学部、農学部などとの合併を進める。
これで研究体制の構築ができる。
202:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:52:40.64
STAP細胞もニューロスフィアの様に、stem cellから多細胞を含めた細胞塊を形成するの？
ニューロスフィアとか詳しくないので、間違ってたら訂正してくれ
203:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:53:10.13
>>201
再生医療研究所とかならともかく、STAP細胞一本に絞るとか
204:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 18:54:06.33
>>196
強いストレスで一時定期にOct4発現がダウンレギュレートした可能性は否定できるかしら？
205:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 19:00:58.82
>>204
光ってる細胞に酸かけたら検証できますね
206:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 19:02:43.10
>>196
>>それはT細胞由来以外の細胞ではないでしょうか？
そうだと思うよ。
>>組織幹細胞であれば「多能性」はないですよね？
何が混じっているのかは分からない。
酸などでの処理をして性質が変わっているのかもしれないし。
>>「確かに”Oct4陽性でなおかつTCR組み換え検出の細胞”は確認した。だけどそれがマウスに分化したところまでは確認していない。」
>>という事でしょうか？
そう。
>>「混入物」であれば、「二日後」にOct4を発現したことはどう説明が付くんでしょうか？
>>混入物であれば最初から光っているんではないでしょうか？
ここで言っている「混入物」は、TCR組換えを起こしていない細胞に由来して、
STAPに含まれているもの。
それがどのようなものであるかは分からないから、答えようがない。
ただ、そういうものがマウスでの全能性に寄与している可能性を排除する事で、
これは「分化した細胞から作ったSTAPで全能性を示した」と明確に言えるようになる。
今はそこが曖昧だということ。
207:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 19:06:03.53
>>204
Oct4の抑制はDNAのメチル化による物ですよね？ストレスでメチル化が一時的にオン・オフされるようなメカニズムはありますか？
ないと思います。それに、混入物であれば、弱酸性溶液に漬ける以前に光っているでしょう。
208:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 19:12:59.41
>>206
>>それがどのようなものであるかは分からないから、答えようがない。
どのような物であれ、分化能を有しているのならOct4を発現していることは確かですよね？
その細胞は、Oct4陽性でありながら光らない特殊な細胞だったんですか？それとも、Oct4など従来の山中因子等に
依存しない特殊な未知な幹細胞なんですか？どちらにしても大発見ですよね？無理があるような気がします。
確かにキメラマウスのTCR解析もあってもいいと思いますが、殊更にケチを付けられるような事ではないような気がします。
209:ファンの人へ
14/02/08 19:13:30.90
２００ ＝ ２０１ あたり
彼女のファンなら、ファンサイトを造り、
そこで妄想を思い切り書けば、頭のもやもやもスッキリするｗ
210:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 19:13:48.93
>>205
コントロールとしてその実験していてもいいよね
211:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 19:26:41.63
>>208
Oct4が「絶対に」必要かどうかは、やはり分からないとしか言えない。
あと、Oct4が大事だとしても、遅れて発現してくるという可能性もあると思うけど。
STAPはあくまで細胞集団であって、どこまで均一な集団か分からない。
この点はクローン化できないというのが非常に弱いと思う。
Oct4の発現をマーカーで見ても、それがその細胞集団の中のすべての細胞が
発現しているかは分からないと思うよ。
212:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 19:30:49.27
＞ストレスでメチル化が一時的にオン・オフされるようなメカニズムはありますか？
メカニズムは見つかっていないが、個体での例はあるよね。
ネグレクトマウスと正常マウスのメチル化比較の論文。
213:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 20:14:07.29
小保方さんが本物かどうかはまったくわからんが、
笹井先生が本気なのと、本気出すとどれくらいの事が出来るのかは、
今回で解明した。本物だと思う。
214:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 20:55:06.62
>>194
その人って昔はユダとか言われてたのとは別人？
215:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 20:58:53.49
隠してる尻尾とか、化けの皮とか、いろいろやばいことが多そうだね。
216:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 21:00:05.63
万能細胞関連は、ほぼすべて癌化細胞のスリカエだと思っておけば間違いがないよね。
217:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 21:11:37.50
STAPを持ち上げながらIPSをディスるやつはチョン確定。
218:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 21:12:22.59
>>199
Oct4、Sox2、 SSEA1、Nanog陽性細胞は栄養外胚葉にならないから胎盤や卵黄のうには分化しないんじゃないの。
219:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 21:15:37.10
山中教授も朝日に対してかなりお怒りでした。またSTAPに関しては本物と認定されましたよ。
その評価に対しても小保方さん本人とほぼ同じ認識でした。
220:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 21:22:12.16
>>217
日本人を持ち上げながら朝鮮人をディスるやつは確実にネトウヨ
221:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 21:34:08.93
自分の考えだと、5年以内にSTAP細胞と置き換わる。
ただ、今でもES細胞の研究が続いているように研究は続くと思う。だけど主流はSTAP細胞になると思う。
STAP細胞は、癌化のメカニズムの解明、生物の細胞損傷に対する治癒のメカニズムの解明、細胞レベルのストレスが
エピジェネティクスに与える分子レベルのメカニズムの解明、様々な現象の解明に役立っていくと思います。
222:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 21:36:19.48
ファンの人らしい書き込みです
223:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 21:41:37.57
今すぐ研究チームごとアメリカに逃げろ
日本にいると金や資源を右から左に動かして中間搾取してるだけの
無能な不良債権共がしゃしゃり出てきて利益を横取りしてくぞ
Remember Syuji Nakamura
今後はアメリカのために研究して桁違いの莫大な報酬を受け取れ
l / ヽ / ヽ ＼
/ / l ヽ / | ＼
｜ し な 間 〉 ／/ l_ , ‐､ ∨ i l | | ＼ は
｜ ら っ に |／ l ,-､,/ﾚ‐r､ヽ | ／｀K ,-､ ＜ し
｜ ん て あ / | l｀｀i { ヽヽ l | / , '／',｀ //｀|＿/ や
｜ ぞ も わ |> ヽl´､i '_ ｡`､llｨ'｡´ _/ /,) /＼ ろ
｜ ｜ な |`/＼ヽ'_i ,.,.,.⌒´)_ ｀_⌒ /__/l ＼ く
っ | く |/ / l´,.-― ､l`ー一'_冫 /l l | / っ
!!!! ｜ ＼ ', / ／｀7-､二´､,.| /// | /
lＴ´ { / / ト､ |::| /// / / !!!!!
ｌ´ ヽ､ > ｰ ,/ |ニ.ノ-' ／ ／ ＿
i｀`` ､/ } ',,,..' |-'´,- '´ ￣/ ヽ∧ ＿＿＿＿
＼／ ' ＼＿ ｀´ﾉ7l´ / /／ ヽ l ヽ
224:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 21:47:28.12
>>221 慌てる必要はない。 iPSで出来ることは任せておけば良い。
大事な事はメカニズムの解明だろう。
225:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 22:19:26.50
山中教授は朝日に対して何をお怒りだったのですか？
226:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 22:29:51.47
>>225 iPSががん化するとか、効率が悪いとか言われた事。 8年前の話をされたら再生治療を行おうとしている患者が不安になってしまう。
今はガンにはまずならないようになってるし、効率もすごく上がっている。
報道が小保方先生に小さな夢を押し付けるようなことをしてはいけない。
STAPはワクワクするくらい素晴らしい発見だから小保方先生には50年後100年後の大きな夢を追い求めて欲しい。
227:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 22:31:37.13
>>225
朝日に対してと言うより、iPSよりSTAPが上みたいな
報道全体に対してじゃないの？
やたら問題視されてる癌化なんてどっちもいっしょでしょ。
万能細胞なんてES細胞だって体内に入れたら
無駄に増えるだけだろうし。
228:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 22:31:56.04
>>225
>>7
229:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 22:32:00.20
朝日で叩いて、テレ朝でリカバリーする
どえりゃマッチポンプですね。
230:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 22:34:51.95
>>226
逆にES細胞（？）を再生治療に行おうとして、
患者を思ってファンウソクの研究室内部から内部告発があったという話が、
ネイチャーの同じ号に出てるんだよな。
231:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 22:39:35.37
可哀想なのはMUSE他の胚幹細胞。
全然注目されない。ガン無視。刺激の種類は違うけど同じく胚幹細胞。
まあ、クローンマウスが育ったかどうかの違いだけど、それも此処では
疑問視されてる。
結局、宣伝が下手なのかな。今の時代、やはり映像に載せないと。
上の山中さんの癌化に対するyoutube videoもやはりこうすべきものだと思う。
それはともかく、お役人からの研究費はmuse cellはいただいているのかなあ。
232:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 22:43:04.18
>>231
前にも書いたけど、
MUSE細胞と、STAP細胞はディスカッションの違いだよな。
特定の組織から、特定の方法で幹細胞が取れるという話で、
どちらを強調するかの違いだけ。
後者を強調して、しかもリプログラミングだと言い張るだけで、
これだけ注目を浴びるというのは意外だったな。
私も本人だったら、特定の組織の方を強調してしまって、
埋没する自身がある。
233:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 22:48:20.63
ノーベルプライズウイナーマラソンラナー先生も２００６セルでは
レビュワーとの激しい戦いで、妥協点をみせつつ圧勝されていました。
当初のfbx-bgeoノックインという過去の負け戦的業績の天才的リサイクル
でに痺れさせられた論文の後のヒトiPSネーチャーではnanog-薬剤耐性
レポーターコインフェクションでさらに作製系の普遍化をおはかりになって
おり、単なるヒトでやって２度うまい作戦の論文ではない衝撃を受けました。
そして、ヒトiPSネーチャーには非常にもMr.Tはオーサーシップを取らせない
その論文に対するマラソンランナー的厳格さに号泣いたしました。
オホホさんもお風呂につかりながら、ヒトで２番煎じなどはなさらず、胎盤を
おつくりになってネーチャーレターですが、マラソン先生的ストイックさが、
感じ取れないのは、あの超絶プレゼン力のせいですね。
234:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 23:06:36.49
先日のインタビューはお怒りというより、もともと目つきよくないかもね。
勝負師で非情なところはあるよね。ノーベル賞もあえて自分自身が
取りに行った（というかT氏に取らせまいとした）感じがあるし。
235:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 23:16:08.57
>>232
MUSE細胞の考えは言ってみればヴァカンティの考えと同じ。ヴァカンティは最初Spore-like cell（胞子状細胞）という物を想定していた。
それは人間の組織の中に休眠状態に置かれた幹細胞で、必要な時に現れて再生をすると。そしてそれは他の細胞より小さいので微細管で選別できると。
ヴァカンティはそれを単離することまで出来たと考えていた。しかし、それを否定したのが小保方女史。組織の中に最初から存在するんじゃないよ、
普通の細胞が人間の力によって変化したんだよと。小保方さんはMUSE細胞的な考えは最初から分った上で、違うと確信していた訳だ。
小保方さんは「特定の組織」から「取れる」とは考えていない。「普通の細胞」が「なる」と考えている。両者は全然違う。
さあ、どちらが正しいかねえ。
236:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 23:16:42.30
酸浴させると発現してるGFP(-Oct4)が光らなくなるって可能性はないのかね。
酸浴で細胞質はどのくらいのpHになるんだろうね。
237:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 23:17:45.50
>>235
さあ、今後は分からんけど今の状況だと、
マウスの乳児からしか取れないから、MUSE細胞より退化して
むしろES細胞に近いような状況だけどな。
238:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 23:29:18.36
>>237
たしか、STAP細胞ってMUSE細胞と違って自己増殖が不可能なんだよな？
イギリスの研究者によればSTAPは幹細胞とは異なる細胞かもしれないと言ってた。
239:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 23:29:25.74
話を蒸し返すようで悪いが、TCRの組替の件はどうなった？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
なぜデータ出さない？
240:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 23:37:09.15
>>239
別に必要じゃないからじゃない？
241:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 23:45:19.76
>>235さんにとって有益な情報だ
8. You have published some revolutionary findings and outside the box hypotheses in the past such as spore stem cells.
What’s your thinking today on spore stem cells?
Is there any connection between the STAP cell stress reprogramming concept and
spore stem cells, which you reported were able to resist great stress like desiccation and freezing?
Vacanti: It is our belief that they are one and the same. The report demonstrates that we were making
these cells rather than isolating them. It may be a subtle, but we feel very important difference.
We feel that many reports describing stem cells may indeed represent reports of how to make stem cells.
It has been believed that the harsh environment associated with the isolation process killed mature cells,
allowing the hardier “stem” cells to survive, and be selected out.
We were not dumb enough to again call them “spore like cells”, since almost no one read that paper.
For several years, we believed that to be the case, but were fairly “gun shy” about being roasted again.
But it seems that the time has come.
URLﾘﾝｸ(www.ipscell.com)
242:名無しゲノムのクローンさん
14/02/08 23:58:49.57
いつまでもデカパイだけでうまく世渡りできると思うなよ
243:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 00:06:27.58
2. The STAP team previously reported “spore” stem cells, which to my
knowledge have not been independently replicated. They reported in 2001 the
discovery of “spore stem cells” that are a micron or two in size, behave kind of like
fungal spores, can take a beating, and may have a “minimal genome” contained in
an atypical, tiny nucleus. Dr. Vacanti recently told me that STAP stem cells and
spore stem cells are believed to be the same thing.
バカンティさんはSTAP細胞と自身が2001年に報告した胞子幹細胞は同じ細胞だと
考えているようだね。
244:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 00:08:06.85
この世界じゃなくても、起業とかで世渡りしてたと思うけど。
ちょっとこの世界がなめられてるみたいでむかつく人も多いな。
料理気分だろ、とでも言いたいところだけど、自ら割烹着着て
さらに好意的に取り上げられてるのが余計にむかつくみたいな。
245:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 00:22:04.00
>>243
不思議なのは、STAP細胞がストレスで作られたものとは断言していないね。
spore like cellがストレスで選別されたものという考え。
考え方が小母方さんと違う。。。
246:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 00:38:38.09
>>245
URLﾘﾝｸ(www.ipscell.com)
>>The report demonstrates that we were making these cells rather than isolating them. It may be a subtle,
>>but we feel very important difference.
選別じゃなくて作製だって言ってんじゃないの？
247:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 00:52:20.05
>>231 MUSE はiPSに喧嘩を売って負けたから相手にされなくなったんだよ。
iPSはたまたまMUSE細胞に当たって育ったものだと言ったがiPSはもっと沢山できてるからそれは嘘だとやり込められた。
MUSE自体の発見は素晴らしいと思うが利用価値があまりない。 もしかしたらSTAPだったのかもとも思う。
むしろ、乳酸菌やタンパク質で幹細胞ができるという方が注目されるだろ。
248:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 00:55:09.08
そうだね
249:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 01:28:44.72
ここでグダグダ言ってる専門家は自分で追試してきたらいいのに。
250:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 01:41:39.27
金も設備もないし、テクニックもない
妄想したことをメモ代わりに書くのが関の山なんですよ
251:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 02:23:13.38
好きなことさせてもらえる地位がないんです
その点小保方さんはほんと凄いな
252:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 02:28:39.38
MuseとiPSに過去ごたごたがあったとしても
Museの価値を素直に認めて可能性を広げられない日本の学界にはがっかりだよ
ともあれSTAPの登場で天然系万能細胞の統一理論を構築できるチャンス到来だよ
253:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 07:26:56.67
>>251
自分の能力に自信があるならアメリカに行け。
日本の特に東大京大などの旧帝大では若手の実力者は
こき使われるだけでつぶされるよ。
254:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 07:46:21.04
>>232
ディスカッションの違いなんかじゃないだろ。
万能細胞を体内から「分離」するのか、それとも人間が「生成」
しているのかは決定的に違う。小保方さんの考え方の革命は、
まさしく「生成」していると考えたところにあり、それを証明できた
ところにある。「分離」するだけなら、元からあるもの以上の万能細胞は
できないが、「生成」するならばいろいろなものができる。全然違うだろ。
そこが革命的だったんだよ。「自然」か「作為」かという根本問題。
255:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 08:33:01.46
よくわからんな。なので妄想
仮面浪人仮説 分化した細胞にはマジ分化した細胞と仮面分化細胞とがある
仮面分化細胞
・環境が健全な時には分化細胞の役割を演じている
・エマージェンシーが発せられると仮面を脱いでSTAP的な
初期化のトリガーに対する感受性がオンになる
単純分化細胞
・エマージェンシーが起きても淡々と分化組織の役割を果たす
・ただし、仮面分化細胞への消極的協力（妨害しないなど）の機能は持つ
#iPSの手続きはどちらも初期化することができる
256:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 09:19:37.90
>>254
素人の質問で悪いんだが
＞元からあるもの以上の万能細胞 とか
＞「生成」するならばいろいろなものができる
っていうのが良くわからない…
色々なものに分化出来るのが万能細胞だと思っていたんだが
同じ「万能細胞」でも作り方（取り出し方？）によってその後に差が出るのか？
で万能細胞の「元」ってどういうもの？
257:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 09:24:37.31
>>254
私は「根本」的な「ディスカッションの違い」だと思う。
（分離するか、生成するかはさておき）
マウスの乳児からしか得られない現状では、
もとの細胞のほうを中心にディスカッションする方が普通だと思うけど。
ヒトで取れるとか、大人から取れるとか分かってきたら、
オボカタさんすごいね、ということになると思う。
今の段階でノーベル賞候補みたいに言うのはどうかと思う。
258:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 09:54:44.60
>>257 全く違う。 生命の進化の過程に迫れるのがSTAP
分化された細胞が初期化されるんだよ。
乳児マウスだけであろうが価値が下がるものではない。
成人の人で出来れば応用が早くなるが。
MUSEは、未分化の細胞が体内にあったというだけのこと。
259:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 09:55:35.33
>>254
うん、俺も同意見だ。小保方さんの論文は科学の歴史を塗り替えるもの。
ノーベル賞なんてしょぼいもんじゃなくて、もちろん受賞は間違いないが、
それよりも生物学という学問自体を大きく変革するものだと思う。
260:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 10:02:44.86
前から日経の報道は抑え気味だったけど
今日の、日経新聞のＳＴＡＰ細胞の記事、有用だと思うぞ。
まだ課題が多いこと、新発見とまでは言えないこと、他の同類の研究など示してた。
261:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 10:13:40.06
だけど体外にひっぱりだして（←この段階でものすごく人為的）特殊な環境、刺激で生成されるという意味では、やっぱりiPSの考え方を超えるものではないのでは
262:261
14/02/09 10:14:59.73
リロードしてなかった
そう、新発見とまでは言えないというのが妥当だと思う
263:注意
14/02/09 10:18:22.64
痛い小保方ファンの人が張り付いているので、注意してください。
264:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 10:22:38.53
とりあえず実験で使う弱酸性の液体飲んだらどうなるのか知りたい
265:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 10:22:50.98
>>261
iPSの考え方とは違うと思うけどね。
むしろ、もともとの幹細胞的なもの（つまりMuse細胞と同じ）を
iPSみたいにリプログラミングされた！と言い張ってる感じ。
>>263
アンチだと思うけどね。隣の国のES細胞で熱狂した
痛い状況を再現して楽しんでるのかと。
266:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 10:31:31.83
だからリプログラミングか分離かなんてキメラマウスの組換え調べれば
簡単に分かる。データ持ってるならなぜ出さないんだよ。
そういう話で大々的に売り出して国会答弁にまで取り上げられてる。
267:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 10:40:10.72
>>265
STAP=MUSE様細胞のセレクションだとすると、ヒトでも成功するだろうね。
やはり、リプログラミングの証明を追加して欲しいなあ。
268:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 10:59:03.91
Muse細胞は万能性を証明してはいないと思う。
キメラ人間作れないし。
STAPは胎盤にもなれて、一般的な万能細胞より
上だとも言い張ってるわけだけど。
感覚的には、Muse細胞（的なもの）の一部が、
特有の環境で万能性を持つ場合があるというのが
正解なんじゃないのかな。
何でもかんでも酸でリプログラミングが起きるというのは
ありえないし。
269:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:15:07.86
>>263
>>265
自演までして必死に小保方さんの論文を貶めている
お前こそアンチだろ。他人を貶めるしか能のない屑が。
270:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:16:15.93
万能細胞を体内から「分離」するのか、それとも人間が「生成」
しているのかは決定的に違う。小保方さんの考え方の革命は、
まさしく「生成」していると考えたところにあり、それを証明できた
ところにある。「分離」するだけなら、元からあるもの以上の万能細胞は
できないが、「生成」するならばいろいろなものができる。全然違うだろ。
そこが革命的だったんだよ。「自然」か「作為」かという根本問題。
間違いなく科学の歴史を塗り替える革命的な発見だ。
271:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:20:07.31
小保方さんの発見の革新性についてはすでに認知されている。
今はその先を行けるかだね。この段階だけでも十分にノーベル賞には
値するし、実際に受賞するだろうが、このパンドラの箱を開けた先に
どれだけの輝かしい未来が待っているかは胸躍らせるものがある。
272:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:22:00.05
>>260-262
小保方さんの論文がそこまで平凡なら、ネイチャーはそこまで
衝撃受けないし、世界中が驚くことはないだろ。
お前の嫉妬と無知と偏見で目が曇らされているだけ。
くやしいのう、くやしいのうｗ
273:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:23:16.38
>>265
小保方ファンを装って張り付いているが実はアンチで煽ってる愉快犯って意見に同意。
オレオレ詐欺臭もする。
274:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:24:24.27
>>270
「生成」しているが正しいとしても、
マウスの乳児からしか取れないのでは実用的な意味がないし、
学術的にも特殊な例であって微妙だと思う。
>>269 >>271
みんな、ごく普通の疑問を書いてるだけで、貶めてるわけではない。
褒め殺しというか、やっぱり隣の国のES細胞（ねつ造）熱狂を
再現して貶めようとしてる人はいるけど。
275:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:25:08.74
>>273
お前がアンチなんだろ。小保方さんをほめている人間が
アンチのはずがないだろ。一日中必死に小保方論文を貶め、
挙句の果てはネイチャーやはーハーバードやノーベル賞まで
胡散臭いと言い出す始末の屑アンチが。
ついに扉は開かれたな。お前の人生はこれから一生暗いねｗ
276:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:26:03.77
ネイチャーって論文載せるだけで
感想とか無いはずなんだけど…衝撃受けたの？
277:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:28:15.29
>>274
いくらお前が本心を隠しても無駄。
マウスの乳児からしか取れないというのは今の段階。
これからいくらでも発展の可能性がある。
小保方論文の価値は外的刺激のみによって
万能細胞が作れることを証明した点にあり、
これだけでノーベル賞に値する新発見。
韓国のやつは初めから捏造。それを小保方論文と比べる
お前こそアンチだろ。この人間の屑が。
278:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:31:39.30
刺激だけで万能細胞が出来るなら、ES細胞なんて簡単に
作れたはずなんだけどな。いろいろ条件試しただろうし。
あれも実際は作っていて妬みではめられたのかもしれん、
という気がしてきた。
279:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:35:47.40
小保方さんの発見の革新性、世界が驚いたポイントとは、
あんなに「簡単」な方法、ストレス負荷ごときで、iPS化（多能性獲得）に成功できた、
と言う「不思議現象」であって、
分化細胞が初期化出来た、こととか、iPSより性能が上かもしれない、とか、
割烹着来ててカワイイ、とかではないよ。
280:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:37:59.68
日本のマスコミが着目したポイントは、
「割烹着来ててカワイイのに研究者！萌え～！」
みたいなとこどけどね。
281:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:38:33.27
それで「不思議ちゃん」がクローズアップされるのか。
282:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:43:04.01
>>266
初期化でもう決まりだろ。お前がひねくれてるだけだ。お前みたいなひねくれ者を黙らせるために
わざわざ真剣に取り合ってデータ出したりしないよ。
283:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:43:55.41
冷静に考えれば怪しい。
健全な批判も嫉妬乙で片付けると大変な事になる。
284:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:46:53.98
ま、Oct4とSox2だけでiPS化はできるらしいから、酸処理の結果、
この２遺伝子あたりが、リークしちゃったんだろね。
分化時に獲得していく遺伝子制御機構って、意外ともろいもんなのかもな。
でもそれなら癌化も起きり、別の芽細胞に分化した細胞が沢山取れてそうだけど、
それはOct4+でソートしちゃっているから、除かれてるのかねえ。
285:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:48:11.72
ヴァカンティが「数週間以内に、ヒトＳＴＡＰ細胞の成果を発表する」
と言ってるんだから、あとせいぜい２週間以内にはそれなりの結果がでる。
286:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:55:30.15
Oct4、Sox2、 SSEA1、Nanog等は発現してる。だけど分化能はないかも知れないなんてひねくれ過ぎだろ。
なかったらそっちの方が驚きだよ。しかも、それらはストレス処理後に発現している。これ以上検証しても
くどいだけだからやらなかっただけだろ。
287:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 11:59:58.38
一般人からしたら万能性の証明とか主観による定義の違いなんてどうでもいいんです
肝心なのはそれらの細胞がこれから医療へどれほど実用化できるのかということ
Museは医療へ応用がしやすいみたいなのにスポットライトがあたってないのが残念でしかたありません
288:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:00:47.28
>>287
じゃあお前が実用化したら？
289:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:01:02.52
捏造はもちろんアウトだけど、決定的に不都合なデータを得ていてそれを
隠して魅力的なストーリーを作るのはどれくらい悪いの？
290:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:01:12.94
今回の報道の「生物学の歴史を覆す革命」とは、
今までの研究の歴史、研究世界の常識から考えて、
ゼッテ有り得ねえと思っていたごく簡単なやり方で（幼稚、ともいえるほど）、
あっさりiPS化できちゃったよ、あれまあ、という意味。
Natureに最初「細胞生物学の歴史を冒涜うんぬん」言われたのは、
そういう意味。
「小娘が不勉強で、どっか間違えてるだけだろ！指導教官もちゃんと見ろや（レベル低い捏造か？）。
そんな簡単じゃネエんだよ、この世界は」
とうreviewerのムカつきが容易に想像出来る。初めて聞いたらそう成るレベルの、
幼稚さ（実験手法が簡単すぎるってこと）。
無名の小娘とハーバードとはいえマウスに耳生やしてた男の投稿なんで（なめんなよと）
つっぱねたら（多分）次の投稿から著者に日本のスーパースター教授達の名前が増えてって、
個体まで出来たって同時投稿が追加で来てしかもそれもスーパースターがラストで
「え、これほんとか、マジ？」ってなってきて、本気で査読はじめた、とか。
291:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:03:09.61
>>287
医療に応用する為にこの上なく重要なポイントだから議論してるんだよ！
素人はすっこんでろ
292:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:04:47.00
iPSの時も、こんなに追試の結果、出るの遅かったのかねえ？
あれは同時発表的だったから、多少違いがあるにしても
293:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:09:05.42
「一旦分化した細胞でもある条件下で多能性幹細胞に誘導出来る」
という発見は ガードン卿と山中せんせの成果で既に細胞生物学の歴史に刻まれている。
それを今更再発見しても、発見の手法を変えて証明しても、
生物学の歴史を覆した、とは言わないし、もはやこの分野は革命的でもなんでもない。
むしろ、
いや実はちがうのだ、っていう発見のほうが革命的なはず。
294:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:15:25.61
>>293
>>291
話をそらして、小保方論文の価値を貶めようとするな、この屑が、
小保方論文の画期的な発見は
外的刺激のみによって細胞が自発的に変異を起こして万能細胞に変わる。
ということ。「外的刺激のみ」という点で画期的なんだよ。
それだけで十分にノーベル賞に匹敵する発見。ネイチャーが
なかなか認めなかったこと自体が、その衝撃を物語っている。
295:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:16:10.06
マウスの乳児からしか取れないというのは今の段階。
これからいくらでも発展の可能性がある。
小保方論文の価値は外的刺激のみによって
万能細胞が作れることを証明した点にあり、
これだけでノーベル賞に値する新発見。
韓国のやつは初めから捏造。それを小保方論文と比べる
お前こそアンチだろ。この人間の屑が。
296:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:17:15.28
万能細胞を体内から「分離」するのか、それとも人間が「生成」
しているのかは決定的に違う。小保方さんの考え方の革命は、
まさしく「生成」していると考えたところにあり、それを証明できた
ところにある。「分離」するだけなら、元からあるもの以上の万能細胞は
できないが、「生成」するならばいろいろなものができる。全然違うだろ。
そこが革命的だったんだよ。「自然」か「作為」かという根本問題。
間違いなく科学の歴史を塗り替える革命的な発見だ。
小保方さんの論文の革新性についてはすでに認知されている。
今はその先を行けるかだね。この段階だけでも十分にノーベル賞には
値するし、実際に受賞するだろうが、このパンドラの箱を開けた先に
どれだけの輝かしい未来が待っているかは胸躍らせるものがある。
297:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:18:00.24
287>肝心なのはそれらの細胞がこれから医療へどれほど実用化できるのかということ
やはりそれが世の中にとって一番大事なポイントでしょ。
実用化については、iPSもSTAPも大きな差はない、というか実用化というところだけ言えば、
STAPの研究成果は医療応用の最初の部分、多能性幹細胞の樹立のステップしかすすめていません。
一般人が「応用」と考えるであろう、人体への適応（移植）に関しては、
iPSと変わらない、と言っても過言ではありません。
iPSでもSTAPでも臨床応用にはバンク化が必要と思われます。患者さんの免疫型にあった STAP（かiPS）を
バンクから選んで、実際の治療に使うというのが未来のスタンダードになります。
その細胞バンクを作る工程がSTAPの方が結構楽になるかもしれない、という革新は有り得ます。
298:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:19:38.95
>>293
体内でSTAP現象がおこってることを証明できたら十分革命的だと思うよ。
もちろん、体外だけで見られる現象でも面白いとは思うけど。
だからこそ、しっかりとした証明が欲しいと思ってる人が多いはず。
299:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:20:58.82
「動物の細胞は外からの刺激だけで万能細胞にならない」
という通説を覆し、小保方晴子らによって開発され、
「STAP細胞」と名付けられた。この通説は強固に信じられていたため、
科学誌『ネイチャー』に初めて論文を投稿した際には、
「何百年の細胞生物学の歴史を愚弄している」とまで否定され、
掲載を拒まれた。『ネイチャー』誌が初めて研究成果を受け入れたのは、
2014年1月30日付けの同誌であり、1月29日に報道が解禁された。
掲載時の小保方の肩書きは、理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの
研究ユニットリーダーである。
2013年4月24日に特許出願がなされており、
請求項の第一には「細胞をストレスに晒すことによって多能性細胞を生成する方法 」とある。
300:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:22:19.81
STAP細胞はiPS細胞では作ることができない胎盤を含むすべての細胞に分化できる[4][7]。
生後1週のマウス脾臓のリンパ球を使用した場合のSTAP細胞となる確率は7-9％であった。
これはiPS細胞の作製効率（1%未満）よりも高い。
作製に要する期間も2-7日で、iPS細胞の2-3週間よりも大幅に短縮された。
ヒトの細胞からSTAP細胞が作れるかどうかは不明であり、
研究グループは他の動物やヒトの細胞から作る研究も始めている。
STAP細胞を胚盤胞に移植すると、キメラ個体を形成する。
胎盤の形成は可能であるが胎仔を形成できない宿主の胚盤胞を用いた場合、
注入されたSTAP細胞のみから胎仔全体が形成される。
301:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:23:39.55
＞「外的刺激のみ」という点で画期的なんだよ。
そんなこといったら、癌細胞とか画期的の塊。遺伝性以外の癌は全部外部刺激で遺伝子発現変化している
外部からの刺激で遺伝子発現が変わるなんて、生体内ではしょっちゅう起きているあたりまえの事。
山中因子を外部刺激で発現させようなんて研究は既にいくつかやられているし。
ただそれを酸性一つで出来たこと、結果多能性細胞を選別上来た事は画期的といえば画期的
だけど、さほど革命的でもないし、他より早く出来たから偉いって話。
302:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:26:42.40
>>301
それはおまえの勝手な判断。嫉妬交じりののな。
革命的な発見であることは、ネイチャーなど世界全体の
教学が物語っている。細胞生物学の数百年の歴史を
塗り替える発見だからこそ、ネイチャーの査読者は驚いて
手紙まで出したんだよ。お前が一人で小保方論文をいくらネガろうと
無意味だ。
303:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:27:23.34
「動物の細胞は外からの刺激だけで万能細胞にならない」
という通説を覆し、小保方晴子らによって開発され、
「STAP細胞」と名付けられた。この通説は強固に信じられていたため、
科学誌『ネイチャー』に初めて論文を投稿した際には、
「何百年の細胞生物学の歴史を愚弄している」とまで否定され、
掲載を拒まれた。『ネイチャー』誌が初めて研究成果を受け入れたのは、
2014年1月30日付けの同誌であり、1月29日に報道が解禁された。
掲載時の小保方の肩書きは、理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの
研究ユニットリーダーである。
2013年4月24日に特許出願がなされており、
請求項の第一には「細胞をストレスに晒すことによって多能性細胞を生成する方法 」とある。
304:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:28:00.69
>>293
それが人為的に起きるのか、内在的要因で起きるのかは大きな違いだろ。
全然別の事柄だ。
305:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:29:14.68
イモリやプラナリアで自然界で出来ていることが、ほ乳類では人工条件でできた、
とうのは、研究の流れとしては結構王道な様に思う。
＞「動物の細胞は外からの刺激だけで万能細胞にならない」「動物の細胞は外からの刺激だけで万能細胞にならない」
動物じゃなくて「ほ乳類」ならほぼ正しいと思う。
ただ定説かどうかというと、 培養液への薬物添加で iPS誘導をさかんに研究されいたので、
いまにも覆りそうな定説であった、とは言えると思う。
306:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:36:54.74
>>234
なにをいってんだか。
明らかに朝日に対して攻撃的だったろうが。
古館が鬼の首でもとったようなつもりでいったんだろうが、返り討ちにあっておろおろw
山中教授の論点は明白だった。
STAP細胞は驚くべき発見である。現在のIPS細胞ではできない臓器の再生といった可能性をも秘めている。
しかし医療に使うにはこれからの研究が重要でそれには50年100年くらいの長期的な視野が重要である。
それまでの間は再生医療にIPS細胞というファクターは非常に重要で患者はそれまで待ってくれない。
現状の研究の進展も知らないで、当初の癌化リスクをいたずらに強調し、患者に不安感を煽るような報道は信じられない。
また研究者を変な形でもちあげることは、当人にとってはプレッシャーにしかならない。私もその戦いが大変だった。
小保方さんには小さな夢をみないで、自信を持ってもっと大きな夢の達成のために研究を続けてほしい。
そのためには私も協力するし、京都大学のIPS研究所には若い優秀な研究者も多く大歓迎して迎え入れる用意がある。
STAP細胞の研究は我々も始める。
307:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:38:12.51
>>301
>>そんなこといったら、癌細胞とか画期的の塊。遺伝性以外の癌は全部外部刺激で遺伝子発現変化している
>>外部からの刺激で遺伝子発現が変わるなんて、生体内ではしょっちゅう起きているあたりまえの事。
今回の発表を見てお前はそう言ってるだけだろｗ 後でみんな思ったんだよ。癌はストレスによる初期化の誤作動かもしれないと。
308:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:39:21.04
>>301
お前は、「これは初期化ではなく選別だ」と言ったり、「こんな初期化は癌でとっくに知られてる」と言ったり、言うことが変わりすぎｗ
どっちかに絞れ。
309:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:47:45.38
で、話を戻すけどキメラマウスのTCR組換えデータなぜ出さないの？
なぜ出さない
なぜ出さない
なぜ出さない
なぜ出さない
なぜ出さない
なぜ出さない
なぜ出さない
なぜ出さない
310:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:49:13.63
後だしで分かり切ってるなどと言い張るならお前がやれよと。負け犬の遠吠えやないか。
311:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:58:35.40
iPSのときは1か月でハーバードが再現したけど、そろそろケンブリッジとか他のとこが再現結果だすかな。
312:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 12:59:57.42
変なのが涌いてるな
313:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 13:01:31.36
>>309
必要ないから。誰も求めてないから。
314:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 13:02:40.93
山中教授は臓器再生は自分の体内でおこなうという明瞭なイメージで語られていたことも印象的だった。
また、50年、100年というキーワードは小保方さんのインタビューの中でもでてきており。
STAP細胞に対する認識に齟齬がない。またIPS細胞を臨床応用に着手するのは理研であり
理研とはすでに共同の研究体制もできていることはよく知られた事実であるとも語っておられた。
それと、IPS細胞のバンク化を進める計画に変更はないとも語っておられ。
STAP細胞が幼児の細胞からできることが判明した場合、それのストック＆利用は視野に入っていると感じた。
文部大臣はBSフジの番組で、自己細胞の利用がまずは前提で、
バンク化は今後の課題であってプログラムにはないといっておられたのと好対照。
自己細胞の利用に限定するなら大人の細胞を初期化できないとできない。
315:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 13:06:49.90
>>309
出せないのに決まってるやん。
ホントはクローンではありませんでした。
ミカンの皮を薬で剥いたミカン缶のようなものでした。
分裂できませんでした。
あーーあ。自分は嫉妬深いんだよ。悪かったな。
316:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 13:15:29.51
>>314
小保方さんは、「数十年後、百年後に生きる仕事をしたい」「まずは、このSTAPという驚くべき現象の詳細なメカニズムを解明することが、私の次の大きな目標です」
とは言ってるけど、STAP細胞自体が50年後に生きるとは言ってないと思う。というか、世界の研究所がやり始めたらそっちの方向に行かざるを得ないと思う。
317:名無しゲノムのクローンさん
14/02/09 13:17:28.96
とにかく、成果捏造なら、アウトだよ
それはわかってるんだよね? ｵﾎﾞ子擁護派の人達
318:「ガスライティング 集団ストーカー カルト」で検索を！
14/02/09 13:20:17.92
★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。
リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
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