14/02/01 13:37:07.26
>>53
再生医療においてはリプログラムされた細胞が必要なだけで、STAPでもiPSでもどうでも良いんだよ。
まだ実用レベルまで来てないSTAPよりは、現状、iPSを使う方が多いだろうな。
それに、遺伝的疾患をもつ患者を治すなら、結局遺伝子導入しないといけないんじゃないのか？
この場合STAPの良さは全く生きない。
57:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 13:39:34.49
遺伝子を使わずにiPS細胞を作る方法を考えました！ ってのが実際なのに、
iPS細胞を超える細胞を作った、みたいな話にすり替わっているのが怖い。
他にも遺伝子使わない方法開発したグループがあるのにな。
多分、発見者が４、５０代のオッサンだったら、ここまで持ち上がられることはなかった。
58:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 13:45:27.64
>>56
どうでいいなんてことはない。歩留り、製造コスト、必要製造装置等の初期固定経費
ランニングコスト、必要人員、応用のし易さ、現場での使用の容易性
などの違いによって大きく違ってくる。
59:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 13:48:58.64
>>53
リプログラムという概念ならiPSで既に示されているし、
応用という意味ではiPSが現実に進んでおり、置き換わる必然性も今のところ無い。
仮にヒトアダルトからSTAPができてもね。
大事なのは「生死に関わるストレス」でSTAPができるということじゃない？
非特異的なエピゲノム変化とか起こると思うけど、なぜそれが多能性の状態に落ち着くのか？
iPSやSTAPなど、いろいろな安定状態があるのではないか？とか。
すごく面白い課題だと思うけどね。
iPSより有利になるとか、応用性とかを主張している時点でSTAPの業績を矮小化してると思うよ。
60:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 13:50:21.42
オンコセラピーぽしゃったら、つぎは幹細胞再生医療で一山あてようとたくらんでる野師多し
61:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 13:50:28.54
>>58
そういうのが実際に効いてくるのは、
iPSなりSTAPから分化細胞を生産する段階だと思うよ。
西川さんの受け売りだけどね。
62:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 13:54:11.51
ヒトアダルトっていやらしい
63:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 14:00:25.17
>>58
細胞株を樹立してからの大量生産コストは、iPSでもSTAPでも同じ。
医療に使うなら株化して機能を検証してからじゃなきゃ使えない。
あんたの主張しているポイントは、根拠が無い。
最近のSTAPの持ち上げっぷりには反吐が出る。
間違いなくアンチを増やしている感がある。
64:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 14:08:40.66
>>63
まあそこまで言わんでも。悪いのはマスコミだと思うし。
それはともかく、細胞の大半が死んでいる条件を生理的と言うのは大きな違和感がある。
山中因子を遺伝子導入するのと比べて、本当にゲノム傷害とか少ないのかな？
とりあえず次世代シーケンサーでゲノムくらいは読んだ方がいいと思うけど。
65:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 14:14:50.25
>>64
STAPで気に食わないのは、iPSとは違うと言う主張が強いくせに、
本当にiPSと違うのかという検証がなされていない点。
違うのは誘導方法だけなのに、まったく違う細胞が出来ると言うのも変な話。
今後の検証により、iPS細胞とほとんど変わらんと言う評価になると思う。
持ち上げれば持ち上げるほど、そのときの手のひら返しは怖いぞ。
あと、胎盤ができるというのも、vivoで誘導かけたiPSなら胎盤出来るって言ってた気がする。
むしろ、体細胞に遺伝子導入して作ってiPSで、胎盤出来たらiTS細胞って言っても良いと思う。
こっちの方がノーベル賞の可能性あるかな。
66:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 14:21:10.60
>>65
そこまでの検証は一つの論文では難しいと思うよ。
まさに今後の課題だと思う。
iPSとほとんど変わらんかそうでないかは、考えが違うかな。
もちろん「ほとんど同じ」かもしれないけれども、
違うということもありうるかなとは思っている。
最終的に外れであっても、それはそれでいいと思うし、
上に自分が書いた「さまざまな多能性の状態」があるかもしれんし、
それは調べないと分からないことだわな。
マスコミの持ち上げ方が気に食わないというのは分かるけど、
それは本人の責任ではないっしょ。
67:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 14:28:14.88
仮に性質がほとんど同じであっても論文の意義は変わらないでしょう。
新規の方法論の提案だけでもこの論文の価値がある。
上の人も書いてるけど必要以上に持ち上げてるのは第三者。
68:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 14:29:13.55
>>66
過剰報道だったとしても、実際に内閣府から金出るみたいだし、
国民の税金がつぎ込まれる以上責任はあるよな。
しかし、実際にはハーバードのバカン教授の仕事で、理研は手伝っただけ、
そして既にハーバードでは、ヒトでも細胞造られてて、サルの臨床レベルまで進んでるって状況だから、
小保方の出来ることってこの先ほとんどないんだよな・・・ ただのマスコット。
前スレでもあったけど、理研の資金獲得のために造られたヒロインって感じがする。
69:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 14:36:58.33
>>68
金出すのは賛成だけどね。
現実的にアメリカに先攻されるだろうなとは思うけど。
そんなこと言い出したら、生命科学は日本でやるなってことになるよ。
あなたみたいに、彼女自身に対するアンチが出てくるのはまずいな。
十分に状況を理解してる知性はありそうなのに。
70:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 14:37:01.43
白壁きょう子博士もシェディングなんて論文生産性皆無なことやらずに
iPSやSTAP、エピジェネとか流行りに絡めて
法螺を噴きまくればよかったのに
71:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 14:48:08.90
>>69
今回の件に関しては、十分に理解している人ほどアンチになるんじゃないかと言う気がする。
山中さんのときは、やっかみもあるし、巨額の金がiPSだけに流れる弊害もあったし、
批判もやむなしという感じだったけど、反面、確実にiPS研究を進めるべき大義名分があった。
しかし、今回はなぁ・・・ iPSの亜種を研究するのに、既に金余りの利権に金つぎ込む必要ないでしょ。
若い人造ヒロインを前面に出して、山中先生はディスられて、museの人も完全無視だし、
今回は利権の広報力の勝利って感じ。
利権と言えば、前にも人造ヒーローU田とかがもてはやされてたよね。今じゃただのオッサンだけど。
今度は人造ヒロインで来るとかあざといよね。１０年後にはただのオバチャンの気配。
72:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 15:07:14.70
>>43
理研hpには増殖性を選ぶとES細胞様になるとあるんだが
増殖性を選ばなければ胎盤にもなりうる（万能性が高い）とある
73:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 15:11:10.03
>>53
矮小化じゃなくて、現時点でわかってる事実に冷静に対応してるだけだと思うけど
むしろ、まだわかってない、これから調べることを騒いでどうするの
研究者にとっても迷惑だと思われ（まだ未知の部分でマスゴミが騒いだりするのは）
74:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 15:29:03.07
あいぴーえすもすうたっぷも目糞鼻糞のなりすまし幹細胞、その実態は単なる癌化細胞。
75:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 15:30:52.63
わかやまなんとかいうやつのフリーズドライ精子とかマンモス再生プロジェクトとかどうなったん？
76:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 15:47:19.36
>>71
プリンスＵの電話代（公費）がもの凄いと聞いたことがある
利権の研究者はアピールしてナンボなんですかね
77:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 15:53:56.04
研究より、政治が忙しいのでは。
78:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 16:14:36.75
この流れ、初期のiPSを思い出すなあ・・・・
79:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 16:39:56.87
人々が判断の道具を持つことを学ばずに、希望を追うことだけを学んだとき、
政治的な操作の種が撒かれたことになる。 スティーブン・Ｊ・グールド
80:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 16:42:53.07
しっかり役所方面の情報操作だろ
81:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 16:45:26.87
【社会】小保方さんの理化学研、年俸１億円の研究者も？
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【政治】ｉＰＳ細胞研究に１１００億円の支援を表明 下村文科相
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
82:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 16:48:57.05
>1986年末から1987年に起きた高温超伝導研究フィーバーの火付け役
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
83:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 16:51:32.42
>>68
内閣府でなくて、文科省らしいな。
まあ、どっちにしろ手が早いことで。
ガン無視されたmuseのオバチャン哀れ。
84:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 17:03:14.48
あのいんちきフィーバーを契機にして、文科省はいったいぜんたいいくらの予算を注ぎ込んだものか・・・
URLﾘﾝｸ(kaken.nii.ac.jp)
しょせんは役所の予算に群がる天下り団体や企業群の鵜の目鷹の目のカモネタでしかないな
85:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 17:12:52.68
alfalfalfa.com/archives/7076793.html
86:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 17:21:20.83
細胞初期化もムーアの法則の時代に入ったということか。次がすぐでてきそうだな。
87:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 17:35:49.41
STAPは外的刺激を与えるだけなので癌化しにくい
みたいな話はデータでてるの？
まさか「そんな感じする」とかで文章で発表しちゃったりしてないよね？
88:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 17:38:07.02
理研hpにあるけど酸で処理した8割死滅だよね
これ癌化しにくいか？
89:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 17:41:35.62
残りがすべて癌化した細胞ってことでしょ
90:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 17:46:19.41
>>89
癌化して生存してたのに死滅細胞としたって意味？
それはなさそうだけど
8割が死滅して残りは癌化したかどうか分からないけど
遺伝子に何らかのダメージ受けてそうだけどな
91:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 17:55:44.13
>>85みたいに無駄な対立軸作ってあおるの止めれ
STAP は今見込める可能性だけで報道されてるけど、
それらの検証はこれから。
検証実験が一つ一つ成功して、成果が出始めるかはこれから。
ことごとく失敗して、ES 細胞並みに尻つぼみになる可能性も
確かにある。
今、STAP とiPS でどちらが優れてるかなんて話は馬鹿げてる。
検証実験が一つ一つ成功して、成果が出始めたら、
必然的に金と人はiPSからSTAP に移るだろう。
だからといって今までのiPSで得た実験成果と経験が無駄になるわけでも
なければ、山中さんの今日までの偉業が取り消される物でもない。
今日までiPS に没頭してきた連中は、もう少し余裕持てよ。
それよりSTAPの検証実験して、それを足がかりに
STAP に移行する準備しようぜw
92:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 18:12:45.53
2つほど質問が
ノーベル賞の可能性それから経済的利益はどうでしょう？
93:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 18:24:23.96
さんざんオンコセラピーを喧伝した連中はいま何をやっているのかな？
94:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 18:25:47.77
>>92
今後の研究次第
adult cellでいまいちなら経済的にはあんまり意味なし
95:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 18:36:06.12
追試の結果がぼちぼちとあがってこないことには、何とも言えんだろ。
96:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 18:40:27.71
テレビ、新聞の報道がひどすぎる。
「iPS細胞はガンになりやすいがSTAPはその心配があまりない」とか何度も言ってる。
つまり、iPS細胞は移植には使えないことをほのめかしてるようにしか聞こえない。
iPS細胞がガンになりやすいってのは、ガン遺伝子を導入する一番最初の作成方法
のことだけど、この方法で作ったiPS細胞は移植用には使わない。だから、ガン化しようが
健康へのリスクはない。
「作成効率がiPSは０．１パーセントでSTAPは７パーセント」とか言うものおかしい。
日本の最新の作成方法（iPS)では、もっとあがってるし。イスラエルの学者が発表した方法なんて
作成効率は１００パーセントになってる。
マスコミはこれまで、あれだけiPS細胞のことを持ち上げながら全然勉強してない。２００６年に
発表したマウスでの作成方法しか知らない。もう救いようがない。だからマスゴミとバカにされるんだよ。
97:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 18:43:43.55
>>96
確かにそうだが、そのレベルまでマスコミに求めるのは酷かと
98:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 18:45:13.49
論文嫁ってやつは馬鹿か？
都合のよいデータを寄せ集めて理路整然と美しく、
ときにはお化粧まで施して仕上げる論文はなんぼでもあるぞ
そうそう簡単に信用して鵜呑みできるかってんだい
99:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 18:52:06.18
博士でもない小娘の理科の実験に負けた禿げのおっさん研究者って何なの？
今までの研究、人生が全否定されてしまいましたなぁ（笑）
妬んでないで研究予算をお国に返上して首つって氏ねよ
100:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 18:52:30.08
お化粧、はダメだろ。ダメゼッタイ。
101:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 18:57:49.89
>>98
読んだ上で指摘してみろよ雑魚w
102:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 18:59:21.70
>>96
まず100％てありえないからw
お前が騙されるなよw
103:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:01:46.93
>>99
おぼちゃんは博士（工学）だが？
104:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:06:34.57
STAPは厳しいだろう
人間の再生医療に応用するには、成人の細胞から作ることが前提条件。
ｉＰＳ細胞は１００歳を超えた人からも作ることができる
iPSは自己複製能力（増殖する能力）を持つが、STAPは自己複製能力がない
STAPに自己複製能力を付けることは出来るが、それをすると次は胎盤などに変化出来なくなるかもしれん
105:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:08:04.67
>>104
猿では成功してるから
人でも成功する可能性は大
106:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:08:12.19
ストレス与えられた細胞ってその後元気に活動できるものなのでつか？
107:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:11:20.20
>>91
STAPは厳しいだろう
人間の再生医療に応用するには、成人の細胞から作ることが前提条件。
ｉＰＳ細胞は１００歳を超えた人からも作ることができる
iPSは自己複製能力（増殖する能力）を持つが、STAPは自己複製能力がない
STAPに自己複製能力を付けることは出来るが、それをすると次は胎盤などに変化出来なくなるかもしれん
ちなみに、iPSは実用化されていくのは１００％間違いない。
不透明なStapの今後に関わらずに。
iPSでしか救えない難病患者もでてくる可能性がある
STAPは初期化したあとでも、全ての病気を治せるのか、
すべての臓器を生み出す事が出来るのか
（これまでのリプログラミングではすべての臓器を生み出せるか怪しいといわれてるらしい）、
人間に応用することができるのか、応用したときに人間では問題が生じないのか、
いろいろと問題が山積している。
108:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:11:22.78
>>102
海外技術／イスラエル研究所、体細胞ほぼ１００％ｉＰＳに?障害分子を特定:日刊工業新聞
URLﾘﾝｸ(newvo.jp)
A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%82%A8%E3%83%AB%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80%E3%80%
81%E4%BD%93%E7%B4%B0%E8%83%9E%E3%81%BB%E3%81%BC%EF%BC%91%EF%BC%90%EF%BC
%90%EF%BC%85%EF%BD%89%EF%BC%B0%EF%BC%B3%E3%81%AB%E2%88%92%E9%9A%9C%E5%
AE%B3%E5%88%86%E5%AD%90%E3%82%92%E7%89%B9%E5%AE%9A:%E6%97%A5%E5%88%8A%E5%
B7%A5%E6%A5%AD%E6%96%B0%E8%81%9E
109:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:11:47.45
>>91
ESって全く尻つぼみになってないが
110:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:14:43.97
>>104
勘違いしてるようだけど、人とサルでは全然違うということを、
これは先日慶応の先生が話している
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
それから赤ちゃんという限定された動物でしかつくれないようだ
これも問題で、その細胞によって結果が違う可能性もある
サルにしても外傷であって、遺伝病といった範囲の遺伝子の問題まで治す事が出来るのか
111:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:18:07.69
>>108
ちなみに鳥取大学、広島大学が、iPSに応用が利くであろう方法でガンにならない方法を発表している
どちらもこの１週間以内。
ちなみに山中先生もガン化を良化するiPSをだすようだ
だがこの２つの大学の発表は悪性のでも、消滅させることができるとある
112:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:18:42.97
おぼちゃんは、利権が莫大な研究費を得るのに利用されたんだな
JAXAが宇宙飛行士を使う手法と同じ
113:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:19:36.92
いずれにしても、他の動向にかかわらず、
どの分野においても今後のiPSは使えるということに変わりはない
iPSでしか応用で気治せない分野もあるかもしれない
114:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:20:36.26
今回STAP細胞でキメラマウスを作った（実際にはクローンマウスと言ってもいいと思うが）が
問題は、ヒトSTAPが出来てもキメラ人間も、クローン人間も倫理上作れないってことだよ。
in vitro で臓器が作れれば、それこそ夢の技術だよ。しかし、in vitroではSTAP細胞の増殖能力が
ないんだから出来るわけがない。
115:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:21:37.52
マスコミにほめ殺しされたSTAP。
そして利権は予算ゲットでホクホク。
ホントはハーバードの成果なのに。
116:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:28:17.84
実はこっちのほうが凄い発表だと思うぞ iPSに応用して使えるらしい
がんの征圧は間近か!? - 鳥取大、悪性度の高い未分化がんを正常細胞に転換
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
がん細胞を正常化 鳥大研究グループが手法発見
URLﾘﾝｸ(www.nnn.co.jp)
動物成分使わずｉＰＳ細胞培養 広島大
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
117:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:28:54.66
>>110 そのニュースにはマウスの年令があがると成功率が下がる、と書いてあるけどできないとは言ってないみたいだけど…それは大人マウスではないのかな？
118:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:29:06.92
>>108
100%とほぼ100%は無限大ほど確率に違いがあるがw
細胞培養したことあるの君?w
あと高校数学真面目に勉強してこいやw
119:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:29:12.99
というかガンにならずに、正常細胞、iPS細胞になると。
120:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:32:09.06
>>117
さあ
NHKのラジオではまだできていない、とアナウンサーが言ってたらしい（聞いていないから真偽は知らん）が
どのくらいできてるのか、わからん
iPSのように100歳だろうが、120歳だろうが年齢関係なく作ることができれば面白いが
ただその後の段階で、マウス以外、もちろん最終的には人間になるが、
体内でどうなるかはやってみないとわからない
121:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:35:02.36
>>120 そうか。
まだ若いマウスの話なのかもね。
122:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:36:42.16
>>107
猿では成功してるから
人でも成功する可能性は大
123:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:37:24.62
いよいよ移植
網膜色素変性、ｉＰＳで治療へ＝５年後に臨床研究－理研
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
理研のｉＰＳ、患者募集始まる 世界初の臨床、網膜再生
URLﾘﾝｸ(www.kobe-np.co.jp)
ｉＰＳ世界初臨床へ 網膜再生神戸で開始 患者６人想定
URLﾘﾝｸ(www.kobe-np.co.jp)
網膜を主眼としたガン化の恐れを克服したＩＰＳ細胞の治療研究
URLﾘﾝｸ(toyohirachiryouin.blogspot.jp)
124:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:37:45.33
>>118
>100%とほぼ100%は無限大ほど確率に違いがある
まったく意味がわからん。まともな科学者なら、例えば８０㌫程度を「ほぼ１００㌫」と
は言わんだろ。
125:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 19:51:41.12
お前らはこの躍動感と一体感を学ぶ必要がある！！！！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
注）俺は躍動感と一体感だけとしか言ってない。
126:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 20:05:46.01
アナウンサーに何がわかるって言うんだｗ 苦笑するしかないな
チームの関係者がソースならともかく
127:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 20:08:57.07
今回はマスコミだけではなくNHKも変な方向に報道したからな
まぁ1年半前もそうだったけど
128:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 20:20:00.73
>>116
じつはこっちのほうがうんとすごいんでつ
【生物】カエルの合唱に新説 周りにいるカエルとタイミングをずらして鳴き縄張り主張/理化学研究所など
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
【いきもの】カエルの歌は、ずらして鳴くよ…♪アマガエルの「合唱」は隣同士では声を合わせず、オスが縄張り主張か?京大グループが解明 画像あり
ｽﾚﾘﾝｸ(wildplus板)
【生物】動物の体を相似形にするメカニズムを発見 「大きなカエルも小さなカエルも同じ形になる」という長年の謎を解明/理化学研究所
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
129:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 20:20:14.16
>>125
素晴らしい愛国市民達だ！我々日本人も立ち上がろう！！
130:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 20:21:20.52
山中センセがまじめすぎて手玉に取れそうになかったから、
扱いやすそうな森口にむらがったらとんだババをひいてしまって、
今度は利権のお墨付きの小娘をおもちゃにしようとして、
見事に袖にされました。
131:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 20:24:30.84
理化学研究所って、昔から日本最高峰だな。多士済々で凄いわ
132:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 20:37:10.58
鬼女板におぼちゃんアンチスレ立てて暴れてる髭を引き取ってほしいんだが
133:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 20:40:47.63
論文発表前から小保方ユニットリーダーって俺たちも適当に噓つけばユニットリーダーになれるってこと？
134:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 20:46:50.88
ちゃんと二枚舌のおじちゃんたちに気に入られなきゃいけないんだよ
135:名無しゲノムのクローンさん
14/02/01 20:50:50.34
女子力ないとな。
３０代男なんてキモイだけだろ。