13/04/03 21:22:53.65
現時点でのまとめ
Ｉ．Ｋ． … １２報
Ｓ．Ｙ． … １報
Ｈ．Ｔ． … ２報
進展なし
451:名無しゲノムのクローンさん
13/04/03 23:48:29.05
嫉妬のあまり他人を捏造呼ばわりするのがピペド。
452:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 00:02:50.18
>>450
一応コレスポに揃えませんか
現時点でのまとめ
Ｉ．Ｋ． … １２報
Ｓ．Ｙ． … １報
Ｓ．Ｔ． … ２報
453:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 00:08:12.93
徐々に関係者にも伝わり、どんどん工作員だらけのスレになることだろう
力を持つのはコピペの具体的な指摘のみ
454:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 00:20:49.09
数なんか関係ある？
一つコピペが見つかった時点で、他の論文も信用に値しないと思うのだが。
研究者失格でしょ。
455:狢 ◆yEy4lYsULH68
13/04/04 00:23:27.75
狢
> 1 ：西独逸φ ★：2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは５日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者（５０）を
>県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、４日午後４時２０分ごろから約５０分にわたり、
>ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性（２１）の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>
456:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 00:45:01.49
>>454
根拠も無いのによくいうねｗ
457:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 00:50:06.64
一般論でしょ？
458:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 01:01:33.44
とうとう捏造スレも末期だな。山中に言いがかりつける奴も出てくるとはね。
捏造する奴も捏造を捏造する奴も共通するするのはモラルがないということだ。
459:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 01:08:01.86
捏造禿＝税金泥棒＝国民の敵
おまえらがねつ造して業績を上げるために、おまえらが教授に
なるために、血税が使われているわけではないのだ！
捏造論文作成者は税金を返せ！！
460:狢 ◆yEy4lYsULH68
13/04/04 01:47:39.14
狢
> 1 ：西独逸φ ★：2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは５日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者（５０）を
>県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、４日午後４時２０分ごろから約５０分にわたり、
>ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性（２１）の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>
461:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 02:38:25.89
コピペでなくともマウスをちょっとでもやってたことがあれば
あんなにキレイに揃わないことくらいすぐわかる。
見る人が見ればわかる。
462:狢 ◆yEy4lYsULH68
13/04/04 02:47:13.75
狢
> 1 ：西独逸φ ★：2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは５日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者（５０）を
>県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、４日午後４時２０分ごろから約５０分にわたり、
>ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性（２１）の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>
463:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 06:34:50.98
>>458
>>240を説明してくれ
464:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 06:39:00.01
>>458
安易に実名出すやつの方がモラルは疑われる
465:狢 ◆yEy4lYsULH68
13/04/04 07:35:07.96
狢
> 1 ：西独逸φ ★：2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは５日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者（５０）を
>県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、４日午後４時２０分ごろから約５０分にわたり、
>ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性（２１）の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>
466:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 08:18:25.83
>>458
春の園遊会に出るらしいな
467:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 08:30:53.34
>>458
Ｓ．Ｙ．を捏造家と書き込む奴は何年も前からいた
もし>>240のバンドをシロと思うなら、取り立てて新しい事象は起きていないはず
468:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 08:35:14.20
ノーベル賞を取ろうが、
大学にお祝いの横断幕が掲げられようが、
コピペをしたのであれば絶対に許されない
469:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 10:46:35.41
許してやってもいいけど、なぜそうなったのか説明してほしい。
470:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 10:51:56.51
髭は辞める必要なかったんじゃね？
471:狢 ◆yEy4lYsULH68
13/04/04 11:25:09.14
狢
> 1 ：西独逸φ ★：2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは５日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者（５０）を
>県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、４日午後４時２０分ごろから約５０分にわたり、
>ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性（２１）の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>
472:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 12:02:34.82
分子生物学会からのメールが来ていたが、何を言いたいのか意味不明だな。
最初は不正に関しての話かと思ったら、最後は「感動」？は？
感動する前に、コピペ論文を学会として調査したらどうなんだ？
調査権はなくとも、公表されている論文のデータの画像について
疑義を呈するとか、場合によっては研究機関やジャーナルに申し立てるとかできるだろうに。
やるべきことやらないで「感動しろ」？へえ。
身分保障されて、理事長にもなれると、まるで貴族みたいなコメントもできるんだな。
473:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 12:10:27.19
不思議ちゃんだからな。しかたない。
474:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 12:11:39.17
>>472
レスポンス早すぎﾜﾛﾀ
475:狢 ◆yEy4lYsULH68
13/04/04 12:13:00.13
狢
> 1 ：西独逸φ ★：2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは５日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者（５０）を
>県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、４日午後４時２０分ごろから約５０分にわたり、
>ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性（２１）の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>
476:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 12:13:39.53
>>240はPDFだと解像度低くてシロっぽい
画像だけをダウンロードして高解像度で見るとクロっぽい
477:472
13/04/04 12:26:48.19
>>474
なんて言うか、あまりにも感覚がズレてるからさ。
昔みたいに、院生の数を絞ってみなそれなりに生きていける状況じゃない。
自己責任的な部分が多いのは確かだけれど、それは競争がフェアであればこそ。
コピペで業績稼いだ者が生き残って出世？その一方で放り出されるものが続出。
確かにどうしようもないDQN院生、ポスドクがたくさん居るのは事実だけど、
今の状況は異常じゃないか？少なくとも不正で論文出して、
それで偉くなってるような奴らには相応の罰を与えないと、業界自体が崩壊するよ。
ま、崩壊したほうがいいのかもしれないけどな。
478:狢 ◆yEy4lYsULH68
13/04/04 12:36:52.63
>>477
いや、馬鹿院生や低脳ポスドクを始末する方が先でしょうね。
狢
479:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 14:29:01.61
もうまともなやつが近寄らない業界になっちまってるダロ
480:狢 ◆yEy4lYsULH68
13/04/04 15:17:03.43
狢
> 1 ：西独逸φ ★：2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは５日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者（５０）を
>県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、４日午後４時２０分ごろから約５０分にわたり、
>ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性（２１）の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>
481:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 18:18:01.84
このスレで指摘された図みたらどれも紙に刷った雑誌からのスキャン画像っぽいんだけど
だとしたら完全一致は（たとえコピペでも）しないような気がするがどうなんだろう
482:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 18:23:56.78
>>472
メール送信後15分で書き込むとは容赦ないな
483:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 18:29:52.56
>>481
まあ、そりゃ古い時代の雑誌は紙媒体からスキャンするしかPDF化の方法はないからな
484:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 18:51:48.57
髭を手本にみんな辞職すりゃあいいんだよ
485:狢 ◆yEy4lYsULH68
13/04/04 19:02:07.80
狢
> 1 ：西独逸φ ★：2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは５日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者（５０）を
>県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、４日午後４時２０分ごろから約５０分にわたり、
>ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性（２１）の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>
486:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 20:13:08.43
>>240の図をwebから高解像度の画像をとってきて、
photoshopで重ねあわせて見てみたけど、
一致しないところがけっこうあった。
目で見ただけだとバンドの形が似てるようにみえるけど、
バンドの輪郭付近の濃さがかなり違うし、バンドの内部も濃さが違うところが複数あった。
そもそも、>>240にも完全一致はしないと書かれている通り、
同一ではないと判断している。
487:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 20:47:21.48
>>486
バンドだけではなく、バンドの上下のノイズも似ていることに着目した方が良い
+/-と-/-のレーンのノイズを上から下まで比較すると、
バンドの周辺部でノイズの類似度は急激に上がっているように見える
完全一致しない以上、シロかクロかは各人の主観かもしれない
俺はクロだと思うが、関係者はシロにしたいだろう
488:486
13/04/04 20:47:33.22
ここで指摘されている図が一致するかどうかを自分で確かめたい人は、
次のページとかを参考に、photoshopを使って確かめた方がよいと思う。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
489:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 22:44:09.33
名古屋市立大学のケースは詳細な報告書が公開されていて参考になると思うけど、
疑惑対象者の1人だった助教が1stの論文でも画像の類似性が指摘されていたけど、
画像を重ねあわせてみると一致はせず、実験ノートの記録も残っていたから、
助教については不正は行っていないという結論になっている。
つまり、類似性の指摘だけで一致はしない場合は、
不正の証明にはならないってことでしょ。
490:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 22:59:18.67
２年ぶりに来てみたらあんな大物が話題にのぼっていてびっくりした
マジなのかどうか分からんが。
491:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 23:09:53.13
>>489
生データが残っていて、マウスがいればいいけどな
492:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 23:20:08.81
>>488
これを使わなくても完全一致しないことは分かる
ただ、これを使えば、どう加工したかが推測できるかもしれないな
493:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 23:27:40.00
+/-の上のバンドの少し下には真横に白い線が走っているな
494:名無しゲノムのクローンさん
13/04/04 23:31:51.93
バンドから染み出るノイズの向きが10個程度全部一致する確率はどれくらいかな
495:名無しゲノムのクローンさん
13/04/05 01:09:25.49
アラ探しばかり。不毛。
496:名無しゲノムのクローンさん
13/04/05 01:36:38.35
>>489
誰かこれを言い出すだろうと思ってた
コピペの後に一工夫加えたら無罪ルール
497:名無しゲノムのクローンさん
13/04/05 02:03:00.62
ずる賢い奴はイージーなコピペはしないよ。
一手間加えてるはず。だからこそ周囲のノイズは
重要な証拠となる。
498:狢 ◆yEy4lYsULH68
13/04/05 04:48:32.57
狢
> 1 ：西独逸φ ★：2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは５日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者（５０）を
>県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、４日午後４時２０分ごろから約５０分にわたり、
>ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性（２１）の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>
499:名無しゲノムのクローンさん
13/04/05 07:59:30.78
ヘテロのジェノタイピングが同じ濃さになる時点で既に怪しいのに、
形がここまで似ていたら…
500:名無しゲノムのクローンさん
13/04/05 08:36:54.74
>>486
バンドだけでなくレーンの上から下まで重ね合わせると
バンドの周辺のみ類似度が高くならないかな
501:名無しゲノムのクローンさん
13/04/05 09:19:34.91
>>489
「完全に同一ではないならセーフ」なのか？
じゃ、コピペしたバンドの周囲に
ポツポツとドットノイズもコピペしとけばいいか。
>>495
どう見ても不自然だと思うがな。
あら探しではない。
502:名無しゲノムのクローンさん
13/04/05 09:48:39.92
>>500
やってみたが微妙。円形にくりぬいているようにも見えるが、そもそも印刷物をスキャンした画像で見抜くのは無理なのかもしれない。髭事件はデジタルデータが手に入るようになったからあれだけ明快に暴かれた。
503:狢 ◆yEy4lYsULH68
13/04/05 12:06:48.42
狢
> 1 ：西独逸φ ★：2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは５日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者（５０）を
>県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、４日午後４時２０分ごろから約５０分にわたり、
>ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性（２１）の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>
504:名無しゲノムのクローンさん
13/04/05 12:47:16.85
>>502
なるほど。ありがとう
印刷物を図書館まで見に行くとするかな
505:狢 ◆yEy4lYsULH68
13/04/05 18:09:57.83
狢
> 1 ：西独逸φ ★：2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは５日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者（５０）を
>県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、４日午後４時２０分ごろから約５０分にわたり、
>ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性（２１）の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>
506:名無しゲノムのクローンさん
13/04/05 20:24:30.98
>>240の図について
1: 該当部分を切り抜いた図。
2: 1の図２枚をphotoshopで重ねて、最も重なった時の差分を調べた図。
3: 2の図で重なった部分を切り出し、コントラストを上げた図（+95）。
白に近い部分は違いが大きい部分で、黒に近い部分は似ている部分。
4: 2の図で重なった部分を切り出し、2階調化で確認した図。
白の部分はわずかでも異なる部分で、黒の部分は完全に一致した部分。
1: URLﾘﾝｸ(uploda.cc)
2: URLﾘﾝｸ(uploda.cc)
3: URLﾘﾝｸ(uploda.cc)
4: URLﾘﾝｸ(uploda.cc)
507:名無しゲノムのクローンさん
13/04/05 22:22:59.34
重ね方は本当にベストかな
508:506
13/04/05 22:38:11.58
>>507
少しでも上下左右にずらすともっと違ってしまったけど。
まあ、疑うのならば自分で確かめて下さいとしか言いようがないけど。
あと、拡大縮小とか左右反転とかが必要と言われれば、
どうするのが最も一致するかは分かりません。
少なくても単純なコピペではなく、コピペした後にかなり細かく修正しないと、
このような図は作れないと思う。
貼付けた後の境界線のようなものも見つけられなかったので、
当然、境界線も分からないように修正する必要もある。
509: [―{}@{}@{}-] 名無しゲノムのクローンさん
13/04/05 22:46:22.41
これは白っぽい。
510:名無しゲノムのクローンさん
13/04/05 23:15:19.72
雑誌によっては捏対策のために、投稿された図を自動的にスキャンして
コピペを探すソフトウェアを使ってるらしいぞ。ということは、編集部
では、過去の論文スキャンして捏リスト持ってるってことじゃね。
公開しろよな。
511:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 00:05:20.32
>>507
だまされてはいけない
>>240のFig.3Aの上には「+/+」「+/-」「-/-」という文字が並んでいる
高解像の図でこの文字を拡大してみると良い
３つの「+」のカタチはidenticalではないことが明確にわかるはず
この画像は同じはずの文字がこれだけ異なってしまうような何らかの作業を経て作られている
>>506の作業を「+」について行っても、差分は検出されるだろう
つまり、>>506はシロであることの証拠には全くならない
ところで、Fig.7Bの右の棒グラフのエラーバーはどれも似たような長さだな
偶然なんだろうが
512:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 04:29:47.28
これは手が込んでそう
髭なんてかわいいもんだった
513:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 06:27:50.52
ヒゲを崇拝していた国研のバカが出した軟骨マイクロRNAの論文てインチキなんだろか？
否定する論文も出てるみたいだし、灯台烏賊研ではインチキと断定されていた。
俺は真偽を正す実験をやらされていたんだが、全くいい迷惑
ヒゲと崇拝者はそれなりの処分があって当然だろう。
514:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 07:45:07.67
また例のｽﾄｰｶｰかｗｗｗ
515:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 09:39:38.10
>>472
冒頭の文章からして論理的なつながりが前後の文にないし、
現状の惨状に対する危機感があまりないよな
生命科学が続いていくならあれでもいいけど、沈没しかけている状況であれはない
だいたい引用した文章を書いたのは、髭の元上司だろ。たしかそうだろ
名前を出すなら監督責任には言及しないとまずいだろ
自発性の大切さをうたうなら、教授や室長の権限剥奪、権限制約、
あるいは研究職の身分制度を消失させることにまで明確に言及してくれ
理事会は開かれたのは３月末らしいが、>>240の情報がまだなかったなら、
もう一度緊急理事会が開かれるかもしれんね
516:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 09:51:41.25
捏造論文の著者がこのスレの情報だけでも少なくとも三人いることがわかる理事会に何が出来るんだよ
517:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 10:11:42.63
東大は最近も捏造教員を採用している
学生のウケはいいようだが、愚か
518:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 11:05:27.33
それを世間では学会（の役員）ぐるみという。 だが、熱は現場で起こっている。
519:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 11:46:17.54
学生は学ぶべき存在だ
しかし今は何だ？
やることはCRESTや基盤Sを獲得する根拠になった捏造データの再現性検証？
再現出来ないのは院生の質が下がったから？
そりゃ下がるわ
520:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 11:53:47.55
どこの馬鹿が吹き込んだのかはしらないが、
文科大臣は『日本版NIH創設』などと最近も言っている
官僚は上の発言には絶対に逆らわない
さらに大きなパイを作る方向に日本の生命科学研究は絶対に動き続ける
捏造がさらに増えることは絶対に間違いない
若者に確実に言えることは、
『科学者や研究者になりたいなら生命科学や医学はやめなさい』
521:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 12:11:19.15
熱って奨学金免除取ろうとしない学生を見ると
馬鹿だと内心思っている理事の方々
522:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 12:17:15.80
>>240
これはすごい
最高のショーだとは思わんかね
523:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 12:22:39.02
基礎科学はウソつき競争なんだってば 諦観にいたったものだけが残れる業界です
524:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 12:30:08.81
周りが全員犯罪者でも犯罪者にならない覚悟をしてください
525:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 13:03:06.33
終点が学長の間とは 上出来じゃないか
ここへ来い
これが学長室ですって？
ここはお墓よ あなたと私の
学問が亡びたのに
学長だけ生きてるなんて こっけいだわ
あなたに学長印は渡さない
あなたは ここから出ることもできずに
私と死ぬの
今は 東京大学がなぜ亡びたのか
私 よくわかる
ゴンドアの谷の歌にあるもの
データに根をおろし 風とともに生きよう
種とともに冬をこえ
鳥とともに春を歌おう
どんなに恐ろしい予算を持っても
沢山のかわいそうなピペドを操っても
データから離れては生きられないのよ！
526:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 13:05:27.90
（ズキューン！）
東京大学は亡びぬ
何度でもよみがえるさ
東京大学の入学こそ 団塊世代の親の夢だからだ
（ズキューン！）
次は耳だ
ひざまずけ 命ごいをしろ
小僧から学長印をとりもどせ
待てーっ！
学長印はかくした シータを撃ってみろ
学長印はもどらないぞ
パズー 来ちゃだめ
この人は どうせ私たちを雇い止めにする気よ！
527:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 13:20:20.22
>>511
ああ、ホントだわ。こういうふうに分かりやすく説明できるのは頭いいね。
この図ファイルの中で「完全一致しない」ことを根拠にシロを言い張るのは
無意味ということか。
>>515
本当に病んでるよな。
>>521 の言う「奨学金免除」は「IF高い雑誌での掲載」と
そのまま置き換えられそうだ。
>>525
>>526
スマンが面白くないぞ。
528:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 13:24:31.01
>>511
>>ところで、Fig.7Bの右の棒グラフのエラーバーはどれも似たような長さだな
ワロタ ww
529:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 13:30:56.39
小僧 娘の任期更新と引きかえだ
学長印のありかを言え！
それとも その若手Ｂで私と勝負するかね
シータと二人きりで話がしたい
来ちゃだめ 学長印を捨てて逃げて！
３分間 待ってやる
パズー…
シータ 落ちついてよく聞くんだ
あの図を教えて
ぼくも いっしょに書き込む
ぼくの左手に手をのせて
ポスドクたちの就職先は決まったよ
時間だ！ 答えを聞こう
うん？
>>240！
うわあ！
うわーっ！
ああ ERATOが CRESTがぁ…
ああ ああ 基盤Sが… ああーっ…
530:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 13:34:19.87
ママ 崩れるよ
しかたない 脱出！ 急ぎな
早く！
ママ 見て！ JSTの底がぬける
iPS いい細胞だったのに
亡びの言葉を使ったんだ
あの子たちはバカどもから学問を守ったんだよ
うん？
崩れが止まった！
特別推進だ！
とびっきり でっかいやつだよ
のぼっていく
所長だ！ あの所長がみんな持ってっちまう
追うんだ！
重い みんな 降りな！
そんなムチャな
531:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 14:05:13.50
ヘテロのジェノタイピングをサボっただけなら、
頭を下げてその時の事情と心情を正直に説明してもらえれば良いと思う
それを反省材料に捏造対策や科学予算の健全化は進むであろう
ただ、もしNAT1ノックアウトが実はいなくて、
にも関わらずNAT1についてテーマを割り当てられた学生が過去にいたとなれば、大変なことになるだろう
532:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 14:17:15.15
自発性を促すと感動どころか大きく潰れてしまう子も最近はたくさんいる
本当はそんなのは潰れればいいわけだが、立場上そう突き放すわけにもいかない
533:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 16:12:48.44
>>501
名古屋市立大のケースでは不正を行ったと判断された准教授が1stの論文でも、
画像全体では完全には一致してないケースもあった。
でも類似性が指摘された図の中に、一致する領域と一致しない領域が明確に分かれていた。
一致しない領域は別の画像を貼り付けたと判断され、貼り付けた境界部分が四角で囲って示されていた。
一方、助教の論文では重ねてみるとだいぶ異なっていたし、画像を加工した痕跡も見つからない。
実験ノートも元のデータも提出されたから、不正は行っていないという結論になっている。
534:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 16:27:52.11
>>533
何が言いたいの？
535:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 16:35:51.97
>>534
コピペした後に数カ所くらい修正しただけだと、
完全に一致しなくても不正と判断される。
でも人の見た目なんていい加減で、ぱっと見て似ているように見えても、
実際に重ねあわせてみるとだいぶ異なるのもある。
だから類似性の指摘だけで、実際にどこまで一致するかを示せなかったら、
不正の証拠としては不十分。
536:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 16:39:56.29
>>535
お前は>>511は読んだ？
537:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 16:45:55.28
>>535
その助教の人の疑惑がどんなレベルだったのかも示さないで、
そんな抽象論を書かれてもなんとも言えないよ。
大して似てなかったんじゃないの？とも言えちゃう。
自分も抽象論で書いておくと、
一大学の調査委員会の結論はスタンダードにはならんよ。
それを絶対視するなら、京都府立大のケースはどうなんだろうね？
委員会ではシロ認定でも、学会は反対、本人は辞職したみたいだけど。
538:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 16:51:39.40
>>537
調査報告書は公開されているから誰でも読める。
個人的な感覚でしかないけど、助教の人の図ははっきり言って、
目で見てもあまり似ているようには見えなかった。
それでも、実際には告発されて調査されている。
539:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 16:55:50.27
完全一致でもクロかどうかは分からないけどな
540:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 16:57:02.08
>>538
じゃあ、その名市の助教の人のは「ぱっと見て似ていない」のだから、
そもそも、言いがかり的な不正疑惑指摘だった訳だよね。
>>240 の指摘は「じっくり見ても似ている」よ。
だいぶ状況が違うね。
541:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 16:59:52.86
捏造論文を大量生産し、メディアに大量に流した教室の正規の教員ではある
無罪となったし、無罪なんだろうとは思うけど、
告発されて可哀想とまでは思えない
542:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 17:07:17.53
>>541
別にカワイソウなんて思ってないよ。
でも、科学者なんだから事実に基づいて判定するべき、というだけのこと。
「こいつはワルだから」という理由で不正な告発が横行するのはまずいだろ。
それに、そういうことが横行すると、まっとうな告発でさえ、
「粘着的な被害妄想キティが絡んでるだけ」と思われかねない。
543:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 17:47:59.81
>>537
京都府立大学の報告書を読むと、同一画像の使い回しはあったと認定されたが、
実験ノートはなかったが、本来使用するはずのデータはパソコンにあったから、
不正ではなくミスという結論になっていた。
もちろん大学によって判断基準は異なるが、
名市大の報告書は、告発の内容、調査が始まった経緯、
どのような検証を行って、どのような根拠で不正と判断したかが、
非常に詳細に書かれている。だから、参考になるよと書いた。
544:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 18:05:59.48
>>535
テキストである2ちゃんねるでどこまでの範囲が一致かを表現するのはなかなか大変
それは大学の調査委員会に任せたい
545:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 18:07:59.17
名市大の調査開始の説明を読むと、ネット上の告発サイトで類似性を指摘されていた図について、
一致するかを調べたら一致するものがあった。
だから、告発者の書類の到着を待ってから本格的な調査を開始したと書かれてる。
類似性の指摘だけでは足りないというのは、
過去の報告書をいろいろ見てきた結果から言っている。
完全でなくても一部でも一致しないと。
だいたい、同一画像の使い回しが認定されても、
元のデータが残っていたから不正ではないと判断した大学もあるのだから。
不正発覚の経緯はいろいろあるけど、過去の様々な例をまとめると、
だいたい、ノートか元のデータが残っていたら白となっていて、
黒と認定されたケースはノートもデータも残っていない時だね。
546:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 18:42:54.86
>>545
何が言いたいの？
547:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 19:21:44.74
>>543
「本当のデータはあった、でも間違って別のデータをコピペしてしまった」
という結論を信じられるというのなら、何も言うことはないわ。
「そんな結論を信じられるのかい？」という反語的な意味でコメントしたんだけどね。
>>545
>>546 と同じコメントだけど、何を言いたいの？
そりゃ本人が「元データです」と提示するものなんだから、
本人にとっては都合の良いものなんだろう。
548:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 19:27:19.99
>>545
元のデータがあるから不正ではないという判断をした大学はあったけど、
本人は辞職したね。
おかしいものはおかしいということだよ。
ヘリクツをこねて真実から目を背けていると、足下をすくわれるかも。
549:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 19:32:43.81
妙な人のまとめ
妙な人：完全に一致しないからシロ
まっとうな人：文字ですら一致してないぞ ww
妙な人：コピペ指摘されても、そうでないものもあった
まっとうな人：それって、もともと言いがかり的な告発だね
妙な人：コピペしてても、元データ出せればいいんだ
まっとうな人：そういう大学もあるのかあ、へえ
妙な人：シロ判定だったぞ
まっとうな人」その人、もう辞職しちゃったけど ww
550:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 19:42:50.16
>>549
あんまりいじめるな
JuuichiJigenもついに動き出したようだし
551:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 19:54:46.88
京都府立医大の2月25日の黒塗り報告書を松原氏の件だと勘違いしている人は多いな
マスコミの報道にも最近一件勘違いしているものがあったし
552:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 20:05:10.39
>>547
その結論は信じてないけど、不正を証明するのは簡単ではないということを言いたかった。
もし告発したとしても、ノートがあったら白判定になるだろうと。
553:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 20:17:32.89
>>550
シロっぽいけどな。恐らく11jigenの勇み足でしょう。
>>287
>>342
この二つが言及されていないところを見ると、こちらもシロ確定だね。
554:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 20:23:39.47
シロっていうのは犬の名前だよな
まさか無実って意味ではないよな
555:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 20:30:34.85
>>553
コピペという意味では明らかに全部クロ
ただ、NAT1のEMBO Jについては、ヘテロのジェノタイピングに過ぎないから、
他の再現があるなら処分はしなくてよいレベルと思う
他の２つは森口並のスピード懲戒解雇がなされても不思議ではないレベルと思う
556:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 20:33:54.71
>>553
尾形は見捨てる気か
557:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 20:57:05.07
この論文では、fig1で+/-のESを作りましたというジェノタイピングの結果が載っていて、
fig2で-/-のマウスが胎生致死になることを示している。
問題の図は、高濃度のG418でセレクションして、-/-のESクローンを作りましたというPCRの図。
サザンでも確かめたという記述があるけど、data not shown。
次のfig3bで、ノザンでfig3aの各クローンの遺伝子発現をみて、
fig3cには各クローンの写真が載っている。
もし+/-や-/-のESクローンが存在していなかったら、
この論文のほぼすべての図は不正に作られたことになるけど。
558:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 21:15:58.24
>>556
やっぱり数なんですよ
10報を超えたらもう庇えないということでしょう
559:名無しゲノムのクローンさん
13/04/06 21:19:14.61
もしfig3aだけ不正を行う動機を考えるとしたら、
-/-のESクローンを探す時には拾ったクローンを並べてサザンをした。
その結果、-/-のクローンは取れたけど、どのレーンに-/-のクローンがあるかは実験前は分からない。
だから出来上がった図は、+/+, +/-, -/- の順には並んでいない。
そこで、論文投稿用にfig3aの図を実験をやり直さずに作った？
この場合、fig3aの図の元データがなくても、-/- のクローンが取れてたデータが示せればOKになるのかなあ。
560:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 01:07:05.40
ジェノタイピングで29個のNAT1(-/-)のESが取れたとされているから、
実験ノートには29レーン分のPCRの図があるはず。
それさえ提示があれば、このfig.3Aのコピペは追及しなくていい。
13年前のコピペの記憶なんて無いだろうし。
実験ノートなくても、NAT1(-/-) ESがストックされているなら、それでPCR一回やればいい。
Representativeな意味合いが強い図だから、このコピペだけなら
Cira崩壊とかそんなことにはするべきでない。
ところで、マウスを扱ったことはないが、NAT1(-/-)が致死な以上、
マウスの維持はヘテロで行い、ヘテロをずっとジェノタイピングで確認し続けるんだよな。
561:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 01:20:30.24
>>240の論文の頃は紙に印刷した原稿を郵送して投稿してたの？
ゲルの写真の外側をよくみると、ところどころにシミのようなものが見つかる。
パソコン画面上でゲルの写真を貼り付けて保存した図がそのまま公開されているなら、
ゲルの写真の外側は真っ白になるはず。
よくみると写真の輪郭も境界線がはっきりしてないように見える。
紙に印刷された図をスキャナーで取り込んだ図が公開されているのなら、
文字も一致しないかもしれない。
そうなると、画像で一致するかどうかを検討しても、シロクロ決着をつけることは無理そう。
562:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 01:37:07.87
>>560
要するに「結論が合ってたら図はコピペでいい」ということね。
捏意に溢れる多くの若者が勇気づけられそうで、おめでたいことだわ。
563:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 01:38:59.54
それって、上でも書かれてた
「元の図があったからコピペはミス、よってシロ」という結論を出した
どこかの大学と同じような考え方だね。本当におめでたいわ。
564:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 03:52:47.40
おめでたい？山中に嫉妬し過ぎて正常な判断できなくなってるやつがやはり多いのか。
565:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 03:55:31.56
googleの画像検索で、genotyping pcr と検索して出てきた画像を見てみると、
隣り合うバンドが似ているように見えるのはたくさん出てくる。
この程度で不正認定されたら、PCRなんてクロだらけになりそう。
566:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 03:56:50.41
>>565
だよな。実験ロクにやったことないやつがとやかくいうべきではない。
567:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 05:49:58.72
>>561みたいな質問をする馬鹿が捏造を論じていることに驚愕と危惧をおぼえるｗｗｗ
568:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 07:42:51.46
JSTがサポートした研究は今まで不正ゼロとネーチャーで主張してる
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
569:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 13:55:28.93
>>565
それがどの程度似ているのかは知らないけど、
バンドの形状だけでなく、周囲のノイズパターンまで似ているのは
そんなに多くはないんじゃないかな？
>>566
実験やったことがあるからこそ、
たまたま似ているだけか、偶然ではあり得ないくらい似ているのか、
の判断もできるのだと思うけどね。
570:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 15:11:41.00
>>569
文字の周囲にもノイズがついてる。
バンドの周囲のノイズが実験の時のノイズか、
印刷スキャンの時のノイズか、区別できるの？
571:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 15:36:34.04
>>570
お前は疲れている
少し休んだ方がいい
仮にCiraが無くなっても誰もたいして困らない
572:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 20:48:29.30
>>571
いいがかかりにしか見えないよ。
このスレ全体の信頼性が大きく低下している。
573:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 21:49:24.96
>>572
>信頼性が大きく低下
ステマか？
574:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 22:08:12.26
>>570
それは区別できると思うけど。
自分で見てみたら。
>>572
文字コメントだけだけど、実際の画像を見て
なぜ言いがかりなのか説明してみて。
575:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 22:16:50.82
このスレの信頼性が低下するなら良いことだろ
残念ながら、今のところ全て本当みたいだけど
576:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 22:20:57.71
ノーベル賞の剥奪はさすがにないよな
577:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 22:24:26.30
現時点でのまとめ
Ｉ．Ｋ． … １２報
Ｓ．Ｙ． … １報
Ｓ．Ｔ． … ２報
何の進展もない
578:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 22:27:08.78
これで捏造とか言ってるやつ研究者向いてないなあ。
ジェノタイピングしたことないだろ。
579:240
13/04/07 22:31:10.08
>>578
あるよ
580:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 22:32:51.91
ノーベル賞に嫉妬か。見苦しい。
現実的にはお前らピペドは無力だ。
下村センセイが元気なのを見ればわかるだろ。
死ねゴミども。
581:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 22:37:48.18
あきれてるだけなのに嫉妬と勘違いされると本当に脱力する
582:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 22:45:24.15
Ciraの供与リストにNAT1(-/-)のESが書いてあれば飲み会のネタ程度で済むんだと思うが…
583:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 22:49:13.23
>>574
それを区別できるような特殊な能力はもってないなあ。
もし告発をしたら、調査をして判断をするのは大学の教員。
科学者ではあるけど、574のような特殊能力は身につけていない人物が判断することになる。
一般的な科学者が理解できるような根拠で説明してくれないと、
大学が不正と認定しなくても、告発を握りつぶした悪い大学だとは思わないよ。
584:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 22:55:05.67
>>583
あなたは論理的におかしいと思う
ノイズが画像処理過程で発生し得ることと、何かが画像の中で類似していることは別の次元のこと
ノイズは画像の類似性判断の障害にはなるけど
調査委員は生データの提示を求めて終わりだよ
好んで握りつぶす奴なんておらんよ
585:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 23:04:42.54
>>584
この程度だと告発が受理されずに、調査が行われなくてもおかしいとは思わない。
言いがかりのような告発には、いちいち付き合ってられないよ。
組織切片が広範囲に渡って偶然類似する確率と、
隣り合ったPCRのバンドの形が類似する確率は全然違うでしょ。
586:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 23:14:21.53
>>585
バンドから染み出てる突起状のノイズの向きが10個全部揃う確率は、
ノイズの向きの定義を四方向だけにしたとしても、
(1/4)^10=1/1000000
調査はすべきでしょう
587:名無しゲノムのクローンさん
13/04/07 23:50:29.92
山中はどうでもいい。それより鉄門の大物二人どうにかせな。
588:名無しゲノムのクローンさん
13/04/08 01:48:46.92
>>583
何を言いたいのかよく分からないけど、
あなたのいう「文字ですら出てくる（画像ファイル処理上の）ノイズ」と
「バンドの周囲に出てる（実験結果としての）ノイズ」の区別はつくと思うけど。
特殊能力はいらないし、そもそも、どうしてそのノイズがこんなによく似てるんだろうか不思議。
>>585
PCRのバンドでもここまで形が似るのはすごいことだね。
>>587
山中さんのケースがどうでもいいとは思わないけど、
鉄門の二人の方がよりシリアスという意味では同意。
589:名無しゲノムのクローンさん
13/04/08 08:17:17.70
捏造研究者どれくらいいますかね？
URLﾘﾝｸ(scienceinjapan.org)
590:名無しゲノムのクローンさん
13/04/08 08:25:00.67
鉄門の二人は骨の髄まで捏造という感じがするな
一人は14年前から継続的にコピペしているし、
もう一人は駆け出しの時期の1st論文で立て続けにコピペしまくりだし
591:名無しゲノムのクローンさん
13/04/08 08:31:00.13
>>590
14年ではなくて15年
組織を転々としながら
講師から准教授、教授と出世しながら
592:名無しゲノムのクローンさん
13/04/08 11:04:27.74
鉄門教授ってだけでも責任重そうだけど
ERATOまで付いたら……
593:名無しゲノムのクローンさん
13/04/08 11:18:20.53
谷口研に入る前の論文は、いろいろと怪しそうだ。
594:名無しゲノムのクローンさん
13/04/08 18:09:32.32
>>593
谷口研のは大丈夫でしょう
595:名無しゲノムのクローンさん
13/04/08 18:57:02.77
>>594
ほんとかよw
596:名無しゲノムのクローンさん
13/04/08 19:18:01.43
骨免疫学が危機だ！！
597:名無しゲノムのクローンさん
13/04/08 19:50:40.18
もう一人の烏賊鹿から本郷に栄転したM島のほうはまだ捏造見つからねえの？(ｸﾁｬｸﾁｬ
うまくやりやがって
598:名無しゲノムのクローンさん
13/04/08 20:35:48.57
ｸﾁｬｸﾁｬがヒントなのかな
599:名無しゲノムのクローンさん
13/04/08 20:47:50.77
JSTはNatureにボコボコに書かれてるな
カルト宗教か恐怖政治国家扱いに近い
600:名無しゲノムのクローンさん
13/04/08 21:10:00.92
Nature誌における科学倫理崩壊も相当なもんだけどな
601:名無しゲノムのクローンさん
13/04/08 21:35:35.43
骨免疫学（笑）
免疫で既に知られているシグナル経路を破骨細胞にも当てはめてみる学問
602:名無しゲノムのクローンさん
13/04/08 21:43:19.41
>>596
危機も何もないだろ。もともと学問じゃないんだから。
「チンコ血管学」とか言ってるのと何が違うん？
>>600
それは言えてるな。ヒゲのコリゲなんてひどいもんだった。
ただ、雑誌の権威をありがたがる自分たちの責任も部分的にはあるわな。
603:名無しゲノムのクローンさん
13/04/08 23:59:06.51
このスレの情報は東大教員や分生理事に流れてますか？
604:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 07:53:22.86
このスレのことを公に言及したらクビ飛びますよ
605:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 09:09:05.71
>>604
は？もう既に広まってるけど。
わざわざ自分で告発を書くのが面倒なだけでさ。
606:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 09:47:28.21
常に保身が念頭にある人は（ｒｙ
607:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 12:02:50.41
癌がウイルスや細菌の感染が原因で発症するかのような研究もほぼすべてが捏造みたいなものだろ。
608:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 12:41:14.83
告発しても一年以上放置だもんな
もうどうしようもない
捏造家は誰も止められない
609:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 13:01:06.32
烏賊様研究者と淫稚気役人には勝てぬ
610:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 13:03:43.92
学者と役人は最高さ 現代の貴族、最上流階級なのさ
611:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 15:31:53.47
>>601
>>602
あなたさぞご立派な業績なんでしょうね
612:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 15:53:31.30
>>611
捏造業績よりはましな業績を持っとりますが何か？
613:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 18:32:21.24
>>612
アンタは正しい。
そういうまともな人が一人でも多く生き残るべき。
でも今のこの業界は、「捏造でもCNS出したもの勝ち」なんだろう。
そういう人がマジョリティ占めてる。
捏造してでも出世して、偉くなればおとがめなし。
偉くなってからすごい業績挙げれば、過去の捏造は恩赦なんだろ。
本当に狂ってるよ。
614:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 21:21:58.01
多比良事件の時は学会が調査依頼をして調査委員会ができてから1年8ヶ月後に懲戒解雇を発表。
でも途中の11ヶ月後には再現性、信頼性がないと発表してたのか。
615:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 21:22:18.76
>>605
告発しない公的な立場の奴は刑事訴訟法違反になるぞ
「このスレなんか知らない」あるいは「アクセスしましたが読みませんでした」と言っておくべきだ
「全部シロだと思いました」と無理な言い訳するよりマシだ
616:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 21:24:44.98
だから告発しても大学や文科省が対応しないから仕方がないだろ
617:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 21:35:43.92
やりたいことをやりなさいと言われ続け、
卒論研究でいざラボに入ったら捏造の引き続き。
再現取れないなんて言ったら卒業できない。
他のラボに行くなんて言ったら卒業できない。
分子生物学会からのメールには「感動」。
明日もどうすればいいのか悩みながらラボに行く。
618:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 21:48:30.77
やりたいことは捏造の引き続き！
捏造に捏造を重ね、はやく教授になりたい！
619:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 21:51:13.64
今の生命科学は犯罪者でなければ落ちこぼれです
620:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 21:57:22.97
やりたいことをやれるラボなんて、いま１割あるかな
捏造の引き続き、グラント上の都合、上位職や中央官庁からの強引な命令、
いずれとも無縁なラボなんてそんなにあるかな
621:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 22:02:07.52
前任の再現とれなかったっていう修論発表はよく見る
審査員はその場では誉める
でも他の奴より評価は絶対に高くならない
622:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 23:20:44.19
>>615
なんで？仮に、殺人を目撃したからといって、
それを自分から告発しないと罪になるなんて初耳だな。
どんな国に住んでんだ？
>>614
それは知らんかった。
途中経過も発表してたんだな。
それを考えると、ヒゲについての対応は遅過ぎる。
623:名無しゲノムのクローンさん
13/04/09 23:56:15.63
>>622
刑事訴訟法
第239条
(1)何人でも、犯罪があると思料するときは、告発をすることができる。
(2)官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。
教授室のパソコンからこのスレを覗いていたら100%アウト
624:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 00:08:42.15
>>623
アスペの臭いがするぞお前
625:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 00:08:49.55
論文の捏造は法律上の犯罪にはならないけど、
告発しないと刑事訴訟法違反にはなるのか？
626:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 00:10:01.17
捏造は犯罪ではありません
研究者の王道です
このスレを見れば王道中の王道の人が捏造していることがわかるはずです
627:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 00:17:31.66
>>625
広義の公金詐取には十分当たると思う
何より酷い実害があるから、本気で訴えたら法律は意外と味方すると思う
学生の人権侵害は明らかに起きているしね
捏造以外の学術的部分には司法は踏み込まないだろうけど
628:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 00:26:05.19
数十億の金が不正に動いているのを目の前にしながら
法的に犯罪ではないなんてよく思えるな
629:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 00:36:47.00
刑事訴訟法を持ち出すまでもなく、
他人の捏造に気づいたら通報する義務がJST採択者には定められていたはず
JST本体の捏造に対する対応がダメダメな以上、どうでもいいのかもしれないが
630:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 00:46:47.32
じゃあ、ねつ造論文で教授になってる禿を警察に訴えろよ。
税金泥棒を刑事告訴して罷免させろよ。
国民の敵だろ。
631:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 02:09:50.28
>>623
２ちゃんに書いてあるから犯罪って ..
頭冷やした方がいいぞ。
コピペがあっても「ミス」と判断した某大学もある。
まあ、それがいいことだと言うつもりはないが。
632:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 02:24:17.04
>>623
国公立大学の教員なら「みなし公務員」と考えるのは妥当だと思う。
その意味で第２項は適用されるだろう。
でも、「職務を行うことにより」の範囲は法律家の中でも判断が定まっていないんよね。
ましてや、こんな事例が「自分の仕事」の範囲かどうかよく分からないよ。
あと、罰則規定もないから。
仮に違反になったとしても、それでおしまい。
罰則規定があれば、判例の中などから、
おのずと「職務」の範囲も定まるのだろうけどね。
633:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 08:22:40.43
>>614
多比良事件の時、川崎に再実験を指示したのはどのタイミングだったかな。
中間発表の前なのかな？再実験でも捏ろうとしたんだよね。。。
634:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 08:38:56.89
>>631
前スレにも書いてあったが、>>196のJBCはミスで許されるかもしれない
他のこのスレに書かれているものは明らかにミスではない
したがって、公的機関からこのスレを見ている奴は刑事訴訟法違反
教員なら学生が不幸になるのを当たり前のように黙認するなよ
635:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 08:47:49.37
「職務」の範囲も不明確だし、「犯罪があると思料」も不明瞭
名誉毀損にならずに捏造疑惑（それほど怪しくないやつも含めて）の議論が
できるのは、それが学術的な論争だからだけど、だからこそ議論の最中に
「犯罪があると思料」したと見なすのは難しい
どんなに怪しい事案であっても、そういう予断抜きで議論しているというのが
学術的論争の建前なわけで
636:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 10:32:05.82
>>634
よくわかんないけど、アンタは何をしたいんだい？
このスレに出て来たコピペ疑惑の真偽を全部判定できるのは
アナタくらいしか居ないかもよ。自分もいろいろ元データ見たけど、
「>>196 のJBC 以外はミスではない」と言いきれるほどじっくり見てないわ。
>>634 自身が告発すりゃいいんじゃないのかい？
学生が不幸になるのを当たり前のように黙認してるのは >>634 じゃん。
告発は誰だってできるんだからさ。
637:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 10:49:31.44
刑事訴訟法「公務員の告発義務」に反応しすぎだよ、みなさんｗ
638:629
13/04/10 21:07:44.61
具体的な文面を探したが見つからなかった
確かにあったはず
誰か持ってないか
639:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 21:20:26.91
>>635
>>「職務」の範囲も不明確だし、
ac.jpのアドレスから公的資金で購入したパソコンを使ってこのスレを見た記録があるなら、
職務扱いして問題ないだろう。
別にアクセスは問題ない。
循環器内科医にとっては極めて有意義なことだ。
俺は携帯からアクセスしている。
>>「犯罪があると思料」も不明瞭
リンク先に複数回アクセスしていたら、思料の根拠になり得るだろう。
>>名誉毀損にならずに捏造疑惑（それほど怪しくないやつも含めて）の議論が
できるのは、それが学術的な論争だからだけど、
名誉毀損が完全に免責されているわけではないと思うけどな
このままではさすがにまずいから、身を切って書いている
640:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 21:43:53.32
京都府立医大はコピペを認定しながら非捏造扱いにした
つまり、どれだけコピペを指摘しても名誉毀損にはならないということだ
641:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 22:13:01.81
>>639
なんでリンク先にアクセスしたことが「思料」の根拠になるんだ
別に法理論を持ち出すまでもなく、「人がそう思った」を証明するのが
どれほど難しいことかわかるだろう
そもそも、俺はそんな予断を持って捏造について議論する気はないんで、
所属機関等による調査も入る前から「犯罪があると思料」したことはない
むしろ、調査もされていない相手のことを「こいつは犯罪者に違いない」
と公衆の面前で語っている>>639のほうが法的にヤバイ
642:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 22:36:31.82
罵倒したりしてなければ、科学者が科学的議論をすることに
名誉毀損が適用されるとは考えにくい
判例では、もっとぎりぎりの行為でも公共性や公益性が認められてる
643:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 22:38:09.92
>>639
お前の場合は捏造であって欲しい、というお前自身の願望がにじみ出過ぎている。
644:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 22:47:03.29
2chの書き込みで名誉毀損が争われた事例では、
見ている人で信じる人がいるので、書き込みには報道並みの根拠が求められる
という判決が出たケースはある。
それなりの根拠に基づく議論ならともかく、たいした根拠がないのに捏造と決めつければ、
もし裁判になった時には責任を問われるかも。
645:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 23:00:03.21
>>644
>>639のように捏造だと決めつけるのはまずい
捏造の可能性があると冷静に指摘するような行為は、科学的議論に限らず
名誉毀損に問われた事例はない
646:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 23:02:24.44
もちろん公共性や公益性がある場合ね
647:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 23:23:09.25
なんか>>639がボコボコにされてるが、
「犯罪があると思料」しない奴がこのタイトルのスレをわざわざ覗くわけないだろｗ
648:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 23:35:39.53
>>641
>>所属機関等による調査も入る前から「犯罪があると思料」したことはない
責任回避しか考えない連中のお手本みたいな奴だな
>>むしろ、調査もされていない相手のことを「こいつは犯罪者に違いない」
>>と公衆の面前で語っている>>639のほうが法的にヤバイ
そんなことを>>639は言ってるか？
>>639はあり得ると言っているだけで、お前こそ>>639を勝手に犯罪者扱いしている
649:648
13/04/10 23:38:35.33
つーか、同じ奴が何度も書き込むな
丸わかりだ
650:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 23:44:48.84
そもそも研究室のアカウントからアクセスするバカなんていないと思うんだが
651:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 23:52:02.55
大学が捏造認定を放棄し始めているんだから、
せめてこのスレは捏造を認定して風刺していかないと、日本の科学は終わる
このスレがなかったらどれだけの捏造家が今も現役だったか
652:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 00:07:20.38
IGFBPのNatureをこのスレを読んでから見て、捏造があると思料しない奴は、
刑事訴訟法上は無実かもしれないが、学者としては明らかに失格
653:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 01:04:29.48
>>652
スレを読めば、「怪しい論文があるからちゃんと調査しろ」が普通の意見であって、
「捏造に決まってるんだから告発しろ」と言ってる奴はそんなにいないことに気づくはずだが
「捏造を疑う」と「捏造だと思料する」とは全然別のことだぞ
というか、落ち着け
たとえばかつて捏造に巻き込まれたとか、そういう経験のある人がヒートアップするのは
ある意味しょうがないところもあるけど（そしてそれは同情するけど）、だからといって
調査の初期の段階から興奮してたら誰も話をきいてくれなくなるぞ
654:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 01:29:31.69
刑事訴訟法の話を最初に出した奴は、話を逸らしたかったのか？ｗ
刑事事件にしようと思ったら立証責任は検察側にあって、公判を維持するのは難しいんではないか
学問の話であれば、データの正当性を示す責任は著者の側にある
655:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 07:53:27.87
>>653
「疑う」は十分「思料」に入る
お前は日本人か？
656:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 08:14:19.77
刑訴法の問題の箇所の「思料する」には判断が入ってる
「疑う」はその前段階
確かに話がそれまくってる
657:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 08:36:28.64
思料は断定ではないだろ
「疑う」＝「思料」の解釈は十分可能
勝手に前段階を作る根拠は希薄
みなし公務員なら、安全サイドに立ち、
疑わしきは調査しようとするのは当然の振る舞い
658:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 08:37:59.06
>>654
捏造は学問の話ではない
学問を利用した話
659:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 09:59:54.92
>>657
捏造なのかどうか興味を持ったのでアクセスして調べてみた。
疑わしいと思うけど、十分に吟味してないので、
他の事例を調べたり、他の人にも調査を呼びかけてみた。
なんでそれが「犯罪があると思料」になるのか理解できんよ。
そもそも犯罪なのか？
>>639 がボコボコにされてるのは、たんにアホだから。
ここで指摘されているコピペ疑惑が大きな問題だということは自分もまったく同意。
きちんと調査するべきだろうと思う。
ただ、本当にコピペなのかどうかの吟味できていないのに、
犯罪と決めつけたり（上にも書いたけど何罪？）、教員なら告発する義務があると言い募ったり、
「そんなこと２ちゃんでわめいてどうすんの？」としか思えない。
犯罪と決めつけておきながら、なんで自分で告発しないのかも不思議。
>>650
なんで？何の問題があるんだい？
きわめてまっとうな学術上の議論だと思うけど。
660:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 12:34:18.62
あんたら、
毎日新聞が一面トップで京都府立医大の捏造論文による人体実験を報道している日に、
罰則もない刑事訴訟法の話を呑気にしている場合ですか
661:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 15:21:36.30
これですかいな。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
ここまで来ればふつうトップが辞職するもんだが
662:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 17:31:36.72
捏造なんかどうでもいいだろ。鳥インフル、北朝鮮ミサイル、大地震、
どれもこれもいつ来たっておかしくないんだからな。
663:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 18:30:46.26
>>662
尾形君、そういうわけにはいかないよ
664:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 19:03:51.17
>>658
日記ならせめて事実を書け
665:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 19:26:37.93
>>662
捏造なんてどうでもいいことにしてしまいたくて、鳥インフル、北朝鮮ミサイル、大地震が起こっているのかもしれない。
666:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 19:27:21.46
>>639は単に刑訴法における告発が刑事告発のことだと気付かなかっただけでは？
今の段階で刑事告発なんかできるわけないことくらいわかるだろうし。
だから刑訴法の話はここまでということで。
667:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 20:47:31.17
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
今はこっちだろ
668:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 21:46:28.82
刑訴法でいったら、論文捏造よりは、研究費不正のほうが数段簡単だしねえ。
669:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 21:58:40.29
ああ、そういうことか
告発告発言ってるのに「犯罪者だなんて言ってない」なんて変だな、と思ってた
「告発」を「大々的に調査すべき」ぐらいの意味だと思ってたわけね
670:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 22:16:28.46
>>667
こっちの件も、2011-12年初に既に
2chや 各地のblogで 懸念されとったやぁないか！
671:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 23:35:12.64
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
世間は今なんだよ
672:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 00:19:33.36
>>669
そうは思わないな。その人の基本的な考え方は、
「これは犯罪（と思料される）、だから教員は告発する義務がある」というもの。
告発の意味を取り違えていた可能性はあるけど、犯罪だと思ってたことは確か。
要するに、口先だけで自分は何もしないクズだと思うよ。
673:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 01:08:05.89
告発の意味を勘違いしてたか、あるいは刑事告発というものを甘く見てたか、どっちかだな
たぶん理系全般板でいつも暴れてる人だから、絶対に間違いを認めないだろうけど
674:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 01:47:09.64
>>672-673
たぶん同じ人だと思うけど、なんでそんなに怒ってんの？
主張の是非はさておき、書き込んだ人の人格や行動まで邪推したあげくに否定して、性格悪すぎる
675:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 02:05:59.32
なんで同一人物だと思ってるんだ
>>672と>>673はだいぶ主張が違うと思うんだけど
自分がいつも自演を指摘されてるからって、他人も自演していると思うなよ
676:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 03:02:27.59
ま、告発しない奴は研究者失格なんて妙な攻撃してたら
叩かれても仕方がないんじゃないかな
>>673の予想通り、謝罪もなく主張の是非はさておいちゃってるしｗ
677:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 07:18:26.75
松原も腐慄のキョージュになったときは鼻息荒くてブイブイ言わせとったけど
こうなってまうとみじめなもんやわあ、キソもリンショーも嘘で固めたギョーセキ
でのし上がった砂上の楼閣だったわけやんか
678:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 08:24:20.05
マジレス
捏造は犯罪だ
本来は刑事的な罪を問うべき犯罪だ
不正経理とは次元が数段階違う重罪だ
捏造を引き継いで苦しむ若者を知っていたら、
犯罪ではないとは死んでも言えないはずだ
告発はしなくていいとは死んでも言えないはずだ
告発しない奴は研究者失格ではない
人間失格
このスレを大学の公費で買ったパソコンから覗いて
警察や文科省に告発していないなら、直ちに教職から去れ
俺は教職ではない
捏造を刑事告訴できるようにすることを目標に、警察を目指している
679:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 08:29:42.47
>>672
そいつもクズかもしれないが、呑気にしているお前は間違いなくクズだ
680:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 08:30:15.97
>>673
お前は捏造を甘く見すぎだ
681:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 08:31:34.81
>>676
妙なのはお前だ
お前はもはや人間ではない
残酷なCNSオーサーにすぎない
682:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 08:32:35.14
>>666
警察は研究者の捏造に着目している
683:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 08:36:09.28
>>659
お前は犯罪だと思料してないのに他人にこのスレを紹介しているのか？
余計なコミュニケーションとる奴だな
社会では生きていけないタイプだな
それに、告発していないとなぜ断定できる？
684:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 09:00:53.55
すごい連投がきたな
もはや自演を隠す気もねえなｗ
685:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 09:08:03.95
そう書いておいて俺が連投するのもなんだが、捏造はどういう犯罪になるんだろうな
多くの罪は具体的に利益を得ようとしないと成立しないもので、捏造と利益とのつながりは
刑事裁判に耐えうるほど明確なものではないことが多いんだよな
686:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 10:40:43.42
>>682
警察は科警研でＤＮＡ鑑定ほか捏造しまくりだぜｗ
687:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 13:04:22.31
京都府立医大１４論文で不正…元教授が関与
URLﾘﾝｸ(osaka.yomiuri.co.jp)
１１年６月頃からインターネットの書き込みなどで不正の指摘があり
次は古室の番か。。。
688:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 15:39:41.51
JIKEI Heart Studyも何とかせーよ
689:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 18:42:19.82
>>685
ほれ。国公立大学や国立研究所の職員が捏造をやると虚偽公文書作成罪・同行使罪になる。
告発は誰でもできる。告発を強制受理→捜査→強制起訴の仕方も書いてあるから、やる気があるなら
やってみたら？
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
690:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 19:08:01.49
あと刑訴法第239条2項「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない」
について書いている人がいるけど、参考文献をあげておく。
URLﾘﾝｸ(houmu.h-chosonkai.gr.jp)
職務遂行に関して犯罪があると公務員が思料したときはきちんと刑事告発
する法的義務がある。法解釈上は「告発するか否かについて職務上正当と考えられる
程度の裁量まで許さないとするものではないというのが一般的な考え方」だという。
要するに告発しないという決定が職務上正当な程度の裁量範囲だという場合は
告発しなくてもいいということ。
これだとよくわからん言い方だけど、具体的には例えば教師が中学生の
万引きを目撃したときに、盗んだものを返して店の人が許し、中学生も
反省してるなら、刑事告発しない方が教育上の見地から良いと判断した
場合は、職務上正当な程度の裁量範囲ということで告発しなくてもよい。
逆に、京都府立の松原が反省してるとか、再犯のおそれがないとか、
十分に制裁を受けてるとか、改悛の情があるとか、本来警察や検察が
判断すべきことを理由に告発しないのは裁量を逸脱し違法。
大概のケースは十分に制裁を受けてるとか反省しているとか、そういう理由で
告発義務を怠っているので違法だろうね。罰則規定がないから無視しているの
かもしれないけど。
今回は人体実験までやっちゃってるし、極めて悪質。傷害罪も成立するだろう。
刑事事件化してもいいかもしれない。
691:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 19:09:02.90
ちなみに、職務上の法的義務に違反したら刑事罰はないけど懲戒事由になるよ。
国家公務員法
第八十二条 職員が、次の各号のいずれかに該当する場合においては、これに対し懲戒処分として、免職、停職、減給又は戒告の処分をすることができる。
二 職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合
地方公務員法
第29条 職員が次の各号の一に該当する場合においては、これに対し懲戒処分として戒告、減給、停職又は免職の処分をすることができる。
2．職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合
刑法においてみなし公務員の京都府立医大の職員はどうかわからんが、管轄法人で
ある京都府やその職員、報告を受ける厚生労働省や文部科学省は義務違反が
あれば懲戒事由になるね。
告発義務を怠ったら人事院とかにここの住人みんなで抗議すれば担当者も
懲戒処分になるかもね。
692:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 19:25:23.71
あと、刑訴法第239条2項「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない」
の「職務を行うことにより」の範囲がわからないと635はいってるけど、
URLﾘﾝｸ(houmu.h-chosonkai.gr.jp)
『「その職務を行うことにより」とは、必ずしもその犯罪事実の発見
そのものが職務内容である必要はなく、「職務の執行に際し」と広く
解するのが通説となっています。したがって、公務員が通勤途上等、
私人と同じ立場で発見した犯罪事実については、第２項の対象となる
ものではありません。』
となっている。例えば通勤の途中に犯罪を見かけたとか私人と変らない
立場で犯罪を見かけたら告発義務はないけど、職務遂行関連で
犯罪を見つけたら告発義務がある。
例えば、京都府立医大の管轄法人が懲戒処分を出したり、厚生労働省や
文部科学省の役人が不正の報告を受けるのは明らかに職務執行といえるから
「その職務を行うことにより」にあたる。
また「犯罪があると思料する」というのも明らかに捏造等と断定されているわけだから
京都府立医大とか国公系の研究者の捏造や改ざんの懲戒処分を実行したり
捏造・改ざんの報告を受けるケースは「犯罪（虚偽公文書作成罪・同行使罪）
があると思料する」に該当するね。
693:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 19:32:38.68
下手に仕事でネットを巡回したら大変だな。見てないとすっとぼけるしかないな。
694:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 19:52:18.06
>>693
>>690-692は「ネットで見た」程度の人には当てはまらん
695:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 19:55:40.82
何このスレ、連投がはやってるの？
696:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 20:05:47.89
いや、別にはやってないと思う
頭のおかしな人が一人いるんだよ
697:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 20:11:59.90
「教員だったら告発しないとダメだ」というのは
あまりにも２ちゃんねらの評判が悪かったので、
こんどは方針を変えたのか ww
どっちにしても、「じゃあオマエがやれ」ということに
変わりはないんだが ww
698:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 20:40:52.83
公務員または公務員に順ずる者は「見て見ぬふりは許されません、処罰の対象になります」
っていう規定をまともにあてがわれたら大変なことになるなｗ
699:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 21:01:28.62
慈恵は危ないんじゃない？
統計に某社が入ってるし
700:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 21:57:14.09
>>685
それはとても大事なポイントな気がする
利益が定義できないからこそ、学術の世界で解決しろということになるんだろう
同じCNS一報でも人によって意味は全く異なるし、しかも時代と共にそれは変わる
ところで、文科相の会見は、官僚のペーパーを棒読みといった感じだったな
山本一太は再生医療に言及していたから、>>240のことなど全く知らないのだろう
701:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 22:27:52.30
告発しようにもどこから手をつけてよいやら
702:名無しゲノムのクローンさん
13/04/12 22:47:45.45
>>699
センセー、知ってんだったらやっちゃってくださいよー
703:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 00:38:36.19
みなし公務員のことだけど、国公立大学や国立研究所、日本学術振興会の職員は
刑罰法規の適用に関しては公務員とみなすということで刑訴法のように手続き規定の
公務員には含まれない可能性があるよ。条文は「刑法 その他の
罰則の適用については」（国立大学法人法第19条）と限定的に書いているし、文言的には刑訴法等の公務員には国立大学等の職員は含まれないと
と解するのが自然だね。
コピペ等が疑惑の段階ならともかく調査で正式に認定されて、懲戒処分をくだす
という段階なら、犯罪として告発はできると思うよ。
刑訴法第239条2項については、法的には懲戒処分を行う京都府の公務員や報告を
受けた文科省や厚労省の公務員には告発義務があると思うけど、無視してるだけでしょう。
もっとも、告発義務違反は捏造事件に限らずよくある。例えば最近社会問題化した
学校の先生の体罰で懲戒処分受けた事例だって、体罰は立派に暴行罪又は傷害罪だけど
市や県の教育委員会が刑事告発してない例は山のようにあるでしょ？捏造事件も
これと同じ。大事にしたくないとか、公務員の都合で違法行為をやってるだけ。
職務義務違反は国家公務員法や地方公務員法で懲戒事由になるけど、義務違反を
理由に懲戒処分をすると、公務員にとって都合が悪いからやってないというだけ。
704:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 00:46:43.85
ややこしいことは しらねー
705:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 00:55:06.30
京都府立医大の報告書はどこかに出た？
報道を見る限り、実行犯を特定できてない可能性を感じる
706:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 00:58:33.68
>>703
刑訴法239条に関してなんだが、不思議なことに弁護士に訊くと｢告訴告発するかしないか、公務員には裁量がある｣と口を揃えて答えるんだよね。
条文からは、とてもそうは読めないんだけど。
707:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 01:08:31.54
>>705
実行犯を特定できてない可能性は私も感じた。仮にそうだったら、
不当な調査の謗りは免れない。松原とか共同研究者が捏造データを
誰が作ったか誰も知らないって事はあり得ないよ。著者の中には
必ず実行犯がいて、尋問を受けただろうし、実行犯がわからなかったのなら
ウソの供述か沈黙した可能性はかなり高いね。
私は独協医大の事例みたいに責任著者の松原以外に誰も責任をとらされない
ということになるのではないかと心配しているが、そうなったらまた不正が
繰り返されるだろう。
どれほど効果があるのかわからないけど、松原は不正を否定して名誉毀損で
訴える姿勢のようだから、大学が実行犯を特定したいと思ってるなら
裁判で共著者を証人として召喚すればいいんだよ。裁判では嘘をつかないと
宣誓させられ、証言を強制される。嘘をつけば偽証罪になる。
少なくともファーストが誰も実行してない、知らなかったというのは私は
信じられない。
髭の事件だって、これほど調査が長引いている要因の一つは実行犯の
特定ができないからじゃない？群馬や筑波の例の人たちは不正を否定してる
だろうし、当然実行犯であることも否定してそうだし。
再発防止のためにも逃げ得にならないような調査や制度にすべきかもしれない。
708:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 01:25:01.06
>>706
URLﾘﾝｸ(houmu.h-chosonkai.gr.jp)
これを見るとよい。職務上正当な程度の裁量の範囲内なら告発しなくてもよい
と一般には解されているらしい。
公務員が告発しない表向きの理由は適当な理由をつけて「・・・という理由で
告発しなかった。それは職務上正当な程度の裁量範囲と考えている」といって
いる弁明する。
しかし、大概の理由は捏造で本当の理由は大事にしたくないとか、犯人を庇いたいとか、
裁判リスクを負いたくないとか、そういうこと。なぜなら、例えば体罰の教員なんて
愛知県や大阪府であれほどたくさんいて大部分が県や市から刑事告発されてないじゃない？
あれほどたくさんいた体罰教員の大部分が「職務上正当な程度の裁量範囲」だから
告発しなかったなんて不自然。
要するに公務員は適当な理由つけて事実上刑訴法239条2項を空文化している。
無論、実態上は違法行為なんだけど、法理論上の話と実際上の運用が乖離している
例の一つ。
法を正しく運用しないとまずいと思うなら、少なくとも大勢で訴えるとか
何かしらの活動をしないとだめだろうね。
709:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 01:30:22.11
>>689
学術論文は公文書じゃないだろ。
そこで挙げられてる事例は、
科捜研での警察での捜査に関わる鑑定結果での捏造。
ま、立派な公文書だわな。
あなた連投しているけど、結局ホムペの丸写しだよね。
そんなんじゃレポートで落とされるよ ww
留年しないよう気をつけてね。
710:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 02:08:25.70
URLﾘﾝｸ(park.geocities.jp)
公文書って判例上は「公務所または公務員が，その名義で，その権限内において，
所定の形式に従って作成すべき文書」（大判明４５・４・１５）
だよ？詳しくは上のURLのページを読んでほしいんだけど、簡単に言うと
公務員等の名義で職務上作成した文章なら公文書になる。学術論文とか
口頭発表の資料は、国公立系の職員が著者なら明らかに判例の規範に
合致する。
科捜研の職員が鑑定書でデータ流用（捏造・改ざん）やって虚偽公文書作成罪等に
なっているのに、みなしとはいえ同じ公務員の国公立系職員が学術論文等で
同じことをやったのに、公文書じゃないから同罪に該当しないというのは
不合理でしょう。
私は検察庁に学術論文が公文書なのか尋ねたことがあるが、作成名義人が
国公立系の人なら公文書だと答えたよ。
科捜研の事例と同様に考えれば国公立系職員の捏造や改ざんは
虚偽公文書作成罪・同行使罪になるでしょう。
711:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 02:32:44.04
>>710
分かった分かった。
法律の文言からそういう解釈ができることは知ってる。
問題は実際にどう運用されているかなんだけどね。
いつもの都合のいいホムペの丸写しだけど、
そんなに気になるなら、公文書偽造で告訴でも告発でもしてみなよ。
確実に不起訴になるからさ ww
頑張ってね。
712:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 02:43:31.22
付け足すと、
上の方で「学校の先生が中学生の喫煙を ... 」という例があったよね。
当然そこでは「将来、また喫煙するか」ということも含めて教育上の配慮がある。
その辺も含めて先生の裁量に委ねられるということ。
それが大人のケースだと、「再犯の可能性は本来警察や検察が判断すべきこと」なので、
告発しなきゃいかんとなる訳よ。普通に考えるとおかしいよね（コピペして気付かない？）。
要するに、学術教育分野のことは専門家に任せるべき、という考え方が根底にあるんよ。
だから昔は、刑事事件が起こってさえも（合法的な状況ですらも）、大学内に警察が入ることが大問題になった。
今でも、上の方を通さないと大問題になるよ。結局は監督官庁の縄張り争いでもあるんだけど。
そういう現実も含めて世の中を見た方が真実が見えてくるんじゃないかな。
何せ、コピペをミスで済ませる大学もあるくらいだからさ。
文言だけに酔ってると、足元すくわれるよ。
713:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 03:25:57.79
解釈も運用も時代で変わるよ
714:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 04:01:32.88
712
中学生の喫煙と大人の犯罪の話なら中学生に教育上の配慮が
働き、大人には働かないのだから区別しても不合理ではない。
>要するに、学術教育分野のことは専門家に任せるべき、という考え方が根底にあるんよ。
>だから昔は、刑事事件が起こってさえも（合法的な状況ですらも）、大学内に警察が入ることが大問題になった。
>今でも、上の方を通さないと大問題になるよ。結局は監督官庁の縄張り争いでもあるんだけど。
大学の自治のこと？
研究機関だって治外法権の場ではないし犯罪があるのに取り締まれないということはない。取り締まれなかったら研究機関は治外法権の場という
ことになり不合理。
大学の自治と警察権との関係でも大学といえども治外法権の場ではないから正規の令状による捜査で大学内に警察が入ることは拒否できないというのが通説。
大学の自治は学問研究等の自由を保障するためのもので研究機関の方が自ら捏造・改ざんと判断（＝犯罪に該当すると判断）
してるのに犯罪に該当する部分を文科省等が告発したって学問研究等の自由は害されないのでは？害されないなら学問の自由の保障を犯すものではない。
715:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 08:16:58.71
大して知りもしないことを得意気に語る奴が多い業界ではあるが、
ちょっと検索しただけの内容を長々と書いているせいで、
肝心の捏造事件の話が流れちゃってるよ
716:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 08:43:10.61
結局根拠なく小室高柳山中を誹謗中傷してるだけのスレですなー。
717:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 10:27:48.15
根拠なく誹謗中傷してるだけ（笑） おい、やけに大きな釣り針だな
718:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 10:29:41.50
んじゃ、そろそろデカイのだすかな
719:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 10:35:32.59
私のことが嫌いでも、iPS細胞のことは嫌いにならないでください
720:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 12:15:17.35
三行ですませろや
721:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 12:24:28.33
みんなで捏造やって
たくさん成果をだして論文たくさん書いて
自領域に研究費をいっぱい誘導しましょう
722:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 12:49:04.95
「脂肪細胞の驚異と肥満―生活習慣病の解明に向けて」
723:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 12:59:25.99
恐怖のは逮捕者や自殺者がでるのではないか
724:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 15:49:33.25
捏造スレの過去ログを読んでいると、
髭などの大騒動のせいか、
忘れ去られてる告発がいくつもある
11jigenも全部に告発しているわけではないだろうから、
尾形や万能やビオラも運が良ければ無風かもしれないな
725:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 16:19:29.49
ウソっこ研究はでかいほど、みんなで飴玉しゃぶってるから、告発されないし捏造も表沙汰にならない。
726:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 18:23:45.38
全部引きずり出せ！
727:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 18:48:41.44
それぞれの領域ぐるみで我田引水ごっこに勤しんでるし
それぞれなかよくウィンウィンの関係でやってますから
告発者が悪者、和を乱す敵です。
728:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 19:34:21.96
>>725
おっと、何とかT細胞の話はそこまでだ
729:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 20:14:11.68
サップレッサーＴ細胞の再現性の話はとても良く聞くんだけど、
誰が端緒で、
誰が盛り上げて、
誰が旨味を得て、
誰が疑問を呈して、
誰がとどめを刺したのか、
よくわからないのでまとめて欲しい
730:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 20:39:10.86
俺の前いたラボ、一つだけ捏造らしき論文があって、
引き継いだ二人はそれはそれは大変な苦しみと揉め事を味わっていたけど、
髭とかＭ腹とか尾形のラボは、いったいどうなってたのか？
考えるだけで恐ろしいが、教職の人間として直視はしないといけないと思ってる。
そういう意味で、最初の直視すべき報告書となる恐怖の人体実験報告書は、
早くネットに全文を公開して欲しい。
731:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 20:58:07.55
>>730
どこのラボ？
数の問題ではない
732:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 21:38:36.10
捏造論文の１つや２つくらいどんなラボにもある話と思うが
>>731は自分が過ごしてきたラボをよく見てないだけでは
そのまま成長すると何も知らなかったらしい髭のようになるぞ
733:前のスレの981、このスレの240
13/04/13 22:07:45.08
私は決心し、前のスレの中盤からこのスレの冒頭で、
循環器内科医に関するコピペ疑い事例の書き込みをした
最善のやり方だという自信は全くない
だが、学術論文に関する疑念に気付いた以上は早急に対応するべきであり、
やらないよりは明らかにマシであったと残念ながら今でも思う
しかし、１つ引っ掛かったことがあった
「フェアなのか？」
この循環器内科医より高い地位でたくさんコピペした人はいたのではないか
だとすれば、この循環器内科医から疑い事例を書き込み始めるのはフェアではない
ということで、他の人についても少し探すことにした
それをやって、見つけられないことを確認してからこのスレを去ろうと思った
探すなら一番有名な人から探し始めようと思った
ということで、一番有名な人の独立後の一報目から探し始めた
一報目で>>240を見つけてしまった
734:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 22:21:27.41
山中にストーカーするには>>240では筋が悪い。あんなもん捏造とは言えない。
735:名無しゲノムのクローンさん
13/04/13 22:43:29.72
でも>>240は元のデータを提出させればある程度判断できそうな気がする
どんな大物だろうが、科学者としてそのくらいはやるべきなんじゃないかな
736:前のスレの981、このスレの240
13/04/13 22:46:52.36
さすがにびっくりした
循環器内科医の2008 Natureに気付いたのも見始めて一報目
恥ずかしいが、これは私が神に与えられた使命なんだろうかと思った
フェアということであれば、これは書き込まないといけない
だが、これは本当に日本のためになるのか？
様々なものを調べ漁った
様々な人々の過去の言動の端々に着目した
Webarchiveからラボの古いホームページも探してあてて読んだ
2000年当時の状況、現状、今後の科学的価値、
流れ込んでる税金の全貌、関係者一人一人の状況を考えた
ゲルの上の文字の不一致にはそのときに気付いた
三日間、総合的に勘案し、書き込むことにした
737:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 01:06:18.45
めんどくせーやつだな
なんでもいいから早くうpしろよw
738:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 08:57:13.49
>>728
エイズ、プリオン、新型インフルエンザ、腸管出血性大腸菌、スギ花粉症アレルギー免疫疾患、メタボ遺伝子、ほかにもいろいろあるけどね。
739:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 09:20:07.64
ｽﾄｰｶｰ乙ｗｗｗ
740:前のスレの981、このスレの240
13/04/14 12:31:14.52
調べる過程で他の方のコピペをいくつも見付けた
私に神が使命を与えたわけでなく、かなりの割合でみんなやっているのだろう
他の論文は数ヵ月後にでも書き込む
11jigenのような整理整頓された美しいサイトを作るのは私には無理
コピペは訓練で見付けるのは早くなるようだ
私に画像記憶能力がもっとあれば論文間でのコピペも
見付けられるのかもしれない
741:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 13:40:30.70
そういえば毎日放送では松原のニュースで11jigenのサイトを映していたぞ。
左端まで映しながらサイトをスクロールしていたから、
筑波夫婦の名字もバッチリ画面に出ていた。
742:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 15:17:44.23
異次元（笑）
743:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 16:01:08.94
>>740
調べた論文の何割にコピペあった？
744:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 20:54:27.52
>>741
柳澤先生ご夫妻も濡れ衣でしょう。ほづみさんも同じ。
11jigenや夢見はいい加減言いがかりで優秀な研究者の時間を無駄にさせるのはやめて欲しいね。
思い込みの告発で調査される側もする側も大きな迷惑をこうむっているのが実情。
よほど研究者に不信感や恨みを持っているのには同情するがね。
745:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 21:03:36.78
いままでハズレはあったのかね？
746:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 21:28:41.91
>>744
具体的にどのデータがどうおかしい、と書いてくれているんだから、
あなたもそんな火消しみたいなコメント書いてないで、
どこが濡れ衣なのか説明したら？説明できればだけどね ww
747:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 22:21:57.62
>>744
すでにCorrection出してる研究者に濡れ衣とか言われても、さすがに…
748:前のスレの981、このスレの240
13/04/14 22:45:10.75
>>743
三割くらいかしら
状況分析が目的だったからメモしていない
数ヵ月後、執筆中の論文が終わったらまた調べて書き込むつもり
ORIを作るなら、告発によらず自らコピペを探す部署も作った方がよいと思った
749:名無しゲノムのクローンさん
13/04/14 22:53:35.87
>>746
>>744は火消しに見せかけた燃料投下だと思うが
750:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 00:51:53.13
濡れ衣見苦しい
751:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 01:07:46.46
>>746
立証責任あるのは捏造だって言いがかりつけている方なのは「当然」ですよね。
まさかあの程度の近似でコピペだと思ってる訳ですか？
だらだら便所の書き込みは続いていても未だに決定的な証拠なんて出てきていないでしょうが。
思い込みで実験進める無能ピペドみたいなことは言わない方がいいと思いますね。
ほんと質の低い人が多いんですね、ここは。
明らかに言いがかりレベルの貧弱な証拠で他人を貶めているみっともなさへの自覚を促したいですね。
言うなればヒュンダイのエンブレムを隠しているのにその画像を偽造している以下の案件に全く相似だ。
URLﾘﾝｸ(matome.naver.jp)
恥を知るべきですねえ。
752:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 01:11:20.73
>>747
だからといって根拠の無いことで他人を捏造と批判していいわけないでしょう。
>>749
あなた、その２ちゃん脳なおした方がいいですよ。
753:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 01:15:46.89
>>751
いくらなんでも筑波のMは捏造や改ざんをやってるでしょう。
Yも責任著者の論文があるのだから責任とらされても仕方ない。
決定的証拠が出てきてないというけど11jigenのページ見て
なんで決定的証拠がないとか濡れ衣なんていってるの？
決定的証拠はあるし、クロでしょう。
754:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 01:21:26.33
>>751
あと立証責任の話だけど、裁判なら確かに立証責任は告発した側に
あるだろうけど、文科省のガイドラインを見る限り、立証責任は被告発者側に
あるような規定になってるよ。
自己の説明で不正の疑いを覆せない時や実験ノート等基本的な資料がないことで
疑いを覆せない時は不正とされるというのが規定だよ。もっとも多くの研究機関が
守ってない感じがするけど。
755:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 07:55:07.33
根拠がないのではなくて、根拠しかない
状況も分からず根拠しかないから理事はみんな困惑している
756:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 08:25:45.48
>>751
あの近似がどれほどありえないことかは、
実際に経験がある研究者ならわかるはずです
その主張を貫くならば、古室先生がVERTに関して
日本医事新報に書かれたみたいに、
統計学的に近似の確率を算出してください
757:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 08:31:55.13
>>752
筑波が捏造してないなら、
なんであんなコリゲしたんだよ
説明してくれよ
捏造してないと信じてたのに、
あのコリゲで裏切られ傷ついた奴の気持ちも考えろよ
758:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 08:42:22.87
筑波の二人がどうなるかは今後の生命科学を占う
捏造を抱えると、研究者は話が上手くなる
捏意に目覚めると成長し業績も増え出世してしまう現状は維持されるのか
759:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 10:00:27.28
筑波や群馬は実際どうなっているのかね？
ヒゲの東大の方は調査委員会が設置されて、
何らかの検討をしていることは間違いない。
いつまで時間がかかるのかよく分からんけどさ。
筑波や群馬は、委員会が設置されたのかどうかすらよく分からん。
誰か状況知ってる？
設置されてないなら、きちんと告発しなきゃいかんのかな？
760:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 10:08:07.32
世の中は、ごまかしもみけしはぐらかしが上手なやつがもちあげられ出世する
システムになっている。それがどの世界でも権力を握る。そういうこと。
魚は頭から腐る。
761:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 10:22:59.31
お世話になったかつての上司の業績を一所懸命リカバリーするのが私のミッションです。
762:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 11:28:44.52
>>761
古き良き部下ですな
763:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 12:41:32.92
>>759
群馬と筑波は東大の調査待ち状態という噂は聞いた
その対応自体は責めるべきでもないように思う
764:名無しゲノムのクローンさん
13/04/15 13:17:56.06
管理職を選んでるのはだれよｗ
765:759
13/04/15 14:42:33.00
>>763
東大だけでも一体何年かかるんだという話なのに、
その結論が出てから調査開始するの？
無事定年を迎えてしまいそうな悪寒。
現状としてラボはどうなっているんだろう。
ホムペの更新とかは無くなってるみたいだけど。