12/06/16 10:50:11.38 Lk3Xebh0
RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としている。
でも「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“わかる”必要がある。
ところが「過去の捕獲統計」は“既知”であり、また「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“目視”から求める。
“既知”と“目視”、つまりクジラを殺す科学的必要性は全くないってこと。
すなわちRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に調査捕鯨をやる科学的必要性なんか全くないってことだ。
だから捕鯨サークル御用学者たちが「RMPは不完全だから～」とRMP運用には否定的なんだな。ｗ
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 10:53:53.42 ecPfq34c
無くてもべつに構わない
は
有ったら邪魔/有害
とは限らないが、
そこを素で混同してるのか、読んでる者に混同して欲しくて言い続けてるのか
だな。
>でもお前の『「繁殖力」が“わかった”としたらどうするんだ？』という仮定の話に関係なく
>RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているって事実には変わりはないってことだ。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 10:56:12.92 ecPfq34c
>>62
>だから捕鯨サークル御用学者たちが「RMPは不完全だから～」とRMP運用には否定的なんだな。ｗ
とっととRMSの下で捕鯨再開しようぜ
を否定してるっけ? 日本は。
65:無駄ガネ軍団
12/06/16 11:01:27.85 Lk3Xebh0
>>63
>無くてもべつに構わない
「無くてもべつに構わない」ではなく「無いことを前提とする」。
物事は正確に理解しておくこと。
>>64
>とっととRMSの下で捕鯨再開しようぜ
>を否定してるっけ? 日本は。
RMP（資源管理方式）をRMS（資源管理制度）に勝手に書き換えるなよ。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 11:07:31.97 ecPfq34c
>>65
で、無いことを前提としても、無くても構わないでも、
有ったら困るとか邪魔とか有害ってもんでもないわな。
そこを素で混同してるのか、読んでる者に混同して欲しくて言い続けてるのか
だな。
>でもお前の『「繁殖力」が“わかった”としたらどうするんだ？』という仮定の話に関係なく
>RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているって事実には変わりはないってことだ。
んで、RMSにRMPは不要なん?
「RMP運用」とかいうものは、今んとこのIWCにおいてRMS以外にあるん?
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 11:09:49.67 xGTHPaMl
>>65
言葉狩りは極左の十八番だな
話を逸らしてないで資源管理の話をしろ
68:無駄ガネ軍団
12/06/16 11:15:24.71 Lk3Xebh0
>>66
>混同してるのか、読んでる者に混同して欲しくて言い続けてるのかだな。
お前は、RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているっていう根本の事実を理解しようとしないから混同する、
何が何だか良く分からなくなるってことだ。
>んで、RMSにRMPは不要なん?
RMPは髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法（資源管理方式）で一方、RMSは密漁・密輸とかいったものを監視する制度（資源管理制度）。
その趣は全く違う。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 11:24:56.87 ecPfq34c
>>68
なんか、良く解ってる風に言ってるということは、素で混同してるんじゃないってことかの?
んじゃ、どうして「わからない」を前提としたら、わかったら困るの?
>RMPは髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法（資源管理方式）で一方、RMSは密漁・密輸とかいったものを監視する制度（資源管理制度）。
>その趣は全く違う。
そりゃ、同じだったら別の制度? つーか名称付けた別々のものとして存在しないでしょう。
で、RMSにRMP要らないんすか? 「RMP運用」とかいうものは、今んとこのIWCの下において
RMS以外にあるんすか?
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 11:32:40.16 ecPfq34c
そういえばさあ、「RMP運用」って何?
何の意味で言ってたんすかね?
>>62
>だから捕鯨サークル御用学者たちが「RMPは不完全だから～」とRMP運用には否定的なんだな。ｗ
71:無駄ガネ軍団
12/06/16 11:35:50.91 Lk3Xebh0
もしかりにRMP運用が決まった場合、その操業したい海域のそのクジラの（目視による）推定資源量が科学的合意されるまでは
調査捕鯨＝目視調査だけってことを意味するわけなんだな。（その間、クジラを殺すことはできない）
で目視調査だけってことになれば、そりゃ人員整理とか大幅なる規模縮小とかになるわけなんだな。
で当然それじゃ困るので御用学者たちが「RMPは不完全だから～」と御用としてのお役目を果たそうとするわけなんだな。ｗ
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 11:36:15.06 Q5L24n3r
>>59
呼んだか？
クズはどう考えてもトリパンだけどな。
あの言い訳と関係ないバカ改行コピペの連投と、自作自演のキチガイのどこに同意できるんだよ。
ちなみにオレは捕鯨賛成だけど、トリパンが勘違いして絡んで来たんだぜ。
だからトリパンの言い訳がどんどんｒそっくりになってたわな。
ちゃんとスレ見てんの？
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 11:47:11.48 xGTHPaMl
>>68
「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としている
のソースを出せ
田中氏は2001年当時の書籍で一般向けに「現時点では不明」と前置きしているだけだ
実測値から>>61の言うようにより信頼性を得られるわけだが
>>71
理解していないようだな
RMPは承認済みだが運用条件がRMSの完成
RMSが完成するまではRMPでの運用はしないという条件
反捕鯨側がRMSに実現不可能な条件をつけ完成させないからRMPが認められない
目視調査だけになれば致死調査以上に規模は拡大しなければならない
>>72
幼稚な「太郎次郎」の話のときから見てるわ
ｒ同様自己顕示だけが目的のクズは消えろ
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 11:50:02.94 ecPfq34c
>>71
>もしかりにRMP運用が決まった場合、その操業したい海域のそのクジラの（目視による）推定資源量が科学的合意されるまでは
>調査捕鯨＝目視調査だけってことを意味するわけなんだな。（その間、クジラを殺すことはできない）
つまりそれがRMP運用すか?
今も調査捕鯨と目視調査は平行してっつーか同時に行ってますよね?
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 12:09:27.65 vP8LbnaE
>>60
> 「初期資源量」に「繁殖力」を乗じて推定現在資源量を求め、そこから計算される捕獲枠のこと。
誤魔化すな。どの管理方式においてもそんなものは計算しない。
> それはおれとしては、わからない。
嘘だな。お前はわかっているはずだ。
URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。
↑これは今まで何度も出されているソース。
お前は「わからない」のではなく「認めたくない」だけだ。
つまりお前のわがままにすぎない。それともお前は、
【繁殖力推定に関わる実測値の有無で算出される捕獲限度量に差が生じるか】
が“わからない”くせに「必要ない」と断定しているわけか。
つまりRMPのアルゴリズムを全くわかっていないと。
だったら偉そうに語ってんじゃねぇよクズ。
> >今は「繁殖力に関わる実測値」の話しかしていない。
> RMPに「繁殖力に関わる実測値」云々という考え方はない。
> なぜならRMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているからだ。
その前提(笑)ではP[0]とμは【常識的に取りうる範囲内で万遍なく配置する】んだよなぁ？
【繁殖力推定に関わる実測値の有無で算出される捕獲限度量に差が生じるか】本当にわからな
いんだとしたら、お前は
【「繁殖力推定に関わる実測値」が、配置される繁殖力の範囲に差異を生じさせるか】
についてもわからないほど数学的・論理的思考力が欠けているということだ。
要するにまるでお話にならない。だったら黙れ。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 12:10:00.58 mj09HFgm
>>73
さらに幼稚な論法と手段でしか返せなtoripanさんの立場はどうなるのとw
自作自演の日常茶飯事のクズなトリパンさんに評価とかお前もアホだな。
「恨む恨まない」「国際法なんて無視して実力行使してもおk」
でしたっけね？幼稚な理屈ですね～wwwそう思わないか、そうか。
ああ、ところで今日のトリパンさんの別IDは誰ですかね？
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 12:14:17.86 xGTHPaMl
>>74
RMPの運用はRMS下で行われる商業捕鯨
ただし同時に目視によるモニタリングが義務付けられるだけの話
調査捕鯨は国際捕鯨取締まり条約第8条において別枠で致死調査を実施できる
条文の改正でもされない限りr13812のいうようなことにはなり得ません
>>76
クズはレッテル張りと言葉狩りしかできないようだな
アホ呼ばわりするなら自分の文章にうなずいてないで理論的な反論をしてみろ、クズ
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 12:27:04.27 vP8LbnaE
>>60
> でお前は『「繁殖力」が“わかった”としたらどうするんだ？』という仮定の話をしてい
> るわけなんだな。
> 前提条件として“わからない”があるにもかかわらずお前は“わかった”場合はどうする
> んだ？とやるわけなんだな。
違うな。理解力が乏しすぎなんだよお前は。
「繁殖力がわかる」のではなく、「繁殖力推定に関わる実測値」が存在する
(=統計的に充分信頼できる)場合はどうなるのか、ということだ。
「繁殖力」そのものをいっているわけではない。
> かりに“わかった”場合はどうするのか？
> RMPでやるのか、NMPでやるのか、はたまた別の方法（あるいは考え方）でやるのか、そも
> そもそういった考え方をして良いものなのか、
> おれにはわからんよ。
初期資源量が確定しない限りNMPは使えないのだろう？
だったら【繁殖力はある程度わかるが初期資源量はわからない場合】はRMPを用いるしかない。
初期資源量は実測できないが、繁殖力は年齢構成の推移などの実測値があれば推定できる。
そういった実測値がある場合とない場合とで「配置される繁殖力の範囲」に差異が生じるかど
うか、お前にはわからないわけだ。
であれば「必要ない」という前提を強弁できる論理的根拠はない。
> でもお前の『「繁殖力」が“わかった”としたらどうするんだ？』という仮定の話に関係なく
> RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているって事実には変わりは
> ないってことだ。
「わからないを前提としている」のではなく「わからなくても保守的な捕獲枠を算出できる」
だけだ。それらの推定に関わる実測値が存在すれば、算出される捕獲枠には差異が生じる。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 12:37:23.70 vP8LbnaE
>>62
> RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としている。
「全くわからなくてよい」のであればそれらのパラメータは存在しない。
実際にはそれらに入力するデータは【常識の範囲内で万遍なく配置する】必要がある。
繁殖力は“理屈的に”年齢構成の推移などの実測値を元に推定できる。
つまりその実測値によって【「配置される常識の範囲」が変わる可能性がある】ということ。
それを「必要ない」というのは、反捕鯨側のわがままでしかない。
> だから捕鯨サークル御用学者たちが「RMPは不完全だから～」とRMP運用には否定的なんだな。
そのような事実はない。
お前は言い返せなくなるとすぐそういったホラを吹き出すよな。
わかりやすくていいがなｗ
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 12:47:49.99 vP8LbnaE
>>65
> 「無くてもべつに構わない」ではなく「無いことを前提とする」。
> 物事は正確に理解しておくこと。
「ないことを前提としている」のではなく、それらは「常識の範囲内で万遍なく配置する」。
お前自身が物事は正確に理解していないだけだ。
>>68
> お前は、RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているっていう
> 根本の事実を理解しようとしないから混同する、
「わからない場合も想定している」だけであって「わかる場合を排除している」わけではない。
> 何が何だか良く分からなくなるってことだ。
目がチカチカしてついていけないのはお前だろ。
> RMPは髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法（資源管理方式）で一方、RMSは密漁・密輸とかいった
> ものを監視する制度（資源管理制度）。
> その趣は全く違う。
RMSはRMPと監視・取締制度を合わせたものだ。
物事は正確に覚えておけ。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 12:55:42.29 xGTHPaMl
>>80
>>75のとおり、田中氏はベイズ統計に基づき推定値と調査結果を組み合わせ、
再現性のある数値を真値とすると書いています
r13812が固執する
>RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としている
という条件とやらは統計の概念どころか文章すら理解できない人間のたわごとです
どうしょうもないバカが「ここに○○と書いてある！」とバカな主張を繰り返しているだけですね
> RMPは髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法（資源管理方式）で一方、RMSは密漁・密輸とかいった
> ものを監視する制度（資源管理制度）。
> その趣は全く違う。
バカと言うしかありませんｗ
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 13:21:32.47 Z9GnM9MB
今までの調査捕鯨で蓄えたデータで演算してみて
式の能書きは見飽きた
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 13:37:19.18 vP8LbnaE
>>82
RMP については，1992 年に南極海でミンククジラ 2000 頭の捕獲を 100 年続けても
資源量には影響がないという IWC で決定した方式に従って IWC 事務局による試算が出ています。
84:無駄ガネ軍団
12/06/16 13:43:28.28 Lk3Xebh0
>>70
>「RMP運用」って何?
RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法で捕獲枠を決めて商業捕鯨を行うこと。
>>73
>「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているのソースを出せ
“未知数（ただし常識の範囲内）”な、いいかげん覚えろよ。
↓
ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して
(>>43)
85:無駄ガネ軍団
12/06/16 13:49:48.14 Lk3Xebh0
>>83
>RMP については，1992 年に南極海でミンククジラ 2000 頭の捕獲を 100 年続けても
>資源量には影響がないという IWC で決定した方式に従って IWC 事務局による試算が出ています。
IWC“事務局”って？ｗ
少なくともIWC“科学委員会”じゃないってことだな？
つまり科学的には何の意味も成さないってことだ。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 13:50:19.77 xGTHPaMl
>>84
だからその文章は未知数をいかに推定するかという導入部の断りだと言っている
条件ではない
どうしょうもないバカが「ここに○○と書いてある！」とバカな主張を繰り返しているだけですね
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 13:54:05.12 vP8LbnaE
>>84
> >「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているのソースを出せ
> “未知数（ただし常識の範囲内）”な、いいかげん覚えろよ。
> ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
> これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
> μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して
「ここで」と限定されてますけど？
>>85
> IWC“事務局”って？ｗ
> 少なくともIWC“科学委員会”じゃないってことだな？
「試算」は事務局の仕事ですが。
> つまり科学的には何の意味も成さないってことだ。
1+1を事務局が計算したら科学的じゃなくなるのか？
それと同じレベルの詭弁だな。
88:無駄ガネ軍団
12/06/16 13:58:06.95 Lk3Xebh0
ＲＭＰの原理をよく読み直してください。
捕獲限度量を決めるだけで、初期資源量も繁殖力も決めていない。
一つの捕獲限度量に複数の初期資源量が存在するのは、
例えば繁殖力は小さいけれど、資源量が多い場合と、
繁殖力は大きいけれど、資源量は少ない場合。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:818番)
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 14:01:31.91 vP8LbnaE
>>88
ソースは2ch(笑)
> 捕獲限度量を決めるだけで、初期資源量も繁殖力も決めていない。
P[0]とμは「常識の範囲内で万遍なく配置する」んだから、
P[0]とμは「範囲は決められてる」ってことですが。
90:無駄ガネ軍団
12/06/16 14:01:35.03 Lk3Xebh0
昨日、御二方が端的かつ明瞭に語っている。良く読んでおけよ。
↓
>>11 ID:h8CcnLpvさん
簡単に書くとRMPは以下の計算をしている。
初期資源量と繁殖力の全ての組み合わせで、以下の計算をする。
仮定した初期資源量P0と繁殖力μ、観測した現在資源量bPtから、
捕獲限度量Ltを計算する。
仮定した初期資源量P0と繁殖力μから計算した現在推定資源量Ptと
観測した現在資源量bPtを比較し、尤度を計算する。
計算結果から、以下の処理をする
計算した全ての捕獲限度量Ltを大きさの順に並べ、尤度を順に累計していき、
0.412になったときの捕獲限度量（※）を求める。
捕獲限度量（※）がRMPで出す答えであり、捕獲限度量、現在推定資源量の
計算時に使った初期資源量と繁殖力は、求めた後は不要になる。
ＲＭＰの原理をよく読み直してください。
捕獲限度量を決めるだけで、初期資源量も繁殖力も決めていない。
一つの捕獲限度量に複数の初期資源量が存在するのは、
例えば繁殖力は小さいけれど、資源量が多い場合と、
繁殖力は大きいけれど、資源量は少ない場合。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:818番)
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 14:03:44.74 vP8LbnaE
>>90
【自分の言葉で】ルールはどうしたクズ？
そもそもそのレスが何に対しての反論になるのか言ってみろよｗ
92:無駄ガネ軍団
12/06/16 14:06:10.12 Lk3Xebh0
>>11 ID:nap0MbOuさんも
↓
計算された個々の捕獲限度量を大きさの順に並べ，小さいほうから順に並べる。
その尤度を累積していき、累積値がＸとなった所のＣＬを捕獲限度量と決める。
現在はＸに0.412が採用されている。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:797番)
RMPで捕獲限度量が一つに決定された時点で採用された初期資源量、繁殖力は、たまたま計算値がその位置に来たというだけで、
他の初期資源量、繁殖力を使った場合の計算結果を含めた尤度の累計値だけが、捕獲限度枠の決定で重要な意味を持つ。
捕獲限度枠の決定で一意に決まる値は、「尤度の累計値」であり、これは、X（＝0.412）という現在採用されている固定値。
グラフ上で隣接している初期資源量、繁殖力はバラバラの値。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:806番)
RMPは、初期資源量と繁殖力を決定しているわけじゃないから、
捕獲限度量が決まったからといって、初期資源量や繁殖力は決まっていない。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:810番)
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 14:07:18.86 ecPfq34c
>>84
>>「RMP運用」って何?
>
>RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法で捕獲枠を決めて商業捕鯨を行うこと。
じゃあ、RMSじゃないすかw
それとも昨今のIWCにおいて、RMS以外にそういうのが検討されてるんすか?
再掲
>>だから捕鯨サークル御用学者たちが「RMPは不完全だから～」とRMP運用には否定的なんだな。ｗ
>
>>とっととRMSの下で捕鯨再開しようぜ
>>を否定してるっけ? 日本は。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 14:08:41.81 vP8LbnaE
>>92
俺は【P[0]とμを常識の範囲内で万遍なく配置する】段階の話をしているんだから、
そのレス内容は何の反論にもなりませんが。
さっさと【自分の言葉で】反論してみたらどうだ？
RMPの原理(笑)が本当にわかっているのならｗ
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 14:30:45.05 xGTHPaMl
>>85
またクズは言葉のイメージで語るか？ｗ
1992年に科学委員会の全会一致でRMPの採用が決定
1994年にIWCはRMS下でRMPを承認
>>88
>>92
そいつらが間違ってるだろ
推定値と調査結果を組み合わせ、再現性のある数値を真値とする
生物ならではの不確定要素や誤差は織り込み済み
大数の法則でおのずと範囲は狭まり真値に近づく
常識の範囲をより正確にするために致死調査は必須
96:無駄ガネ軍団
12/06/16 15:51:48.96 Lk3Xebh0
>>86
>だからその文章は未知数をいかに推定するかという導入部の断りだと言っている
そうではない、別に「初期資源量」と「繁殖力」をいかに推定するのかといった意味での“未知数（ただし常識の範囲内）”ではない。
“わからない（科学的合意ならず）”のなら“わからない”ままで捕獲枠を計算しましょうってことだ。
>>87
>「試算」は事務局の仕事ですが。
適当なこと言うなよ。
科学的なことは科学委員会がやる、当たり前なことだ。
>>86
>> 捕獲限度量を決めるだけで、初期資源量も繁殖力も決めていない。
>P[0]とμは「常識の範囲内で万遍なく配置する」んだから、
>P[0]とμは「範囲は決められてる」ってことですが。
そうだよ、P[0]とμは範囲値（幅）であって決定値（点）ではない。
>>93
>じゃあ、RMSじゃないすかw
RMSは密漁とか密輸とかを監視するための制度、同じこと何度も言わせるなよ。
97:無駄ガネ軍団
12/06/16 16:06:13.05 Lk3Xebh0
>>95
まずID:vP8LbnaEの
「1992 年に南極海でミンククジラ 2000 頭の捕獲を 100 年続けても資源量には影響がない」(>>83)
は、単に一部の人間が試算しただけのこと、“科学委員会として”試算したわけではないってこと。
>推定値と調査結果を組み合わせ
その“推定値”って何の推定値だよ？
もしそれが「初期資源量」あるいは「繁殖力」の“推定値”ならば
RMPにそんな考え方はない。
なぜならRMPにおいては「初期資源量」と「繁殖力」は未知数（推定することはしない）を前提としたものだからだ。
いいかげん理解しろアホ。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 16:11:05.63 ecPfq34c
>>96
>>じゃあ、RMSじゃないすかw
>
>RMSは密漁とか密輸とかを監視するための制度、同じこと何度も言わせるなよ。
とすると、RMSの下での捕鯨の捕獲枠算出はRMP以外でやるんすか?
んなアホなw
99:無駄ガネ軍団
12/06/16 16:15:36.13 Lk3Xebh0
RMPの原理（>>43）と
御二方の説明（>>90>>92）を
示したにもかかわらず、それでもなおトンチンカンなことを言うお前らって、
まったくもって不毛なのだが、まあしょうがねえわな。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 16:35:58.65 vP8LbnaE
>>96
> そうではない、別に「初期資源量」と「繁殖力」をいかに推定するのかといった意味での
> “未知数（ただし常識の範囲内）”ではない。
> “わからない（科学的合意ならず）”のなら“わからない”ままで捕獲枠を計算しましょ
> うってことだ。
「ここで」は場所を限定する言葉。
指示語もわからない知恵遅れに数学的証明は無理。
> >「試算」は事務局の仕事ですが。
> 適当なこと言うなよ。
> 科学的なことは科学委員会がやる、当たり前なことだ。
適当なことを言っているのはお前だクズ。
RMPに関する科学的分析は科学委員会の仕事だが、それによる捕獲枠の「試算」は科学委員会
ではなく事務局の仕事。
> >P[0]とμは「常識の範囲内で万遍なく配置する」んだから、
> >P[0]とμは「範囲は決められてる」ってことですが。
> そうだよ、P[0]とμは範囲値（幅）であって決定値（点）ではない。
はぁ？ 俺がいつ「点」だなんていったんですかね。
配置される繁殖力の値の範囲が狭まったら、算出される捕獲限度量に差異はあるのか？
お前は↑これが「わからない」んだろう？ｗ
だが田中氏は「異なる」と言っている。
その時点でお前は田中氏の解説を理解していないことになる。
よってお前の言う「必要ない」はデタラメだということ。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 16:40:27.10 vP8LbnaE
>>96
> RMSは密漁とか密輸とかを監視するための制度、同じこと何度も言わせるなよ。
デマを何度使いまわそうが同じ事だ。
URLﾘﾝｸ(stage2.ifaw.org)(iwc)/the_revised_management_scheme_(rms).php
The RMP is to be embedded in the RMS (Revised Management Scheme) which is to include
measures to ensure that catch limits are adhered to.
The RMP is to be embedded in the RMS ～
(RMPはRMSに埋め込まれることになっている)
はい、また嘘ついたね。
これが「たまにしか事実を言わない」r13812という人間のクズです。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 16:49:48.66 vP8LbnaE
>>99
反論になってないレスを貼ってるトンチンカンが一人で勝利宣言か。
楽でいいな馬鹿は。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 17:04:34.01 nCmnp4TK
>>99
ID:h8CcnLpvとID:nap0MbOuはＩＤが変わっただけで同一人物で、お前と同じく「常識の範囲のμ」の代わりに
「調査捕鯨によって得られた実測値のμ」を入れてもＲＭＰの捕獲限度量計算が可能であるという事を理解出来てない馬鹿だ。
>>61に書いた通り、現在繋殖力μの実測値は確定可能だし、その値は直接ＲＭＰに入力して計算できる。
範囲を持ったパラメータとせずに、μを一つの数字として扱えばいいだけ。シミュレート数は少なくなるし、初期資源量の大きさも決められる。
お前がいつも言う「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」とは「常識の範囲内」にあるすべての数値の数だけ試算式を立てる、という事なので
調査捕鯨によって「現在繁殖力μ」の値をひとつに確定すれば試算式の数は減らせるし、それによって捕獲限度量が算出された時にはもう一つの
「常識の範囲」である「初期資源量」の値も決定されてる、という事だ。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 17:05:28.01 Z9GnM9MB
トリパンとアールしかいないスレッド
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 17:40:17.69 ojt0Mf5A
>>103
現在繁殖力は本来の繁殖力より低いので、それをそのままRMPに入れると、捕獲限度量が少なくならんかね。
繁殖力の常識値が本来の繁殖力はこれくらいだろうという常識に基づく数字なら、
現在繁殖力はそれよりも低い数字になるような気がするんだが。
だとすると調査捕鯨で得た数字を使うと、常識値よりも少ない捕獲限度量しか出ないなんて事になりかねんよ。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 17:43:27.91 vP8LbnaE
>>105
「本来の繁殖力」って何？
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 17:48:20.25 Z9GnM9MB
2～3年に一頭しか生まない繁殖力
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 17:51:41.69 ojt0Mf5A
>>106
RMP増殖動態モデルの式に出てくるμのこと。
現在繁殖力はそのμよりは小さいってのは確かでしょ。資源量がMSYレベルにない限り。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 18:09:20.81 vP8LbnaE
>>108
> RMP増殖動態モデルの式に出てくるμのこと。
それの具体的にどれ？
> 現在繁殖力はそのμよりは小さいってのは確かでしょ。資源量がMSYレベルにない限り。
本来の繁殖力＝MSYレベルの繁殖力
ってことか？
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 18:13:44.03 ojt0Mf5A
>>109
そういうこと。
あの式はMSYレベルで繁殖力μで鯨は増え、数が増えるにつれ、繁殖力が小さくなっていくことを示してるんでしょ。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 18:23:15.72 HctougE0
>>77
理論的な反論ねぇ？
そもそも、トリパンが「メリットゼロ！ゼロ！」と主張する根拠が必要なのであって
絡んで来るならお前がそれ出してからにしなってのが順序なんだよ、分かる？
「だって地球上でだれも反論出来ない完璧な僕ちゃんだもんね」とか自画自賛こいたり
「うんさすがトリパンさんだステキ」とか別ＩＤで自演しちゃうバカの、いったい何処が理論的なのー？
恨むとかヤキモチでイジワルしちゃうとか、理論的以前に正気でそれ根拠だと思ってんの（笑）
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 19:27:04.40 nCmnp4TK
>>105
＞現在繁殖力は本来の繁殖力より低いので、それをそのままRMPに入れると、捕獲限度量が少なくならんかね。
君は「常識の範囲の繁殖力」を「ＭＳＹレベルのμが取りうる範囲」だと勘違いしてるね。
ＭＳＹ曲線の話は何度もしてるけどＭＳＹレベルの繁殖力は≒捕獲限度量なのに、それを導く目的である捕獲限度量計算式に入力してどうするの？
繁殖力の値がＭＳＹ曲線に沿って可変するのは20世紀半ばには分ってるんだから、一つの数値である捕獲限度量≒「ＭＳＹレベルのμ」とは別な数値であるのは当然だよ。
ならば「現在資源量時の繁殖力の大きさ」が「初期資源量の６０％＝ＭＳＹレベル」の繁殖力を決定するのも当然だな。
これは前スレで式が出てた筈だけど、ＲＭＰの計算式でも同様に現在資源量の初期資源量に対する割合で繁殖力が可変する。
ＲＭＰの捕獲限度量計算式に使うμは実測値が無い場合は「常識の範囲」だが、実測値があれば一つの数値として扱えるし、それならば試算式も「初期資源量の常識的な範囲」の数だけでいい。
「初期資源量の常識の範囲」が千パターン（千段階の実数）で、「繁殖力の常識の範囲」が同じく千パターンならば100万通りもの試算式が要る上に、ＲＭＰによる捕獲限度量が出た後でも初期資源量が決定できない。
現在繁殖力μが確定していれば、試算式は初期資源量の千パターンだけで済む上に初期資源量の値も決定できる。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 19:29:47.68 JdVpJFzZ
１１１ 同感。感情が心の中に発生しないならソレ重大な精神病
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 19:41:15.55 R0R1tsR4
>>112
それはＲＭＰとは別の方式の提案になるんだけど。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 19:49:04.36 HctougE0
>>113
国際法無視して、いち個人の心の中の感情で外交政策を決めちゃう国なんてあるのかねえ^^
116:無駄ガネ軍団
12/06/16 20:23:32.67 Lk3Xebh0
>>105
ID:nCmnp4TKが本日のトリパン（長崎の鯨屋の息子、荒らし）、RMPのことは理解していない、自己流解釈。
つまりきみはたとえば小学生に訊いているようなもの。
117:無駄ガネ軍団
12/06/16 20:37:54.52 Lk3Xebh0
預貯金に例えると分かりやすいかな？
「元金」＝「初期資源量」
「利率」＝「繁殖力」
「過去の引き出し記録」＝「過去の捕獲統計」
「残高」＝「現在資源量の観測値およびその推定誤差」
「利息」＝「捕獲枠」
「元金」と「利率」が分かれば「利息」を計算できる、話は簡単だ。
でも「元金」と「利率」が分からない限り一生、「利息」は計算できないってことになる。
これがNMPの失敗というやつだ。
で「元金」と「利率」が分からなくても「利息」を算出する方法はないものかと？
「元金」と「利率」に常識値をあてがい色々な組み合わせを考え、それと
「過去の引き出し記録」と「残高」とでコンピュータにシミュレーションさせれば
「利息」を算出させることができる。
（ただし「過去の引き出し記録」と「残高」は分かっているものとする）
これがRMPというやつだ。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 20:39:06.37 nCmnp4TK
>>114
ＲＭＰそのものだよ。
ＲＭＰもＭＳＹレベルでの捕獲枠を目標としてるのは同じなので、考え方の基礎にＭＳＹ曲線があるのは当然だよ。
現在資源量に対する初期資源量の大きさによって繁殖力が変動することを前提にしてるからこそ現在資源量時の繁殖力の大きさは有用な情報になる。
そして>>112で説明したようにその場合初期資源量が判らないままなんだからＭＳＹ曲線は決定出来ず、それが妥当な捕獲限度量であるかどうかの確認は出来ない。
現在繋殖力の大きさが判っていれば、曲線に沿って可変する最大繋殖力は確定してるのでその心配は無い。
勿論、現在繋殖力μの大きさが判らなくても捕獲枠計算は可能だけどごく小さな繋殖力の可能性を含む広い範囲の「常識的な範囲」をすべて試算した上で
尤度計算によって捕獲限度量を選ぶので「小さな繋殖力での試算」が解に影響を与えるが、調査捕鯨によって得られた一つの現在繋殖力μでの計算ならば
もっと大きな捕獲限度量が算出できる（＝最初からなるべく大きな捕獲枠でＲＭＰ運用下での商業捕獲をスタートできる）。これは商業採算的には当然有利。
もう一度確認しておくと、ＲＭＰをまるで理解してないｒのバカがいつも言う「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」とは「常識の範囲内」にあるすべての数値（とりうる値）の数だけ試算式を立てる、という事だ。
これを「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値」を一つに置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になる、という説明を君に出来るかな？
ＲＭＰの捕獲限度量計算式に「複数の数値を入力する常識の範囲」ではなく、「一つの数値である現在繋殖力μ」を入力すると計算が出来ない、という説明はどうやっても不可能だと思うよ？
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 20:42:27.31 ojt0Mf5A
>>112
>ＭＳＹ曲線の話は何度もしてるけどＭＳＹレベルの繁殖力は≒捕獲限度量なのに、それを導く目的である
>捕獲限度量計算式に入力してどうするの？
MSYレベルの捕獲限度量というのは、例えばNSYレベルの資源量が8万頭で、その時最大の繁殖力8％を発揮し、
翌年には資源量は86､400頭に増え、そこで6,400頭捕獲しても、その翌年にはまた86,400頭に戻るってことかな。
MSYレベルの繁殖力ではない現在の繁殖力を計算式に入力しても、その繁殖力が本来の値より低いなら、
取れるはずの6，400頭よりも低い数字しか出ないんではないかな。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 20:48:25.41 nCmnp4TK
>>117
お前がＲＭＰをまったく理解してないのはこのスレの常連ならば誰だって知ってるよ。
お前がいつも言う「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」とは「常識の範囲内」にあるすべての数値の数だけ試算式を立てる、
という事なので、調査捕鯨によって「現在繁殖力μ」の値をひとつに確定すれば試算式の数は減らせるし、
それによって捕獲限度量が算出された時にはもう一つの「常識の範囲」である「初期資源量」の値も決定されてる、という事だ。
これを違うと言いたいなら、「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」する、とはどういう事なのかを具体的に説明してみな？
また、「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値」を一つに置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になる、という説明をしてみな？
そんなことはもちろん不可能。逃げてもこれは繰り返し尋ねるから答えられないならばお前がＲＭＰを理解してないという証拠だ。
121:無駄ガネ軍団
12/06/16 20:53:16.69 Lk3Xebh0
>>120
おれは御二方とは違って荒らしを相手するほど暇じゃない。
荒らしに理屈は通用しないからな。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 21:04:01.82 nCmnp4TK
>>119
＞MSYレベルの捕獲限度量というのは、例えばNSYレベルの資源量が8万頭で、その時最大の繁殖力8％を発揮し、
翌年には資源量は86､400頭に増え、そこで6,400頭捕獲しても、その翌年にはまた86,400頭に戻るってことかな。
その通りだね。
必ずその繁殖力の分（シャチの取り分やその他自然死亡で減った分は予め引かれてる事となる）を過不足無く捕るならば、
環境収容能力の変動等の環境変化が無い限り、その捕獲枠での操業を永遠に持続できる、という事だね。
後半は俺の書いてる事をまったく理解してないので、読み返せとしか言い様が無い。
「現在繋殖力の値」を入力する事でＭＳＹレベルの繁殖力≒捕獲限度量を導くんだよ。
ＲＭＰの考え方の基礎にはＭＳＹがあるからこそ、初期資源量に対する現在資源量の大きさで捕獲限度量が変動する＝違う解が出るんだよ。
ｒの馬鹿が意味も解からず例に出してる「利率」＝「繁殖力」の利率に変動が無いのならば、現在資源量の大きさが判るだけで「その利率以下の捕獲枠」を算出するために「固定利率」を知ることだけを目標とすればいい。
そうではないからこそ、現在資源量と初期資源量の比率の違いで異なった捕獲限度量を導く複雑な計算式を必要としてるってことなんだけど。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 21:08:02.16 nCmnp4TK
>>121
わかったわかった、逃げるほかに道が無いお前の事情はよく知ってるから、俺がする事は「お前がＲＭＰを理解してないという事実」を誰にでも知ってもらう為の試金石を置くだけだな。
お前がいつも言う「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」とは「常識の範囲内」にあるすべての数値の数だけ試算式を立てる、
という事なので、調査捕鯨によって「現在繁殖力μ」の値をひとつに確定すれば試算式の数は減らせるし、
それによって捕獲限度量が算出された時にはもう一つの「常識の範囲」である「初期資源量」の値も決定されてる、という事だ。
これを違うと言いたいなら、「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」する、とはどういう事なのかを具体的に説明してみな？
また、「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値」を一つに置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になる、という説明をしてみな？
そんなことはもちろん不可能。逃げてもこれは繰り返し尋ねるから答えられないならばお前がＲＭＰを理解してないという証拠だ。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 21:11:05.27 Z9GnM9MB
常識の範囲内の数値を万遍なく配置
↑
？？？
125:無駄ガネ軍団
12/06/16 21:12:08.38 Lk3Xebh0
ところでトリパンの口調（スタイル）が少し変わってきたようだが？
でもまあ所詮は荒らし、堪え性がない。したがってその内、化けの皮が剥がれることでしょう。
コピペ埋め立て、荒らしのやることはお見通し、まあ病気だからしょうがない。
126:無駄ガネ軍団
12/06/16 21:21:28.15 Lk3Xebh0
>>124
>常識の範囲内の数値を万遍なく配置？？？
>>43の「μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して～」という部分のこと。
甘いこと書くと荒らしに突っ込まれるぞ。ｗ
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 21:23:48.24 nCmnp4TK
>>125
トリパン認定すれば反論できなくても済まされる、という考えは甘すぎると思うんだよ。
お前がＲＭＰを理解してないという事実を誰にでも知ってもらう為の試金石を繰り返し置くことでお前の馬鹿が知れ渡るだけだな。
お前がいつも言う「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」とは「常識の範囲内」にあるすべての数値の数だけ試算式を立てる、
という事なので、調査捕鯨によって「現在繁殖力μ」の値をひとつに確定すれば試算式の数は減らせるし、
それによって捕獲限度量が算出された時にはもう一つの「常識の範囲」である「初期資源量」の値も決定されてる、という事だ。
これを違うと言いたいなら、「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」する、とはどういう事なのかを具体的に説明してみな？
また、「常識の範囲の繁殖力（幅の広い、複数の数値）」を「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値（一つの数値）」に置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になる、という説明をしてみな？
その場合でも試算式の数が減るだけで」ＲＭＰ捕獲限度量計算式の仕様はまったく変化が無んだから、そんなことはもちろん不可能。
逃げてもこれは繰り返し尋ねるから答えられないならばお前がＲＭＰを理解してないという証拠だ。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 21:28:12.05 nCmnp4TK
>>126
＞>>43の「μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して～」という部分のこと。
その「万遍なく配置して～」とは、具体的にはどうするのか説明してくれるかな？
その複数の数値の代わりに「調査捕鯨によって得られた一つの数値」を入力したら、計算式は成り立たないのかな？
「自称・ＲＭＰを理解してる」ｒクンになら答えられる筈なんで、答えてみようか？
129:無駄ガネ軍団
12/06/16 21:29:51.13 Lk3Xebh0
ほらほらコピペが始まったろ？
何しろ荒らしは堪え性というものがない。ｗ
話は簡単だ。ｗ
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 21:30:26.83 ojt0Mf5A
>>122
>ＲＭＰの考え方の基礎にはＭＳＹがある
それが P(t＋1)＝P(t)－C(t)＋1.4184μP(t){1－（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）} でしょ。
1.4184｛1-（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）} の時に繁殖力μで増え、資源量が増えるに従って増加率が下がる。それがいわゆる現在繁殖力。
現在繁殖率から最初の式のμの範囲を求め、それが常識値より狭いのがメリットって話だね。
>初期資源量に対する現在資源量の大きさで捕獲限度量が変動する＝違う解が出るんだよ。
現在資源量と現在繁殖量、そして初期資源量の合意された範囲から、RMPの式のμの範囲が限定されるってことだね。
その範囲が限定されるから、RMPで算出される捕獲限度量の精度が増すって話でしょ。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 21:36:59.71 R0R1tsR4
>>118
ＲＭＰじゃないんですが。
ＲＭＰは決められている計算手順を守って捕獲限度量を算出します。
算出した限度量に間違いないか徹底的に調べられました。
その結果、採用されたわけですが。
あなたの提案は計算手順を省略しようというものなので、
誰もその結果に対してのリスクを引き受けないでしょう。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 21:50:16.47 OaoW5Suy
>>127
まーた自演IDの出番ですか？
そんな事して自分で惨めだと思わないの？toripanさん。
お前にとっちゃ苦手な事だろうが、理論的な反論さっさと宜しくな。
外貨獲得と食料自給が懸案の途上国に
「魚を食べたきゃ輸入で買えばいい」
これ、お前の「世界中で誰も反論出来ない素敵な解決策」（笑）
バッカじゃねぇーの？頭悪すぎだろtoripanよぉwww
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 22:39:12.62 Z9GnM9MB
P(t＋1)＝P(t)－C(t)＋1.4184μP(t){1－（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
↑
ww
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 22:43:19.34 vP8LbnaE
>>117
> で「元金」と「利率」が分からなくても「利息」を算出する方法はないものかと？
> 「元金」と「利率」に常識値をあてがい色々な組み合わせを考え、それと
> 「過去の引き出し記録」と「残高」とでコンピュータにシミュレーションさせれば
> 「利息」を算出させることができる。
> （ただし「過去の引き出し記録」と「残高」は分かっているものとする）
> これがRMPというやつだ。
俺が言っているのはその「利率」が例えば「0.01%～10%」と仮定する場合と、
何らかの信頼できる根拠があって「0.1%～5%」と仮定できる場合で
算出される「利息」に差異は生じるのかどうかということ。
田中氏は「異なる」と言っている。
ところがお前はそれを「わからない」という。
そんな頭でRMPの何を理解できているっていうんだ？
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 22:44:03.88 nCmnp4TK
>>130
＞現在繁殖率から最初の式のμの範囲を求め、それが常識値より狭いのがメリットって話だね。
そこは現在繋殖力そのものがμじゃないと成り立たない。
その時は現在資源量が初期資源量に占める割合が不明＝「ＭＳＹ曲線が決まってない」んだから、そこから「μの範囲」は求められない筈だけど？
そこで言ってる「最初の式」とはどこを指すのか判らないんだけど、初期資源量が不明な段階で常識値より範囲を狭める方法ってどんな計算式になるの？
＞在資源量と現在繁殖量、そして初期資源量の合意された範囲から、RMPの式のμの範囲が限定されるってことだね。
捕獲限度量計算式の場合、尤度計算で決定された捕獲限度量と共にその時の初期資源量が決定されるんだよ。
それには現在資源量時の繁殖力の大きさが決まっているのが最低条件になるけど。そうでなければ決められない。
合意が出来ないからこそのＲＭＰなんだから、逆にそれを導くには現在資源量時の繋殖力の実測値が確定されなければならない、という制約がある。
>>131
間違いなくＲＭＰだよ。
＞算出した限度量に間違いないか徹底的に調べられました。その結果、採用されたわけですが。
悪いけど、これがいきなり嘘だからねw
算出した捕獲限度量が間違ってるかどうかの確認は、実際に資源に対してその捕獲限度量での操業を行ってみなければ不可能。
ＲＭＰが採用されたのは資源に対する危険性が低いから・合意の得難いパラメに合意が無くても捕獲枠が出せるから、だよ。
＞あなたの提案は計算手順を省略しようというものなので、
「これを省略したら、ＲＭＰではなくなる」という説明をしてほしい、と訊いてるんだけど君はどうして答えられないの？
「常識の範囲の繁殖力（幅の広い、複数の数値）」を「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値（一つの数値）」に置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になるのかな？
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 22:46:52.37 vP8LbnaE
>>121
> おれは御二方とは違って荒らしを相手するほど暇じゃない。
> 荒らしに理屈は通用しないからな。
10年間暇を持て余しっぱなしのお前が言っても説得力はない。
お前の場合はただ【反論できないだけ】。
相手に一方的に「荒らし」というレッテルを貼ろうが、
【お前が反論できない】という事実は全く変わらない。
つまりお前は【元発言を否定した】ということ。
もっと簡単に言うとお前は【嘘つきのクズ】だということだ。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 22:49:16.57 vP8LbnaE
>>125
> ところでトリパンの口調（スタイル）が少し変わってきたようだが？
> でもまあ所詮は荒らし、堪え性がない。したがってその内、化けの皮が剥がれることでしょう。
> コピペ埋め立て、荒らしのやることはお見通し、まあ病気だからしょうがない。
お前は俺をtoripan氏と勘違いしていたわけだが、どこがお見通しなんだ？ｗ
しかも見通せたところで反論できてない事実は全く変わらない。
つまりお前は【元発言を否定した】ということ。
もっと簡単に言うとお前は【嘘つきのクズ】だということだ。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 22:51:54.38 vP8LbnaE
>>126
> >>43の「μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して～」という部分のこと。
> 甘いこと書くと荒らしに突っ込まれるぞ。ｗ
その【指定された範囲】が異なる場合、
算出される捕獲限度量に差異はあるのか？
田中氏は「異なる」と言っている。
ところがお前はそれを「わからない」という。
甘いことを書くと荒らし(笑)に突っ込まれるぞ。ｗ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 22:55:19.14 /RLJhDuJ
>>135
RMP（Revised Management Procedure － 改訂管理方式）
NMPをめぐる上記のような背景から、1986年に、このような欠陥を改善して少ない知識で捕獲枠を算定できる新しい方式を開発する事が決められ、
翌1987年にはNMPにとって替わる新しい方式の目標として以下の3つが採用されている。
捕獲限度枠が年によって大きく変動しない（捕鯨業のスムーズな進行のため）。
資源量がある一定の危険なレベル以下に枯渇しない。
なるべく高い持続的な捕獲限度を与える。
このような状況のもと、様々な科学者によって、NMPにとって替わる新しい管理方式が提案されたが、提案者の名前をとって以下のように呼ばれる。
de la Mareの方式（dlM Procedure）
Cookeの方式（C Procedure）
PuntとButterworthの方式（PB Procedure）
SakuramotoとTanakaの方式（ST Procedure）
MagnussonとStefanssonの方式（MS Procedure）
最初の3つはNMPで用いられたのと同じMSY理論のモデルを用いるので、モデル依存型とよばれ、後の2つはそのようなモデルを仮定しないので、モデル独立型と呼ばれる。
これら5つの方式に対して、科学委員会ではコンピューター・シミュレーションを適用して、その性能をテストした。具体的に言うと、資源量の推定の間違え方について
100とおりのパターンを用意し、それぞれの場合について100年間資源管理を行った際の性能が調べられた。対象となる鯨の資源状態も、初期状態のものから、
数%にまで激減しているものまで多岐にわたり、また、資源量の推定精度、環境収容量の時間的変化や、対象となる鯨のMSY、過去の捕獲データの誤りなど、
様々な場合を想定して徹底的にシミュレーションが行われた。
その結果、提案された5つの方法はどれも管理方法の目標とされた3つの条件を満たす事が確認されたが、特に資源を枯渇されるリスクの低さを念頭において科学
委員会は1991年にCookeの方式を採用し、これをもとに翌92年の本会議前に科学委員会において改訂管理方式が完成された（Cookeの方式はNMPと同様の
モデルに基づいているが、コンピューター・シミュレーションによって、実際の鯨資源の挙動とモデルで仮定した挙動の違いは特に問題とならない事が判明している）。
URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 22:55:19.31 vP8LbnaE
>>129
> ほらほらコピペが始まったろ？
> 何しろ荒らしは堪え性というものがない。ｗ
> 話は簡単だ。ｗ
ついさっきまで他人のレスをコピペしてたトンチンカンは荒らし(笑)じゃないんですかね？
それとも自分が荒らすのは構わないという「自分はルール適用外」発動ですか？
それじゃお前が【人間のクズである】という証明にしかなりませんが。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:05:26.21 nCmnp4TK
>>139
そうだね。
俺が>>135に書いた通り、
＞ＲＭＰが採用されたのは資源に対する危険性が低いから・合意の得難いパラメに合意が無くても捕獲枠が出せるから、だよ。
からだね。
ID:R0R1tsR4が>>131で書いた様に
＞算出した限度量に間違いないか徹底的に調べられました。
なんて事は絶体に無いからね。
そのリンクに書いてあるように「算出した捕獲限度量が最大持続生産量＝ＭＳＹレベルであるかどうか？」ではなく、
＞捕獲限度枠が年によって大きく変動しない（捕鯨業のスムーズな進行のため）。
＞資源量がある一定の危険なレベル以下に枯渇しない。
＞なるべく高い持続的な捕獲限度を与える。
だけ、なので「ＭＳＹレベルとして間違ってないかどうか？」の確認など出来ていません。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:10:41.51 R0R1tsR4
>>135
あなたの提案はせいぜい改善の提案にしかならないでしょう？
従来と異なる値が出た場合、採用されるとお考えですか？
繁殖力パターンを省略し、特定の値を採用した場合、捕獲限度量の算出値にどういう変化が生じ、正しい確率、誤る確率を出してみてください。
その説明が、科学委員会の席で説得力があるという自信がありますか？
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:30:37.51 ojt0Mf5A
>>135
>その時は現在資源量が初期資源量に占める割合が不明＝「ＭＳＹ曲線が決まってない」んだから、そこから「μの範囲」は求められない筈だけど？
現在資源量が初期資源量に占める割合は完全に不明ってわけじゃなくて、
初期資源量にはある範囲の合意値があるので、その範囲でμの範囲も決まるわけだね。
初期資源量の合意値の最大の場合と最小の場合の二つのMSY曲線を描き、そこでμの範囲も限定されるんだね。
P(t＋1)＝P(t)－C(t)＋1.4184μP(t){1－（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
の式から、μに1.4184P(t) { 1 - ( (P(t) / p(0)) ( p(t) / P(0)) } をかけると現在繁殖力になるわけなので、
P(0)に合意されている最大値、最小値を入れれば、現在資源量と現在繁殖力からμの最大値、最小値が計算できるわけだね。
>捕獲限度量計算式の場合、尤度計算で決定された捕獲限度量と共にその時の初期資源量が決定されるんだよ。
>それには現在資源量時の繁殖力の大きさが決まっているのが最低条件になるけど。そうでなければ決められない。
その言い方はちょっと違うと思う。RMPで捕獲量を算出しても、それは初期資源量が決定されたことを意味しないと思うよ。
恐らく複数の繁殖力と初期資源量の組み合わせがあるんだろうね。
しかしある時点の資源量とその時の繁殖力が分かると、その数字と捕獲限度量から、繁殖力、初期資源量が計算できるってことだね。
>合意が出来ないからこそのＲＭＰなんだから、逆にそれを導くには現在資源量時の繋殖力の実測値が確定されなければならない、という制約がある。
これは原理的におかしいでしょ。一つの値に合意できなくても捕獲限度量を算出できるってのがRMPなんだから、
いずれの時点であろうと、どこかで繁殖力の値が確定されなければならないってのは、RMPの原理からしておかしい。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:31:58.79 nCmnp4TK
>>142
＞従来と異なる値が出た場合、採用されるとお考えですか？
意味が分りません。
「従来の値」＝従来の捕獲限度量なる物はいまだ存在しませんので、それが異なるかどうかの判断も出来かねますw
＞繁殖力パターンを省略し、特定の値を採用した場合、捕獲限度量の算出値にどういう変化が生じ、正しい確率、誤る確率を出してみてください。
ほぼ確実に操業スタート時の捕獲限度量大きくなる、より最大持続生産量での操業までの期間が短く出来る、としか言い様が有りませんし、
実測によって現在資源量時の繁殖力の値を確定し、それを「常識的な範囲」と置き換える事は「省略」ではありません。
「判らないから、おっかなびっくり範囲を広とらざるを得ない」のを「調べる事で確定できたから、一つの値として使う」だけですから。
＞その説明が、科学委員会の席で説得力があるという自信がありますか？
君が
「常識の範囲の繁殖力（幅の広い、複数の数値）」を「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値（一つの数値）」に置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になるのかな？」
という問いに全く答えられないので、自身を持っても良さそうだなと思ってますw
逆に、君には「現在資源量時の繁殖力の値を知ること・それをＲＭＰに入力する事が不利になる」という説明に自信が持てるのかな？
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:36:52.85 ecPfq34c
結局、>>98 に答えは無しか。
他の人がはっきり指摘しているように、ID:Lk3Xebh0 は嘘をつき続けてましたね。
RMPはRMSの要素の一つ
URLﾘﾝｸ(iwcoffice.org)
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:50:02.82 R0R1tsR4
>>144
繁殖力を、従来の常識の範囲に設定した場合と、調査捕鯨で求めた繁殖力を設定した場合に異なる捕獲限度量が出た場合、採用されるとお考えですか？
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:52:02.43 HctougE0
>>144
トリパンは都合がいいねえ、実に。
お前の言葉を借りれば、逃げても繰り返し尋ねるからな。いつまでも。
分が悪いからと都合の悪い相手だけ逃げてんじゃねえぞ、トリパン。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:56:15.12 nCmnp4TK
>>143
＞初期資源量にはある範囲の合意値があるので、その範囲でμの範囲も決まるわけだね。
その「初期資源量のある範囲の合意」を教えてくれるかな？俺はそんなの知らないよ？
そんな合意は存在しないんで、それを根拠にした繁殖力μの範囲など存在しない。
＞初期資源量の合意値の最大の場合と最小の場合の二つのMSY曲線を描き、そこでμの範囲も限定されるんだね。
これも俺は知らないから教えてね。初期資源量8万頭説から100万頭説までの幅のある初期資源量を基に、
たった二つのＭＳＹ曲線を書いて、そこから導かれる酷くかけ離れた二つのμの値を「常識の範囲」とするならば、
もっとシンプルに髭鯨、もしくは大型哺乳類の繁殖力の値を参考に決めた方が遥かに狭いよね。
＞の式から、μに1.4184P(t) { 1 - ( (P(t) / p(0)) ( p(t) / P(0)) } をかけると現在繁殖力になるわけなので、
ならない。そのμそのものが現在繋殖力だから。そもそも初期資源量に合意が無いし、「計算によって現在の繁殖力を導く意味必要性」がまったく無い。
恐らくは君はまったくの当てずっぽうで書いているから答えられないだろうけど、「現在の繁殖力を、調査ではなく、計算によって求める意味」はなんでしょうか？
＞現在資源量と現在繁殖力からμの最大値、最小値が計算できるわけだね。
「μの最大値」は＝ＭＳＹレベル＝最大持続捕獲限度量だし、それを求めるのは尤度計算であってＰ（０）の最大値などではない。解が出るまで「初期資源量は判らない」が前提。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:57:29.79 R0R1tsR4
>>144
違う方式になるかどうかの質問への回答ですか、
違う方式だと考えています。
同じ方式だとすれば、計算結果は一致しないといけません。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:04:23.43 H5S/w1MC
さあ、いつまで逃げ続けるんでしょうねぇトリパンさん？
ここまで自演があからさまになって、本キャラ出すタイミングが分かんなくなってんだろ？w
お前のブログでもヤフーでも追求してやろうかねえ、トリパンさん？
反論すら出来ない雑魚コテだって明るみになっちゃってどんな気分だい、トリパンさん？
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:06:31.15 +JLGOOdf
>>143
＞恐らく複数の繁殖力と初期資源量の組み合わせがあるんだろうね。
無いよ。まだそんな事を言ってるようじゃ君には到底無理だね。
現在繋殖力と最大持続生産量が決定された時点で初期資源量は確定。それはＭＳＹ曲線の決定を意味するので、一つのＭＳＹ曲線が複数の初期資源量を持つ事は無い。曲線が決まるというのはそういう事。
＞>合意が出来ないからこそのＲＭＰなんだから、逆にそれを導くには現在資源量時の繋殖力の実測値が確定されなければならない、という制約がある。
＞これは原理的におかしいでしょ。一つの値に合意できなくても捕獲限度量を算出できるってのがRMPなんだから、
＞いずれの時点であろうと、どこかで繁殖力の値が確定されなければならないってのは、RMPの原理からしておかしい。
俺が>>135に書いてる事をまるで理解してない。
そこで「現在資源量時の繁殖力が確定してなければ導けない」と言ってるのは「初期資源量」のことだよ。
「現在繋殖力」（と現在資源量）があれば、尤度計算によって捕獲限度量が算出され、その時同時に初期資源量も決まるが、
「現在繋殖力」が無くても捕獲限度量は出せるけど、「その場合、初期資源量は導けない」と言っている。ＭＳＹ曲線が書けないからだよ。
>>146
当たり前じゃん。
実地で調べた数値を反映させて得られた数値を棄てる馬鹿がどこにいる？
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:14:58.12 +JLGOOdf
>>149
どれだけ粘っても完全に同じＲＭＰだよ。
複数のパラメのうち、一つのパラメに複数の数値を入れた試算式を大量に立てるか、一つの数値を入れる事によって少ない試算式で済ますのか？の違いだけだからね。
＞同じ方式だとすれば、計算結果は一致しないといけません。
君は違う数値を代入した同一の式が、同じ解を出さない限り「違う方式だ」と認識するの？w
流石に君ぐらいになると、ちょっと俺の手にはおえんわ…
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:21:50.11 7LYpGeDC
>>148
>その「初期資源量のある範囲の合意」を教えてくれるかな？
初期資源（1911年）の60～80%となった
URLﾘﾝｸ(kokushi.job.affrc.go.jp)
初期資源量256,000頭
URLﾘﾝｸ(kokushi.job.affrc.go.jp)
初期資源量は42,000頭
URLﾘﾝｸ(kokushi.job.affrc.go.jp)
こんな感じで初期資源量の一定の合意はあるんじゃないの？
>初期資源量8万頭説から100万頭説までの幅のある初期資源量を基に、
>たった二つのＭＳＹ曲線を書いて、そこから導かれる酷くかけ離れた二つのμの値を「常識の範囲」とするならば、
>もっとシンプルに髭鯨、もしくは大型哺乳類の繁殖力の値を参考に決めた方が遥かに狭いよね。
そう、それが問題で、ミンクの場合いくら現在繁殖力を詳しく調べても、合意が可能な資源量の幅が広すぎるんで、
常識値よりも狭い実測値を決めることが出来ないように思うんだよね。
>そのμそのものが現在繋殖力だから。
繁殖力μに、1.4184 { 1 - (( p(t) / p(0))) ( p(t) / p(0)) }をかけたものが現在繁殖力。
μは調査で調べた現在繁殖力から、計算によって求める必要があるね。そうでないといくらでも小さくなり得るから。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:23:55.91 mc1Jfmst
>>151
ＩＷＣが了解している方式で算出した数値と、
使用しているデータパターンが異なり、方式も違うやり方で算出した数値で、
異なる値が出た場合、
どちらをＩＷＣは採用しますか？
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:31:39.89 mc1Jfmst
>>152
同一の式というより、異なる方式ということです。
結果が一致するならともかく、異なる結果が出た場合、
方式として受け入れられないのではないかな？
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:42:16.19 +JLGOOdf
>>153
＞こんな感じで初期資源量の一定の合意はあるんじゃないの？
おお、これは凄い。それらの数値に反捕鯨国からの合意が存在するのかどうかｒ君に確認してみようw
そんな合意があるんなら現在資源量が観測によって決まってるんだから、即座にMSY曲線が描けるし、最大持続生産量も決定してるよバカ。
＞そう、それが問題で、ミンクの場合いくら現在繁殖力を詳しく調べても、合意が可能な資源量の幅が広すぎるんで、
＞常識値よりも狭い実測値を決めることが出来ないように思うんだよね。
意味が全く分からない。あてずっぽうに書くのは止めようね。
調査によって得られた「一つの数字」である「実測値μ」に広いも狭いもある訳が無い。
念のために言うと、「実測した値」に誤差の推定範囲があることと、初めから中央値の大きさが違う「或る値」から、
同様の「別の或る値」までの可能性を棄てない「常識の範囲」はまるで意味が違う。
＞>そのμそのものが現在繋殖力だから。
＞繁殖力μに、1.4184 { 1 - (( p(t) / p(0))) ( p(t) / p(0)) }をかけたものが現在繁殖力。
君の言ってるその「繁殖力μ」はどこから持ってきたのか？を整理して答えられるかな？
その「繁殖力μ」の値に1.4184～をかけて「現在繋殖力」を導くの？
君はその下の行で「μは調査で調べた現在繁殖力から、～」と書いてるんだけど
一旦調査で調べて得た「現在繋殖力」から計算で得た「μ」に、更に「1.4184～をかけて」その結果が現在繁殖力になる、と書いてるんだよ？
一体何処から着想を得て、こんな込み入った笑い話を週末の晩に考え付いたの？w
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:57:12.07 H5S/w1MC
>>156
いつ尻尾出すんですかバカトリパン。
さっさと理論的な反論とやらをしてくれよ.トリパンw
言っとくけどお前にスルーされて悲しいとかこれっぽっちも思ってないんでね。
逃げてる限りは、好きな時に好きなだけバカに出来るオモチャとして扱いますんでw
お前なら、別ＩＤで粘着キメエとかやりそうだけど続けますんでw
なあ、バカでウソつきのトリパンさん？
幼稚な論法で逃げて逃げて、ついにはだんまりしちゃったトリパンさん？
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 01:01:32.18 7LYpGeDC
>>156
>調査によって得られた「一つの数字」である「実測値μ」に広いも狭いもある訳が無い。
調査捕鯨で得られた繁殖力は幅などは持たない単一の数値。
しかし初期資源量に幅があるから、実測値から導かれるμの値に幅が出てくる。
>君はその下の行で「μは調査で調べた現在繁殖力から、～」と書いてるんだけど
>一旦調査で調べて得た「現在繋殖力」から計算で得た「μ」に、更に「1.4184～をかけて」その結果が現在繁殖力になる、と書いてるんだよ？
P(t＋1)＝P(t)－C(t)＋1.4184μP(t){1－（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
この式から分かるのは、初期資源量に対するある現在資源量の割合の時、つまり 1.4184{1－（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）} = 1 を満たす P(t) / P(0) の時に
鯨は繁殖力μで増え、その後資源量が増えるに従って繁殖力も下がるということ。
それが分かるなら、ある時点の資源量と繁殖力から、μが逆算できるってこと。
159:無駄ガネ軍団
12/06/17 01:04:00.68 4+qB8HgO
>>134
>俺が言っているのはその「利率」が例えば「0.01%～10%」と仮定する場合と、
>何らかの信頼できる根拠があって「0.1%～5%」と仮定できる場合で
>算出される「利息」に差異は生じるのかどうかということ。
>田中氏は「異なる」と言っている。
>ところがお前はそれを「わからない」という。
田中さんは「異なる」なんて言ってねえぜ。
「シャープになる」とかいった曖昧な言い方、かつ意志決定云々とかいった言い方をしている。
↓
かなりの情報があればその範囲を狭くとることができ、結果もシャープに出てくるので、意志決定がやりやすい。
情報が少なくいろいろな可能性が考えられるときは、広くとったほうが間違いはないが、結果がぼやけて、どのような意志決定をすべきかがあいまいになる。
URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
--------
まあおれが想像するにRMPの原理というものを考えるのなら「同じ」だと思うな。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 01:09:08.64 +JLGOOdf
>>154
方式はまったく同じＲＭＰなので、それに全会一致で合意してるＩＷＣは既に了解済み、という事になりますですね。
一つのパラメに代入する数値の大きさと数が違うだけ、なので、実測によって得られた数値を代入した方を選ぶのは当たり前です。
>>155
完全に同一のＲＭＰですし、「違う数値を代入した同一の式」が異なる結果＝解を出したからといって
それを「違う方式だ」と言ったり、「結果が違うから受け入れられない」などという馬鹿がＩＷＣ科学委員会に存在する可能性は皆無ですのでご安心を。
科学委員会どころか総会にもいないだろうし、中学生以上の学力があって尚そんな事を言う人間が通常の日本人であるとは考えられませんw
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 01:12:17.65 mc1Jfmst
>>160
違う数値を代入したから、ではなく、
方式の通りに計算してないから、
違う数値が出るんですが。
162:無駄ガネ軍団
12/06/17 01:16:09.26 4+qB8HgO
でもまあたとえば鯨研究が持って来たあの使いもんになんねえ自然死亡率なんかを参考にすりゃ
そりゃまあかえって範囲は広がってしまうわ、結果はぼやけるわで意志決定がなかなかできなくなっちゃうとちゃう？ｗ
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 01:16:12.79 mc1Jfmst
>>160
ＲＭＰの改善案ということなら、計算量を減らした上で、同一の答えが出ます。
異なる方式だから、結果が違うことになるんですが。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 01:21:05.39 +JLGOOdf
>>158
＞>調査によって得られた「一つの数字」である「実測値μ」に広いも狭いもある訳が無い。
＞調査捕鯨で得られた繁殖力は幅などは持たない単一の数値。しかし初期資源量に幅があるから、実測値から導かれるμの値に幅が出てくる。
君は>>153で ＞常識値よりも狭い実測値を決めることが出来ないように思うんだよね。
と書いてます。「狭い実測値」と。「幅を持たない単一の数値」なのに「狭い」の？w
＞鯨は繁殖力μで増え、その後資源量が増えるに従って繁殖力も下がるということ。
その式こそＲＭＰがＭＳＹを基にして考案されてるって証拠なんで、君みたいな馬鹿に言われるまでもなく知ってます。
＞それが分かるなら、ある時点の資源量と繁殖力から、μが逆算できるってこと。
それこそが「ＭＳＹ曲線上の最大持続生産量」で、ＲＭＰが目標とする捕獲限度量の事なんで、そんな事も以下ｒｙ
そんな判りきった事実の確認を求めたんじゃなくて、君が>>153に書いた
＞繁殖力μに、1.4184 { 1 - (( p(t) / p(0))) ( p(t) / p(0)) }をかけたものが現在繁殖力。
＞μは調査で調べた現在繁殖力から、計算によって求める必要があるね。そうでないといくらでも小さくなり得るから。
という込み入ったギャグを思い付いた根拠を訊いてるんだよ。
その「繁殖力μ」の値に1.4184～をかけて「現在繋殖力」を導くの？
君はその下の行で「μは調査で調べた現在繁殖力から、～」と書いてるんだけど
一旦調査で調べて得た「現在繋殖力」から、それを計算する事で得た「μ」に、更に「1.4184～をかけて」その結果が現在繁殖力になる、と書いてるんだよ？
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 01:23:12.79 A5EK9t/b
>>159
＞田中さんは「異なる」なんて言ってねえぜ。
嘘だな。お前はわかっているはずだ。
URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。
↑これは今まで何度も出されているソース。
お前は「わからない」のではなく「認めたくない」だけだ。
つまりお前のわがままにすぎない。それともお前は、
【繁殖力推定に関わる実測値の有無で算出される捕獲限度量に差が生じるか】
が“わからない”くせに「必要ない」と断定しているわけか。
つまりRMPのアルゴリズムを全くわかっていないと。
だったら偉そうに語ってんじゃねぇよクズ。
＞まあおれが想像するにRMPの原理というものを考えるのなら「同じ」だと思うな。
「わからない」んじゃなかったのか？
さすが言うことがコロコロ変わるな、ホラ吹きが性根に染み付いているクズは。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 01:29:39.58 +JLGOOdf
>>161
「同じ数式」に「違う数値」を代入して、「同じ数値・解」が出たらオオゴトだよバカw
>>163
どんな数値を入れても、試算式の数を減らしても、同じ結果・同一の答えしか導かないのであれば、数値情報などどれを使ってもまるで差が無い、という事ですね。
そんな事は絶対に有りえませんから、事実は同一の方式ＲＭＰの入力データと一つのパラメの試算式が一つだけになる、というだけです。
冗談でやってるんでなければ、君の頭の悪さはほんとうに酷いレベルで、一時方程式を授業で習った経験があるとは考えられないです。
167:無駄ガネ軍団
12/06/17 01:34:07.25 4+qB8HgO
>>165
URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。
上記の捕獲限度量はある任意の組（初期資源量、繁殖力）における捕獲限度量であって
最終的な捕獲限度量（捕獲枠）とは違うってこと。
で田中さんは「広くとったほうが間違いはない」と言っている。
↓
初期資源量および鯨の繁殖力の可能性のある範囲をどうとるかは、重要な問題である。
かなりの情報があればその範囲を狭くとることができ、結果もシャープに出てくるので、意志決定がやりやすい。
情報が少なくいろいろな可能性が考えられるときは、広くとったほうが間違いはないが、
結果がぼやけて、どのような意志決定をすべきかがあいまいになる。
URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 01:34:37.41 +JLGOOdf
もう寝るので、不憫な子が無駄吠えしないように訂正しときます
冗談でやってるんでなければ、君の頭の悪さはほんとうに酷いレベルで、一次方程式を授業で習った経験があるとは考えられないです。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 01:39:15.87 mc1Jfmst
>>166
君が言いたいことを要約すると、「ＲＭＰの計算に使う繁殖力に、調査捕鯨での実測値をそのまま使え」ということでいいのかな？
その上で聞くけど、代入する数値を選ぶことで結果が変わるとしたら、果たして合意が出来るだろうか？
もちろん調査捕鯨の賛否は別にしてだが。
170:無駄ガネ軍団
12/06/17 01:41:56.70 4+qB8HgO
捕鯨推進側の科学者たちは「初期資源量」を低く、かつ「繁殖力」を高くとろうとする。
逆に反捕鯨の科学者たちは「初期資源量」を高く、かつ「繁殖力」を低くとろうとする。
だからしたがって双方が納得できるようにその分、幅を持たせれば良い。
これで一件落着な。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 01:51:59.88 +JLGOOdf
>>169
せっかく実測して得たものをどうして加工して使うんだよバカ。
話の入り口も分かってないのに、どうして分かったようなふりをしてまで馬鹿にされにくるの？
調査によって得られた「現在繋殖力μ」とＭＳＹレベルのμ≒最大持続生産量は違うんだけど、君の頭はかなり酷い馬鹿なので、そんな説明をする労力は掛けれられません。
>>170
現在繋殖力μの大きさが判らない＝幅を持たせれる＝「常識の範囲」を使ても捕獲枠計算は可能だけど、ごく小さな繋殖力の可能性を含む広い範囲の「常識的な範囲」をすべて試算した上で
尤度計算によって捕獲限度量を選ぶので「小さな繋殖力での試算」が解に影響を与えてしまう。
だけど、調査捕鯨によって得られた一つの現在繋殖力μでの計算ならばもっと大きな捕獲限度量が算出できる（＝最初からなるべく大きな捕獲枠でＲＭＰ運用下での商業捕獲をスタートできる）。これは商業採算的には当然有利。
なんだけど、小さい資源量しか算出されない方がいい、それによって商業採算性が合わなくなって商業再開されない方がいい、という思惑しか持たない君に言ってもなかった事にして無視するだけだねw
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 02:14:58.07 mc1Jfmst
>>171
ＲＭＰに合意するまでの経緯を忘れているか、知らないのか分からないけど、
ＲＭＰはもちろん完全な管理方式だとは思っていない。
もっとよい方式は今後出てくるだろう。
でも今は、合意された方式で捕鯨再開を具体化する事が重要だと思うよ。
調査捕鯨の結果、繁殖力に新たな知見が得られたなら、それを世界の常識にする努力をすればいい。
173:Emmanuel Chanel 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆YgrwY/6wqs
12/06/17 07:05:20.23 vx3M+HHR
次スレが立っていたのに今気づきました…
2ch 国際情勢板 捕鯨問題議論スレッド テンプレ 27頭目版
URLﾘﾝｸ(popup.tok2.com)
のテンプレが採用されていたのですね．よかったよかった…
で，
URLﾘﾝｸ(popup.tok2.com)
に載せているテンプレを次スレ28頭目用に調整しました．
あと，上のページ用にゲストブックもつくってあります．
URLﾘﾝｸ(popup.tok2.com)
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 07:50:27.98 bROX6mBK
データだけで問題解決できるのなら世の中平和
175:無駄ガネ軍団
12/06/17 07:53:46.40 4+qB8HgO
[ＲＭＰに合意するまでの経緯]
以前提案されたNMPは、ベストな個体数推定値を元に、漁獲枠を決定する方式であった。
科学者委員会では、何がベストな個体数推定値かで揉めて、結局は漁獲枠を出せなかったのである。
個体数を推定する場合にも、様々な不確実性があり、計算の設定を一意的に決めることは出来ない。
日本はできるだけ個体数が増えるような設定を探し、英米はできるだけ個体数が減るような設定を探した。
こういうことをやれば、同じデータを使っても、でてくる結果には大きな差が出てくる。
双方が譲らなければ、何も決まらないのである。
この膠着状態を何とかしようということで、調査データを入力すれば漁獲枠が計算できる方式に変更された。
これが改訂管理方式(Revised Management Procedure)である。
URLﾘﾝｸ(katukawa.com)
176:無駄ガネ軍団
12/06/17 07:58:38.30 4+qB8HgO
ＩＷＣのＮＭＰは、最良推定値を元に捕獲枠を計算する方法を採用していた。
図１のような古典的な枠組みである。
日本の研究者は個体数が多く推定されるモデルを支持し、
英米の研究者は個体数が少なく推定されるモデルを支持した。
そして、お互いが自分たちが正しいと主張して譲らなかった。
ＮＭＰでは、個体数の最良推定値が決まらなければ、捕獲枠を決定できない。
モデルを決める段階で躓いて、全く身動きがとれなくなってしまった。
こうなると、図１のような古典的な管理システムは完全に機能しなくなる。
これをより一般化すると次のようになる。
研究者ＡはモデルＡを使って、漁獲枠Ａを主張する。
研究者ＢはモデルＢを使って、漁獲枠Ｂを主張する。
お互いに自分のモデルが正しいといって譲らないとしよう。
もしモデルＡとモデルＢのどちらが正しいかがわかれば、問題は解決する。
しかし、どちらのモデルがより妥当であるかを判断するのは至難の業である。
どのモデルが正しいかというのは不可知の命題であり、
我々研究者には白黒をつけることが出来ない場合が殆どだ。
白黒つけられ無いものに対して、不毛な議論が展開され、
結果として科学者委員会は捕獲枠を勧告できなかったのである。
これは、科学委員会としての存在意義が問われる事態である。
この事態を収拾するために考案されたのがＯＭ的なアプローチである。
ＯＭ的なアプローチを採用した結果、
全会一致で一つの管理方式を科学者委員会は採択することが出来た。
ＮＭＰの枠組みに固執していたら、今でも不毛な議論をしていたはずである。
URLﾘﾝｸ(katukawa.com)
177:無駄ガネ軍団
12/06/17 08:03:16.18 4+qB8HgO
ＩＷＣの科学者委員会の泥沼から、ＯＭ的アプローチが産まれたのである。
NMP時代の泥沼からわかったことは、
何が最良推定かという議論は時間の無駄だということだ。
複数のモデルに白黒つけるだけの情報が無いのである。
生態系というのは反復実験が出来ないし、
また、データは質的にも量的にも限られている。
白黒つくだけの情報が溜まるまで待っていたら、日が暮れてしまう。
科学委員会の役割は、何が正しいかを知ることではなく、
クジラを持続的に有効利用できる捕獲枠を計算することである。
どのモデルが正しいかという不毛な議論の代わりに、
どのモデルでも通用するような捕獲枠の計算方法を探すことにした。
何が真実かはわからないという科学の限界を受け入れたで、
社会の要請に答えようとしたのである。
実学研究者としての本分に忠実だったＩＷＣの科学委員会は偉い。
科学者委員会は、漁獲枠を算出するためのアルゴリズム（Catch Limit Algorithm, CLA）の開発に乗り出した。
ＮＭＰ時代の失敗をふまえて、捕鯨をやれば自動的に得られるであろう情報のみを利用して、
捕獲枠が算出できるようなＣＬＡを目指した。
ＣＬＡさえ決めれば、科学的な勧告が出せないという事態は避けられる。
URLﾘﾝｸ(katukawa.com)
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 08:45:19.80 +JLGOOdf
>>171は書き間違え
>>170
現在繋殖力μの大きさが判らない＝幅を持たせられる＝「常識の範囲」を使っても捕獲枠計算は可能だけど、
ごく小さな繋殖力の可能性を含む広い範囲の「常識的な範囲」をすべて試算した上で尤度計算によって捕獲限度量を選ぶので
「小さな繋殖力での試算」が解に影響を与えてしまう。
だけど、調査捕鯨によって得られた一つの現在繋殖力μでの計算ならばもっと大きな捕獲限度量が算出できる
（＝最初からなるべく大きな捕獲枠でＲＭＰ運用下での商業捕獲をスタートできる）。これは商業採算的には当然有利。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 08:50:50.07 wGWFCtqf
42 名無しさん＠お腹いっぱい。 Mail: 2012/06/02(土) 10:14:04.71
ID:kRSIrJcH
次に、toripanさんの最も大きな失敗と、自己矛盾。
双方共にメリットがゼロに相殺される理由としてtoripanさんが上げたのが、
> 「 海 洋 国 の 分 の パ イ が 減 る か ら 」
だそうで。内陸国が漁業を始めると上の理由で海洋国が恨みを持つ（笑）らしいです。ね？toripanさん？
そもそも公海での漁業資源は誰のものか。という、かつての捕鯨賛成派toripanさんなら即答できそうな問いです。
toripanさんのすてきなblogにも、ご自身で書いてますねえ。
>>「おおやけの場」である「公海」は「誰かの価値観だけが及ぶ」と決められないからこそ
>>「公海自由の原則」があるんだよ。
ほう、なるほどねえ。
>>なので（共有物ゆえ環境破壊や生物資源資源破壊を犯さない限り）「価値観」ではなく
>>「その行いが物理的に可能かどうか？」だけで決まるんだよ。
うん、漁したければして良い。それが公海での海産資源についてのtoripanさんの見解だったはずですがね。
>>12 さんが挙げてくれた国連海洋法条約にもあるとおり、「沿岸国か内陸国かを問わず、全ての国に有する権利」
これがあなたの言う、公海の自由ですね。toripanさん？
さあ、がぜん苦しくなってまいりましたwww
toripanさんの主張はどうなっちゃうの？toripanさん？
ねえ、それじゃどっかの反捕鯨国の利害も呑まなきゃいけないことになっちゃうよ？
その、条約にも反する利己的な理由で「ヘソを曲げて具体的行動に出る」と言う愚かな国はどこなの？
その国の自己中心的な意見に、屈しなきゃいけないのかな？
さあ、どうする？あんた烏賊ネットにでも入っちゃうか？
うーん、小さなきっかけから巨大な矛盾が生じてしまいましたね、toripanさん？
どうしましょ、toripanさん？
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 08:59:52.30 +JLGOOdf
>>172
そんな話はしてないから。
実測による「現在資源量時の繁殖力μの値」一つを、「常識の範囲μ」がとり得る数百数千って数値に置き換える事が可能で、
その場合試算式の数は大幅に減らせるし、操業スタート時の捕獲枠も大きなところから始められる、それを君がまったく理解出来てないって話をしています。
ついでに>>175-178のr君が意味も解からず持ち上げてる一昨日のID:h8CcnLpvとID:nap0MbOuは昨夜のID:ojt0Mf5A>>143＝ID:7LYpGeDC>>153と同一人物で、
ごらんの通り、RMPを待ったり理解しておらず、完全に当てずっぽうだけで適当に書いてるだけのバカですw
>>153では「初期資源量に同意がある」なんて言っちゃてるけど、r君的には大丈夫なのかな？
同じく>>153では
＞繁殖力μに、1.4184 { 1 - (( p(t) / p(0))) ( p(t) / p(0)) }をかけたものが現在繁殖力。
＞μは調査で調べた現在繁殖力から、計算によって求める必要があるね。そうでないといくらでも小さくなり得るから。
という非常に込み入ったギャグを披露してくれてるんだけどw
その「繁殖力μ」の値に1.4184～をかけて「現在繋殖力」を導くの？
君はその下の行で「μは調査で調べた現在繁殖力から、～」と書いてるんだけど
一旦調査で調べて得た「現在繋殖力」から、それを計算する事で得た「μ」に、更に「1.4184～をかけて」その結果が現在繁殖力になる、と書いてるんだよ？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 09:27:07.74 mc1Jfmst
>>180
置き換え可能だという主張は、
置き換えても同じ答えが出るから、ならわかるけど、
違う答えが出る以上、ＲＭＰとは違うやり方だということなんだけど。
ＲＭＰは捕鯨国だけではなく、反捕鯨国も同意しているんだけれど、
一つの値で計算すれば足りるということに、同意がえられると思うのかな？
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 09:30:01.89 7LYpGeDC
>>180
繁殖力μとP(0)、P(t) が分かると現在繁殖力が計算できるけど、
逆に現在繁殖力が分かっていて繁殖力μが分からない場合も、
逆算することが出来ると言いたかったんだよ。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 09:35:51.85 wGWFCtqf
どうやらtoripanさんは雑魚コテだった事が明るみになっちゃったね。
コテなのに恥を晒しながら逃げる、逃げる。
さあいつまでプルプル震えながら隠れてるつもりかな？toripanさん。
あと純粋な疑問として聞きたいんだけどさあ、toripanさん？
いったい何の為に、口調を変えてまでいくつも別人格を演じてるんですかtoripanさん。
口調変えるって事は、バレたらまずいと思ってっからだろ？だから恥ずかしいと知ってて自演やってんだろ？
でも、バレてる。それでも続けてる。何のためなの？toripanさん。
やっぱ自演っておいしいの？お前の思惑どおり、誰でもコロコロ騙せちゃうの？
恥知らずだと得なんだねぇ。toripanさんが羨ましいわww
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 10:04:41.91 A5EK9t/b
>>157
> 言っとくけどお前にスルーされて悲しいとかこれっぽっちも思ってないんでね。
ツンデレストーカーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 10:08:33.25 A5EK9t/b
>>162
ぼやけてるのはお前の目だろ
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 10:10:52.73 +JLGOOdf
>>181
違う答えを出す意図が無かったら、わざわざ手間をかけて実測をする必要が無いですね。
より大きな捕獲枠からスタートする事は商業採算的には断然有利ですから、その為に小さな捕獲枠しか導かない「常識の範囲」より実測による現愛資源量時の繁殖力を調べるのです。
君の頭がものすごく馬鹿なので「それはRMPではない」と思ってるだけで、すでに同意があるRMPを使うだけですから「同意する、しない」はまったく関係有りません。
>>182
＞繁殖力μとP(0)、P(t) が分かると現在繁殖力が計算できるけど、
「現在繋殖力」の値は調査捕鯨による年齢構成把握とその変遷によってのみしか判りません。
初期資源量の大きさが不明である以上、MSYレベルの繁殖力は不明（判ってたら、それが即ち最大持続生産量だよバカが）なのは当然なので
「先にμありき」でそこから現在繋殖力を導き出す事など絶対に不可能ですね。
「初期資源量には合意が存在しない」。この一点だけでMSY曲線を書くには現在資源量とその時の繁殖力の大きさが最低条件である事が決定されていますので、
順番的にMSYレベルの繁殖力よりも現在繋殖力μの値を先に求めるしか方法が無いという事です。
君が>>153で書いてるのは
＞繁殖力μに、1.4184 { 1 - (( p(t) / p(0))) ( p(t) / p(0)) }をかけたものが現在繁殖力。
＞μは調査で調べた現在繁殖力から、計算によって求める必要があるね。
という、判ってない数を導くために分ってない数字を計算式に入れて求める必要が有る、というトンデモちゃんぽん思考です。
無から有を産み出してる事になりますが、こういうのをバカの永久機関と言います。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 10:17:54.47 A5EK9t/b
>>167
> 最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。
> 上記の捕獲限度量はある任意の組（初期資源量、繁殖力）における捕獲限度量であって
> 最終的な捕獲限度量（捕獲枠）とは違うってこと。
その最終的な捕獲限度量(笑)は、
ある任意の組（初期資源量、繁殖力）における捕獲限度量(笑)
を使って計算するんですが、どんだけアホなんですかね？
> で田中さんは「広くとったほうが間違いはない」と言っている。
そのあとに【が、】って言ってますけどｗ
相変わらず都合のいい文字しか見えてないフリか、この基地外は。
> 広くとったほうが間違いはないが、
> 結果がぼやけて、どのような意志決定をすべきかがあいまいになる。
広くとると、
・ 結果がぼやける
・ どのような意志決定をすべきかがあいまいになる
これは【広くとらないほうがいい】という意味だ。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 10:22:42.64 A5EK9t/b
>>170
捕鯨推進側の科学者と反捕鯨側の科学者たち(笑)は、
【繁殖力推定に関わる実測値があっても】それを無視して、
ない場合と同じ繁殖力を主張するんですか？ｗ
まさかそんなものを科学的合意(笑)なんていってるんじゃないだろうなクズ？
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 10:26:29.13 A5EK9t/b
>>175-177
ところでr13812の勢い（エナジー）が少し衰えてきたようだが？
でもまあ所詮は荒らし、堪え性がない。したがってその内、化けの皮が剥がれることでしょう。
コピペ埋め立て、荒らしのやることはお見通し、まあ病気だからしょうがない。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 10:26:42.78 mc1Jfmst
>>186
ＲＭＰの手順にしたがっていない方法だからＲＭＰではないでしょて言っているんですが。
ＲＭＰでは、繁殖力に「常識の範囲」という形で幅を持たせています。
違うデータを使えば、答えが変わるのは当然ですが、
そのやり方は同意されていないし、計算結果も認められることがないでしょう。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 10:31:27.84 7LYpGeDC
>>186
P(t＋1)＝P(t)－C(t)＋1.4184μP(t){1－（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
この式が意味しているのは、現在資源量が初期資源量の何割であるかによって決まる
繁殖率で鯨が増える、そういう風に鯨は増えるんですよというのを式にしたもの。
例えば資源量が80％の場合は、P(t)/P(0)に0.8を代入して、繁殖力0.5μで鯨は増える。
ここで逆にある現在資源量の時に現在繁殖力が分かったとし、
さらに現在資源量が初期資源量の80％だということも分かれば、
繁殖力μは現在繁殖力の2倍ということが分かるね。
こうして現在繁殖力と現在資源量の初期資源量に対する割合から、繁殖力μが計算できるね。
初期資源量は一つの値に合意された数字ではなく、ある範囲をもった合意値なので、
その上限と下限でそれぞれ繁殖力を現在繁殖力から逆算すると、
繁殖力μの実測から導き出した推測値の範囲が出せるね。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 10:38:51.69 wGWFCtqf
>>184
えーっ？逆じゃね？
ケンカ吹っかけて来たり気まぐれで逃げちゃったり、ツンデレはトリパンの方だろが。
先に絡んで来たのも、前スレで蒸し返したがったのもトリパン。
分かってて言ってんだろ？トリパンのお友達さんw
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 10:49:25.96 +JLGOOdf
>>190
「常識の範囲のμを代入する」という事は、その常識の範囲に含まれるすべての可能性（数値）で試算式を立てる、というだけのことですから
それを実測による「一つの現在繁殖力μ」に置き換えれば試算式の数が減らせる、というだけの違いですから「同じ、同意されてるＲＭＰ」です。
>>191
何度も言ったけど君みたいなバカに説明されるまでもなく、ＲＭＰがＭＳＹ曲線を基にして作られてる以上、その式が初期資源量と現在資源量の比率で繁殖力が変動するって説明になるのは知っています。
＞その上限と下限でそれぞれ繁殖力を現在繁殖力から逆算すると
これも昨夜>>148で書いた通り、「初期資源量には合意など全く存在しない」し、其々が自己都合に合わせて主張してる、その大きな隔たりのある数字の上限と下限をＲＭＰに使うなどという事は絶対に有りません。
（>>148）
＞初期資源量の合意値の最大の場合と最小の場合の二つのMSY曲線を描き、そこでμの範囲も限定されるんだね。
これも俺は知らないから教えてね。初期資源量8万頭説から100万頭説までの幅のある初期資源量を基に、
たった二つのＭＳＹ曲線を書いて、そこから導かれる酷くかけ離れた二つのμの値を「常識の範囲」とするならば、
もっとシンプルに髭鯨、もしくは大型哺乳類の繁殖力の値を参考に決めた方が遥かに狭いよね。
それで、昨夜も訊いたけど「初期資源量の値に反捕鯨学者からの合意がある」という証拠はいつになったら出せますか？
8万頭説から100万頭説までの広い範囲で主張されてる数字の合意なんか存在しないよバカが。
君は自分が当てずっぽうに言葉を並べてるのが他人にばれてないと思ってるんだろうけど、一目見れば判かるよ？
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 11:05:59.54 mc1Jfmst
>>193
計算式を立てるだけでなく、計算結果もそのあとつかっていますが。
数を減らせるだけなら、どうして捕獲限度量の結果がかわるんですか？
結果が違うなら、同じとは言えませんね。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 11:12:34.65 +JLGOOdf
>>194
＞計算式を立てるだけでなく、計算結果もそのあとつかっていますが。
何の計算結果？
それは単に解＝捕獲限度量でしょ。意味分らないまま適当に言葉並べないでね？
＞数を減らせるだけなら、どうして捕獲限度量の結果がかわるんですか？
試算式の数が多いだけ、という違いしかない「常識の範囲μ」を代入する事で捕獲限度量が出るのは何故ですか？
試算式の数が違うだけで計算手順はまったく同じだから、ですね。
君は一次方程式も理解出来ないレベルの頭なんだから、無理して考えても仕方ないよ。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 11:21:09.50 wGWFCtqf
>>193
＞君は自分が当てずっぽうに言葉を並べてるのが他人にばれてないと思ってるんだろうけど、一目見れば判かるよ？
その言葉、お前にそっくり返してやろうか？toripanさんw
口調まで変えた必死の自演も、苦し紛れのコピペ連呼で虚勢を張ってのも、全部他人にバレてないと思ってるんだろ？
あら残念、もうバレてますよ！トリパンさんwww
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 11:28:48.28 7LYpGeDC
>>193
>その大きな隔たりのある数字の上限と下限をＲＭＰに使うなどという事は絶対に有りません。
上限と下限ではなくても、一つの数字だけでも使ってもいいかもしれないよ。
例えば現在資源量が70万頭で、初期資源量のそれぞれの主張の上限が100万頭だとするね。
現在繁殖力が例えば2％としよう。すると繁殖力μは最低でも2.8％以上と計算できるよ。
こっちの方を使った方がよくないかね。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 11:30:56.53 mc1Jfmst
>>195
計算結果はそれぞれの家庭に基づく捕獲限度量です。
尤度が0にならない以上、そのあとの判定処理に影響を与えます。
こういうデータを最初から切り捨てれば、当然答えがかわりますが、
ＲＭＰの手順は、切り捨てないで使っています。
だから、ＲＭＰとは違うと言っているのですが。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 11:35:51.48 mc1Jfmst
家庭→仮定
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 11:48:19.18 +JLGOOdf
>>197
＞上限と下限ではなくても、一つの数字だけでも使ってもいいかもしれないよ。
それに誰が合意するんだよバカ。
＞例えば現在資源量が70万頭で、初期資源量のそれぞれの主張の上限が100万頭だとするね。
片方の主張が8万頭でもう片方が100万頭なんだから、「上限が100万頭」だったら後者の主張を汲んでるだけだね馬鹿。
>>198
＞計算結果はそれぞれの家庭に基づく捕獲限度量です。
それは「常識の範囲に含まれるすべての可能性（数値）で立てた各試算式の結果」ですので、
「常識の範囲ではない、実測による一つの現在繁殖力」を使えば試算式の数が少ないだけ、ですね。
その時初期資源量の値は不明なままですから、初期資源量がとり得る可能性のある数値の数だけ試算式を立てるのは同様ですから、
その複数の解を尤度計算して捕獲限度量を導くだけです。これはＲＭＰの捕獲限度量計算そのものですね。
「常識の範囲μ」を使う場合は、ごく小さな繋殖力の可能性を含む広い範囲の「常識的な範囲」をすべて試算した上で
尤度計算によって捕獲限度量を選ぶので「小さな繋殖力での試算」が解に影響を与えてしまう。
だけど、調査捕鯨によって得られた一つの現在繋殖力μでの計算ならばもっと大きな捕獲限度量が算出できる（＝最初からなるべく大きな捕獲枠でＲＭＰ運用下での商業捕獲をスタートできる）。これは商業採算的には当然有利。
それを目的として現在繁殖力の値を実測するんだから「結果・答え・解が変わる」のは当たり前。変わらなきゃやる意味無いだろバカがw
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 11:56:09.54 mc1Jfmst
>>200
ＲＭＰは、捕鯨国も反捕鯨国も同意ができましたが、
あなたの提案は同意がえられると思いますか？
同様なやり方で捕獲限度量0にする提案が出るかも知れませんね。
ＲＭＰの合意を反古にしてしまいかねないと思いますよ。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 11:57:19.80 7LYpGeDC
>>200
初期資源量を大きく言いたいのは反捕鯨派だね。
2.8％という数字は導き出される中で最も小さな数字だよ。
反捕鯨派の主張に沿った数字よりもさらに低い数字で計算する必要もないだろ。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 12:11:58.88 +JLGOOdf
>>201
ＲＭＰはすでに同意が得られていますので、君の様な馬鹿が心配してくれるまでもありません。
＞同様なやり方で捕獲限度量0にする提案が出るかも知れませんね。
「実測による年齢構成把握とその変遷」によって導かれた「現在資源量時の繁殖力μ」は一つの数値しかとり得ませんので
「同様のやり方」では「同様の捕獲限度量」しか導く事が出来ません。
実測によって計算式の為の或るパラメータの値を決定するという事は、実測が無い場合なら様々な数値の可能性を棄てられぬその値を有無を言わさず決定してしまう事が可能になる、という事です。
さて、パラメータとして客観的な数字を調査によって得られるのは現在資源量と現在繋殖力のみ、ですが、反捕鯨国がどの様な根拠をもって「捕獲限度量0にする提案」をするのでしょうか？
>>202
＞2.8％という数字は導き出される中で最も小さな数字だよ。
その数字の妥当性をどうやって説明するんだバカ。
単に自己都合だけで初期資源量を決めて計算していいのならば、ＲＭＰなど最初からいらない。
現在繋殖力とは違ってそれを確定するための手段が存在しない初期資源量を決定するには尤度計算するより他に無い。
その為の最低条件が「現在資源量時の繁殖力μ」を確定する事、だ。それが無ければ初期資源量を一つの値として逆算する事が出来ないから。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 12:22:31.04 mc1Jfmst
>>203
捕獲限度量がＲＭＰの方式で合意されていて、
誰が計算しても同じ結果がでるから、意味があるんですが。
計算を行う国が自分に都合がいい数値を出していいとなったら、どうなりますか？
反捕鯨国は、調査捕鯨の結果を使うとはおもいませんが。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 12:31:12.66 +JLGOOdf
>>204
＞誰が計算しても同じ結果がでるから、意味があるんですが。
「同じ数値」を入れて「同じ結果」が出るのはＲＭＰの限らず、足し算引き算でも同じだよバカ。
問題なのは「パラメーターに違う数字が入れば、違う結果が出る事」ですね。
＞計算を行う国が自分に都合がいい数値を出していいとなったら、どうなりますか？
「自分に都合がいい数値」とはなんでしょうか？
「実測による年齢構成把握とその変遷」によって導かれた「現在資源量時の繁殖力μ」は一つの数値しかとり得ませんので
この数値がどこかの国の自己都合に良い数字ではなく、客観的な数値である以上、それによって導かれる捕獲限度量は一つしか有りません。
それが反捕鯨国にとって不都合であろうがなんであろうが、客観的な数的事実を否定するならそれは既に科学ではありませんね。
今になっても現在繁殖力の値を実測する事の意味が全然分かってないね。
君って、ほんとうに根っから頭が悪いんだよ。