13/09/26 15:43:17.75 RoCojPUT
自然災害、犯罪、病気、事故、競争社会、いじめ、老化
やがてくる死、戦争とかあるんだけど、どんな思いや考え
で両親がこんなひどい世界に俺を産んだのか分からない。
480:ひろ
13/09/26 15:52:39.99 gaPNHV9P
何このくっせースレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
481:マジレスさん
13/09/26 16:28:52.33 4RnZcQHl
>>480のように、自分が一番くさい発言をしていることに気づかないような人は、周囲を気にせず生きられるからある意味羨ましい。
>>480のような反応が、この世界の多くの人々の考え方と一致しているという事実も、残念ながら認めざるを得ない。
>>480が意味もなく草をたくさん生やすがごとく、世界に新たな命が生まれているのが現状だ。
>>480のような立派な人間に、子供たちが育ってくれることを願う。
482:マジレスさん
13/09/26 16:42:19.52 4RnZcQHl
昔、飲み屋で出産否定の話をしていたのだが、横で飲んでた知らない連中に「子供産まないほうがいいんだってさ、馬鹿じゃねーの(笑)」と言われた。
知り合い10人くらいにも話したけど、みんな苦笑してた。
残念ながらこれが現実か...と落胆した覚えがある。
こんな調子だから、動物や植物が地球が現状を維持する限り生存し続けるように、人間も子孫を残し続けるんだと思う。
以前は出産否定派の急進派だったが、現実的に考えた結果、長文のような思考になってしまった。
483:マジレスさん
13/09/26 16:58:21.51 H88WjJJ9
小学生以下の悪口しか言えない奴、何も考える気がない奴は放っておけばいい。
アリやゴキブリのように好きなだけ繁殖し続ければいいだろう。
484:マジレスさん
13/09/26 17:23:12.60 pKqZVuQs
進撃の巨人みたいに突然人類の天敵が現れて、
人間は単なるエサになって嫌という程残酷な世界が実現したら、
子供を産む事を無条件に肯定する世の中の風潮は変わるかな。
って思ったが、今でも現実は残酷だし昔の人類はもっと残酷だっと思うが、
それでもバカバカ産んでたんだから絶望的か。
485:ひろ
13/09/26 17:35:23.45 gaPNHV9P
進撃ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗのｗｗｗｗｗｗｗｗ巨人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
弱者が空想する自慰スレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
486:マジレスさん
13/09/26 18:39:38.93 GxkMOaso
苦笑ってか、キチガイ認定だろ
普通に考えて
487:マジレスさん
13/09/26 20:50:45.00 n363xsYk
「普通に考えて」とは
488:マジレスさん
13/09/27 08:21:00.55 IM1l97MQ
まあ、俺は嫌だが他人の馬鹿が子供生むのは賛成だな
生活保護のための税収として次世代の社畜が必要だよ（笑）
489:マジレスさん
13/09/27 11:19:27.64 yyobyPDw
>>485
>>486
晴れの日しか知らない人は雷雨や大雪に怯える事が無いから気楽でいいね。
490:マジレスさん
13/09/27 11:38:56.78 ZG3PQY09
スレタイの様な思想に反発するぐらいだから
さぞ素晴らしい親を持ち幸せな人生を送っているはず
と思いきや、レスの中身は変に攻撃的なものや
言い訳がましく理屈っぽいものばかり。
491:マジレスさん
13/09/27 17:22:45.52 RKPYKKUV
▼出産否定派(Antinatalism)
●過激派･･･地球を爆発させれば問題解決。去勢や遺伝子操作で優性遺伝子だけ残す、或いは誰も子孫を残せない状態にする。
●急進派･･･出産否定の考え方を浸透させ、自然発生的に出産否定派を増やしていく。
●穏健派･･･出産には慎重になり、できる限り出産は控えるべき。
▽中立派･･･長文、論法
''2つの価値観は同時に成立する。''
▼出産肯定派(Pronatalism)
●穏健派･･･出産に際して、遺伝子や財力などを真剣に考えるべき。
●急進派･･･子供を産むことが女(人)としての幸せ。子供を産んで一人前。老後に子供がいないのは寂しく、財力的にも心配。
●過激派･･･子作りが人類の義務。子供がいない奴は人間としておかしい。不妊治療推進派。
▼ヤジ派
>>485
▼思考停止派
>>486
492:マジレスさん
13/09/27 17:23:34.40 CDOV/idl
>>481
確かにＤＱＮ本人は生き易いだろうな
周囲が迷惑する分コミで
493:ひろ
13/09/28 08:22:15.06 7Co9ETny
お前らみたいなネガティブな奴らって見てるだけでイラツイてくるから死んで欲しいマジで
つか死ね
494:マジレスさん
13/09/28 08:37:10.28 QXIcRsHQ
>>493
何か嫌なことがあったんですか？
確かにネガティブな書き込みもありますが、全員がネガティブな訳じゃないと思いますよ。
個人的にはかなりポジティブに楽しんで生きているので、むしろあなたの実生活の心配をしてしまいます。
一体どうしたんですか、休日の朝からそんな書き込みをして...
495:マジレスさん
13/09/28 08:59:58.72 6JS6E5Ys
>>493
もしあなたがすでに子供を作っていたり将来に作ろうと思っているならば
その子供があなたの嫌いな種類の人間になったりあなたを嫌う人間になったり
あなたのせいで不幸になったりあなたを不幸にしたりすることが起こり得るから慎重にね
496:マジレスさん
13/09/28 09:22:41.85 dXTg0QTz
>>493
倫理的･哲学的視点で子供をリスクから救うために出産否定を唱えることがネガティブならば、原因療法や防衛もネガティブな考えになる。
蛇足だが、このスレで一番ネガティブな発言をしているのは君だ。
497:マジレスさん
13/09/28 10:28:28.86 FoP39fBK
「気に入らない」→「死ね」的反応がスタンダードな環境、
世界に生まれて育って来たんだろうな>>493
知的水準が低くて相互理解は永遠に望めない悪夢のような世界
それもまた他の種に比較して大きな脳味噌を持つ「ヒト科の動物」にとって
実に不幸で悲劇的なことだ
498:マジレスさん
13/09/29 00:22:04.79 HPnVdSv1
ひろってコテハンが、自己愛丸出しで笑える
499:マジレスさん
13/09/29 11:00:59.41 zdZXaYP8
現実的に出産否定の考えを広めるにはどうすべきか。
500:ひろ
13/09/29 17:20:10.05 K4/5aybi
お前らメンタル弱いね
501:マジレスさん
13/09/29 18:29:43.90 0y2f+rqy
メンタルが強いことを、このスレでは鬼畜って呼ぶんだってさ
502:マジレスさん
13/09/29 19:29:37.79 ddgkx4TK
安易に子供作る奴こそがメンタル最弱だろ
ここ荒らすアホ親共はいつも何か勘違いしてるようだ
503:マジレスさん
13/09/29 19:44:00.48 p8c8RQni
>>501
メンタルが強い奴じゃなく人間のメンタルを持ってない奴を鬼畜って呼ぶんだよ。
504:マジレスさん
13/09/29 19:46:59.99 8jLkvKdQ
世間体を恐れて子供を作る
老後が寂しいだの養って欲しいだの考えて子供を作る
親になるような奴のどこがメンタル強いの？
メンタル強いなら孤独に耐えて野垂れ死ぬ覚悟で一人で生きるだろ。
自分さえ良ければ人がどうなっても構わないというクズがメンタル強いだって？
505:マジレスさん
13/09/29 19:50:36.61 8jLkvKdQ
快楽に走って出来たから産んだって、
メンタル強い人間が何で自分の欲すら制御出来ないんだｗ
506:マジレスさん
13/09/29 20:26:35.79 0y2f+rqy
いっぱいわいてきた
きめぇ
507:マジレスさん
13/09/29 20:50:14.34 C2cuxA70
死ねとかきめぇとか中身がないことばかり垂れても会話にならないよ
もしも相談したいことがあるのなら話を聞きますよ人生相談板だし
508:マジレスさん
13/09/29 21:49:21.88 FhlJiuhF
客観的に見させてもらっているが、ここ数日はどう考えても出産否定派の方が理性的で正しい事言ってる気がするぞ。
てか、荒らしてる奴らの精神状態やばいだろ...
何が悲しくてこんなところで優位を保ちたいのかが意味不明だが、否定派だからといって人生うまくいっていない訳でもないだろうに。
それを知らずに盲目的に批判しているところを見ると、もはや憐れとしか言えないな。
これ以上雑音に付き合う必要もなかろう。
議論にすらならない批判は相手にするだけ無駄だ。
509:マジレスさん
13/09/29 22:30:00.21 B4m4cAvQ
我々今の時代に生きるすべての生物は、
先祖が過去何万世代に渡って生き抜いてきた強者の末裔なんだよ
そこを踏まえて
現世の勝ち組の奴等も、次世代は勝ち抜いてきたより強者同士の競争
数世代の時間軸で見れば戦争や争いで、虐げられる世代が必ず来る。
しかしながら、否定派厭世家の思考なんて、太古の昔から世代世代で一定割合で
出現するのかもしれないが一瞬で淘汰され後世には勿論引き継がれない。
利己保存、種の保存、本能と呼ばれる生命の巧みな戦略、悪魔の設計図そのもので
環境が許す限り絶対に途切れないでしょうね。
510:マジレスさん
13/09/29 23:04:29.94 zdZXaYP8
▼新出産肯定派(Neonatalism)
>>451
▼新出産否定派(Neoantinatalism)
育児版にいる出産後悔者など
511:マジレスさん
13/09/30 00:04:41.56 XxhwvMix
人の世界では適者生存が成り立つね
512:マジレスさん
13/09/30 00:17:53.49 Ub3oIWSf
元々の人口が10人(男女比1:1)の星があるとする。
いま、5組の夫婦が子供を各2人産んだとする。
結果として親が10人、子供が10人、計20人の星になる。
ここで、10人の子供のうち1人が体の苦痛を取り除く万能薬を開発すると仮定する。
その結果、20人全員が死ぬまでほとんど身体的苦痛を感じることは無くなるとする。
さて、ここで1組の夫婦が出産否定派だったとする。
そのため、生まれた子供は8人となった(夫婦1組から2人の子供が産まれるはずだったため)。
しかし、上記の万能薬を開発するのは、この出産否定派が産むかもしれなかった子供だったとする。
その結果、当然万能薬は開発されず、大人10人、子供8人のこの星では、18人が死ぬまで身体的苦しみに耐える生活となった。
したがって、身体的苦痛の軽減という側面から出産を考えた場合、できるだけ子供を産んで文明の発展に貢献してもらうことが全体の苦痛を軽減するためにはより良い選択となる可能性がある。
これが>>510や>>451にある新出産肯定派の考え方です。
この思考の根底には出産否定の考えがあります。
つまり、本当は出産しないことによって世界の苦しみをゼロにすることが目的ですが、当スレで長文や論法が指摘した通りそれは現実的には不可能なので、上のような考えになるというわけです。
513:マジレスさん
13/09/30 02:05:01.97 IZJ5psp1
>>512
新薬の発明をするにはそれに相応しい教育と環境が与えられて然るべき
貧困層に生まれついた者がそれらを得られる機会は限定的もしくは皆無だろう
そして万能薬がいつか必ず発明されるものであるという仮定は
現実から乖離し過ぎていて現時点では全く有用では無い気がする
それよりはむしろ、そんな一握りの超人や天才を生み出す分母数としての出産よりも
名もなき市民ひとりひとりの見えない部分での繋がりや
支え合いの分母数としての出産を肯定する方が現実的で納得のいくものになると思うが
そもそも「天才が生まれるかも知れないから」との理由で子供を作る人間が居たら
それこそ身勝手で愚かで一番子供のことを考えていないことになるだろう
514:マジレスさん
13/09/30 02:35:02.70 Ub3oIWSf
>>513
ご意見ありがとう。
少し極論だったかな。
『...名もなき市民ひとりひとりの見えない部分での繋がりや支え合いの分母数としての出産を肯定する...』
この部分についてもう少し詳しく言及していただけると有り難いです。
515:マジレスさん
13/09/30 02:54:57.59 pTZ5B/Gh
極論というよりも不確定性を含む都合のいい前提を持ち出すことに意味があるのか
516:マジレスさん
13/09/30 03:01:22.48 Ub3oIWSf
>>515
確かにおっしゃる通りです。
>>512の考えがまかり通るなら、10人の子供のうち1人が残りの19人を殺す可能性があるから出産を完全に止める...
こういった考えも同時に成り立つかもしれませんね。
517:マジレスさん
13/09/30 17:44:50.56 kY7hTAl4
一寸先は闇だからね、未来についての話しは全て不確定なもの、
未来についての考えの何かを否定しようとするなら
「不確定性」を持ち出せば全てを否定できる、非常に便利な言葉だ。
518:マジレスさん
13/09/30 18:39:47.82 cuZ0qEok
不確定であることは、確定的であることより好ましい状態と言えるのか
仮に全てが確定的だとしたら、幸福も不幸も存在しないのではないか
519:マジレスさん
13/09/30 19:09:57.25 zAdjmBNQ
５分でわかる人口爆発と貧困
URLﾘﾝｸ(www.chikyumura.org)
できることからはじめよう
・輸入品の利用を減らしましょう（輸入は相手国の環境破壊につながる場合が多い）
例：コーヒー、タバコ、牛肉、エビ、バナナ、パイナップル、ナタデココなど
・国産品、無農薬の農作物を買いましょう
・大量消費、大量廃棄をやめましょう
・少しでも自給できるようにしましょう
＞・輸入品の利用を減らしましょう（輸入は相手国の環境破壊につながる場合が多い）
おかしいだろこれ
貧困国が作ったもの先進国が買わなくなったらそれこそ餓死じゃねえかｗ
520:マジレスさん
13/10/01 19:43:04.28 FSWJ5145
増税も決まったしもうこの国も詰んだな。
倒産失業続出でまたデフレスパイラルに突入だ。
かつての橋本増税の二の舞のごとく経済苦による自殺者がまた増えるぞ。
それでも馬鹿はこれからも続く地獄のような世界を想像すらできず、
己のエゴを肯定して子供を産み続ける。
521:マジレスさん
13/10/01 20:24:25.91 KCOGl7Vh
>>520
己のエゴで生むような人は確かにどうしようもないですが、>>512のような消極的な出産肯定をどのように捉えていらっしゃいますか？
現実的に人の出産を止められなくとも、ひたすら否定派の意見を貫くべきだと考えますか？
>>512に関しては長文や他の方もどう考えているのかをお聞きしたい。
522:マジレスさん
13/10/02 05:59:08.65 oTvU+tqA
俺から言わせれば、互いの足を引っ張り合うことを「絆」だと勘違いしている日本人は多い
523:マジレスさん
13/10/02 12:47:40.08 X5k26F47
自公に投票しておきながら文句言ってるバカ多すぎ、
投票した以上は支持したんだから文句言うなよ、文句言いながらもまた投票するしなw。
学習能力低いし、アメリカですらある暴動もないし、汚染瓦礫やら汚染食品で痛みの分かち合いってw。
日本に生まれた時点で終わり。
524:マジレスさん
13/10/02 15:06:10.93 M+X6Tspu
>>522
それこのスレと何の関係があるの？
>>521に対して言ってるのならまさに思考停止だと思う。
それとも、子供を産むことは家族の絆を深めるためだけど、実は苦しむ子供も生まれるから必ずしも出産が絆を深めるわけではないってこと？
あと、日本人という括りがよく分からない。
525:マジレスさん
13/10/02 15:25:10.15 M+X6Tspu
>>522
消費増税や復興法人税に関することであれば、足の引っ張り合いという表現はおかしいだろう。
政治などその性質上、ほとんどが利権の綱引きのようなものなんだから。
526:マジレスさん
13/10/02 15:27:28.92 vUo6vQOb
512に対して
普通の出産肯定派より悪質。
なぜなら薬が出来るまでの人間は犠牲になることが分かっていながら子供を作るから。
しかも万能薬が確実に出来る前提だし、そこが既におかしい
出産否定派とは対極の立ち位置だよ。
ついでに、万能薬で身体的な苦痛を取り除いたとしても
精神的苦痛は以前残ったままなので意味なし。
むしろ身体的苦痛の穴を埋めるようにして
精神的苦痛が猛威をふるうことは容易に想像出来る。
527:マジレスさん
13/10/02 15:39:43.88 9Adi6WkC
>>526
他の子供が精神的苦痛を減らす役割を果たしたり、その他の分野で活躍するということを前提にするならばどうなるかな？
誰かが欠けると、その子供が生まれてくるよりも悪い世界になるという前提ならば。
都合が悪い前提かもしれないけれど、出産否定をしても人類は子供を産み続けるのだから、それならばたくさん産んだ方が文明の発達スピードか上がる気がしない？
ここでいう文明とは、医療だけでなく、哲学や政治など様々な分野を含む。
出産否定の考えは素晴らしく、全人類が実践すべきだが現実は極めて難しい。
そうなった時に、出産否定派はどういう行動に出るべきか。
対案として考えていただきたい。
528:マジレスさん
13/10/02 15:50:18.57 9Adi6WkC
例えば、あなたに親友や恋人がいるとする。あるいは、恩師と呼べる人がいるとする。
出産否定の考えはこういった人たちの存在をも消してしまう可能性がある。
もしそうならば、あなたの人生はどうなっただろうか。
529:マジレスさん
13/10/02 15:58:26.02 vUo6vQOb
>>527
それならもう少し現実に沿った前提にしたら？
都合の良い仮定を並べるだけ並べて
こちらの反論に対しては「現実的に厳しい」なんて、虫が良すぎると思わないの？
君の提案している前提の方が「現実的に極めて難しい」よ。
「現実的に不可能」と言っても良い
>>528
その人達の存在が消えて、誰が悲しむんだ？
悲しむ人間すら消えるのだから、悲しみという感情は発生しない
530:マジレスさん
13/10/02 16:29:37.50 9Adi6WkC
>>529
極めて現実に沿っていると思うよ。
つまり、子供の母数を増やせば増やすほど、様々な分野の発展を促すことに繋がるでしょ？
万能薬なんてのは例え話であって、要は一人の人間の存在が他を大きく支えていて、その存在が消えれば(もともと無ければ)、周囲が一人の苦しみ以上の苦痛を感じる可能性も出てくるということ。
悲しむとは誰も言っていない。
良い影響を与えてくれる人がいなくなるとしたら、誰かの人生も大きく変わるということ。
だから、一人を産まないことはその子供を苦痛から救うことはできるけど(ミクロレベルでは正しい)、全体を(マクロレベルで)考えた時に、必ずしも正しいとは言えないということ。
531:マジレスさん
13/10/02 16:48:21.80 5frb7dsb
＞だから、一人を産まないことはその子供を苦痛から救うことはできるけど(ミクロレベルでは正しい)、全体を(マクロレベルで)考えた時に、必ずしも正しいとは言えないということ。
これを立証するには人類があらゆる苦痛から逃れる手段が確固として存在し、尚且つ未来透視をするぐらいしか方法が思いつかないんだけれど、何をもってそう言い切ってるの？
もしそうであろうとかそうであってほしいみたいな希望的観測の話なら議論にすらならない
532:マジレスさん
13/10/02 16:49:21.14 vUo6vQOb
>>530
とことん浅いし甘いな君は。
なんか勘違いしてるようだから言っておくが
俺は自分の子供を最優先に考えている。
人類の未来のために我が子を犠牲にすることはあり得ない
さらに、子供の母数を増やせば増やすほど、様々な分野の発展を促すことは
「確定している事実」では無い。ただ単にそういう可能性があると言う程度
人間が増えるほど利権が発生し、逆に衰退して腐っていく事もある
それに対し俺が子供を作らないことによって
子供が苦痛を味わう事がないのは「確定した事実」である
そもそもこの問題は全員がミクロで考えることによって
初めてマクロな流れが出来るものであり、一人がマクロ的に考えたところで
何の解決にもならない。
533:マジレスさん
13/10/02 17:02:32.47 9Adi6WkC
>>531
当初は、人類の100%が出産否定をし自然消滅して欲しいという''希望的観測''を持って議論をしていたが、世の中の人々には残念ながら子供を産む自由というものが存在する。
そして、このスレで正論とされる事も世間に出れば嘲笑されて終わるという現実に直面し、その反動的思考として上の考えが生まれたとも言える。
>>532
あなたのような納得のいく文章は過去スレでもたくさん見てきたし、私自身も>>216や>>360などの文章を書かせてもらった。
なるほど、あなたの言うことは正しいし、私もあなたと同じ道を歩むつもりだ。
ということは、あなたとしては、自分の子供が良ければそれ以上は出産否定の考えを広めなくてもいいということでしょうか？
私個人としては、果たしてそれで良いのかという疑問が生じ、上のような考えが仮定的ながら生まれた次第だ。
534:マジレスさん
13/10/02 17:10:08.96 vUo6vQOb
>>533
ちなみに「サメの出る～」という表現を使ったのは実は俺なんだ
この例で行くと、俺たちにせめて出来る事は
海水浴場の入り口に「サメ出没注意」の看板を立てる事くらいだろう。
それでも子供を作る奴には、正直なにをしても無駄に終わると考えている。
535:マジレスさん
13/10/02 17:28:03.26 5frb7dsb
>>533
＞だから、一人を産まないことはその子供を苦痛から救うことはできるけど(ミクロレベルでは正しい)、全体を(マクロレベルで)考えた時に、必ずしも正しいとは言えないということ。
まずこれを立証しろって言ってんのになんで関係ない話するんだよ
というか人類の100％が出産否定して消滅してほしいなんて何だよその決めつけ
人類は環境の許す限り子供を生み続けるだろうがその被害に合う子供を少しでも減らすことができたらってのがスレを読む限り多いと思うんだけど
＞当初は、人類の100%が出産否定をし自然消滅して欲しいという''希望的観測''を持って議論をしていたが、世の中の人々には残念ながら子供を産む自由というものが存在する。
本題とは違うけど「人類の100%が出産否定をし自然消滅して欲しい」ってこれを希望的観測と呼称するのはおかしいよ
536:マジレスさん
13/10/02 17:43:12.52 9Adi6WkC
>>534
その節は引用させてもらってありがとう。
確かに出産の是非についてはそういった諦念が生まれるのは仕方ないですね。
>>535
すまんすまん。
それについてはもう私の負けでいいから掘り返さないでくれ(笑)
私が傲慢で馬鹿でした。
537:マジレスさん
13/10/02 18:08:10.71 9Adi6WkC
>>535
あと、人類の100%が出産否定派になって欲しいと考えていたのは、私個人の話。スレ全体を指しているつもりはないよ。
538:マジレスさん
13/10/02 18:46:12.15 2qd13DMp
あらら
ここの住人の空気読めなさは異常だな
気の毒に
539:マジレスさん
13/10/02 21:03:06.25 eyarjRkc
>>523
そりゃないわ。
安倍は衆院選前に野田政権の増税に対して
デフレ下で増税したらさらに景気悪化させて税収が減る。
景気が良くならないと決して税収ｈ増えない。
よって私は増税はしない。
と何度も何度も繰り返し演説してそれで自民返り咲いて高支持率を得たにも関わらず増税した。
明らかに裏切りだろ。
540:マジレスさん
13/10/02 22:44:34.51 XmgR2xKt
とりわけ>>535はバカだな
541:マジレスさん
13/10/02 22:51:20.57 1ljt5XLu
人間はみんなで助け合って幸せを紡ぎ合って生きる生き物、
全ての人間に子供を産まない事を実行させるのが不可能であるなら、
つまり産まない事で不幸を０にすることが現実的に不可能な話しであるなら
次善の策としては有る程度の人口は維持して未来に向かって科学や文明、社会を発展させて行く事で
今より多くの人達がより幸せになるり不幸な子供を減らしていく世の中を未来永劫目指して
行こうじゃないかと言うのも一つの考え方だと思いますよ。
542:マジレスさん
13/10/02 23:32:13.21 vUo6vQOb
それなら一番建設的な策として
出産肯定派は出産否定派の分まで子供を作れば良い。
否定派は我が子に苦痛を味あわせなくていいし
肯定派は未来に向かって進む事が出来る。winwinの関係じゃないか
この覚悟が無い奴にそんな綺麗事を抜かす資格はないぞ
これいった途端に肯定派は日和る。
子供を多少なりとも「重荷」だと感じている証拠だ
543:マジレスさん
13/10/02 23:42:51.94 mH12jn4L
これ以上人口が増えることが良い世界の実現に繋がるだろうか。
そんなことはないはずだ
544:マジレスさん
13/10/02 23:59:52.74 XmgR2xKt
>>542
別に日和るとおもえないけどねえ
545:マジレスさん
13/10/03 00:20:03.12 cIDCFFtu
>>544
日和ったら出産肯定派の根幹を揺るがす
日和らなかったらこちらの思う壺。どちらにしても出産否定派には得になる。
日和らなかったらむしろ「ありがとう」だよ（笑）
546:マジレスさん
13/10/03 00:56:57.86 dR6dYktf
全然理解できない
肯定派の子供は否定派かもしれないのに、なんで否定派の勝利になるの？
むしろ、肯定派の子供が肯定派でも否定派でも否定派にとっては敗着で、否定派の勝利条件は肯定派を能動的に日和らせて、子供をつくらせなかったときだけになると思うんだが。
547:マジレスさん
13/10/03 01:16:53.37 cIDCFFtu
まず、否定派の子供は守られるだろ、まぁはなから作る気は無いが。
さらに否定派自身も発展した社会の恩恵を受けるだろ。
俺にはどう見ても得にしか見えないんだが
逆に君の言ってる事が理解出来ない。
否定派がいくら理にかなった説明をしても作る奴は作るんだよ
だからそんな勝利条件は達成不可能なわけ。
初めから達成不可能な条件を掲げていること自体がどうかしている。
548:マジレスさん
13/10/03 01:50:51.82 fgb2PeOO
>>540
具体的に何も言えずにレッテルなんて私は馬鹿ですって宣伝してるようなもんだろ
549:マジレスさん
13/10/03 02:55:58.46 16nSTE1H
>>533の後半部分だが、我ながら意味不明な文章だったと思う。
結局、何を言いたかったのかというと、出産の是非についての考え方は流動的だということ。
肯定派は辛い経験や育児の悩みによって否定派になり得る。
否定派は楽しい出来事や世間体によって肯定派になり得る。
私のように否定派に傾き過ぎた反動で肯定派の考えを持ってしまうこともある。
このように意外と簡単に変わってしまうものだから、特に肯定派に関しては子供が産まれたら取り返しがつかないので、極めて慎重になるべきだと思う。
※肯定派を否定しているわけではない。
しかしながら...
かつては長文との論戦を楽しんでいたが、>>541では長文にフォローされるようになるなど、考えれば考えるほど深みに嵌まり迷走していくことになるとは思いもしなかった。
550:マジレスさん
13/10/03 03:54:09.29 zOW+R5uE
根本的な事実を認識できている人なら
子作り否定派から肯定派に変わることはありえないと思うんだが。
子作り否定派から肯定派に変わるのは
金持ちだったら、美男美女だったら、優秀だったら子作り肯定みたいな
条件付子作り否定の考えしか持ってないからじゃないのか。
551:マジレスさん
13/10/03 04:20:28.59 16nSTE1H
>>550
そうだね、そのような条件付けだとすぐに考えが変わってしまうかもしれないね。
私も出産肯定派を攻撃する時は同じような論理を使っていたような気がする。
私の場合は>>530のように、あくまで仮定的ではあるが、人間一人の苦痛から人類全体の苦痛に視点を変えた時に、出産を否定するのは本当に正しいのかと問いかけただけだよ。
この考えは停滞したスレに一石を投じるまでにはならなかったけどね(笑)
552:マジレスさん
13/10/03 08:01:13.58 dR6dYktf
>>547
現実的に達成可能性がないから勝利条件として不適切っていうのは、論理的じゃないよね
それに、肯定派を全員否定派に宗旨替えさせるのは不可能だけど、誰一人考え方を変えないっていったらそんなことはないと思うんだけど。
553:マジレスさん
13/10/03 12:07:25.61 cIDCFFtu
>>552
君は現実世界で肯定派を否定派に変えたことはあるのか？
こんな匿名掲示板じゃなくて、現実で。
否定派でも肯定派でもない人ならまだしも。
だいたいここの人達は俺も含めて、このスレの使い方として「自分の考えがただしかった」と
認識する程度だろう。そこから先の行動へは移らない。
「リアルでは少数派だから」とか「実際に言えば笑われる」とか言ってね。
だから俺はそんな条件は達成出来ないと言っているんだよ
でも君は違うみたいだね。是非現実世界での戦績を教えてくれよ。
そこまで言うんだから当然リアルで行動してるんだろう？
554:マジレスさん
13/10/03 13:03:56.34 OvJlp65Y
>>552
ほらまたアホなこと言い始めた
そもそも、あたしは否定派なんですかねえ？w
空気読めないってのはそういうこと
555:マジレスさん
13/10/03 15:56:57.27 2hNVPqkr
>>554
論法久しぶりだな！
元気そうで何よりだよ。
横から失礼するが、私の戦績は8戦して0勝8敗だ。
ちなみに否定派として戦った。
この結果から分かったことは、世界に出産否定論を広げるのは無理だから、自分の子供だけ救えればそれでいいということだ。
また、人類全体を考えた場合でも「否定派の考えを肯定派は受け入れてくれなかった」という事を根拠に「出産を放棄し世界の発展に貢献しない」という万年野党のような論理で対抗する事も1つの選択肢なのではないかと思うようになった。
556:マジレスさん
13/10/03 16:33:56.44 OvJlp65Y
ではなんで無理なのか、もっと掘り下げてみては？
557:マジレスさん
13/10/03 16:41:37.09 2hNVPqkr
>>556
了解。
確かに出産否定派を広めるのは無理だと諦めるのも思考停止みたいな状態になってしまうので、そこから先も考えていこうと思います。
558:マジレスさん
13/10/03 18:10:06.43 LryMMwUb
>>541って共産主義？
科学技術は人同士や共同体同士があらゆる意味で
争う事で発展してきたのが歴史的事実だけど。
殺し合いの結果で不幸の結果とも言えるのに不幸を減らす為に発展させる？
また助け合いとか言うが、人間は利害や好悪の一致など一定条件下で
限定的にしか助け合う事が出来ず
全ての人間の利害感情が一致する事なんて不可能なんだけど。
次善も何も前提すら間違ってる。幼稚園生レベルの夢物語。
559:マジレスさん
13/10/03 18:15:30.98 LryMMwUb
伝家の宝刀のごとく「じゃあリアルで言ってみろよ！広めてみろよ！」
やっぱり幼稚園児だな。
560:マジレスさん
13/10/03 19:00:31.50 dR6dYktf
ニート
561:マジレスさん
13/10/03 19:07:34.45 uctn90lI
未来はいくらでも変えられるよ
お前ら、頑張れ
562:マジレスさん
13/10/03 19:37:49.93 LryMMwUb
肯定馬鹿が自分個人の未来を変えるの勝手だが、
出産して子供を犠牲にして自分の未来を変えようだとか辞めてくれ。
「自分の力で未来は変えられる！」と豪語するなら、
文字通り子供という他人なんか使わないで
自分個人「だけ」の力で自分個人「だけ」の未来を変えてください。
人類の未来だとか発展だとか思い上がった事考えるな。
563:マジレスさん
13/10/03 19:43:41.73 p899kwUP
>>561
心配してくれてありがとう。
私たちは頑張って生きてるよ。
ちなみに、ここでの議論の対象は「まだ生まれていない子供たち」だよ。
564:マジレスさん
13/10/03 23:03:45.58 9lXPrZ9l
>>562
違うと思うよ
人類とかじゃなく
｢君の｣未来はいくらでも変えられるよ
って意味だと思う
実際そうだしね
565:マジレスさん
13/10/04 00:50:21.76 gFsbvTSp
事故も病気も天災も放射能汚染もお前とは未来永劫無関係なのか…
すげえな
566:マジレスさん
13/10/04 06:12:22.81 Tvw/0+oa
二人の老夫婦に２０万の年金が入るとして、これを仮に２人の納税者が１０万ずつ払うとする
その、二人の納税者が今度年金をもらう為には、４人の納税者が必要
そもそも、年金制度自体に無理があり、少子化だのとほざく役人は、要は自分が貰えればいいと思っているのか、ただ計算ができないのかのどちらかだ
どちらにせよ、スレッドのタイトルどうりの人間ばかりなんだろうなぁ～
567:マジレスさん
13/10/04 06:14:08.67 qN/GrDeo
>>558
最後の2行が無ければ結構的を射た文章だったと思う。
そのように世界の本質を突き詰めていく事も、出産の是非を語る上では極めて重要だ。
>>541は共産主義を指してはいないと思うが、これについては本人以外が語るべきではないので、長文(>>541)の声明も気になるところだな。
568:マジレスさん
13/10/04 13:22:50.82 6qtCt0IT
あのさ…
お前らって好きな女に告発したことあるの？
お前らって女とデートしたことあるの？
お前らって女と手をつないだことあるの？
お前らって女と抱き合ったことあるの？
お前らって女とチスしたことあるの？
お前らって女の父吸ったことあるの？
お前らって女にクンニしたことあるの？
お前らって女にフラチオされたことあるの？
お前らってＤＴなの？
お前らってなんで大人の女性とふつうの恋愛できないの？
というか美人で処女で性格もよくお前らにも優しい天使のような女性が現れたとしてどうすんの？とりあえず声掛けるなりしてメアドでも聞くの？
だって、そんな超優良物件なんだから過去にお前らよりイケメンや金持ちや女性にやさしい男だって言い寄ってただろうに、なお処女なんだよ。
そんな鉄壁防御の女落とせんの？処女マンゲットできんの？
それとも、まさか…まさかとは思うけど、自分は何もせず、相手が勝手にホレてくれて告白でもしてきてくれるのをじっと待つの？そんなんあり得なくね？エロゲじゃないんだから。自分から動くしかないよ？
というか美人で処女で性格もよくお前らにも優しい天使のような女性が現れたとしてどうすんの？とりあえず声掛けるなりしてメアドでも聞くの？
だって、そんな超優良物件なんだから過去にお前らよりイケメンや金持ちや女性にやさしい男だって言い寄ってただろうに、なお処女なんだよ。
そんな鉄壁防御の女落とせんの？処女マンゲットできんの？
それとも、まさか…まさかとは思うけど、自分は何もせず、相手が勝手にホレてくれて告白でもしてきてくれるのをじっと待つの？そんなんあり得なくね？エロゲじゃないんだから。自分から動くしかないよ？
お前らってこんな感じなの？
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
URLﾘﾝｸ(i1.ytimg.com)
569:マジレスさん
13/10/04 14:42:09.06 IV8NTWXJ
>>568
ワロタｗｗ
なんだこのコピペ
あえて釣られるとしたら言いたいことが3つある。
まず1つ目は、そもそも当スレの議題は恋人ができて結婚しその上で子作りするかどうかということ。
2つ目は女性も多く書き込んでいるということ。
3つ目は、自分の人生が上手くいってても子供はどうなるか不安だからスレタイの考えに辿り着いた人もいるということ。
そのコピペのような悩みは他のスレに任せたい。
このように、時々勘違いした人が現れて、なぜか出産否定派が励まされたり馬鹿にされるというお馴染みの流れは、今では当スレの風物詩となっている。
570:マジレスさん
13/10/04 16:49:07.26 hpbXYNXz
ダウトだな
ここに既婚がそんなに多いと思えない
571:マジレスさん
13/10/04 19:42:23.34 h0ZixObu
>>570
ばれたか...
572:マジレスさん
13/10/04 21:47:29.87 d35pazLi
正しい
573:マジレスさん
13/10/04 22:25:01.54 k2YCgE1M
>>567
＞＞541は共産主義を指してはいないと思うが、これについては本人以外が語るべきではないので、長文(>>541)の声明も気になるところだな。
できるだけレスはしない様に心に決めているのでレス５５８にレスを返すべきかどうか悩みましたが
５６７さんが「声明」が気になると言っているので書きます。
共産主義とか資本主義とか関係有りません、
必要ならば全く別の新たな第三の主義を作ったって良いのです、
俺の言う「社会の発展」とはどの主義でも多くの人間の知恵で今よりより良い社会システムを
作る事で（正確には未来永劫パーフェクトを目指して作り続けるです、
１００％の人が幸せになれるパーフェクトな社会システムは永久に作れないだろうからね、
だからこそ５４１で「次善の策」と言っているのです）
国とか世界全体が金銭的に豊かになればその国や世界の多くの人々も金銭的に豊かになり
そうなれば多くの人々が衣食住を満足させる事ができる様になると言う意味の社会の発展であり、
また科学の発展により病気で苦しむ人が減ればそれだけ健康で楽しく人生を楽しむ事ができると言う意味の
「社会の発展」でもあれば、
多くの人々が金銭的に豊かに成り健康な人が増えればればそれだけ心に余裕がある人が増えるから
その心の余裕で運悪く幸せを掴み損ねている困っている人がいてもその人達をごく自然に
優しい心で助けられる人（助け様と自然に思える心を持つ人も）も増えるだろうと言う意味の
「社会の発展」なのです。
続く
574:マジレスさん
13/10/04 22:28:24.13 k2YCgE1M
科学の発展の話しの俺の考え、
戦争で科学が発展すると言う事は当然有るし大きな要素でしょうでしょう、
その事は否定しませんよ、その通りです、
でもだからといって戦争のような醜い争い事が無ければ科学が発展しない分けでは有りません、
平和な争いというのか競争もあるのです、
最近の話題の例で言えば中山教授がｉＰＳ細胞と言う万能細胞を最初に作り出す事に
成功したからと言って同じ様な研究をしていた科学者が命を落とす分けではない、
中山教授の研究の上に立ってまた多くの科学者がｉＰＳ細胞の作り方を利用して
より実用的な（より人間に役に立つ）細胞作り（臓器作り）を研究する事になるわけで、
多くの人間（科学者が）いればより速くそう言う実用的な人間の為になる細胞や臓器を
作る技術が確立される考えられると言う意味で
人間を幸せにする科学の発展の面でも人間が少ないよりは多い方がより有利だと言う意味で
「人間はみんなで助け合って（多くの人間の知恵や思いやりの心で）幸せを紡ぎ合って
生きている生き物」と言えるわけです。
575:マジレスさん
13/10/04 22:52:18.37 hpbXYNXz
長い
576:マジレスさん
13/10/04 23:11:55.59 gt4zaaER
中山教授()
577:マジレスさん
13/10/05 00:10:28.65 47a4Eo+5
その中にサイコパスがいたらどうするんだろうか
578:マジレスさん
13/10/05 00:42:20.08 gP7HqjR4
いくら綺麗ごとを並べても、
人の幸せは、
たくさんの犠牲の上に成り立っている
579:マジレスさん
13/10/05 01:23:38.83 T0W+aEOQ
>>578
それはこの世の摂理だから
それが気に入らないとなると、もはや議論にならない
580:マジレスさん
13/10/05 02:22:57.54 quVlc1hS
＞国とか世界全体が金銭的に豊かになればその国や世界の多くの人々も金銭的に豊かになり
意味不明。金銭的に豊かって何？金銭って通貨の事？
＞多くの人々が衣食住を満足させる事ができる様になると言う意味の社会の発展であり、
金銭云々を抜かせば分からないでもないが（財やサービスの生産量や質の向上という意味で）、
しかしそもそもの話その多くの人がいなければ発展する必要性すら生じない。
逆に人が増える事で元々必要のない必要性を無理やり作り出す原因になるだけ。
＞また科学の発展により病気で苦しむ人が減ればそれだけ健康で楽しく人生を楽しむ事ができると言う意味の
新たに生まれる人が減り存在する人が減った方が病気で苦しむ人は確実に減ります。
人が増え続ける限りそれに比例して苦しむ人が確実に増えます。
科学の発展により苦しむ人が減る量やスピードを遥かに超えて
生まれる事により苦しむ人が増えます。
＞多くの人々が金銭的に豊かに成り健康な人が増えればればそれだけ心に余裕がある人が増えるから
＞その心の余裕で運悪く幸せを掴み損ねている困っている人がいてもその人達をごく自然に
＞優しい心で助けられる人（助け様と自然に思える心を持つ人も）も増えるだろうと言う意味の
逆に人が少ない方が各人に分配されるパイの量が多くなり、分配量の増加に応じて各人の
心が豊かになり、結果他の人を助ける。
つまり出来る限り人を産まない方がこのような社会を実現出来ると考える。墓穴掘ってどうすんの。
581:マジレスさん
13/10/05 02:24:04.18 quVlc1hS
＞最近の話題の例で言えば中山教授がｉＰＳ細胞と言う万能細胞を最初に作り出す事に
＞成功したからと言って同じ様な研究をしていた科学者が命を落とす分けではない、
同業の科学者とかそんな矮小な話ではなく、試験的に人間に適用するとか実用化する過程で
様々な不幸が起こり得るな。今でも細胞がガン化するとか言われてるしな。
isp細胞とやらが発展して将来軍事転用されたり、何らかの過失や変異などで多くの人を苦しみに
突き落とすかも知れないな。
＞人間を幸せにする科学の発展の面でも人間が少ないよりは多い方がより有利だと言う意味で
何故無条件に良い結果をもたらすとか善なる目的で科学技術が使われる前提で語るんだよ。
＞人間はみんなで助け合って（多くの人間の知恵や思いやりの心で）幸せを紡ぎ合って
＞生きている生き物」と言えるわけです。
うんあんたの脳内ではね。その建前を本気で信じているなら幼稚園児。
人は自らのエゴを追求して生きているのです。
利害や好き嫌いが一致したり、結果的に他人に良く作用した事が
助け合ってるように見えるだけで、各人は各々のエゴを追及しているだけなのです。
582:マジレスさん
13/10/05 02:28:18.11 quVlc1hS
仮にあらゆる病が完治してあらゆる苦痛を消滅させる万能薬が開発され
普及したとして、それでも消滅するのは苦しみの一部に過ぎないな。
老いの苦しみや死の恐怖や自尊心に関わる苦痛は人間が生きる限り消えない訳だが。
583:マジレスさん
13/10/05 07:22:13.61 5HSKNXY2
>>574
長文殿、反論されることが予想される中、声明を出していただき感謝する。
584:マジレスさん
13/10/05 09:13:45.78 T0W+aEOQ
便利な世の中になればなるほど自己肥大がコントロールしにくくなり、自尊心に関わる苦痛は増大するといえる
苦労知らずで育ち、肥大しきった自我と
高度な技術、コミニュケーションが要求される社会への不適合感、つまずき、立ちすくみ
ギャップに苦しむ
585:マジレスさん
13/10/05 21:10:20.61 MasavvKs
苦労したらしたで苦しいし
苦労しないならしないで苦しむ。
正に地獄だねｗ
586:マジレスさん
13/10/05 21:23:18.73 Rj6wxi0v
>>583
いいえ、どういたしまして、
このスレでは俺は嫌われ者ですから何を書いても反論される事は覚悟の上です、
このスレで反論に反論するような議論をする気持は今の俺にはありません、
俺の考えに賛成できるできないは別にして俺みたいな考えを持っている人もいるんだと言う事を
解ってもらえればそれで良いです。
それでは静観してこのスレを見守る事にします、
「悩んでいてアドバイスが欲しい」と言う様なレスがない限りはですが。
587:マジレスさん
13/10/05 21:31:22.47 MasavvKs
ほんと変な人だな。
そういう考えを持っている人がいるぐらい誰でもわかってる上で
おかしな事を言ってるから反論が有るのに。
アドバイスを欲しているスレにはほとんど書き込みしないし・・・
588:マジレスさん
13/10/05 21:48:24.94 QcRRyi8T
長文のレス読んで「コイツのアドバイスが欲しい」と思う奴なんかおらんやろ
589:マジレスさん
13/10/05 22:07:35.16 FqBG8dHy
>>586
出産否定派があなたに反論することによって様々な意見が出てくるという事実もありますので、そういう意味で有り難い存在です。
本当の敵は長文ではなく、当スレに書かれている事を一度も考えたことのない思考停止状態の一般人。
それなのに長文を必要以上に叩いている様子を見ると、否定派の中にもまともな事を言ってる人がいるのに、否定派が異常に見えてくるから勿体ないと思う。
ただでさえ、異端だと言われているのに。
590:マジレスさん
13/10/05 22:15:14.09 DdCi3VGO
長文を必要以上に叩いてる人なんかいないと思うが。
ほとんどの人が言ってることは
「あんた場違いだからもっとふさわしい場所で語ったら」ってことだけだろ。
591:マジレスさん
13/10/05 22:42:53.35 B57F37Lp
お前ら完全に世界の流れに乗れてないんだが
【統計/調査】2050年、インドが中国抜き人口最多国に 世界人口は97億人に--仏国立人口研究所 [10/05]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)l50
592:マジレスさん
13/10/05 22:44:45.72 7t5TJRzZ
ぶっちゃけ長文叩きはある意味健全な証拠だよ
本気でスレタイ信者じゃなくて、馴れ合いスレとして使いたいから、スレチ消えてくれって話でね
まあもし本気で切羽詰まった人間が、こんなスレでくだを巻いてる余裕もあると思えないしね
593:マジレスさん
13/10/05 23:09:17.00 Rj6wxi0v
>>589
「そう言う意味で有り難い存在」と俺に理解を示して下さって有り難うございます、
きっと今まで通りレスし議論をして欲しいと言う事なんだとは思いますが
でも静観すると心に決めていますので５８９さんのご期待に添えない事をお詫びします。
594:マジレスさん
13/10/05 23:14:33.08 gP7HqjR4
出産は確実に苦しみを産みます。
それは幸せを得るためのような生ぬるい類の苦しみではない。
無駄な、救いのない苦しみです。
595:マジレスさん
13/10/05 23:43:52.67 9YKR3G1p
>>592
馴れ合いたいわけではないですよ。
反論ではなく排除だと、それこそ否定派同士の馴れ合いになって気味が悪いと思っただけです。
あと、今年の8月のようにずーっとスレが過疎ってるのも味気無かったですよね？
>>593
それについては長文さんの代名詞「多様な価値観」があるので、ご自身が考えるようにしていただければ良いかなと思います。
596:マジレスさん
13/10/06 01:54:16.09 xxyaVMzG
自分に同意してくれるレスに対してのみ
まともな返事をする長文さんｗｗｗ
597:マジレスさん
13/10/06 02:35:13.29 TMcS1n06
どこに同意が？
598:マジレスさん
13/10/06 08:39:38.60 3dRzWPSO
×同意
○同情
599:マジレスさん
13/10/06 09:51:11.99 AmCEGzIf
最小少数の最小不幸を本スレのゴールと仮置いた場合、
出産しなければ不幸は減る。
は、経済を絡めて考えると正しくない。
世間の肯定派（というより、非否定派）に、否定派の考えが一笑に付されるのはそれが一つの理由であろう