13/04/12 21:57:14.09
>>685
それはとても大事なポイントな気がする
利益が定義できないからこそ、学術の世界で解決しろということになるんだろう
同じCNS一報でも人によって意味は全く異なるし、しかも時代と共にそれは変わる
ところで、文科相の会見は、官僚のペーパーを棒読みといった感じだったな
山本一太は再生医療に言及していたから、>>240のことなど全く知らないのだろう
701:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 22:27:52.30
告発しようにもどこから手をつけてよいやら
702:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 22:47:45.45
>>699
センセー、知ってんだったらやっちゃってくださいよー
703:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 00:38:36.19
みなし公務員のことだけど、国公立大学や国立研究所、日本学術振興会の職員は
刑罰法規の適用に関しては公務員とみなすということで刑訴法のように手続き規定の
公務員には含まれない可能性があるよ。条文は「刑法 その他の
罰則の適用については」（国立大学法人法第19条）と限定的に書いているし、文言的には刑訴法等の公務員には国立大学等の職員は含まれないと
と解するのが自然だね。
コピペ等が疑惑の段階ならともかく調査で正式に認定されて、懲戒処分をくだす
という段階なら、犯罪として告発はできると思うよ。
刑訴法第239条2項については、法的には懲戒処分を行う京都府の公務員や報告を
受けた文科省や厚労省の公務員には告発義務があると思うけど、無視してるだけでしょう。
もっとも、告発義務違反は捏造事件に限らずよくある。例えば最近社会問題化した
学校の先生の体罰で懲戒処分受けた事例だって、体罰は立派に暴行罪又は傷害罪だけど
市や県の教育委員会が刑事告発してない例は山のようにあるでしょ？捏造事件も
これと同じ。大事にしたくないとか、公務員の都合で違法行為をやってるだけ。
職務義務違反は国家公務員法や地方公務員法で懲戒事由になるけど、義務違反を
理由に懲戒処分をすると、公務員にとって都合が悪いからやってないというだけ。
704:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 00:46:43.85
ややこしいことは しらねー
705:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 00:55:06.30
京都府立医大の報告書はどこかに出た？
報道を見る限り、実行犯を特定できてない可能性を感じる
706:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 00:58:33.68
>>703
刑訴法239条に関してなんだが、不思議なことに弁護士に訊くと｢告訴告発するかしないか、公務員には裁量がある｣と口を揃えて答えるんだよね。
条文からは、とてもそうは読めないんだけど。
707:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 01:08:31.54
>>705
実行犯を特定できてない可能性は私も感じた。仮にそうだったら、
不当な調査の謗りは免れない。松原とか共同研究者が捏造データを
誰が作ったか誰も知らないって事はあり得ないよ。著者の中には
必ず実行犯がいて、尋問を受けただろうし、実行犯がわからなかったのなら
ウソの供述か沈黙した可能性はかなり高いね。
私は独協医大の事例みたいに責任著者の松原以外に誰も責任をとらされない
ということになるのではないかと心配しているが、そうなったらまた不正が
繰り返されるだろう。
どれほど効果があるのかわからないけど、松原は不正を否定して名誉毀損で
訴える姿勢のようだから、大学が実行犯を特定したいと思ってるなら
裁判で共著者を証人として召喚すればいいんだよ。裁判では嘘をつかないと
宣誓させられ、証言を強制される。嘘をつけば偽証罪になる。
少なくともファーストが誰も実行してない、知らなかったというのは私は
信じられない。
髭の事件だって、これほど調査が長引いている要因の一つは実行犯の
特定ができないからじゃない？群馬や筑波の例の人たちは不正を否定してる
だろうし、当然実行犯であることも否定してそうだし。
再発防止のためにも逃げ得にならないような調査や制度にすべきかもしれない。
708:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 01:25:01.06
>>706
URLﾘﾝｸ(houmu.h-chosonkai.gr.jp)
これを見るとよい。職務上正当な程度の裁量の範囲内なら告発しなくてもよい
と一般には解されているらしい。
公務員が告発しない表向きの理由は適当な理由をつけて「・・・という理由で
告発しなかった。それは職務上正当な程度の裁量範囲と考えている」といって
いる弁明する。
しかし、大概の理由は捏造で本当の理由は大事にしたくないとか、犯人を庇いたいとか、
裁判リスクを負いたくないとか、そういうこと。なぜなら、例えば体罰の教員なんて
愛知県や大阪府であれほどたくさんいて大部分が県や市から刑事告発されてないじゃない？
あれほどたくさんいた体罰教員の大部分が「職務上正当な程度の裁量範囲」だから
告発しなかったなんて不自然。
要するに公務員は適当な理由つけて事実上刑訴法239条2項を空文化している。
無論、実態上は違法行為なんだけど、法理論上の話と実際上の運用が乖離している
例の一つ。
法を正しく運用しないとまずいと思うなら、少なくとも大勢で訴えるとか
何かしらの活動をしないとだめだろうね。
709:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 01:30:22.11
>>689
学術論文は公文書じゃないだろ。
そこで挙げられてる事例は、
科捜研での警察での捜査に関わる鑑定結果での捏造。
ま、立派な公文書だわな。
あなた連投しているけど、結局ホムペの丸写しだよね。
そんなんじゃレポートで落とされるよ ww
留年しないよう気をつけてね。
710:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 02:08:25.70
URLﾘﾝｸ(park.geocities.jp)
公文書って判例上は「公務所または公務員が，その名義で，その権限内において，
所定の形式に従って作成すべき文書」（大判明４５・４・１５）
だよ？詳しくは上のURLのページを読んでほしいんだけど、簡単に言うと
公務員等の名義で職務上作成した文章なら公文書になる。学術論文とか
口頭発表の資料は、国公立系の職員が著者なら明らかに判例の規範に
合致する。
科捜研の職員が鑑定書でデータ流用（捏造・改ざん）やって虚偽公文書作成罪等に
なっているのに、みなしとはいえ同じ公務員の国公立系職員が学術論文等で
同じことをやったのに、公文書じゃないから同罪に該当しないというのは
不合理でしょう。
私は検察庁に学術論文が公文書なのか尋ねたことがあるが、作成名義人が
国公立系の人なら公文書だと答えたよ。
科捜研の事例と同様に考えれば国公立系職員の捏造や改ざんは
虚偽公文書作成罪・同行使罪になるでしょう。
711:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 02:32:44.04
>>710
分かった分かった。
法律の文言からそういう解釈ができることは知ってる。
問題は実際にどう運用されているかなんだけどね。
いつもの都合のいいホムペの丸写しだけど、
そんなに気になるなら、公文書偽造で告訴でも告発でもしてみなよ。
確実に不起訴になるからさ ww
頑張ってね。
712:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 02:43:31.22
付け足すと、
上の方で「学校の先生が中学生の喫煙を ... 」という例があったよね。
当然そこでは「将来、また喫煙するか」ということも含めて教育上の配慮がある。
その辺も含めて先生の裁量に委ねられるということ。
それが大人のケースだと、「再犯の可能性は本来警察や検察が判断すべきこと」なので、
告発しなきゃいかんとなる訳よ。普通に考えるとおかしいよね（コピペして気付かない？）。
要するに、学術教育分野のことは専門家に任せるべき、という考え方が根底にあるんよ。
だから昔は、刑事事件が起こってさえも（合法的な状況ですらも）、大学内に警察が入ることが大問題になった。
今でも、上の方を通さないと大問題になるよ。結局は監督官庁の縄張り争いでもあるんだけど。
そういう現実も含めて世の中を見た方が真実が見えてくるんじゃないかな。
何せ、コピペをミスで済ませる大学もあるくらいだからさ。
文言だけに酔ってると、足元すくわれるよ。
713:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 03:25:57.79
解釈も運用も時代で変わるよ
714:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 04:01:32.88
712
中学生の喫煙と大人の犯罪の話なら中学生に教育上の配慮が
働き、大人には働かないのだから区別しても不合理ではない。
>要するに、学術教育分野のことは専門家に任せるべき、という考え方が根底にあるんよ。
>だから昔は、刑事事件が起こってさえも（合法的な状況ですらも）、大学内に警察が入ることが大問題になった。
>今でも、上の方を通さないと大問題になるよ。結局は監督官庁の縄張り争いでもあるんだけど。
大学の自治のこと？
研究機関だって治外法権の場ではないし犯罪があるのに取り締まれないということはない。取り締まれなかったら研究機関は治外法権の場という
ことになり不合理。
大学の自治と警察権との関係でも大学といえども治外法権の場ではないから正規の令状による捜査で大学内に警察が入ることは拒否できないというのが通説。
大学の自治は学問研究等の自由を保障するためのもので研究機関の方が自ら捏造・改ざんと判断（＝犯罪に該当すると判断）
してるのに犯罪に該当する部分を文科省等が告発したって学問研究等の自由は害されないのでは？害されないなら学問の自由の保障を犯すものではない。
715:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 08:16:58.71
大して知りもしないことを得意気に語る奴が多い業界ではあるが、
ちょっと検索しただけの内容を長々と書いているせいで、
肝心の捏造事件の話が流れちゃってるよ
716:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 08:43:10.61
結局根拠なく小室高柳山中を誹謗中傷してるだけのスレですなー。
717:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 10:27:48.15
根拠なく誹謗中傷してるだけ（笑） おい、やけに大きな釣り針だな
718:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 10:29:41.50
んじゃ、そろそろデカイのだすかな
719:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 10:35:32.59
私のことが嫌いでも、iPS細胞のことは嫌いにならないでください
720:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 12:15:17.35
三行ですませろや
721:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 12:24:28.33
みんなで捏造やって
たくさん成果をだして論文たくさん書いて
自領域に研究費をいっぱい誘導しましょう
722:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 12:49:04.95
「脂肪細胞の驚異と肥満―生活習慣病の解明に向けて」
723:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 12:59:25.99
恐怖のは逮捕者や自殺者がでるのではないか
724:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 15:49:33.25
捏造スレの過去ログを読んでいると、
髭などの大騒動のせいか、
忘れ去られてる告発がいくつもある
11jigenも全部に告発しているわけではないだろうから、
尾形や万能やビオラも運が良ければ無風かもしれないな
725:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 16:19:29.49
ウソっこ研究はでかいほど、みんなで飴玉しゃぶってるから、告発されないし捏造も表沙汰にならない。
726:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 18:23:45.38
全部引きずり出せ！
727:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 18:48:41.44
それぞれの領域ぐるみで我田引水ごっこに勤しんでるし
それぞれなかよくウィンウィンの関係でやってますから
告発者が悪者、和を乱す敵です。
728:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 19:34:21.96
>>725
おっと、何とかT細胞の話はそこまでだ
729:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 20:14:11.68
サップレッサーＴ細胞の再現性の話はとても良く聞くんだけど、
誰が端緒で、
誰が盛り上げて、
誰が旨味を得て、
誰が疑問を呈して、
誰がとどめを刺したのか、
よくわからないのでまとめて欲しい
730:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 20:39:10.86
俺の前いたラボ、一つだけ捏造らしき論文があって、
引き継いだ二人はそれはそれは大変な苦しみと揉め事を味わっていたけど、
髭とかＭ腹とか尾形のラボは、いったいどうなってたのか？
考えるだけで恐ろしいが、教職の人間として直視はしないといけないと思ってる。
そういう意味で、最初の直視すべき報告書となる恐怖の人体実験報告書は、
早くネットに全文を公開して欲しい。
731:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 20:58:07.55
>>730
どこのラボ？
数の問題ではない
732:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 21:38:36.10
捏造論文の１つや２つくらいどんなラボにもある話と思うが
>>731は自分が過ごしてきたラボをよく見てないだけでは
そのまま成長すると何も知らなかったらしい髭のようになるぞ
733:前のスレの981、このスレの240
13/04/13 22:07:45.08
私は決心し、前のスレの中盤からこのスレの冒頭で、
循環器内科医に関するコピペ疑い事例の書き込みをした
最善のやり方だという自信は全くない
だが、学術論文に関する疑念に気付いた以上は早急に対応するべきであり、
やらないよりは明らかにマシであったと残念ながら今でも思う
しかし、１つ引っ掛かったことがあった
「フェアなのか？」
この循環器内科医より高い地位でたくさんコピペした人はいたのではないか
だとすれば、この循環器内科医から疑い事例を書き込み始めるのはフェアではない
ということで、他の人についても少し探すことにした
それをやって、見つけられないことを確認してからこのスレを去ろうと思った
探すなら一番有名な人から探し始めようと思った
ということで、一番有名な人の独立後の一報目から探し始めた
一報目で>>240を見つけてしまった
734:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 22:21:27.41
山中にストーカーするには>>240では筋が悪い。あんなもん捏造とは言えない。
735:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 22:43:29.72
でも>>240は元のデータを提出させればある程度判断できそうな気がする
どんな大物だろうが、科学者としてそのくらいはやるべきなんじゃないかな
736:前のスレの981、このスレの240
13/04/13 22:46:52.36
さすがにびっくりした
循環器内科医の2008 Natureに気付いたのも見始めて一報目
恥ずかしいが、これは私が神に与えられた使命なんだろうかと思った
フェアということであれば、これは書き込まないといけない
だが、これは本当に日本のためになるのか？
様々なものを調べ漁った
様々な人々の過去の言動の端々に着目した
Webarchiveからラボの古いホームページも探してあてて読んだ
2000年当時の状況、現状、今後の科学的価値、
流れ込んでる税金の全貌、関係者一人一人の状況を考えた
ゲルの上の文字の不一致にはそのときに気付いた
三日間、総合的に勘案し、書き込むことにした
737:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 01:06:18.45
めんどくせーやつだな
なんでもいいから早くうpしろよw
738:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 08:57:13.49
>>728
エイズ、プリオン、新型インフルエンザ、腸管出血性大腸菌、スギ花粉症アレルギー免疫疾患、メタボ遺伝子、ほかにもいろいろあるけどね。
739:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 09:20:07.64
ｽﾄｰｶｰ乙ｗｗｗ
740:前のスレの981、このスレの240
13/04/14 12:31:14.52
調べる過程で他の方のコピペをいくつも見付けた
私に神が使命を与えたわけでなく、かなりの割合でみんなやっているのだろう
他の論文は数ヵ月後にでも書き込む
11jigenのような整理整頓された美しいサイトを作るのは私には無理
コピペは訓練で見付けるのは早くなるようだ
私に画像記憶能力がもっとあれば論文間でのコピペも
見付けられるのかもしれない
741:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 13:40:30.70
そういえば毎日放送では松原のニュースで11jigenのサイトを映していたぞ。
左端まで映しながらサイトをスクロールしていたから、
筑波夫婦の名字もバッチリ画面に出ていた。
742:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 15:17:44.23
異次元（笑）
743:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 16:01:08.94
>>740
調べた論文の何割にコピペあった？
744:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 20:54:27.52
>>741
柳澤先生ご夫妻も濡れ衣でしょう。ほづみさんも同じ。
11jigenや夢見はいい加減言いがかりで優秀な研究者の時間を無駄にさせるのはやめて欲しいね。
思い込みの告発で調査される側もする側も大きな迷惑をこうむっているのが実情。
よほど研究者に不信感や恨みを持っているのには同情するがね。
745:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 21:03:36.78
いままでハズレはあったのかね？
746:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 21:28:41.91
>>744
具体的にどのデータがどうおかしい、と書いてくれているんだから、
あなたもそんな火消しみたいなコメント書いてないで、
どこが濡れ衣なのか説明したら？説明できればだけどね ww
747:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 22:21:57.62
>>744
すでにCorrection出してる研究者に濡れ衣とか言われても、さすがに…
748:前のスレの981、このスレの240
13/04/14 22:45:10.75
>>743
三割くらいかしら
状況分析が目的だったからメモしていない
数ヵ月後、執筆中の論文が終わったらまた調べて書き込むつもり
ORIを作るなら、告発によらず自らコピペを探す部署も作った方がよいと思った
749:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 22:53:35.87
>>746
>>744は火消しに見せかけた燃料投下だと思うが
750:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 00:51:53.13
濡れ衣見苦しい
751:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 01:07:46.46
>>746
立証責任あるのは捏造だって言いがかりつけている方なのは「当然」ですよね。
まさかあの程度の近似でコピペだと思ってる訳ですか？
だらだら便所の書き込みは続いていても未だに決定的な証拠なんて出てきていないでしょうが。
思い込みで実験進める無能ピペドみたいなことは言わない方がいいと思いますね。
ほんと質の低い人が多いんですね、ここは。
明らかに言いがかりレベルの貧弱な証拠で他人を貶めているみっともなさへの自覚を促したいですね。
言うなればヒュンダイのエンブレムを隠しているのにその画像を偽造している以下の案件に全く相似だ。
URLﾘﾝｸ(matome.naver.jp)
恥を知るべきですねえ。
752:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 01:11:20.73
>>747
だからといって根拠の無いことで他人を捏造と批判していいわけないでしょう。
>>749
あなた、その２ちゃん脳なおした方がいいですよ。
753:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 01:15:46.89
>>751
いくらなんでも筑波のMは捏造や改ざんをやってるでしょう。
Yも責任著者の論文があるのだから責任とらされても仕方ない。
決定的証拠が出てきてないというけど11jigenのページ見て
なんで決定的証拠がないとか濡れ衣なんていってるの？
決定的証拠はあるし、クロでしょう。
754:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 01:21:26.33
>>751
あと立証責任の話だけど、裁判なら確かに立証責任は告発した側に
あるだろうけど、文科省のガイドラインを見る限り、立証責任は被告発者側に
あるような規定になってるよ。
自己の説明で不正の疑いを覆せない時や実験ノート等基本的な資料がないことで
疑いを覆せない時は不正とされるというのが規定だよ。もっとも多くの研究機関が
守ってない感じがするけど。
755:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 07:55:07.33
根拠がないのではなくて、根拠しかない
状況も分からず根拠しかないから理事はみんな困惑している
756:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 08:25:45.48
>>751
あの近似がどれほどありえないことかは、
実際に経験がある研究者ならわかるはずです
その主張を貫くならば、古室先生がVERTに関して
日本医事新報に書かれたみたいに、
統計学的に近似の確率を算出してください
757:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 08:31:55.13
>>752
筑波が捏造してないなら、
なんであんなコリゲしたんだよ
説明してくれよ
捏造してないと信じてたのに、
あのコリゲで裏切られ傷ついた奴の気持ちも考えろよ
758:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 08:42:22.87
筑波の二人がどうなるかは今後の生命科学を占う
捏造を抱えると、研究者は話が上手くなる
捏意に目覚めると成長し業績も増え出世してしまう現状は維持されるのか
759:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 10:00:27.28
筑波や群馬は実際どうなっているのかね？
ヒゲの東大の方は調査委員会が設置されて、
何らかの検討をしていることは間違いない。
いつまで時間がかかるのかよく分からんけどさ。
筑波や群馬は、委員会が設置されたのかどうかすらよく分からん。
誰か状況知ってる？
設置されてないなら、きちんと告発しなきゃいかんのかな？
760:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 10:08:07.32
世の中は、ごまかしもみけしはぐらかしが上手なやつがもちあげられ出世する
システムになっている。それがどの世界でも権力を握る。そういうこと。
魚は頭から腐る。
761:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 10:22:59.31
お世話になったかつての上司の業績を一所懸命リカバリーするのが私のミッションです。
762:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 11:28:44.52
>>761
古き良き部下ですな
763:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 12:41:32.92
>>759
群馬と筑波は東大の調査待ち状態という噂は聞いた
その対応自体は責めるべきでもないように思う
764:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 13:17:56.06
管理職を選んでるのはだれよｗ
765:759
13/04/15 14:42:33.00
>>763
東大だけでも一体何年かかるんだという話なのに、
その結論が出てから調査開始するの？
無事定年を迎えてしまいそうな悪寒。
現状としてラボはどうなっているんだろう。
ホムペの更新とかは無くなってるみたいだけど。