13/10/03 03:54:09.29 zOW+R5uE
根本的な事実を認識できている人なら
子作り否定派から肯定派に変わることはありえないと思うんだが。
子作り否定派から肯定派に変わるのは
金持ちだったら、美男美女だったら、優秀だったら子作り肯定みたいな
条件付子作り否定の考えしか持ってないからじゃないのか。
551:マジレスさん
13/10/03 04:20:28.59 16nSTE1H
>>550
そうだね、そのような条件付けだとすぐに考えが変わってしまうかもしれないね。
私も出産肯定派を攻撃する時は同じような論理を使っていたような気がする。
私の場合は>>530のように、あくまで仮定的ではあるが、人間一人の苦痛から人類全体の苦痛に視点を変えた時に、出産を否定するのは本当に正しいのかと問いかけただけだよ。
この考えは停滞したスレに一石を投じるまでにはならなかったけどね(笑)
552:マジレスさん
13/10/03 08:01:13.58 dR6dYktf
>>547
現実的に達成可能性がないから勝利条件として不適切っていうのは、論理的じゃないよね
それに、肯定派を全員否定派に宗旨替えさせるのは不可能だけど、誰一人考え方を変えないっていったらそんなことはないと思うんだけど。
553:マジレスさん
13/10/03 12:07:25.61 cIDCFFtu
>>552
君は現実世界で肯定派を否定派に変えたことはあるのか？
こんな匿名掲示板じゃなくて、現実で。
否定派でも肯定派でもない人ならまだしも。
だいたいここの人達は俺も含めて、このスレの使い方として「自分の考えがただしかった」と
認識する程度だろう。そこから先の行動へは移らない。
「リアルでは少数派だから」とか「実際に言えば笑われる」とか言ってね。
だから俺はそんな条件は達成出来ないと言っているんだよ
でも君は違うみたいだね。是非現実世界での戦績を教えてくれよ。
そこまで言うんだから当然リアルで行動してるんだろう？
554:マジレスさん
13/10/03 13:03:56.34 OvJlp65Y
>>552
ほらまたアホなこと言い始めた
そもそも、あたしは否定派なんですかねえ？w
空気読めないってのはそういうこと
555:マジレスさん
13/10/03 15:56:57.27 2hNVPqkr
>>554
論法久しぶりだな！
元気そうで何よりだよ。
横から失礼するが、私の戦績は8戦して0勝8敗だ。
ちなみに否定派として戦った。
この結果から分かったことは、世界に出産否定論を広げるのは無理だから、自分の子供だけ救えればそれでいいということだ。
また、人類全体を考えた場合でも「否定派の考えを肯定派は受け入れてくれなかった」という事を根拠に「出産を放棄し世界の発展に貢献しない」という万年野党のような論理で対抗する事も1つの選択肢なのではないかと思うようになった。
556:マジレスさん
13/10/03 16:33:56.44 OvJlp65Y
ではなんで無理なのか、もっと掘り下げてみては？
557:マジレスさん
13/10/03 16:41:37.09 2hNVPqkr
>>556
了解。
確かに出産否定派を広めるのは無理だと諦めるのも思考停止みたいな状態になってしまうので、そこから先も考えていこうと思います。
558:マジレスさん
13/10/03 18:10:06.43 LryMMwUb
>>541って共産主義？
科学技術は人同士や共同体同士があらゆる意味で
争う事で発展してきたのが歴史的事実だけど。
殺し合いの結果で不幸の結果とも言えるのに不幸を減らす為に発展させる？
また助け合いとか言うが、人間は利害や好悪の一致など一定条件下で
限定的にしか助け合う事が出来ず
全ての人間の利害感情が一致する事なんて不可能なんだけど。
次善も何も前提すら間違ってる。幼稚園生レベルの夢物語。
559:マジレスさん
13/10/03 18:15:30.98 LryMMwUb
伝家の宝刀のごとく「じゃあリアルで言ってみろよ！広めてみろよ！」
やっぱり幼稚園児だな。
560:マジレスさん
13/10/03 19:00:31.50 dR6dYktf
ニート
561:マジレスさん
13/10/03 19:07:34.45 uctn90lI
未来はいくらでも変えられるよ
お前ら、頑張れ
562:マジレスさん
13/10/03 19:37:49.93 LryMMwUb
肯定馬鹿が自分個人の未来を変えるの勝手だが、
出産して子供を犠牲にして自分の未来を変えようだとか辞めてくれ。
「自分の力で未来は変えられる！」と豪語するなら、
文字通り子供という他人なんか使わないで
自分個人「だけ」の力で自分個人「だけ」の未来を変えてください。
人類の未来だとか発展だとか思い上がった事考えるな。
563:マジレスさん
13/10/03 19:43:41.73 p899kwUP
>>561
心配してくれてありがとう。
私たちは頑張って生きてるよ。
ちなみに、ここでの議論の対象は「まだ生まれていない子供たち」だよ。
564:マジレスさん
13/10/03 23:03:45.58 9lXPrZ9l
>>562
違うと思うよ
人類とかじゃなく
｢君の｣未来はいくらでも変えられるよ
って意味だと思う
実際そうだしね
565:マジレスさん
13/10/04 00:50:21.76 gFsbvTSp
事故も病気も天災も放射能汚染もお前とは未来永劫無関係なのか…
すげえな
566:マジレスさん
13/10/04 06:12:22.81 Tvw/0+oa
二人の老夫婦に２０万の年金が入るとして、これを仮に２人の納税者が１０万ずつ払うとする
その、二人の納税者が今度年金をもらう為には、４人の納税者が必要
そもそも、年金制度自体に無理があり、少子化だのとほざく役人は、要は自分が貰えればいいと思っているのか、ただ計算ができないのかのどちらかだ
どちらにせよ、スレッドのタイトルどうりの人間ばかりなんだろうなぁ～
567:マジレスさん
13/10/04 06:14:08.67 qN/GrDeo
>>558
最後の2行が無ければ結構的を射た文章だったと思う。
そのように世界の本質を突き詰めていく事も、出産の是非を語る上では極めて重要だ。
>>541は共産主義を指してはいないと思うが、これについては本人以外が語るべきではないので、長文(>>541)の声明も気になるところだな。
568:マジレスさん
13/10/04 13:22:50.82 6qtCt0IT
あのさ…
お前らって好きな女に告発したことあるの？
お前らって女とデートしたことあるの？
お前らって女と手をつないだことあるの？
お前らって女と抱き合ったことあるの？
お前らって女とチスしたことあるの？
お前らって女の父吸ったことあるの？
お前らって女にクンニしたことあるの？
お前らって女にフラチオされたことあるの？
お前らってＤＴなの？
お前らってなんで大人の女性とふつうの恋愛できないの？
というか美人で処女で性格もよくお前らにも優しい天使のような女性が現れたとしてどうすんの？とりあえず声掛けるなりしてメアドでも聞くの？
だって、そんな超優良物件なんだから過去にお前らよりイケメンや金持ちや女性にやさしい男だって言い寄ってただろうに、なお処女なんだよ。
そんな鉄壁防御の女落とせんの？処女マンゲットできんの？
それとも、まさか…まさかとは思うけど、自分は何もせず、相手が勝手にホレてくれて告白でもしてきてくれるのをじっと待つの？そんなんあり得なくね？エロゲじゃないんだから。自分から動くしかないよ？
というか美人で処女で性格もよくお前らにも優しい天使のような女性が現れたとしてどうすんの？とりあえず声掛けるなりしてメアドでも聞くの？
だって、そんな超優良物件なんだから過去にお前らよりイケメンや金持ちや女性にやさしい男だって言い寄ってただろうに、なお処女なんだよ。
そんな鉄壁防御の女落とせんの？処女マンゲットできんの？
それとも、まさか…まさかとは思うけど、自分は何もせず、相手が勝手にホレてくれて告白でもしてきてくれるのをじっと待つの？そんなんあり得なくね？エロゲじゃないんだから。自分から動くしかないよ？
お前らってこんな感じなの？
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
URLﾘﾝｸ(i1.ytimg.com)
569:マジレスさん
13/10/04 14:42:09.06 IV8NTWXJ
>>568
ワロタｗｗ
なんだこのコピペ
あえて釣られるとしたら言いたいことが3つある。
まず1つ目は、そもそも当スレの議題は恋人ができて結婚しその上で子作りするかどうかということ。
2つ目は女性も多く書き込んでいるということ。
3つ目は、自分の人生が上手くいってても子供はどうなるか不安だからスレタイの考えに辿り着いた人もいるということ。
そのコピペのような悩みは他のスレに任せたい。
このように、時々勘違いした人が現れて、なぜか出産否定派が励まされたり馬鹿にされるというお馴染みの流れは、今では当スレの風物詩となっている。
570:マジレスさん
13/10/04 16:49:07.26 hpbXYNXz
ダウトだな
ここに既婚がそんなに多いと思えない
571:マジレスさん
13/10/04 19:42:23.34 h0ZixObu
>>570
ばれたか...
572:マジレスさん
13/10/04 21:47:29.87 d35pazLi
正しい
573:マジレスさん
13/10/04 22:25:01.54 k2YCgE1M
>>567
＞＞541は共産主義を指してはいないと思うが、これについては本人以外が語るべきではないので、長文(>>541)の声明も気になるところだな。
できるだけレスはしない様に心に決めているのでレス５５８にレスを返すべきかどうか悩みましたが
５６７さんが「声明」が気になると言っているので書きます。
共産主義とか資本主義とか関係有りません、
必要ならば全く別の新たな第三の主義を作ったって良いのです、
俺の言う「社会の発展」とはどの主義でも多くの人間の知恵で今よりより良い社会システムを
作る事で（正確には未来永劫パーフェクトを目指して作り続けるです、
１００％の人が幸せになれるパーフェクトな社会システムは永久に作れないだろうからね、
だからこそ５４１で「次善の策」と言っているのです）
国とか世界全体が金銭的に豊かになればその国や世界の多くの人々も金銭的に豊かになり
そうなれば多くの人々が衣食住を満足させる事ができる様になると言う意味の社会の発展であり、
また科学の発展により病気で苦しむ人が減ればそれだけ健康で楽しく人生を楽しむ事ができると言う意味の
「社会の発展」でもあれば、
多くの人々が金銭的に豊かに成り健康な人が増えればればそれだけ心に余裕がある人が増えるから
その心の余裕で運悪く幸せを掴み損ねている困っている人がいてもその人達をごく自然に
優しい心で助けられる人（助け様と自然に思える心を持つ人も）も増えるだろうと言う意味の
「社会の発展」なのです。
続く
574:マジレスさん
13/10/04 22:28:24.13 k2YCgE1M
科学の発展の話しの俺の考え、
戦争で科学が発展すると言う事は当然有るし大きな要素でしょうでしょう、
その事は否定しませんよ、その通りです、
でもだからといって戦争のような醜い争い事が無ければ科学が発展しない分けでは有りません、
平和な争いというのか競争もあるのです、
最近の話題の例で言えば中山教授がｉＰＳ細胞と言う万能細胞を最初に作り出す事に
成功したからと言って同じ様な研究をしていた科学者が命を落とす分けではない、
中山教授の研究の上に立ってまた多くの科学者がｉＰＳ細胞の作り方を利用して
より実用的な（より人間に役に立つ）細胞作り（臓器作り）を研究する事になるわけで、
多くの人間（科学者が）いればより速くそう言う実用的な人間の為になる細胞や臓器を
作る技術が確立される考えられると言う意味で
人間を幸せにする科学の発展の面でも人間が少ないよりは多い方がより有利だと言う意味で
「人間はみんなで助け合って（多くの人間の知恵や思いやりの心で）幸せを紡ぎ合って
生きている生き物」と言えるわけです。
575:マジレスさん
13/10/04 22:52:18.37 hpbXYNXz
長い
576:マジレスさん
13/10/04 23:11:55.59 gt4zaaER
中山教授()
577:マジレスさん
13/10/05 00:10:28.65 47a4Eo+5
その中にサイコパスがいたらどうするんだろうか
578:マジレスさん
13/10/05 00:42:20.08 gP7HqjR4
いくら綺麗ごとを並べても、
人の幸せは、
たくさんの犠牲の上に成り立っている
579:マジレスさん
13/10/05 01:23:38.83 T0W+aEOQ
>>578
それはこの世の摂理だから
それが気に入らないとなると、もはや議論にならない
580:マジレスさん
13/10/05 02:22:57.54 quVlc1hS
＞国とか世界全体が金銭的に豊かになればその国や世界の多くの人々も金銭的に豊かになり
意味不明。金銭的に豊かって何？金銭って通貨の事？
＞多くの人々が衣食住を満足させる事ができる様になると言う意味の社会の発展であり、
金銭云々を抜かせば分からないでもないが（財やサービスの生産量や質の向上という意味で）、
しかしそもそもの話その多くの人がいなければ発展する必要性すら生じない。
逆に人が増える事で元々必要のない必要性を無理やり作り出す原因になるだけ。
＞また科学の発展により病気で苦しむ人が減ればそれだけ健康で楽しく人生を楽しむ事ができると言う意味の
新たに生まれる人が減り存在する人が減った方が病気で苦しむ人は確実に減ります。
人が増え続ける限りそれに比例して苦しむ人が確実に増えます。
科学の発展により苦しむ人が減る量やスピードを遥かに超えて
生まれる事により苦しむ人が増えます。
＞多くの人々が金銭的に豊かに成り健康な人が増えればればそれだけ心に余裕がある人が増えるから
＞その心の余裕で運悪く幸せを掴み損ねている困っている人がいてもその人達をごく自然に
＞優しい心で助けられる人（助け様と自然に思える心を持つ人も）も増えるだろうと言う意味の
逆に人が少ない方が各人に分配されるパイの量が多くなり、分配量の増加に応じて各人の
心が豊かになり、結果他の人を助ける。
つまり出来る限り人を産まない方がこのような社会を実現出来ると考える。墓穴掘ってどうすんの。
581:マジレスさん
13/10/05 02:24:04.18 quVlc1hS
＞最近の話題の例で言えば中山教授がｉＰＳ細胞と言う万能細胞を最初に作り出す事に
＞成功したからと言って同じ様な研究をしていた科学者が命を落とす分けではない、
同業の科学者とかそんな矮小な話ではなく、試験的に人間に適用するとか実用化する過程で
様々な不幸が起こり得るな。今でも細胞がガン化するとか言われてるしな。
isp細胞とやらが発展して将来軍事転用されたり、何らかの過失や変異などで多くの人を苦しみに
突き落とすかも知れないな。
＞人間を幸せにする科学の発展の面でも人間が少ないよりは多い方がより有利だと言う意味で
何故無条件に良い結果をもたらすとか善なる目的で科学技術が使われる前提で語るんだよ。
＞人間はみんなで助け合って（多くの人間の知恵や思いやりの心で）幸せを紡ぎ合って
＞生きている生き物」と言えるわけです。
うんあんたの脳内ではね。その建前を本気で信じているなら幼稚園児。
人は自らのエゴを追求して生きているのです。
利害や好き嫌いが一致したり、結果的に他人に良く作用した事が
助け合ってるように見えるだけで、各人は各々のエゴを追及しているだけなのです。
582:マジレスさん
13/10/05 02:28:18.11 quVlc1hS
仮にあらゆる病が完治してあらゆる苦痛を消滅させる万能薬が開発され
普及したとして、それでも消滅するのは苦しみの一部に過ぎないな。
老いの苦しみや死の恐怖や自尊心に関わる苦痛は人間が生きる限り消えない訳だが。
583:マジレスさん
13/10/05 07:22:13.61 5HSKNXY2
>>574
長文殿、反論されることが予想される中、声明を出していただき感謝する。
584:マジレスさん
13/10/05 09:13:45.78 T0W+aEOQ
便利な世の中になればなるほど自己肥大がコントロールしにくくなり、自尊心に関わる苦痛は増大するといえる
苦労知らずで育ち、肥大しきった自我と
高度な技術、コミニュケーションが要求される社会への不適合感、つまずき、立ちすくみ
ギャップに苦しむ
585:マジレスさん
13/10/05 21:10:20.61 MasavvKs
苦労したらしたで苦しいし
苦労しないならしないで苦しむ。
正に地獄だねｗ
586:マジレスさん
13/10/05 21:23:18.73 Rj6wxi0v
>>583
いいえ、どういたしまして、
このスレでは俺は嫌われ者ですから何を書いても反論される事は覚悟の上です、
このスレで反論に反論するような議論をする気持は今の俺にはありません、
俺の考えに賛成できるできないは別にして俺みたいな考えを持っている人もいるんだと言う事を
解ってもらえればそれで良いです。
それでは静観してこのスレを見守る事にします、
「悩んでいてアドバイスが欲しい」と言う様なレスがない限りはですが。
587:マジレスさん
13/10/05 21:31:22.47 MasavvKs
ほんと変な人だな。
そういう考えを持っている人がいるぐらい誰でもわかってる上で
おかしな事を言ってるから反論が有るのに。
アドバイスを欲しているスレにはほとんど書き込みしないし・・・
588:マジレスさん
13/10/05 21:48:24.94 QcRRyi8T
長文のレス読んで「コイツのアドバイスが欲しい」と思う奴なんかおらんやろ
589:マジレスさん
13/10/05 22:07:35.16 FqBG8dHy
>>586
出産否定派があなたに反論することによって様々な意見が出てくるという事実もありますので、そういう意味で有り難い存在です。
本当の敵は長文ではなく、当スレに書かれている事を一度も考えたことのない思考停止状態の一般人。
それなのに長文を必要以上に叩いている様子を見ると、否定派の中にもまともな事を言ってる人がいるのに、否定派が異常に見えてくるから勿体ないと思う。
ただでさえ、異端だと言われているのに。
590:マジレスさん
13/10/05 22:15:14.09 DdCi3VGO
長文を必要以上に叩いてる人なんかいないと思うが。
ほとんどの人が言ってることは
「あんた場違いだからもっとふさわしい場所で語ったら」ってことだけだろ。
591:マジレスさん
13/10/05 22:42:53.35 B57F37Lp
お前ら完全に世界の流れに乗れてないんだが
【統計/調査】2050年、インドが中国抜き人口最多国に 世界人口は97億人に--仏国立人口研究所 [10/05]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)l50
592:マジレスさん
13/10/05 22:44:45.72 7t5TJRzZ
ぶっちゃけ長文叩きはある意味健全な証拠だよ
本気でスレタイ信者じゃなくて、馴れ合いスレとして使いたいから、スレチ消えてくれって話でね
まあもし本気で切羽詰まった人間が、こんなスレでくだを巻いてる余裕もあると思えないしね
593:マジレスさん
13/10/05 23:09:17.00 Rj6wxi0v
>>589
「そう言う意味で有り難い存在」と俺に理解を示して下さって有り難うございます、
きっと今まで通りレスし議論をして欲しいと言う事なんだとは思いますが
でも静観すると心に決めていますので５８９さんのご期待に添えない事をお詫びします。
594:マジレスさん
13/10/05 23:14:33.08 gP7HqjR4
出産は確実に苦しみを産みます。
それは幸せを得るためのような生ぬるい類の苦しみではない。
無駄な、救いのない苦しみです。
595:マジレスさん
13/10/05 23:43:52.67 9YKR3G1p
>>592
馴れ合いたいわけではないですよ。
反論ではなく排除だと、それこそ否定派同士の馴れ合いになって気味が悪いと思っただけです。
あと、今年の8月のようにずーっとスレが過疎ってるのも味気無かったですよね？
>>593
それについては長文さんの代名詞「多様な価値観」があるので、ご自身が考えるようにしていただければ良いかなと思います。
596:マジレスさん
13/10/06 01:54:16.09 xxyaVMzG
自分に同意してくれるレスに対してのみ
まともな返事をする長文さんｗｗｗ
597:マジレスさん
13/10/06 02:35:13.29 TMcS1n06
どこに同意が？
598:マジレスさん
13/10/06 08:39:38.60 3dRzWPSO
×同意
○同情
599:マジレスさん
13/10/06 09:51:11.99 AmCEGzIf
最小少数の最小不幸を本スレのゴールと仮置いた場合、
出産しなければ不幸は減る。
は、経済を絡めて考えると正しくない。
世間の肯定派（というより、非否定派）に、否定派の考えが一笑に付されるのはそれが一つの理由であろう