12/06/15 18:24:29.23 h8CcnLpv
前スレ>>822
簡単に書くとRMPは以下の計算をしている。
初期資源量と繁殖力の全ての組み合わせで、以下の計算をする。
仮定した初期資源量P0と繁殖力μ、観測した現在資源量bPtから、
捕獲限度量Ptを計算する。
仮定した初期資源量P0と繁殖力μから計算した現在推定資源量Ptと
観測した現在資源量bPtを比較し、尤度を計算する。
計算結果から、以下の処理をする
計算した全ての捕獲限度量Ptを大きさの順に並べ、尤度を順に累計していき、
0.412になったときの捕獲限度量（※）を求める。
捕獲限度量（※）がRMPで出す答えであり、捕獲限度量、現在推定資源量の
計算時に使った初期資源量と繁殖力は、求めた後は不要になる。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 19:05:12.34 fRRIgIRC
>>11
「仮定した繁殖力μのみしか使わない」のは君の都合でしかないからね。
現在資源量は観測によって判り、その時の繁殖力μは調査捕鯨によって知る事が出来る。
＞捕獲限度量（※）がRMPで出す答えであり、捕獲限度量、現在推定資源量の
計算時に使った初期資源量と繁殖力は、求めた後は不要になる。
概ね意味不明だけど、捕獲限度量算出が目的なのでそれが判った後に初期資源量も現在繋殖力も必要なわけが無い。
そんな事を書く意味は何だろうか？
現在推定資源量は観測によって把握する。計算式で導く場合でも予め初期資源量の値が判っていなければ現在資源量は導けない。
「常識の範囲の初期資源量」から一体どうやって「現在資源量」を導くのか説明してほしい。
何の話をしてるのか忘れてるようなのでもう一度確認しておけば、一つの捕獲限度量に複数の初期資源量が存在し得ない。君が条件を読んでないからそんな間違え方をする。
「現在資源量時の繁殖力の大きさが調査捕鯨によって決定されてる」んだから、ＭＳＹレベルの捕獲限度量も決まってる。
この時一つの捕獲限度量に複数の初期資源量がどうやって存在しうるのか？それを説明できるかな？
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 19:51:42.91 nap0MbOu
>>12
例えばこういうケース
A.初期資源量10,000、繁殖力0.02
B.初期資源量11,000、繁殖力0.01
仮にA.B.の計算結果が、捕獲限度量400頭で一致した場合、
累積尤度のグラフ
URLﾘﾝｸ(risk.kan.ynu.ac.jp)
ここでいう図５累積曲線上で並ぶ形になる。
RMPは捕獲限度量を求めるアルゴリズムなので、400頭が
求められさえすれば、目的は達成する。
しかし、これから初期資源量を決定しようとすると、
二つの値のどちらをとるかという問題が起こる。
これは実際に計算してる訳じゃないけども、
こういうケースが起こらないという保証はない。
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 19:52:06.83 Xlte90rn
ﾆﾔﾆﾔ ↑ バーカ
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 20:03:29.70 fRRIgIRC
>>13
＞A.初期資源量10,000、繁殖力0.02
＞B.初期資源量11,000、繁殖力0.01
今になってもまるで前提条件が分ってないってことだねw
「現在資源量時の繁殖力の大きさが調査捕鯨によって決定されてる」んだから、ＭＳＹレベルの捕獲限度量も決まってる。
当然現在資源量もケ亭されているという前提なので、その６０％であるＭＳＹレベルの繁殖力は曲線状のピークで決まっている。
「決まってる」という事は「その数値の値は一つしか無い」という事だ。
現在繁殖力の値は調査捕鯨によって「確定する」んだから、その数値が二つ存在する事自体が有りえない。
ならば当然初期資源量の値も一つしかない。
念の為に言っておけば現在繋殖力の値に推定誤差を含める事は複数の初期資源量があることにはならない。
一つの初期資源量に推定誤差が含まれるだけ。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 20:04:50.47 fRRIgIRC
誤字を訂正
当然現在資源量も決定されているという前提なので、その６０％であるＭＳＹレベルの繁殖力はＭＳＹ曲線上のピークで決まっている。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 20:08:44.54 2FsuOJgv
妄想楽しい？（ﾆﾔﾆﾔ）
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 20:08:57.23 nap0MbOu
>>16
もう一度ドキュメントを見直してみて。
Pt+1=Pt―Ct+1.4184μPt{1―(Pt/P0)2} …（式２）
μ＝繁殖力, P0＝初期資源量
・ 式２のμとP0は不明であるが，ある範囲内で適当な値を与える．
捕獲量 (Ct) を用いて，捕鯨の始まる前の資源量P0から出発して，
毎年の資源量Ptを芋蔓式に計算できる．
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 20:19:50.59 fRRIgIRC
>>18
それがどうして>>15（>>16）に対する返答なのかまるで理解出来ない。
どうして前提を間違えたまま話を薦めようとするのか分らないんだな。
現在資源量は観測によって、現在繁殖力は調査捕鯨によって確定した物を使うというのが前提なんで
その場合初期資源量の値は一つでしかありえない。
もう勘弁してほしいんだけど、この説明のどこがどう分らないの？
「現在資源量時の繁殖力の大きさが調査捕鯨によって決定されてる」んだから、ＭＳＹレベルの捕獲限度量も決まってる。
当然現在資源量もケ亭されているという前提なので、その６０％であるＭＳＹレベルの繁殖力は曲線状のピークで決まっている。
「決まってる」という事は「その数値の値は一つしか無い」という事だ。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 20:22:18.67 nap0MbOu
>>19
＞現在繁殖力は調査捕鯨によって確定した物を使う
これが違う。RMPの計算方法をもう一度読み直して。
μ＝繁殖力, P0＝初期資源量
・ 式２のμとP0は不明であるが，ある範囲内で適当な値を与える．
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 20:29:06.05 fRRIgIRC
>>20
もうやめるね。いくらなんでもお前は頭が悪過ぎる。
現在繋殖力の値は「調査捕鯨によって確定する」のがこの話の前提。
現在資源量とその値が判れば後は初期資源量の決定だけでＭＳＹ曲線上の最大持続生産量≒最大の繁殖力が判る。
その時、「初期資源量の値」が複数存在しない、というのも当然だという話。
「現在資源量時の繁殖力の大きさが調査捕鯨によって決定されてる」んだから、ＭＳＹレベルの捕獲限度量も決まってる。
当然現在資源量も決定されているという前提なので、その６０％であるＭＳＹレベルの繁殖力は曲線上のピークで決まっている。
「決まってる」という事は「その数値の値は一つしか無い」という事だ。
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 20:36:53.22 nap0MbOu
>>21
＞現在繋殖力の値は「調査捕鯨によって確定する」のがこの話の前提。
RMPの計算方式の話ではなかったの？違う話だったら、ごめんな
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 20:41:41.98 fRRIgIRC
>>22
ＲＭＰの計算式の話だよ？
実測した現在繋殖力の値を使って捕獲限度量計算ができるよ？
商業捕鯨再開時、特に操業開始時にはその方が有利だから調査捕鯨で繁殖力を調べるのは重要だ、と言ってる。
それを説明するためにＭＳＹ曲線を出してるんだけど、君がバカ過ぎて脇道にそれるばかりなので、もうやめます。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 21:02:08.89 b2ynfytb
調査捕鯨による現在資源量と現在繁殖力があればって話だね。
捕獲限度量 ｎ = MSY・P(0)・μ とすると他に何も情報がなければその数を算出するP(0)とμの組み合わせは複数あるだろうけど、
現在資源量 P(t) と 現在繁殖力 μ(t) が分かっていれば、
n = NSY・P(0)・（ μ(t) / 1.4184 ( 1 - ( p(t) / P(0) ) ^ 2) ) として P(0) を決められるね。そうすればμも決まる。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 21:03:20.35 IK+s3E58
初期資源量と違い、繁殖力は現在から未来にかけて実測値を元に推定できる
→できない
はあ？
ってのが話の始まり
26:無駄ガネ軍団
12/06/15 22:03:34.37 nMjD+t/g
ID:nap0MbOu
計算された個々の捕獲限度量を大きさの順に並べ，小さいほうから順に並べる。
その尤度を累積していき、累積値がＸとなった所のＣＬを捕獲限度量と決める。
現在はＸに0.412が採用されている。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:797番)
RMPで捕獲限度量が一つに決定された時点で採用された初期資源量、繁殖力は、たまたま計算値がその位置に来たというだけで、
他の初期資源量、繁殖力を使った場合の計算結果を含めた尤度の累計値だけが、捕獲限度枠の決定で重要な意味を持つ。
捕獲限度枠の決定で一意に決まる値は、「尤度の累計値」であり、これは、X（＝0.412）という現在採用されている固定値。
グラフ上で隣接している初期資源量、繁殖力はバラバラの値。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:806番)
RMPは、初期資源量と繁殖力を決定しているわけじゃないから、
捕獲限度量が決まったからといって、初期資源量や繁殖力は決まっていない。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:810番)
ID:h8CcnLpv
ＲＭＰの原理をよく読み直してください。
捕獲限度量を決めるだけで、初期資源量も繁殖力も決めていない。
一つの捕獲限度量に複数の初期資源量が存在するのは、
例えば繁殖力は小さいけれど、資源量が多い場合と、
繁殖力は大きいけれど、資源量は少ない場合。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:818番)
27:無駄ガネ軍団
12/06/15 22:16:53.49 nMjD+t/g
>>11
>捕獲限度量Ptを計算する。
>仮定した初期資源量P0と繁殖力μから計算した現在推定資源量Ptと
捕獲限度量≠計算した現在推定資源量だから
“捕獲限度量Ptを計算する”はたとえば“捕獲限度量L(T)を計算する”とするべきでは？
（あ、ちなみに非難しているわけじゃありません）
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 22:18:06.51 fRRIgIRC
>>25
それだね。
ID:nap0MbOuがそれを「出来ない」と言ったので初期資源量さえ決めてしまえばＭＳＹ曲線から導ける、
という説明してただけの筈なんだけどこんなに無駄に長くなった。
>>26
＞ＲＭＰの原理をよく読み直してください。
調査捕鯨によって得られた「現在繋殖力μ」の値を使う事でもＲＭＰの捕獲量限度計算は可能。
お前はＲＭＰをまったく分ってないので「常識の範囲でないμ」によって初期資源量の決定が出来るということを分る筈もないんだな。
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/06/15(金) 14:00:07.45 ID:fRRIgIRC
>>818
ＲＭＰの捕獲限度量計算式は「初期資源量も繁殖力も決め」なくても計算できる、というだけだよね。
それからやはり、一つの捕獲限度量に複数の初期資源量が存在し得ない。君が条件を読んでないからそんな間違え方をする。
現在資源量時の繁殖力の大きさが決定されてるんだから、ＭＳＹレベルの捕獲限度量も決まってる。
この時一つの捕獲限度量に複数の初期資源量がどうやって存在しうるのか？それを説明できるかな？
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 22:24:19.78 fRRIgIRC
>>26
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:800番)
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/06/15(金) 10:12:42.86 ID:fRRIgIRC
>>797
その時はすでに「初期資源量の大きさはひとつ」に「決まってしまってる」でしょ？
「一つの捕獲限度量」はMSY曲線横軸の「終点」となる初期資源量を決定してるという事実はまったく同じ。
それを「決めてしまう」ってことだと言ってるんだけど。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:808番)
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/06/15(金) 12:19:50.31 ID:fRRIgIRC
>>806
ＭＳＹレベルでの捕獲枠算出が目的である以上ＲＭＰでもまったく同じ。
捕獲限度量と初期資源量の組み合わせは一対しか存在しないのは当然のことだね。
一つの最大繋殖力≒捕獲限度量はそのまま一つの初期資源量を決定してる。
一つの初期資源量は複数の捕獲限度量を持たない。
現在資源量・現在の繁殖力の大きさとＭＳＹ曲線が決まってるんだから、これは動かしようが無い。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:813番)
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/06/15(金) 12:35:27.75 ID:fRRIgIRC
>>810
だから、捕獲限度量が決まった時点で初期資源量も同時に決定されてるんだよ。
これはＲＭＰだろうがＮＭＰだろうが変わらない。
現在資源量時の繁殖力の大きさが決定されてるんだから、ＭＳＹレベルの捕獲限度量も決まってる。
この時一つの捕獲限度量に複数の初期資源量がどうやって存在しうるのか？それを説明できるかな？
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 22:38:38.00 nap0MbOu
それはもう、RMPとは別の方式で捕獲量を算出しようという主張。
RMPを使わなくても計算できるというのは事実だけど、
それを採用してもらえるかどうかということになる。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 22:48:44.26 Mgj3qZhI
>>29
いちいちクソ長いコピペとか持ってこないと気がすまないの？お前は。
だから前スレも容量超えちゃうんだよ
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 22:49:46.31 fRRIgIRC
>>30
あくまでＲＭＰでの捕獲限度量計算だよ。
「常識の範囲のμ」ではなく調査捕鯨によって得られた「現在資源量μ」であっても計算が可能というだけでなく、初期資源量の値も決定できる。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 23:01:19.07 fRRIgIRC
「現在資源量時のμ」だったな。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 23:06:42.58 Mgj3qZhI
>>33
お前はtoripanなの？
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 23:15:02.75 2FsuOJgv
トリパンは口調を変えて劇団一人するからな
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 23:28:41.29 fRRIgIRC
>>34-35
どちらにしてもお前達が決して勝てない相手なんだから、個人特定する意味があるとは思えないなw
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 23:37:46.04 Mgj3qZhI
>>36
どちらにしてもじゃねえよｗ
どう見てもも「toripanの自演キャラ」ですよねお前
そこはもう言い訳すら諦めたのか？
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 23:39:39.08 nap0MbOu
もも（笑）
落ち着け
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/15 23:59:31.58 fRRIgIRC
>>37
別人だと言ってもどうせ信じないんだろうし、お前が間違ってるのも、頭が悪いのも知ってるし、
やはり個人特定する意味があるとは思えないなw
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 00:03:14.52 mj09HFgm
>>39
ああ、toripanは自演をする人間なんだｗ
文章も改行もそっくりなIDがレスを引用して迄やたらtoripanを擁護すると思ったら。
＞どちらにしてもお前達が決して勝てない相手なんだから
ねえ、自分で言ってて恥ずかしくないのか？ｗｗｗ
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 00:07:38.48 nCmnp4TK
じゃ勝てるの？
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 00:20:49.73 mj09HFgm
>>41
じゃじゃねえよｗｗ
お前がtoripan自演のキャラなのかどうなのか、そこ認めな、まず。
加えて、お前が自画自賛だけでなく別IDまで使って印象操作するクズで恥知らずだって事もな。
なあ、toripan？
どうなんだい？トリパン。
「じゃ」って何についての「じゃ」なんだい？
勝てたらなんなの？
43:無駄ガネ軍団
12/06/16 00:22:19.53 Lk3Xebh0
RMPの原理（都合上漸化表示を関数表示にする、当然tは整数ってことになる）
この方式では、過去の捕獲数C(t)を用いて、簡単な資源頭数P(t)の増殖動態モデル
P(t＋1)＝P(t)－C(t)＋1.4184μP(t){1－（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
から毎年の資源量を計算する。
ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。
この値を観測された資源量と比較し、差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして
重みをを重くし、逆に大きく違っている時には軽くする。
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から
L(T)＝3μ{（P(T)/P(0)）－0.54}P(T)
によって計算する。
L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。
P(t)/P(0)は資源減少比で、これが54%以下になると禁猟となりL(T)は0、54%より高ければ高いほどL(T)は大きい。
このようにして、μとP(0)の各組に対して、それぞれの重みが与えられ 、L(T)が計算できる。
μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(T)を求め、
これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(T)に与えられた重みの累積和を計算し、
これが重み全体の和の40％くらいになるL(T)を実際の限度量として採用する。
このことは、正しいL(T)が、採用されたL(T)より小さい可能性が40％、大きい可能性が60％となっていることを意味する。
シュミレーションで調べた結果、この方式によった場合、誤って資源の減少比を54％以下にしてしまう可能性は極めて低いことがわかった。
巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。
（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132～P133より引用）
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 00:22:43.17 mj09HFgm
>>41
負けたら「自演行為」がチャラになるの？
「じゃ」ってなんなの？マジでお前ガキみたいな論法だな。雑魚が。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 00:30:15.20 nCmnp4TK
相手がだれでも、勝てないならキミの負けだね
46:無駄ガネ軍団
12/06/16 00:33:48.13 Lk3Xebh0
いやあ本日（15日）まともな御二方が突然現れてビックリ。
ID:nap0MbOuさんとID:h8CcnLpvさん。
この御二方はRMPを理解している。（もちろんおれよりもな）
ついでながら「したがってRMPに調査捕鯨の情報は一切いらない」という事実も語って欲しかったけど・・。
巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132～P133より引用）
47:無駄ガネ軍団
12/06/16 00:47:19.20 Lk3Xebh0
観測データや必要なパラメータが精確に推定できるという前提に立ち，多種多様な入力データを必要としていたNMPとは大きく異なり，
RMPが捕獲枠算定のために必要とするデータは捕鯨をしようとする管理区域の資源量と過去の捕獲数実績だけである．
そうして，捕獲枠算定のために必要なパラメータが現実的にとり得る範囲をあらかじめ指定した上で、
推定されたパラメータを無作為に組み合わせて再生産モデルに入力し，捕獲枠を何千回も算定する．
この算定値の分布図をとると，パラメータやデータの不確実性を反映させた捕獲枠分布となり，
その第41百分位数にあたる捕獲枠が規制値として選択される．
URLﾘﾝｸ(www.nies.go.jp)
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 00:56:07.11 mj09HFgm
>>45
いやtoripanはドコなの？お前でOKなの？
結局自演をするゴミクズみたいなやつなんだね、トリパンって。
じゃトリパンはお前という認識でいいんだね、自演野郎。
負ける負けるって、お前負けてんじゃん。
バカな常識強弁してコピペで逃げまわる、自演する、強弁するだけの能なし。
なにこのゴミは。
あ、トリパンだっけ？笑
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 06:38:39.42 vP8LbnaE
>>46
理屈的に繁殖力は現在から未来にかけて実測値を元に推定できる。
その推定によって「常識の範囲」は狭まる。
そのとき算出される捕獲限度量は、上記の実測値がある場合とない場合において差はないのか？
50:無駄ガネ軍団
12/06/16 07:33:29.89 Lk3Xebh0
>>49
>理屈的に繁殖力は現在から未来にかけて実測値を元に推定できる。
>その推定によって「常識の範囲」は狭まる。
繁殖力≒増加率－自然死亡率と考えた場合、
JARPA（第一期南極海調査捕鯨）データに基づいた
増加率及び自然死亡率はとてもじゃないが
値としては認められないといった代物。
つまりJARPAデータを参考にしたらかえって
「常識の範囲」は広がっちゃうぜってこと。ｗ
「増加率」
JARPA に基づく個体群傾向の推定は、SC/59/Rep1 の表2 にまとめられている。現在の傾向の推定
の信頼区間は比較的広い。したがって、これらの結果はJARPA 実施期間中の、これらの地理区域の
南極ミンククジラの資源量の大幅な衰退、大幅な増加、またはおおよその安定と一致している。
「自然死亡率」
JARPA プログラムが開始されたときは、このパラメータの推定がJARPA の主たる目的であった。
JARPA データのみ(田中他、2006)(SC/D06/J13)に基づいた推定自然死亡率は、妥当と思われる範
囲の約0.04 であったが、信頼限界(0 以下から0.10 以上)が広範にわたっているので、パラメータは事
実上未知である。
URLﾘﾝｸ(yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org)
51:無駄ガネ軍団
12/06/16 07:42:56.54 Lk3Xebh0
いやちょっと違うか。
つまり「繁殖力≒増加率－自然死亡率」ではなく「繁殖力（増加率？）≒加入率－自然死亡率」と考えるべきか。
繁殖力（増加率？）≒加入率？－自然死亡率と考えた場合、
JARPA（第一期南極海調査捕鯨）データに基づいた
加入率？及び自然死亡率はとてもじゃないが
値としては認められないといった代物。
つまりJARPAデータを参考にしたらかえって
「常識の範囲」は広がっちゃうぜってこと。ｗ
「加入率」？
JARPA に基づく個体群傾向の推定は、SC/59/Rep1 の表2 にまとめられている。現在の傾向の推定
の信頼区間は比較的広い。したがって、これらの結果はJARPA 実施期間中の、これらの地理区域の
南極ミンククジラの資源量の大幅な衰退、大幅な増加、またはおおよその安定と一致している。
「自然死亡率」
JARPA プログラムが開始されたときは、このパラメータの推定がJARPA の主たる目的であった。
JARPA データのみ(田中他、2006)(SC/D06/J13)に基づいた推定自然死亡率は、妥当と思われる範
囲の約0.04 であったが、信頼限界(0 以下から0.10 以上)が広範にわたっているので、パラメータは事
実上未知である。
URLﾘﾝｸ(yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.iwcoffice.org)
52:無駄ガネ軍団
12/06/16 07:59:40.17 Lk3Xebh0
まあどっちしろJARPAデータに基づいた「自然死亡率」は使いもんになんねえ代物なのだから（信頼区間が広すぎる）
そんなのを参考にしたら「常識の範囲」は“狭まる”どころか、かえって“広がっちまう”ってことには変わりはないってこと。ｗ
たとえば「自然死亡率」において少なくとも[常識]はマイナスなんてことは考えないからな。ｗ
・信頼限界(0 以下から0.10 以上)>>51
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 08:05:14.58 vP8LbnaE
>>50
誤魔化すなよ。
過去にどうだったかではなく、「理屈的に」と言っている。
繁殖力推定に関わる実測値に統計的に十分な信頼性があった場合、
算出される捕獲限度量に差はあるのか、ないのかを答えろ。
ある、ない、わからない、のどれかで答えろ。
誤魔化さずにな
54:無駄ガネ軍団
12/06/16 08:18:26.22 Lk3Xebh0
長崎の鯨屋の息子（toripan）が持ち出してきた繁殖力の“実測値”なるもの。
RMPに繁殖力の“実測値”なる考え方はない。
それは繁殖力を決定（科学的合意）しようとして結局は決定できなかったので
科学委員会は捕獲枠を勧告することができなかったというNMPの失敗からの教訓を学んでのもの。
つまり初期資源量と繁殖力は決定できないものとして、決定できないということを前提として、
（初期資源量と繁殖力に対しては真実性の追究は行わない、なぜなら目的は捕獲枠の算出にあるわけだから）
未知数（ただし常識の範囲内）として色々な組み合わせでコンピュータにシミュレーションさせて
捕獲枠を算出しましょうっていうのがRMPってわけなんだな。
これなら誰も文句言わない、言えないってわけなんだな。
だからしたがってRMPは科学委員会全会一致の合意と相成ったというわけなのさ、もちろん日本の捕鯨推進側の科学者たちも合意した。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 08:29:31.02 vP8LbnaE
>>54
誰も「繁殖力の実測値」なんて言ってないんだが、一体誰と戦ってるんだお前は？
繁殖力推定に関わる実測値に統計的に十分な信頼性があった場合、
算出される捕獲限度量に差はあるのか、ないのかを答えろ。
ある、ない、わからない、のどれかで答えろ。
誤魔化さずにな
56:無駄ガネ軍団
12/06/16 08:32:37.95 Lk3Xebh0
>>53
>過去にどうだったかではなく、「理屈的に」と言っている。
>繁殖力推定に関わる実測値に統計的に十分な信頼性があった場合、
>算出される捕獲限度量に差はあるのか、ないのかを答えろ。
つまり「繁殖力」に科学的合意（決定）があった場合の話か？
そりゃもちろんそっちの方が“確実”だろう。
でついでにもしかりに、同時に「初期資源量」も科学的合意されたなら、その場合
RMPを使う必要はない、NMPを使えば良い。
つまり「初期資源量」に「繁殖力」を乗じて推定現在資源量を求め、そこから捕獲枠を算出すれば良いだけの話。
いいか良く聞けよ、RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としている。
（逆にNMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わかる”を前提としている）
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 08:44:25.68 vP8LbnaE
>>56
> つまり「繁殖力」に科学的合意（決定）があった場合の話か？
そうだ。
> そりゃもちろんそっちの方が“確実”だろう。
答えになっていない。
何が確実なのかさっぱり不明だが、
それが「確実」だったら算出される捕獲限度量に差はあるのか？ ないのか？
ある、ない、わからない、のどれかで答えろ。
誤魔化さずにな
> でついでにもしかりに、同時に「初期資源量」も科学的合意されたなら、
今は「繁殖力に関わる実測値」の話しかしていない。
条件の後付けで誤魔化すな。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 09:18:30.10 vP8LbnaE
r13812はRMPについてわかったつもりになっているようだが、
聞かれたことに対しては、ご覧の通りはぐらかすだけで全く答えようとはしない。
自分がこういった「官僚体質」であるのを棚に上げて、
官僚たちをその行動ではなく「官僚」というレッテルだけで批判する。
天下りについても再就職した個人のスキルではなく「天下り」という
レッテルだけで批判する。
公共事業についてもその中身ではなく「税金を使っている」ということ
だけで批判する。
捕鯨についても「鯨を殺している」ということだけで批判する。
こいつの調査捕鯨への批判は、すべてこういった
「レッテルによる批判」の寄せ集めでしかない。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 10:30:47.14 xGTHPaMl
>>58
無能のくせに自己主張だけは激しい極左だからなｗ
トリパンに粘着してる「太郎次郎」程度の話でしか考えられんクズも同じ
60:無駄ガネ軍団
12/06/16 10:37:38.20 Lk3Xebh0
>>57
>> そりゃもちろんそっちの方が“確実”だろう。
>答えになっていない。
>何が確実なのかさっぱり不明だが、
「初期資源量」に「繁殖力」を乗じて推定現在資源量を求め、そこから計算される捕獲枠のこと。
>それが「確実」だったら算出される捕獲限度量に差はあるのか？ ないのか？
>ある、ない、わからない、のどれかで答えろ。
それはおれとしては、わからない。
>今は「繁殖力に関わる実測値」の話しかしていない。
RMPに「繁殖力に関わる実測値」云々という考え方はない。
なぜならRMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているからだ。
でお前は『「繁殖力」が“わかった”としたらどうするんだ？』という仮定の話をしているわけなんだな。
前提条件として“わからない”があるにもかかわらずお前は“わかった”場合はどうするんだ？とやるわけなんだな。
かりに“わかった”場合はどうするのか？
RMPでやるのか、NMPでやるのか、はたまた別の方法（あるいは考え方）でやるのか、そもそもそういった考え方をして良いものなのか、
おれにはわからんよ。
でもお前の『「繁殖力」が“わかった”としたらどうするんだ？』という仮定の話に関係なく
RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているって事実には変わりはないってことだ。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 10:47:09.67 nCmnp4TK
現在繋殖力の実測値は確定可能だし、その値は直接ＲＭＰに入力して計算できる。
範囲を持ったパラメータとせずに、μを一つの数字として扱えばいいだけ。シミュレート数は少なくなるし、
初期資源量の大きさも決められる。
62:無駄ガネ軍団
12/06/16 10:50:11.38 Lk3Xebh0
RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としている。
でも「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“わかる”必要がある。
ところが「過去の捕獲統計」は“既知”であり、また「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“目視”から求める。
“既知”と“目視”、つまりクジラを殺す科学的必要性は全くないってこと。
すなわちRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に調査捕鯨をやる科学的必要性なんか全くないってことだ。
だから捕鯨サークル御用学者たちが「RMPは不完全だから～」とRMP運用には否定的なんだな。ｗ
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 10:53:53.42 ecPfq34c
無くてもべつに構わない
は
有ったら邪魔/有害
とは限らないが、
そこを素で混同してるのか、読んでる者に混同して欲しくて言い続けてるのか
だな。
>でもお前の『「繁殖力」が“わかった”としたらどうするんだ？』という仮定の話に関係なく
>RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているって事実には変わりはないってことだ。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 10:56:12.92 ecPfq34c
>>62
>だから捕鯨サークル御用学者たちが「RMPは不完全だから～」とRMP運用には否定的なんだな。ｗ
とっととRMSの下で捕鯨再開しようぜ
を否定してるっけ? 日本は。
65:無駄ガネ軍団
12/06/16 11:01:27.85 Lk3Xebh0
>>63
>無くてもべつに構わない
「無くてもべつに構わない」ではなく「無いことを前提とする」。
物事は正確に理解しておくこと。
>>64
>とっととRMSの下で捕鯨再開しようぜ
>を否定してるっけ? 日本は。
RMP（資源管理方式）をRMS（資源管理制度）に勝手に書き換えるなよ。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 11:07:31.97 ecPfq34c
>>65
で、無いことを前提としても、無くても構わないでも、
有ったら困るとか邪魔とか有害ってもんでもないわな。
そこを素で混同してるのか、読んでる者に混同して欲しくて言い続けてるのか
だな。
>でもお前の『「繁殖力」が“わかった”としたらどうするんだ？』という仮定の話に関係なく
>RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているって事実には変わりはないってことだ。
んで、RMSにRMPは不要なん?
「RMP運用」とかいうものは、今んとこのIWCにおいてRMS以外にあるん?
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 11:09:49.67 xGTHPaMl
>>65
言葉狩りは極左の十八番だな
話を逸らしてないで資源管理の話をしろ
68:無駄ガネ軍団
12/06/16 11:15:24.71 Lk3Xebh0
>>66
>混同してるのか、読んでる者に混同して欲しくて言い続けてるのかだな。
お前は、RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているっていう根本の事実を理解しようとしないから混同する、
何が何だか良く分からなくなるってことだ。
>んで、RMSにRMPは不要なん?
RMPは髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法（資源管理方式）で一方、RMSは密漁・密輸とかいったものを監視する制度（資源管理制度）。
その趣は全く違う。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 11:24:56.87 ecPfq34c
>>68
なんか、良く解ってる風に言ってるということは、素で混同してるんじゃないってことかの?
んじゃ、どうして「わからない」を前提としたら、わかったら困るの?
>RMPは髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法（資源管理方式）で一方、RMSは密漁・密輸とかいったものを監視する制度（資源管理制度）。
>その趣は全く違う。
そりゃ、同じだったら別の制度? つーか名称付けた別々のものとして存在しないでしょう。
で、RMSにRMP要らないんすか? 「RMP運用」とかいうものは、今んとこのIWCの下において
RMS以外にあるんすか?
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 11:32:40.16 ecPfq34c
そういえばさあ、「RMP運用」って何?
何の意味で言ってたんすかね?
>>62
>だから捕鯨サークル御用学者たちが「RMPは不完全だから～」とRMP運用には否定的なんだな。ｗ
71:無駄ガネ軍団
12/06/16 11:35:50.91 Lk3Xebh0
もしかりにRMP運用が決まった場合、その操業したい海域のそのクジラの（目視による）推定資源量が科学的合意されるまでは
調査捕鯨＝目視調査だけってことを意味するわけなんだな。（その間、クジラを殺すことはできない）
で目視調査だけってことになれば、そりゃ人員整理とか大幅なる規模縮小とかになるわけなんだな。
で当然それじゃ困るので御用学者たちが「RMPは不完全だから～」と御用としてのお役目を果たそうとするわけなんだな。ｗ
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 11:36:15.06 Q5L24n3r
>>59
呼んだか？
クズはどう考えてもトリパンだけどな。
あの言い訳と関係ないバカ改行コピペの連投と、自作自演のキチガイのどこに同意できるんだよ。
ちなみにオレは捕鯨賛成だけど、トリパンが勘違いして絡んで来たんだぜ。
だからトリパンの言い訳がどんどんｒそっくりになってたわな。
ちゃんとスレ見てんの？
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 11:47:11.48 xGTHPaMl
>>68
「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としている
のソースを出せ
田中氏は2001年当時の書籍で一般向けに「現時点では不明」と前置きしているだけだ
実測値から>>61の言うようにより信頼性を得られるわけだが
>>71
理解していないようだな
RMPは承認済みだが運用条件がRMSの完成
RMSが完成するまではRMPでの運用はしないという条件
反捕鯨側がRMSに実現不可能な条件をつけ完成させないからRMPが認められない
目視調査だけになれば致死調査以上に規模は拡大しなければならない
>>72
幼稚な「太郎次郎」の話のときから見てるわ
ｒ同様自己顕示だけが目的のクズは消えろ
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 11:50:02.94 ecPfq34c
>>71
>もしかりにRMP運用が決まった場合、その操業したい海域のそのクジラの（目視による）推定資源量が科学的合意されるまでは
>調査捕鯨＝目視調査だけってことを意味するわけなんだな。（その間、クジラを殺すことはできない）
つまりそれがRMP運用すか?
今も調査捕鯨と目視調査は平行してっつーか同時に行ってますよね?
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 12:09:27.65 vP8LbnaE
>>60
> 「初期資源量」に「繁殖力」を乗じて推定現在資源量を求め、そこから計算される捕獲枠のこと。
誤魔化すな。どの管理方式においてもそんなものは計算しない。
> それはおれとしては、わからない。
嘘だな。お前はわかっているはずだ。
URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。
↑これは今まで何度も出されているソース。
お前は「わからない」のではなく「認めたくない」だけだ。
つまりお前のわがままにすぎない。それともお前は、
【繁殖力推定に関わる実測値の有無で算出される捕獲限度量に差が生じるか】
が“わからない”くせに「必要ない」と断定しているわけか。
つまりRMPのアルゴリズムを全くわかっていないと。
だったら偉そうに語ってんじゃねぇよクズ。
> >今は「繁殖力に関わる実測値」の話しかしていない。
> RMPに「繁殖力に関わる実測値」云々という考え方はない。
> なぜならRMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているからだ。
その前提(笑)ではP[0]とμは【常識的に取りうる範囲内で万遍なく配置する】んだよなぁ？
【繁殖力推定に関わる実測値の有無で算出される捕獲限度量に差が生じるか】本当にわからな
いんだとしたら、お前は
【「繁殖力推定に関わる実測値」が、配置される繁殖力の範囲に差異を生じさせるか】
についてもわからないほど数学的・論理的思考力が欠けているということだ。
要するにまるでお話にならない。だったら黙れ。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 12:10:00.58 mj09HFgm
>>73
さらに幼稚な論法と手段でしか返せなtoripanさんの立場はどうなるのとw
自作自演の日常茶飯事のクズなトリパンさんに評価とかお前もアホだな。
「恨む恨まない」「国際法なんて無視して実力行使してもおk」
でしたっけね？幼稚な理屈ですね～wwwそう思わないか、そうか。
ああ、ところで今日のトリパンさんの別IDは誰ですかね？
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 12:14:17.86 xGTHPaMl
>>74
RMPの運用はRMS下で行われる商業捕鯨
ただし同時に目視によるモニタリングが義務付けられるだけの話
調査捕鯨は国際捕鯨取締まり条約第8条において別枠で致死調査を実施できる
条文の改正でもされない限りr13812のいうようなことにはなり得ません
>>76
クズはレッテル張りと言葉狩りしかできないようだな
アホ呼ばわりするなら自分の文章にうなずいてないで理論的な反論をしてみろ、クズ
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 12:27:04.27 vP8LbnaE
>>60
> でお前は『「繁殖力」が“わかった”としたらどうするんだ？』という仮定の話をしてい
> るわけなんだな。
> 前提条件として“わからない”があるにもかかわらずお前は“わかった”場合はどうする
> んだ？とやるわけなんだな。
違うな。理解力が乏しすぎなんだよお前は。
「繁殖力がわかる」のではなく、「繁殖力推定に関わる実測値」が存在する
(=統計的に充分信頼できる)場合はどうなるのか、ということだ。
「繁殖力」そのものをいっているわけではない。
> かりに“わかった”場合はどうするのか？
> RMPでやるのか、NMPでやるのか、はたまた別の方法（あるいは考え方）でやるのか、そも
> そもそういった考え方をして良いものなのか、
> おれにはわからんよ。
初期資源量が確定しない限りNMPは使えないのだろう？
だったら【繁殖力はある程度わかるが初期資源量はわからない場合】はRMPを用いるしかない。
初期資源量は実測できないが、繁殖力は年齢構成の推移などの実測値があれば推定できる。
そういった実測値がある場合とない場合とで「配置される繁殖力の範囲」に差異が生じるかど
うか、お前にはわからないわけだ。
であれば「必要ない」という前提を強弁できる論理的根拠はない。
> でもお前の『「繁殖力」が“わかった”としたらどうするんだ？』という仮定の話に関係なく
> RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているって事実には変わりは
> ないってことだ。
「わからないを前提としている」のではなく「わからなくても保守的な捕獲枠を算出できる」
だけだ。それらの推定に関わる実測値が存在すれば、算出される捕獲枠には差異が生じる。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 12:37:23.70 vP8LbnaE
>>62
> RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としている。
「全くわからなくてよい」のであればそれらのパラメータは存在しない。
実際にはそれらに入力するデータは【常識の範囲内で万遍なく配置する】必要がある。
繁殖力は“理屈的に”年齢構成の推移などの実測値を元に推定できる。
つまりその実測値によって【「配置される常識の範囲」が変わる可能性がある】ということ。
それを「必要ない」というのは、反捕鯨側のわがままでしかない。
> だから捕鯨サークル御用学者たちが「RMPは不完全だから～」とRMP運用には否定的なんだな。
そのような事実はない。
お前は言い返せなくなるとすぐそういったホラを吹き出すよな。
わかりやすくていいがなｗ
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 12:47:49.99 vP8LbnaE
>>65
> 「無くてもべつに構わない」ではなく「無いことを前提とする」。
> 物事は正確に理解しておくこと。
「ないことを前提としている」のではなく、それらは「常識の範囲内で万遍なく配置する」。
お前自身が物事は正確に理解していないだけだ。
>>68
> お前は、RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているっていう
> 根本の事実を理解しようとしないから混同する、
「わからない場合も想定している」だけであって「わかる場合を排除している」わけではない。
> 何が何だか良く分からなくなるってことだ。
目がチカチカしてついていけないのはお前だろ。
> RMPは髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法（資源管理方式）で一方、RMSは密漁・密輸とかいった
> ものを監視する制度（資源管理制度）。
> その趣は全く違う。
RMSはRMPと監視・取締制度を合わせたものだ。
物事は正確に覚えておけ。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 12:55:42.29 xGTHPaMl
>>80
>>75のとおり、田中氏はベイズ統計に基づき推定値と調査結果を組み合わせ、
再現性のある数値を真値とすると書いています
r13812が固執する
>RMPは「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としている
という条件とやらは統計の概念どころか文章すら理解できない人間のたわごとです
どうしょうもないバカが「ここに○○と書いてある！」とバカな主張を繰り返しているだけですね
> RMPは髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法（資源管理方式）で一方、RMSは密漁・密輸とかいった
> ものを監視する制度（資源管理制度）。
> その趣は全く違う。
バカと言うしかありませんｗ
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 13:21:32.47 Z9GnM9MB
今までの調査捕鯨で蓄えたデータで演算してみて
式の能書きは見飽きた
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 13:37:19.18 vP8LbnaE
>>82
RMP については，1992 年に南極海でミンククジラ 2000 頭の捕獲を 100 年続けても
資源量には影響がないという IWC で決定した方式に従って IWC 事務局による試算が出ています。
84:無駄ガネ軍団
12/06/16 13:43:28.28 Lk3Xebh0
>>70
>「RMP運用」って何?
RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法で捕獲枠を決めて商業捕鯨を行うこと。
>>73
>「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているのソースを出せ
“未知数（ただし常識の範囲内）”な、いいかげん覚えろよ。
↓
ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して
(>>43)
85:無駄ガネ軍団
12/06/16 13:49:48.14 Lk3Xebh0
>>83
>RMP については，1992 年に南極海でミンククジラ 2000 頭の捕獲を 100 年続けても
>資源量には影響がないという IWC で決定した方式に従って IWC 事務局による試算が出ています。
IWC“事務局”って？ｗ
少なくともIWC“科学委員会”じゃないってことだな？
つまり科学的には何の意味も成さないってことだ。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 13:50:19.77 xGTHPaMl
>>84
だからその文章は未知数をいかに推定するかという導入部の断りだと言っている
条件ではない
どうしょうもないバカが「ここに○○と書いてある！」とバカな主張を繰り返しているだけですね
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 13:54:05.12 vP8LbnaE
>>84
> >「初期資源量」と「繁殖力」は“わからない”を前提としているのソースを出せ
> “未知数（ただし常識の範囲内）”な、いいかげん覚えろよ。
> ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
> これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
> μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して
「ここで」と限定されてますけど？
>>85
> IWC“事務局”って？ｗ
> 少なくともIWC“科学委員会”じゃないってことだな？
「試算」は事務局の仕事ですが。
> つまり科学的には何の意味も成さないってことだ。
1+1を事務局が計算したら科学的じゃなくなるのか？
それと同じレベルの詭弁だな。
88:無駄ガネ軍団
12/06/16 13:58:06.95 Lk3Xebh0
ＲＭＰの原理をよく読み直してください。
捕獲限度量を決めるだけで、初期資源量も繁殖力も決めていない。
一つの捕獲限度量に複数の初期資源量が存在するのは、
例えば繁殖力は小さいけれど、資源量が多い場合と、
繁殖力は大きいけれど、資源量は少ない場合。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:818番)
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 14:01:31.91 vP8LbnaE
>>88
ソースは2ch(笑)
> 捕獲限度量を決めるだけで、初期資源量も繁殖力も決めていない。
P[0]とμは「常識の範囲内で万遍なく配置する」んだから、
P[0]とμは「範囲は決められてる」ってことですが。
90:無駄ガネ軍団
12/06/16 14:01:35.03 Lk3Xebh0
昨日、御二方が端的かつ明瞭に語っている。良く読んでおけよ。
↓
>>11 ID:h8CcnLpvさん
簡単に書くとRMPは以下の計算をしている。
初期資源量と繁殖力の全ての組み合わせで、以下の計算をする。
仮定した初期資源量P0と繁殖力μ、観測した現在資源量bPtから、
捕獲限度量Ltを計算する。
仮定した初期資源量P0と繁殖力μから計算した現在推定資源量Ptと
観測した現在資源量bPtを比較し、尤度を計算する。
計算結果から、以下の処理をする
計算した全ての捕獲限度量Ltを大きさの順に並べ、尤度を順に累計していき、
0.412になったときの捕獲限度量（※）を求める。
捕獲限度量（※）がRMPで出す答えであり、捕獲限度量、現在推定資源量の
計算時に使った初期資源量と繁殖力は、求めた後は不要になる。
ＲＭＰの原理をよく読み直してください。
捕獲限度量を決めるだけで、初期資源量も繁殖力も決めていない。
一つの捕獲限度量に複数の初期資源量が存在するのは、
例えば繁殖力は小さいけれど、資源量が多い場合と、
繁殖力は大きいけれど、資源量は少ない場合。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:818番)
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 14:03:44.74 vP8LbnaE
>>90
【自分の言葉で】ルールはどうしたクズ？
そもそもそのレスが何に対しての反論になるのか言ってみろよｗ
92:無駄ガネ軍団
12/06/16 14:06:10.12 Lk3Xebh0
>>11 ID:nap0MbOuさんも
↓
計算された個々の捕獲限度量を大きさの順に並べ，小さいほうから順に並べる。
その尤度を累積していき、累積値がＸとなった所のＣＬを捕獲限度量と決める。
現在はＸに0.412が採用されている。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:797番)
RMPで捕獲限度量が一つに決定された時点で採用された初期資源量、繁殖力は、たまたま計算値がその位置に来たというだけで、
他の初期資源量、繁殖力を使った場合の計算結果を含めた尤度の累計値だけが、捕獲限度枠の決定で重要な意味を持つ。
捕獲限度枠の決定で一意に決まる値は、「尤度の累計値」であり、これは、X（＝0.412）という現在採用されている固定値。
グラフ上で隣接している初期資源量、繁殖力はバラバラの値。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:806番)
RMPは、初期資源量と繁殖力を決定しているわけじゃないから、
捕獲限度量が決まったからといって、初期資源量や繁殖力は決まっていない。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:810番)
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 14:07:18.86 ecPfq34c
>>84
>>「RMP運用」って何?
>
>RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出法で捕獲枠を決めて商業捕鯨を行うこと。
じゃあ、RMSじゃないすかw
それとも昨今のIWCにおいて、RMS以外にそういうのが検討されてるんすか?
再掲
>>だから捕鯨サークル御用学者たちが「RMPは不完全だから～」とRMP運用には否定的なんだな。ｗ
>
>>とっととRMSの下で捕鯨再開しようぜ
>>を否定してるっけ? 日本は。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 14:08:41.81 vP8LbnaE
>>92
俺は【P[0]とμを常識の範囲内で万遍なく配置する】段階の話をしているんだから、
そのレス内容は何の反論にもなりませんが。
さっさと【自分の言葉で】反論してみたらどうだ？
RMPの原理(笑)が本当にわかっているのならｗ
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 14:30:45.05 xGTHPaMl
>>85
またクズは言葉のイメージで語るか？ｗ
1992年に科学委員会の全会一致でRMPの採用が決定
1994年にIWCはRMS下でRMPを承認
>>88
>>92
そいつらが間違ってるだろ
推定値と調査結果を組み合わせ、再現性のある数値を真値とする
生物ならではの不確定要素や誤差は織り込み済み
大数の法則でおのずと範囲は狭まり真値に近づく
常識の範囲をより正確にするために致死調査は必須
96:無駄ガネ軍団
12/06/16 15:51:48.96 Lk3Xebh0
>>86
>だからその文章は未知数をいかに推定するかという導入部の断りだと言っている
そうではない、別に「初期資源量」と「繁殖力」をいかに推定するのかといった意味での“未知数（ただし常識の範囲内）”ではない。
“わからない（科学的合意ならず）”のなら“わからない”ままで捕獲枠を計算しましょうってことだ。
>>87
>「試算」は事務局の仕事ですが。
適当なこと言うなよ。
科学的なことは科学委員会がやる、当たり前なことだ。
>>86
>> 捕獲限度量を決めるだけで、初期資源量も繁殖力も決めていない。
>P[0]とμは「常識の範囲内で万遍なく配置する」んだから、
>P[0]とμは「範囲は決められてる」ってことですが。
そうだよ、P[0]とμは範囲値（幅）であって決定値（点）ではない。
>>93
>じゃあ、RMSじゃないすかw
RMSは密漁とか密輸とかを監視するための制度、同じこと何度も言わせるなよ。
97:無駄ガネ軍団
12/06/16 16:06:13.05 Lk3Xebh0
>>95
まずID:vP8LbnaEの
「1992 年に南極海でミンククジラ 2000 頭の捕獲を 100 年続けても資源量には影響がない」(>>83)
は、単に一部の人間が試算しただけのこと、“科学委員会として”試算したわけではないってこと。
>推定値と調査結果を組み合わせ
その“推定値”って何の推定値だよ？
もしそれが「初期資源量」あるいは「繁殖力」の“推定値”ならば
RMPにそんな考え方はない。
なぜならRMPにおいては「初期資源量」と「繁殖力」は未知数（推定することはしない）を前提としたものだからだ。
いいかげん理解しろアホ。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 16:11:05.63 ecPfq34c
>>96
>>じゃあ、RMSじゃないすかw
>
>RMSは密漁とか密輸とかを監視するための制度、同じこと何度も言わせるなよ。
とすると、RMSの下での捕鯨の捕獲枠算出はRMP以外でやるんすか?
んなアホなw
99:無駄ガネ軍団
12/06/16 16:15:36.13 Lk3Xebh0
RMPの原理（>>43）と
御二方の説明（>>90>>92）を
示したにもかかわらず、それでもなおトンチンカンなことを言うお前らって、
まったくもって不毛なのだが、まあしょうがねえわな。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 16:35:58.65 vP8LbnaE
>>96
> そうではない、別に「初期資源量」と「繁殖力」をいかに推定するのかといった意味での
> “未知数（ただし常識の範囲内）”ではない。
> “わからない（科学的合意ならず）”のなら“わからない”ままで捕獲枠を計算しましょ
> うってことだ。
「ここで」は場所を限定する言葉。
指示語もわからない知恵遅れに数学的証明は無理。
> >「試算」は事務局の仕事ですが。
> 適当なこと言うなよ。
> 科学的なことは科学委員会がやる、当たり前なことだ。
適当なことを言っているのはお前だクズ。
RMPに関する科学的分析は科学委員会の仕事だが、それによる捕獲枠の「試算」は科学委員会
ではなく事務局の仕事。
> >P[0]とμは「常識の範囲内で万遍なく配置する」んだから、
> >P[0]とμは「範囲は決められてる」ってことですが。
> そうだよ、P[0]とμは範囲値（幅）であって決定値（点）ではない。
はぁ？ 俺がいつ「点」だなんていったんですかね。
配置される繁殖力の値の範囲が狭まったら、算出される捕獲限度量に差異はあるのか？
お前は↑これが「わからない」んだろう？ｗ
だが田中氏は「異なる」と言っている。
その時点でお前は田中氏の解説を理解していないことになる。
よってお前の言う「必要ない」はデタラメだということ。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 16:40:27.10 vP8LbnaE
>>96
> RMSは密漁とか密輸とかを監視するための制度、同じこと何度も言わせるなよ。
デマを何度使いまわそうが同じ事だ。
URLﾘﾝｸ(stage2.ifaw.org)(iwc)/the_revised_management_scheme_(rms).php
The RMP is to be embedded in the RMS (Revised Management Scheme) which is to include
measures to ensure that catch limits are adhered to.
The RMP is to be embedded in the RMS ～
(RMPはRMSに埋め込まれることになっている)
はい、また嘘ついたね。
これが「たまにしか事実を言わない」r13812という人間のクズです。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 16:49:48.66 vP8LbnaE
>>99
反論になってないレスを貼ってるトンチンカンが一人で勝利宣言か。
楽でいいな馬鹿は。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 17:04:34.01 nCmnp4TK
>>99
ID:h8CcnLpvとID:nap0MbOuはＩＤが変わっただけで同一人物で、お前と同じく「常識の範囲のμ」の代わりに
「調査捕鯨によって得られた実測値のμ」を入れてもＲＭＰの捕獲限度量計算が可能であるという事を理解出来てない馬鹿だ。
>>61に書いた通り、現在繋殖力μの実測値は確定可能だし、その値は直接ＲＭＰに入力して計算できる。
範囲を持ったパラメータとせずに、μを一つの数字として扱えばいいだけ。シミュレート数は少なくなるし、初期資源量の大きさも決められる。
お前がいつも言う「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」とは「常識の範囲内」にあるすべての数値の数だけ試算式を立てる、という事なので
調査捕鯨によって「現在繁殖力μ」の値をひとつに確定すれば試算式の数は減らせるし、それによって捕獲限度量が算出された時にはもう一つの
「常識の範囲」である「初期資源量」の値も決定されてる、という事だ。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 17:05:28.01 Z9GnM9MB
トリパンとアールしかいないスレッド
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 17:40:17.69 ojt0Mf5A
>>103
現在繁殖力は本来の繁殖力より低いので、それをそのままRMPに入れると、捕獲限度量が少なくならんかね。
繁殖力の常識値が本来の繁殖力はこれくらいだろうという常識に基づく数字なら、
現在繁殖力はそれよりも低い数字になるような気がするんだが。
だとすると調査捕鯨で得た数字を使うと、常識値よりも少ない捕獲限度量しか出ないなんて事になりかねんよ。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 17:43:27.91 vP8LbnaE
>>105
「本来の繁殖力」って何？
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 17:48:20.25 Z9GnM9MB
2～3年に一頭しか生まない繁殖力
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 17:51:41.69 ojt0Mf5A
>>106
RMP増殖動態モデルの式に出てくるμのこと。
現在繁殖力はそのμよりは小さいってのは確かでしょ。資源量がMSYレベルにない限り。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 18:09:20.81 vP8LbnaE
>>108
> RMP増殖動態モデルの式に出てくるμのこと。
それの具体的にどれ？
> 現在繁殖力はそのμよりは小さいってのは確かでしょ。資源量がMSYレベルにない限り。
本来の繁殖力＝MSYレベルの繁殖力
ってことか？
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 18:13:44.03 ojt0Mf5A
>>109
そういうこと。
あの式はMSYレベルで繁殖力μで鯨は増え、数が増えるにつれ、繁殖力が小さくなっていくことを示してるんでしょ。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 18:23:15.72 HctougE0
>>77
理論的な反論ねぇ？
そもそも、トリパンが「メリットゼロ！ゼロ！」と主張する根拠が必要なのであって
絡んで来るならお前がそれ出してからにしなってのが順序なんだよ、分かる？
「だって地球上でだれも反論出来ない完璧な僕ちゃんだもんね」とか自画自賛こいたり
「うんさすがトリパンさんだステキ」とか別ＩＤで自演しちゃうバカの、いったい何処が理論的なのー？
恨むとかヤキモチでイジワルしちゃうとか、理論的以前に正気でそれ根拠だと思ってんの（笑）
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 19:27:04.40 nCmnp4TK
>>105
＞現在繁殖力は本来の繁殖力より低いので、それをそのままRMPに入れると、捕獲限度量が少なくならんかね。
君は「常識の範囲の繁殖力」を「ＭＳＹレベルのμが取りうる範囲」だと勘違いしてるね。
ＭＳＹ曲線の話は何度もしてるけどＭＳＹレベルの繁殖力は≒捕獲限度量なのに、それを導く目的である捕獲限度量計算式に入力してどうするの？
繁殖力の値がＭＳＹ曲線に沿って可変するのは20世紀半ばには分ってるんだから、一つの数値である捕獲限度量≒「ＭＳＹレベルのμ」とは別な数値であるのは当然だよ。
ならば「現在資源量時の繁殖力の大きさ」が「初期資源量の６０％＝ＭＳＹレベル」の繁殖力を決定するのも当然だな。
これは前スレで式が出てた筈だけど、ＲＭＰの計算式でも同様に現在資源量の初期資源量に対する割合で繁殖力が可変する。
ＲＭＰの捕獲限度量計算式に使うμは実測値が無い場合は「常識の範囲」だが、実測値があれば一つの数値として扱えるし、それならば試算式も「初期資源量の常識的な範囲」の数だけでいい。
「初期資源量の常識の範囲」が千パターン（千段階の実数）で、「繁殖力の常識の範囲」が同じく千パターンならば100万通りもの試算式が要る上に、ＲＭＰによる捕獲限度量が出た後でも初期資源量が決定できない。
現在繁殖力μが確定していれば、試算式は初期資源量の千パターンだけで済む上に初期資源量の値も決定できる。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 19:29:47.68 JdVpJFzZ
１１１ 同感。感情が心の中に発生しないならソレ重大な精神病
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 19:41:15.55 R0R1tsR4
>>112
それはＲＭＰとは別の方式の提案になるんだけど。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 19:49:04.36 HctougE0
>>113
国際法無視して、いち個人の心の中の感情で外交政策を決めちゃう国なんてあるのかねえ^^
116:無駄ガネ軍団
12/06/16 20:23:32.67 Lk3Xebh0
>>105
ID:nCmnp4TKが本日のトリパン（長崎の鯨屋の息子、荒らし）、RMPのことは理解していない、自己流解釈。
つまりきみはたとえば小学生に訊いているようなもの。
117:無駄ガネ軍団
12/06/16 20:37:54.52 Lk3Xebh0
預貯金に例えると分かりやすいかな？
「元金」＝「初期資源量」
「利率」＝「繁殖力」
「過去の引き出し記録」＝「過去の捕獲統計」
「残高」＝「現在資源量の観測値およびその推定誤差」
「利息」＝「捕獲枠」
「元金」と「利率」が分かれば「利息」を計算できる、話は簡単だ。
でも「元金」と「利率」が分からない限り一生、「利息」は計算できないってことになる。
これがNMPの失敗というやつだ。
で「元金」と「利率」が分からなくても「利息」を算出する方法はないものかと？
「元金」と「利率」に常識値をあてがい色々な組み合わせを考え、それと
「過去の引き出し記録」と「残高」とでコンピュータにシミュレーションさせれば
「利息」を算出させることができる。
（ただし「過去の引き出し記録」と「残高」は分かっているものとする）
これがRMPというやつだ。
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 20:39:06.37 nCmnp4TK
>>114
ＲＭＰそのものだよ。
ＲＭＰもＭＳＹレベルでの捕獲枠を目標としてるのは同じなので、考え方の基礎にＭＳＹ曲線があるのは当然だよ。
現在資源量に対する初期資源量の大きさによって繁殖力が変動することを前提にしてるからこそ現在資源量時の繁殖力の大きさは有用な情報になる。
そして>>112で説明したようにその場合初期資源量が判らないままなんだからＭＳＹ曲線は決定出来ず、それが妥当な捕獲限度量であるかどうかの確認は出来ない。
現在繋殖力の大きさが判っていれば、曲線に沿って可変する最大繋殖力は確定してるのでその心配は無い。
勿論、現在繋殖力μの大きさが判らなくても捕獲枠計算は可能だけどごく小さな繋殖力の可能性を含む広い範囲の「常識的な範囲」をすべて試算した上で
尤度計算によって捕獲限度量を選ぶので「小さな繋殖力での試算」が解に影響を与えるが、調査捕鯨によって得られた一つの現在繋殖力μでの計算ならば
もっと大きな捕獲限度量が算出できる（＝最初からなるべく大きな捕獲枠でＲＭＰ運用下での商業捕獲をスタートできる）。これは商業採算的には当然有利。
もう一度確認しておくと、ＲＭＰをまるで理解してないｒのバカがいつも言う「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」とは「常識の範囲内」にあるすべての数値（とりうる値）の数だけ試算式を立てる、という事だ。
これを「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値」を一つに置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になる、という説明を君に出来るかな？
ＲＭＰの捕獲限度量計算式に「複数の数値を入力する常識の範囲」ではなく、「一つの数値である現在繋殖力μ」を入力すると計算が出来ない、という説明はどうやっても不可能だと思うよ？
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 20:42:27.31 ojt0Mf5A
>>112
>ＭＳＹ曲線の話は何度もしてるけどＭＳＹレベルの繁殖力は≒捕獲限度量なのに、それを導く目的である
>捕獲限度量計算式に入力してどうするの？
MSYレベルの捕獲限度量というのは、例えばNSYレベルの資源量が8万頭で、その時最大の繁殖力8％を発揮し、
翌年には資源量は86､400頭に増え、そこで6,400頭捕獲しても、その翌年にはまた86,400頭に戻るってことかな。
MSYレベルの繁殖力ではない現在の繁殖力を計算式に入力しても、その繁殖力が本来の値より低いなら、
取れるはずの6，400頭よりも低い数字しか出ないんではないかな。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 20:48:25.41 nCmnp4TK
>>117
お前がＲＭＰをまったく理解してないのはこのスレの常連ならば誰だって知ってるよ。
お前がいつも言う「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」とは「常識の範囲内」にあるすべての数値の数だけ試算式を立てる、
という事なので、調査捕鯨によって「現在繁殖力μ」の値をひとつに確定すれば試算式の数は減らせるし、
それによって捕獲限度量が算出された時にはもう一つの「常識の範囲」である「初期資源量」の値も決定されてる、という事だ。
これを違うと言いたいなら、「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」する、とはどういう事なのかを具体的に説明してみな？
また、「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値」を一つに置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になる、という説明をしてみな？
そんなことはもちろん不可能。逃げてもこれは繰り返し尋ねるから答えられないならばお前がＲＭＰを理解してないという証拠だ。
121:無駄ガネ軍団
12/06/16 20:53:16.69 Lk3Xebh0
>>120
おれは御二方とは違って荒らしを相手するほど暇じゃない。
荒らしに理屈は通用しないからな。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 21:04:01.82 nCmnp4TK
>>119
＞MSYレベルの捕獲限度量というのは、例えばNSYレベルの資源量が8万頭で、その時最大の繁殖力8％を発揮し、
翌年には資源量は86､400頭に増え、そこで6,400頭捕獲しても、その翌年にはまた86,400頭に戻るってことかな。
その通りだね。
必ずその繁殖力の分（シャチの取り分やその他自然死亡で減った分は予め引かれてる事となる）を過不足無く捕るならば、
環境収容能力の変動等の環境変化が無い限り、その捕獲枠での操業を永遠に持続できる、という事だね。
後半は俺の書いてる事をまったく理解してないので、読み返せとしか言い様が無い。
「現在繋殖力の値」を入力する事でＭＳＹレベルの繁殖力≒捕獲限度量を導くんだよ。
ＲＭＰの考え方の基礎にはＭＳＹがあるからこそ、初期資源量に対する現在資源量の大きさで捕獲限度量が変動する＝違う解が出るんだよ。
ｒの馬鹿が意味も解からず例に出してる「利率」＝「繁殖力」の利率に変動が無いのならば、現在資源量の大きさが判るだけで「その利率以下の捕獲枠」を算出するために「固定利率」を知ることだけを目標とすればいい。
そうではないからこそ、現在資源量と初期資源量の比率の違いで異なった捕獲限度量を導く複雑な計算式を必要としてるってことなんだけど。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 21:08:02.16 nCmnp4TK
>>121
わかったわかった、逃げるほかに道が無いお前の事情はよく知ってるから、俺がする事は「お前がＲＭＰを理解してないという事実」を誰にでも知ってもらう為の試金石を置くだけだな。
お前がいつも言う「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」とは「常識の範囲内」にあるすべての数値の数だけ試算式を立てる、
という事なので、調査捕鯨によって「現在繁殖力μ」の値をひとつに確定すれば試算式の数は減らせるし、
それによって捕獲限度量が算出された時にはもう一つの「常識の範囲」である「初期資源量」の値も決定されてる、という事だ。
これを違うと言いたいなら、「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」する、とはどういう事なのかを具体的に説明してみな？
また、「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値」を一つに置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になる、という説明をしてみな？
そんなことはもちろん不可能。逃げてもこれは繰り返し尋ねるから答えられないならばお前がＲＭＰを理解してないという証拠だ。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 21:11:05.27 Z9GnM9MB
常識の範囲内の数値を万遍なく配置
↑
？？？
125:無駄ガネ軍団
12/06/16 21:12:08.38 Lk3Xebh0
ところでトリパンの口調（スタイル）が少し変わってきたようだが？
でもまあ所詮は荒らし、堪え性がない。したがってその内、化けの皮が剥がれることでしょう。
コピペ埋め立て、荒らしのやることはお見通し、まあ病気だからしょうがない。
126:無駄ガネ軍団
12/06/16 21:21:28.15 Lk3Xebh0
>>124
>常識の範囲内の数値を万遍なく配置？？？
>>43の「μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して～」という部分のこと。
甘いこと書くと荒らしに突っ込まれるぞ。ｗ
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 21:23:48.24 nCmnp4TK
>>125
トリパン認定すれば反論できなくても済まされる、という考えは甘すぎると思うんだよ。
お前がＲＭＰを理解してないという事実を誰にでも知ってもらう為の試金石を繰り返し置くことでお前の馬鹿が知れ渡るだけだな。
お前がいつも言う「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」とは「常識の範囲内」にあるすべての数値の数だけ試算式を立てる、
という事なので、調査捕鯨によって「現在繁殖力μ」の値をひとつに確定すれば試算式の数は減らせるし、
それによって捕獲限度量が算出された時にはもう一つの「常識の範囲」である「初期資源量」の値も決定されてる、という事だ。
これを違うと言いたいなら、「常識の範囲内の数値を万遍なく配置」する、とはどういう事なのかを具体的に説明してみな？
また、「常識の範囲の繁殖力（幅の広い、複数の数値）」を「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値（一つの数値）」に置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になる、という説明をしてみな？
その場合でも試算式の数が減るだけで」ＲＭＰ捕獲限度量計算式の仕様はまったく変化が無んだから、そんなことはもちろん不可能。
逃げてもこれは繰り返し尋ねるから答えられないならばお前がＲＭＰを理解してないという証拠だ。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 21:28:12.05 nCmnp4TK
>>126
＞>>43の「μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して～」という部分のこと。
その「万遍なく配置して～」とは、具体的にはどうするのか説明してくれるかな？
その複数の数値の代わりに「調査捕鯨によって得られた一つの数値」を入力したら、計算式は成り立たないのかな？
「自称・ＲＭＰを理解してる」ｒクンになら答えられる筈なんで、答えてみようか？
129:無駄ガネ軍団
12/06/16 21:29:51.13 Lk3Xebh0
ほらほらコピペが始まったろ？
何しろ荒らしは堪え性というものがない。ｗ
話は簡単だ。ｗ
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 21:30:26.83 ojt0Mf5A
>>122
>ＲＭＰの考え方の基礎にはＭＳＹがある
それが P(t＋1)＝P(t)－C(t)＋1.4184μP(t){1－（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）} でしょ。
1.4184｛1-（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）} の時に繁殖力μで増え、資源量が増えるに従って増加率が下がる。それがいわゆる現在繁殖力。
現在繁殖率から最初の式のμの範囲を求め、それが常識値より狭いのがメリットって話だね。
>初期資源量に対する現在資源量の大きさで捕獲限度量が変動する＝違う解が出るんだよ。
現在資源量と現在繁殖量、そして初期資源量の合意された範囲から、RMPの式のμの範囲が限定されるってことだね。
その範囲が限定されるから、RMPで算出される捕獲限度量の精度が増すって話でしょ。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 21:36:59.71 R0R1tsR4
>>118
ＲＭＰじゃないんですが。
ＲＭＰは決められている計算手順を守って捕獲限度量を算出します。
算出した限度量に間違いないか徹底的に調べられました。
その結果、採用されたわけですが。
あなたの提案は計算手順を省略しようというものなので、
誰もその結果に対してのリスクを引き受けないでしょう。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 21:50:16.47 OaoW5Suy
>>127
まーた自演IDの出番ですか？
そんな事して自分で惨めだと思わないの？toripanさん。
お前にとっちゃ苦手な事だろうが、理論的な反論さっさと宜しくな。
外貨獲得と食料自給が懸案の途上国に
「魚を食べたきゃ輸入で買えばいい」
これ、お前の「世界中で誰も反論出来ない素敵な解決策」（笑）
バッカじゃねぇーの？頭悪すぎだろtoripanよぉwww
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 22:39:12.62 Z9GnM9MB
P(t＋1)＝P(t)－C(t)＋1.4184μP(t){1－（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
↑
ww
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 22:43:19.34 vP8LbnaE
>>117
> で「元金」と「利率」が分からなくても「利息」を算出する方法はないものかと？
> 「元金」と「利率」に常識値をあてがい色々な組み合わせを考え、それと
> 「過去の引き出し記録」と「残高」とでコンピュータにシミュレーションさせれば
> 「利息」を算出させることができる。
> （ただし「過去の引き出し記録」と「残高」は分かっているものとする）
> これがRMPというやつだ。
俺が言っているのはその「利率」が例えば「0.01%～10%」と仮定する場合と、
何らかの信頼できる根拠があって「0.1%～5%」と仮定できる場合で
算出される「利息」に差異は生じるのかどうかということ。
田中氏は「異なる」と言っている。
ところがお前はそれを「わからない」という。
そんな頭でRMPの何を理解できているっていうんだ？
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 22:44:03.88 nCmnp4TK
>>130
＞現在繁殖率から最初の式のμの範囲を求め、それが常識値より狭いのがメリットって話だね。
そこは現在繋殖力そのものがμじゃないと成り立たない。
その時は現在資源量が初期資源量に占める割合が不明＝「ＭＳＹ曲線が決まってない」んだから、そこから「μの範囲」は求められない筈だけど？
そこで言ってる「最初の式」とはどこを指すのか判らないんだけど、初期資源量が不明な段階で常識値より範囲を狭める方法ってどんな計算式になるの？
＞在資源量と現在繁殖量、そして初期資源量の合意された範囲から、RMPの式のμの範囲が限定されるってことだね。
捕獲限度量計算式の場合、尤度計算で決定された捕獲限度量と共にその時の初期資源量が決定されるんだよ。
それには現在資源量時の繁殖力の大きさが決まっているのが最低条件になるけど。そうでなければ決められない。
合意が出来ないからこそのＲＭＰなんだから、逆にそれを導くには現在資源量時の繋殖力の実測値が確定されなければならない、という制約がある。
>>131
間違いなくＲＭＰだよ。
＞算出した限度量に間違いないか徹底的に調べられました。その結果、採用されたわけですが。
悪いけど、これがいきなり嘘だからねw
算出した捕獲限度量が間違ってるかどうかの確認は、実際に資源に対してその捕獲限度量での操業を行ってみなければ不可能。
ＲＭＰが採用されたのは資源に対する危険性が低いから・合意の得難いパラメに合意が無くても捕獲枠が出せるから、だよ。
＞あなたの提案は計算手順を省略しようというものなので、
「これを省略したら、ＲＭＰではなくなる」という説明をしてほしい、と訊いてるんだけど君はどうして答えられないの？
「常識の範囲の繁殖力（幅の広い、複数の数値）」を「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値（一つの数値）」に置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になるのかな？
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 22:46:52.37 vP8LbnaE
>>121
> おれは御二方とは違って荒らしを相手するほど暇じゃない。
> 荒らしに理屈は通用しないからな。
10年間暇を持て余しっぱなしのお前が言っても説得力はない。
お前の場合はただ【反論できないだけ】。
相手に一方的に「荒らし」というレッテルを貼ろうが、
【お前が反論できない】という事実は全く変わらない。
つまりお前は【元発言を否定した】ということ。
もっと簡単に言うとお前は【嘘つきのクズ】だということだ。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 22:49:16.57 vP8LbnaE
>>125
> ところでトリパンの口調（スタイル）が少し変わってきたようだが？
> でもまあ所詮は荒らし、堪え性がない。したがってその内、化けの皮が剥がれることでしょう。
> コピペ埋め立て、荒らしのやることはお見通し、まあ病気だからしょうがない。
お前は俺をtoripan氏と勘違いしていたわけだが、どこがお見通しなんだ？ｗ
しかも見通せたところで反論できてない事実は全く変わらない。
つまりお前は【元発言を否定した】ということ。
もっと簡単に言うとお前は【嘘つきのクズ】だということだ。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 22:51:54.38 vP8LbnaE
>>126
> >>43の「μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して～」という部分のこと。
> 甘いこと書くと荒らしに突っ込まれるぞ。ｗ
その【指定された範囲】が異なる場合、
算出される捕獲限度量に差異はあるのか？
田中氏は「異なる」と言っている。
ところがお前はそれを「わからない」という。
甘いことを書くと荒らし(笑)に突っ込まれるぞ。ｗ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 22:55:19.14 /RLJhDuJ
>>135
RMP（Revised Management Procedure － 改訂管理方式）
NMPをめぐる上記のような背景から、1986年に、このような欠陥を改善して少ない知識で捕獲枠を算定できる新しい方式を開発する事が決められ、
翌1987年にはNMPにとって替わる新しい方式の目標として以下の3つが採用されている。
捕獲限度枠が年によって大きく変動しない（捕鯨業のスムーズな進行のため）。
資源量がある一定の危険なレベル以下に枯渇しない。
なるべく高い持続的な捕獲限度を与える。
このような状況のもと、様々な科学者によって、NMPにとって替わる新しい管理方式が提案されたが、提案者の名前をとって以下のように呼ばれる。
de la Mareの方式（dlM Procedure）
Cookeの方式（C Procedure）
PuntとButterworthの方式（PB Procedure）
SakuramotoとTanakaの方式（ST Procedure）
MagnussonとStefanssonの方式（MS Procedure）
最初の3つはNMPで用いられたのと同じMSY理論のモデルを用いるので、モデル依存型とよばれ、後の2つはそのようなモデルを仮定しないので、モデル独立型と呼ばれる。
これら5つの方式に対して、科学委員会ではコンピューター・シミュレーションを適用して、その性能をテストした。具体的に言うと、資源量の推定の間違え方について
100とおりのパターンを用意し、それぞれの場合について100年間資源管理を行った際の性能が調べられた。対象となる鯨の資源状態も、初期状態のものから、
数%にまで激減しているものまで多岐にわたり、また、資源量の推定精度、環境収容量の時間的変化や、対象となる鯨のMSY、過去の捕獲データの誤りなど、
様々な場合を想定して徹底的にシミュレーションが行われた。
その結果、提案された5つの方法はどれも管理方法の目標とされた3つの条件を満たす事が確認されたが、特に資源を枯渇されるリスクの低さを念頭において科学
委員会は1991年にCookeの方式を採用し、これをもとに翌92年の本会議前に科学委員会において改訂管理方式が完成された（Cookeの方式はNMPと同様の
モデルに基づいているが、コンピューター・シミュレーションによって、実際の鯨資源の挙動とモデルで仮定した挙動の違いは特に問題とならない事が判明している）。
URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 22:55:19.31 vP8LbnaE
>>129
> ほらほらコピペが始まったろ？
> 何しろ荒らしは堪え性というものがない。ｗ
> 話は簡単だ。ｗ
ついさっきまで他人のレスをコピペしてたトンチンカンは荒らし(笑)じゃないんですかね？
それとも自分が荒らすのは構わないという「自分はルール適用外」発動ですか？
それじゃお前が【人間のクズである】という証明にしかなりませんが。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:05:26.21 nCmnp4TK
>>139
そうだね。
俺が>>135に書いた通り、
＞ＲＭＰが採用されたのは資源に対する危険性が低いから・合意の得難いパラメに合意が無くても捕獲枠が出せるから、だよ。
からだね。
ID:R0R1tsR4が>>131で書いた様に
＞算出した限度量に間違いないか徹底的に調べられました。
なんて事は絶体に無いからね。
そのリンクに書いてあるように「算出した捕獲限度量が最大持続生産量＝ＭＳＹレベルであるかどうか？」ではなく、
＞捕獲限度枠が年によって大きく変動しない（捕鯨業のスムーズな進行のため）。
＞資源量がある一定の危険なレベル以下に枯渇しない。
＞なるべく高い持続的な捕獲限度を与える。
だけ、なので「ＭＳＹレベルとして間違ってないかどうか？」の確認など出来ていません。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:10:41.51 R0R1tsR4
>>135
あなたの提案はせいぜい改善の提案にしかならないでしょう？
従来と異なる値が出た場合、採用されるとお考えですか？
繁殖力パターンを省略し、特定の値を採用した場合、捕獲限度量の算出値にどういう変化が生じ、正しい確率、誤る確率を出してみてください。
その説明が、科学委員会の席で説得力があるという自信がありますか？
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:30:37.51 ojt0Mf5A
>>135
>その時は現在資源量が初期資源量に占める割合が不明＝「ＭＳＹ曲線が決まってない」んだから、そこから「μの範囲」は求められない筈だけど？
現在資源量が初期資源量に占める割合は完全に不明ってわけじゃなくて、
初期資源量にはある範囲の合意値があるので、その範囲でμの範囲も決まるわけだね。
初期資源量の合意値の最大の場合と最小の場合の二つのMSY曲線を描き、そこでμの範囲も限定されるんだね。
P(t＋1)＝P(t)－C(t)＋1.4184μP(t){1－（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
の式から、μに1.4184P(t) { 1 - ( (P(t) / p(0)) ( p(t) / P(0)) } をかけると現在繁殖力になるわけなので、
P(0)に合意されている最大値、最小値を入れれば、現在資源量と現在繁殖力からμの最大値、最小値が計算できるわけだね。
>捕獲限度量計算式の場合、尤度計算で決定された捕獲限度量と共にその時の初期資源量が決定されるんだよ。
>それには現在資源量時の繁殖力の大きさが決まっているのが最低条件になるけど。そうでなければ決められない。
その言い方はちょっと違うと思う。RMPで捕獲量を算出しても、それは初期資源量が決定されたことを意味しないと思うよ。
恐らく複数の繁殖力と初期資源量の組み合わせがあるんだろうね。
しかしある時点の資源量とその時の繁殖力が分かると、その数字と捕獲限度量から、繁殖力、初期資源量が計算できるってことだね。
>合意が出来ないからこそのＲＭＰなんだから、逆にそれを導くには現在資源量時の繋殖力の実測値が確定されなければならない、という制約がある。
これは原理的におかしいでしょ。一つの値に合意できなくても捕獲限度量を算出できるってのがRMPなんだから、
いずれの時点であろうと、どこかで繁殖力の値が確定されなければならないってのは、RMPの原理からしておかしい。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:31:58.79 nCmnp4TK
>>142
＞従来と異なる値が出た場合、採用されるとお考えですか？
意味が分りません。
「従来の値」＝従来の捕獲限度量なる物はいまだ存在しませんので、それが異なるかどうかの判断も出来かねますw
＞繁殖力パターンを省略し、特定の値を採用した場合、捕獲限度量の算出値にどういう変化が生じ、正しい確率、誤る確率を出してみてください。
ほぼ確実に操業スタート時の捕獲限度量大きくなる、より最大持続生産量での操業までの期間が短く出来る、としか言い様が有りませんし、
実測によって現在資源量時の繁殖力の値を確定し、それを「常識的な範囲」と置き換える事は「省略」ではありません。
「判らないから、おっかなびっくり範囲を広とらざるを得ない」のを「調べる事で確定できたから、一つの値として使う」だけですから。
＞その説明が、科学委員会の席で説得力があるという自信がありますか？
君が
「常識の範囲の繁殖力（幅の広い、複数の数値）」を「調査捕鯨によって確定された繁殖力の値（一つの数値）」に置き換えて入力する事でＲＭＰとは違う方式になるのかな？」
という問いに全く答えられないので、自身を持っても良さそうだなと思ってますw
逆に、君には「現在資源量時の繁殖力の値を知ること・それをＲＭＰに入力する事が不利になる」という説明に自信が持てるのかな？
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:36:52.85 ecPfq34c
結局、>>98 に答えは無しか。
他の人がはっきり指摘しているように、ID:Lk3Xebh0 は嘘をつき続けてましたね。
RMPはRMSの要素の一つ
URLﾘﾝｸ(iwcoffice.org)
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:50:02.82 R0R1tsR4
>>144
繁殖力を、従来の常識の範囲に設定した場合と、調査捕鯨で求めた繁殖力を設定した場合に異なる捕獲限度量が出た場合、採用されるとお考えですか？
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:52:02.43 HctougE0
>>144
トリパンは都合がいいねえ、実に。
お前の言葉を借りれば、逃げても繰り返し尋ねるからな。いつまでも。
分が悪いからと都合の悪い相手だけ逃げてんじゃねえぞ、トリパン。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:56:15.12 nCmnp4TK
>>143
＞初期資源量にはある範囲の合意値があるので、その範囲でμの範囲も決まるわけだね。
その「初期資源量のある範囲の合意」を教えてくれるかな？俺はそんなの知らないよ？
そんな合意は存在しないんで、それを根拠にした繁殖力μの範囲など存在しない。
＞初期資源量の合意値の最大の場合と最小の場合の二つのMSY曲線を描き、そこでμの範囲も限定されるんだね。
これも俺は知らないから教えてね。初期資源量8万頭説から100万頭説までの幅のある初期資源量を基に、
たった二つのＭＳＹ曲線を書いて、そこから導かれる酷くかけ離れた二つのμの値を「常識の範囲」とするならば、
もっとシンプルに髭鯨、もしくは大型哺乳類の繁殖力の値を参考に決めた方が遥かに狭いよね。
＞の式から、μに1.4184P(t) { 1 - ( (P(t) / p(0)) ( p(t) / P(0)) } をかけると現在繁殖力になるわけなので、
ならない。そのμそのものが現在繋殖力だから。そもそも初期資源量に合意が無いし、「計算によって現在の繁殖力を導く意味必要性」がまったく無い。
恐らくは君はまったくの当てずっぽうで書いているから答えられないだろうけど、「現在の繁殖力を、調査ではなく、計算によって求める意味」はなんでしょうか？
＞現在資源量と現在繁殖力からμの最大値、最小値が計算できるわけだね。
「μの最大値」は＝ＭＳＹレベル＝最大持続捕獲限度量だし、それを求めるのは尤度計算であってＰ（０）の最大値などではない。解が出るまで「初期資源量は判らない」が前提。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/16 23:57:29.79 R0R1tsR4
>>144
違う方式になるかどうかの質問への回答ですか、
違う方式だと考えています。
同じ方式だとすれば、計算結果は一致しないといけません。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:04:23.43 H5S/w1MC
さあ、いつまで逃げ続けるんでしょうねぇトリパンさん？
ここまで自演があからさまになって、本キャラ出すタイミングが分かんなくなってんだろ？w
お前のブログでもヤフーでも追求してやろうかねえ、トリパンさん？
反論すら出来ない雑魚コテだって明るみになっちゃってどんな気分だい、トリパンさん？
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:06:31.15 +JLGOOdf
>>143
＞恐らく複数の繁殖力と初期資源量の組み合わせがあるんだろうね。
無いよ。まだそんな事を言ってるようじゃ君には到底無理だね。
現在繋殖力と最大持続生産量が決定された時点で初期資源量は確定。それはＭＳＹ曲線の決定を意味するので、一つのＭＳＹ曲線が複数の初期資源量を持つ事は無い。曲線が決まるというのはそういう事。
＞>合意が出来ないからこそのＲＭＰなんだから、逆にそれを導くには現在資源量時の繋殖力の実測値が確定されなければならない、という制約がある。
＞これは原理的におかしいでしょ。一つの値に合意できなくても捕獲限度量を算出できるってのがRMPなんだから、
＞いずれの時点であろうと、どこかで繁殖力の値が確定されなければならないってのは、RMPの原理からしておかしい。
俺が>>135に書いてる事をまるで理解してない。
そこで「現在資源量時の繁殖力が確定してなければ導けない」と言ってるのは「初期資源量」のことだよ。
「現在繋殖力」（と現在資源量）があれば、尤度計算によって捕獲限度量が算出され、その時同時に初期資源量も決まるが、
「現在繋殖力」が無くても捕獲限度量は出せるけど、「その場合、初期資源量は導けない」と言っている。ＭＳＹ曲線が書けないからだよ。
>>146
当たり前じゃん。
実地で調べた数値を反映させて得られた数値を棄てる馬鹿がどこにいる？
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:14:58.12 +JLGOOdf
>>149
どれだけ粘っても完全に同じＲＭＰだよ。
複数のパラメのうち、一つのパラメに複数の数値を入れた試算式を大量に立てるか、一つの数値を入れる事によって少ない試算式で済ますのか？の違いだけだからね。
＞同じ方式だとすれば、計算結果は一致しないといけません。
君は違う数値を代入した同一の式が、同じ解を出さない限り「違う方式だ」と認識するの？w
流石に君ぐらいになると、ちょっと俺の手にはおえんわ…
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:21:50.11 7LYpGeDC
>>148
>その「初期資源量のある範囲の合意」を教えてくれるかな？
初期資源（1911年）の60～80%となった
URLﾘﾝｸ(kokushi.job.affrc.go.jp)
初期資源量256,000頭
URLﾘﾝｸ(kokushi.job.affrc.go.jp)
初期資源量は42,000頭
URLﾘﾝｸ(kokushi.job.affrc.go.jp)
こんな感じで初期資源量の一定の合意はあるんじゃないの？
>初期資源量8万頭説から100万頭説までの幅のある初期資源量を基に、
>たった二つのＭＳＹ曲線を書いて、そこから導かれる酷くかけ離れた二つのμの値を「常識の範囲」とするならば、
>もっとシンプルに髭鯨、もしくは大型哺乳類の繁殖力の値を参考に決めた方が遥かに狭いよね。
そう、それが問題で、ミンクの場合いくら現在繁殖力を詳しく調べても、合意が可能な資源量の幅が広すぎるんで、
常識値よりも狭い実測値を決めることが出来ないように思うんだよね。
>そのμそのものが現在繋殖力だから。
繁殖力μに、1.4184 { 1 - (( p(t) / p(0))) ( p(t) / p(0)) }をかけたものが現在繁殖力。
μは調査で調べた現在繁殖力から、計算によって求める必要があるね。そうでないといくらでも小さくなり得るから。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:23:55.91 mc1Jfmst
>>151
ＩＷＣが了解している方式で算出した数値と、
使用しているデータパターンが異なり、方式も違うやり方で算出した数値で、
異なる値が出た場合、
どちらをＩＷＣは採用しますか？
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:31:39.89 mc1Jfmst
>>152
同一の式というより、異なる方式ということです。
結果が一致するならともかく、異なる結果が出た場合、
方式として受け入れられないのではないかな？
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:42:16.19 +JLGOOdf
>>153
＞こんな感じで初期資源量の一定の合意はあるんじゃないの？
おお、これは凄い。それらの数値に反捕鯨国からの合意が存在するのかどうかｒ君に確認してみようw
そんな合意があるんなら現在資源量が観測によって決まってるんだから、即座にMSY曲線が描けるし、最大持続生産量も決定してるよバカ。
＞そう、それが問題で、ミンクの場合いくら現在繁殖力を詳しく調べても、合意が可能な資源量の幅が広すぎるんで、
＞常識値よりも狭い実測値を決めることが出来ないように思うんだよね。
意味が全く分からない。あてずっぽうに書くのは止めようね。
調査によって得られた「一つの数字」である「実測値μ」に広いも狭いもある訳が無い。
念のために言うと、「実測した値」に誤差の推定範囲があることと、初めから中央値の大きさが違う「或る値」から、
同様の「別の或る値」までの可能性を棄てない「常識の範囲」はまるで意味が違う。
＞>そのμそのものが現在繋殖力だから。
＞繁殖力μに、1.4184 { 1 - (( p(t) / p(0))) ( p(t) / p(0)) }をかけたものが現在繁殖力。
君の言ってるその「繁殖力μ」はどこから持ってきたのか？を整理して答えられるかな？
その「繁殖力μ」の値に1.4184～をかけて「現在繋殖力」を導くの？
君はその下の行で「μは調査で調べた現在繁殖力から、～」と書いてるんだけど
一旦調査で調べて得た「現在繋殖力」から計算で得た「μ」に、更に「1.4184～をかけて」その結果が現在繁殖力になる、と書いてるんだよ？
一体何処から着想を得て、こんな込み入った笑い話を週末の晩に考え付いたの？w
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 00:57:12.07 H5S/w1MC
>>156
いつ尻尾出すんですかバカトリパン。
さっさと理論的な反論とやらをしてくれよ.トリパンw
言っとくけどお前にスルーされて悲しいとかこれっぽっちも思ってないんでね。
逃げてる限りは、好きな時に好きなだけバカに出来るオモチャとして扱いますんでw
お前なら、別ＩＤで粘着キメエとかやりそうだけど続けますんでw
なあ、バカでウソつきのトリパンさん？
幼稚な論法で逃げて逃げて、ついにはだんまりしちゃったトリパンさん？
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 01:01:32.18 7LYpGeDC
>>156
>調査によって得られた「一つの数字」である「実測値μ」に広いも狭いもある訳が無い。
調査捕鯨で得られた繁殖力は幅などは持たない単一の数値。
しかし初期資源量に幅があるから、実測値から導かれるμの値に幅が出てくる。
>君はその下の行で「μは調査で調べた現在繁殖力から、～」と書いてるんだけど
>一旦調査で調べて得た「現在繋殖力」から計算で得た「μ」に、更に「1.4184～をかけて」その結果が現在繁殖力になる、と書いてるんだよ？
P(t＋1)＝P(t)－C(t)＋1.4184μP(t){1－（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
この式から分かるのは、初期資源量に対するある現在資源量の割合の時、つまり 1.4184{1－（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）} = 1 を満たす P(t) / P(0) の時に
鯨は繁殖力μで増え、その後資源量が増えるに従って繁殖力も下がるということ。
それが分かるなら、ある時点の資源量と繁殖力から、μが逆算できるってこと。
159:無駄ガネ軍団
12/06/17 01:04:00.68 4+qB8HgO
>>134
>俺が言っているのはその「利率」が例えば「0.01%～10%」と仮定する場合と、
>何らかの信頼できる根拠があって「0.1%～5%」と仮定できる場合で
>算出される「利息」に差異は生じるのかどうかということ。
>田中氏は「異なる」と言っている。
>ところがお前はそれを「わからない」という。
田中さんは「異なる」なんて言ってねえぜ。
「シャープになる」とかいった曖昧な言い方、かつ意志決定云々とかいった言い方をしている。
↓
かなりの情報があればその範囲を狭くとることができ、結果もシャープに出てくるので、意志決定がやりやすい。
情報が少なくいろいろな可能性が考えられるときは、広くとったほうが間違いはないが、結果がぼやけて、どのような意志決定をすべきかがあいまいになる。
URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
--------
まあおれが想像するにRMPの原理というものを考えるのなら「同じ」だと思うな。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 01:09:08.64 +JLGOOdf
>>154
方式はまったく同じＲＭＰなので、それに全会一致で合意してるＩＷＣは既に了解済み、という事になりますですね。
一つのパラメに代入する数値の大きさと数が違うだけ、なので、実測によって得られた数値を代入した方を選ぶのは当たり前です。
>>155
完全に同一のＲＭＰですし、「違う数値を代入した同一の式」が異なる結果＝解を出したからといって
それを「違う方式だ」と言ったり、「結果が違うから受け入れられない」などという馬鹿がＩＷＣ科学委員会に存在する可能性は皆無ですのでご安心を。
科学委員会どころか総会にもいないだろうし、中学生以上の学力があって尚そんな事を言う人間が通常の日本人であるとは考えられませんw
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 01:12:17.65 mc1Jfmst
>>160
違う数値を代入したから、ではなく、
方式の通りに計算してないから、
違う数値が出るんですが。
162:無駄ガネ軍団
12/06/17 01:16:09.26 4+qB8HgO
でもまあたとえば鯨研究が持って来たあの使いもんになんねえ自然死亡率なんかを参考にすりゃ
そりゃまあかえって範囲は広がってしまうわ、結果はぼやけるわで意志決定がなかなかできなくなっちゃうとちゃう？ｗ
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 01:16:12.79 mc1Jfmst
>>160
ＲＭＰの改善案ということなら、計算量を減らした上で、同一の答えが出ます。
異なる方式だから、結果が違うことになるんですが。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 01:21:05.39 +JLGOOdf
>>158
＞>調査によって得られた「一つの数字」である「実測値μ」に広いも狭いもある訳が無い。
＞調査捕鯨で得られた繁殖力は幅などは持たない単一の数値。しかし初期資源量に幅があるから、実測値から導かれるμの値に幅が出てくる。
君は>>153で ＞常識値よりも狭い実測値を決めることが出来ないように思うんだよね。
と書いてます。「狭い実測値」と。「幅を持たない単一の数値」なのに「狭い」の？w
＞鯨は繁殖力μで増え、その後資源量が増えるに従って繁殖力も下がるということ。
その式こそＲＭＰがＭＳＹを基にして考案されてるって証拠なんで、君みたいな馬鹿に言われるまでもなく知ってます。
＞それが分かるなら、ある時点の資源量と繁殖力から、μが逆算できるってこと。
それこそが「ＭＳＹ曲線上の最大持続生産量」で、ＲＭＰが目標とする捕獲限度量の事なんで、そんな事も以下ｒｙ
そんな判りきった事実の確認を求めたんじゃなくて、君が>>153に書いた
＞繁殖力μに、1.4184 { 1 - (( p(t) / p(0))) ( p(t) / p(0)) }をかけたものが現在繁殖力。
＞μは調査で調べた現在繁殖力から、計算によって求める必要があるね。そうでないといくらでも小さくなり得るから。
という込み入ったギャグを思い付いた根拠を訊いてるんだよ。
その「繁殖力μ」の値に1.4184～をかけて「現在繋殖力」を導くの？
君はその下の行で「μは調査で調べた現在繁殖力から、～」と書いてるんだけど
一旦調査で調べて得た「現在繋殖力」から、それを計算する事で得た「μ」に、更に「1.4184～をかけて」その結果が現在繁殖力になる、と書いてるんだよ？
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/17 01:23:12.79 A5EK9t/b
>>159
＞田中さんは「異なる」なんて言ってねえぜ。
嘘だな。お前はわかっているはずだ。
URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。
↑これは今まで何度も出されているソース。
お前は「わからない」のではなく「認めたくない」だけだ。
つまりお前のわがままにすぎない。それともお前は、
【繁殖力推定に関わる実測値の有無で算出される捕獲限度量に差が生じるか】
が“わからない”くせに「必要ない」と断定しているわけか。
つまりRMPのアルゴリズムを全くわかっていないと。
だったら偉そうに語ってんじゃねぇよクズ。
＞まあおれが想像するにRMPの原理というものを考えるのなら「同じ」だと思うな。
「わからない」んじゃなかったのか？
さすが言うことがコロコロ変わるな、ホラ吹きが性根に染み付いているクズは。