12/10/25 00:40:16.76 DU6LdiGc
前スレ >>975
> ＞ 「人間はどうしているか」っていうのが、まるで見当違いだよ。と僕は言ったわけだ。
> 見当違いじゃなくて、今の科学ではわからないって言ってただけじゃん。
> どう見当違いなのか示してみてよ。
> あの後妥当だろうと言ったのに返事ないし。
過去の記述は
> 概念とは属性情報の組合せであり、概念の整理とは属性情報を元にn次元方向にソートすること。
これには「どのような属性を捉えるか、という選択肢が無限にある。また属性に分解できない概念もある。」と回答済み。
> リンゴの例を見りゃわかるけど、情報を条件として全て満たすものを特定の概念として認識してるだけ。
これは認知でしょう。と言う趣旨に通じる。
> 多くの経験を元にボトムアップに学習する知能として妥当だし。
これのことか。「学習する知能」と概念は全く別のものだと思うが。
人間の概念把握とゾンビAIに実装する概念機能をもうちょっと分けて話さないか？こんがらがっちゃってるよ。
> なぜそうなった。手本にして実装するって話だったんだが
「そもそもゾンビを作るだけなら生物学的知能と違ったって構わないじゃないか。」というのは手本にするというのと食い違ってると思うが。
> >>972でどうじゃろか。
コラムの存在は認知には関係してるだろうけど、概念把握はまた別のレイヤーだろう。
「民主主義」に反応するコラムなんかたぶん無いだろうから。
> ＞ 全然違うよ。だから概念把握に対する考察が浅いって言ってるの。
> どれ。ご高説願おうか。
> たとえ違うにしても、考察の度合いじゃなくて定義の問題だと思うがな。
じっくり説明したところだけど、話のすれ違い具合からして「定義の問題」の違いが大きいんじゃないかと思うんだ。
だから先にどういうイメージで「概念」と言ってるのか説明してもらった方が良いと思う。
じゃないと無駄なすれ違いを増やすばかりだろうからね。
熱力学の時みたいに初歩の初歩からの説明になるのは勘弁して欲しいんだ。
8:オーバーテクナナシー
12/10/25 01:12:27.57 ojHJ/mPw
>>6
大丈夫？
9:オーバーテクナナシー
12/10/25 13:09:13.89 w2xoYzZP
知能は伸び続けるか
URLﾘﾝｸ(www.nikkei-science.com)
10:オーバーテクナナシー
12/10/25 13:25:27.96 i2lmrjW1
>>4
まじだｗｗ
言いたいことはわかるけどさ
例えばボールが放物線を描くシミュレーションを現実世界で投げて逆シミュするとして、二進法は要らないでしょ？
シミュレーション上では二進法が描画に影響するにも関わらずさ。
単に記憶に影響を与えるってだけじゃ何とも言えない。
まあ実際はどうなってるかもわからんけど、
現実的な話をしてしまうと、細かくやるには少なくとも今くらいの計算資源じゃ到底足りないよ。
20年後くらいにやるならいいかもしらんけど、今やろうとするなら現実的ではない。
11:オーバーテクナナシー
12/10/25 17:43:29.33 i2lmrjW1
>>6
＞ 文明を利用できるけど、発達させられない。そういうものを「もはや世界そのもの」とはいえないと思うけど。
じゃあ多くの一般人は文明人じゃないのかな？
ってさっきも言ったんだけどなあ。
＞ ネトゲ廃人でも飲み食いもすれば、トイレにも行くだろう。ISP料金やゲーム料金も支払うだろう。
＞ 「一つの世界であるように捉える」事はあっても、他に現実世界があることは認識しているだろう。
＞ 「世界そのもの」というのとはちょっと違うんじゃないか。
現代のネトゲ廃人は周りから見ればそう言えるかもね。
で、仮想世界の一般人について触れてないのはなぜかな。彼らに関してはその言い分は通用しないよね？
まったく、埒が明かないなあ。
話を戻すよ。仮想世界から逸脱している情報科学に代わるような技術は見つかった？
>>7
＞ 「学習する知能」と概念は全く別のものだと思うが。
そりゃ知能と概念は違うわ。
何を勘違いして体重と伸長を比べようと思ったんだか知らんが、俺が言ったのは「ボトムアップな学習として妥当な概念形成の手法」な。
964では「環境での経験によって成長するんだから、元を辿れば"環境からの情報"に帰結するに違いない」とも言った。
これらに対して反論頼むな。
12:オーバーテクナナシー
12/10/25 17:45:17.05 i2lmrjW1
>>7
＞ 人間の概念把握とゾンビAIに実装する概念機能をもうちょっと分けて話さないか？こんがらがっちゃってるよ。
お前だけだ。過去ログを見返しながら、頭をしっかり回転させてくれ。
俺は一貫してゾンビの実装の話をしてきたんだ。
必要に応じて人間の話はしたが、その内容の実験的レベルでの正誤はこの文脈では問われない。
目的が真相究明ではなく、無限ループ回避の参考にするだけだからだ。
＞ 「そもそもゾンビを作るだけなら生物学的知能と違ったって構わないじゃないか。」というのは手本にするというのと食い違ってると思うが。
何で白黒つけなきゃいかんのさｗｗ
どの程度真似しようが勝手だろｗｗ
真似するかしないか、どっちか決めなきゃいけないのかよｗｗ
＞ コラムの存在は認知には関係してるだろうけど、概念把握はまた別のレイヤーだろう。
じゃ認知と概念形成の違いは？
13:オーバーテクナナシー
12/10/25 22:02:16.23 DU6LdiGc
>>11
> ＞ 文明を利用できるけど、発達させられない。そういうものを「もはや世界そのもの」とはいえないと思うけど。
> じゃあ多くの一般人は文明人じゃないのかな？
> ってさっきも言ったんだけどなあ。
「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」というのがどんなイメージなのかもうちょっと説明して。ここがそもそも食い違ってるんだろう。
> 現代のネトゲ廃人は周りから見ればそう言えるかもね。
> で、仮想世界の一般人について触れてないのはなぜかな。彼らに関してはその言い分は通用しないよね？
要するに「世界そのものと言える仮想世界」の例としてグラセフ、箱庭ゲー、インターネットを挙げたのは適当では無かったということね。
逆に「仮想世界の一般人」については「世界そのものと言える仮想世界」としてどんな物を想定してるのか教えて欲しい。グラセフ、箱庭ゲー、インターネットからでは全く想像できないから。
> 話を戻すよ。仮想世界から逸脱している情報科学に代わるような技術は見つかった？
もともとは情報科学に替わる物は有るか無いか、という話だったと記憶してる。いつから「仮想世界から逸脱」が追加されたんだろうか。
> 「ボトムアップな学習として妥当な概念形成の手法」
> 「環境での経験によって成長するんだから、元を辿れば"環境からの情報"に帰結するに違いない」
> これらに対して反論頼むな。
概念形成ってボトムアップだけなの？遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？
ボトムアップはゾンビAIを想定してるんだろうけど、"環境からの情報"に帰結、は人間を想定してるよね。
14:オーバーテクナナシー
12/10/25 22:03:09.38 DU6LdiGc
>>12
> ＞ 人間の概念把握とゾンビAIに実装する概念機能をもうちょっと分けて話さないか？こんがらがっちゃってるよ。
> お前だけだ。過去ログを見返しながら、頭をしっかり回転させてくれ。
> 俺は一貫してゾンビの実装の話をしてきたんだ。
> 必要に応じて人間の話はしたが、その内容の実験的レベルでの正誤はこの文脈では問われない。
> 目的が真相究明ではなく、無限ループ回避の参考にするだけだからだ。
「人間はどうしてるかと言うと・・・」「まだ分かってないでしょ」「酷いはぐらかし方だなｗ」という流れは完全に混同した結果だと思うが。
> 何で白黒つけなきゃいかんのさｗｗ
> どの程度真似しようが勝手だろｗｗ
> 真似するかしないか、どっちか決めなきゃいけないのかよｗｗ
そもそもあなたが
> なぜそうなった。手本にして実装するって話だったんだが
と言ったんだが。手本にするのか？しないのか？どっちなの。
> ＞ コラムの存在は認知には関係してるだろうけど、概念把握はまた別のレイヤーだろう。
> じゃ認知と概念形成の違いは？
熱力学の時もそうだったけど、僕には認知＝概念と捉えるのが全く理解できない。逆に説明して欲しいぐらい。
おそらくお互いの認識が相当食い違ってると思うので、先に言ったとおりゾンビAIに好奇心を実装するために整理をさせる「概念」というのはどんなものを想像してるのか整理して説明してもらいたい。
でないとずっと空回りするだろうから。
15:オーバーテクナナシー
12/10/26 09:39:02.24 2zkaSLhU
>>13
＞ 要するに「世界そのものと言える仮想世界」の例としてグラセフ、箱庭ゲー、インターネットを挙げたのは適当では無かったということね。
不適当ではない。グラセフ等仮想空間内の人物視点では、あの仮想空間が彼らの世界だろ。
＞ いつから「仮想世界から逸脱」が追加されたんだろうか。
君が「論理構成はわかった」と納得してたはずだが。
前スレ926「"世界を作れるような次元"を超越した一定規模の需要がある」
表現が不満なら適当に読み替えて答えてくれ。
で、見つかったかね？
＞ 概念形成ってボトムアップだけなの？遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？
ああ、聞き方が悪かった。
俺より妥当なモデルを示してくれ。
16:オーバーテクナナシー
12/10/26 09:41:28.95 2zkaSLhU
>>14
＞ 「人間はどうしてるかと言うと・・・」「まだ分かってないでしょ」「酷いはぐらかし方だなｗ」という流れは完全に混同した結果だと思うが。
>>12の解説を踏まえつつ答えてもらわない限り、君がいくら必死に"混同した"と非難しようが、"違う"としか答えようがない。
＞ 手本にするのか？しないのか？どっちなの。
だからどっちでもいいだろ。
真似したつもりだったが実際は違った、それで何が悪い。
「一度真似すると決めたら、違いが見つかったら絶対反映しなきゃいけない」なんてグラマラスな決まり聞いたことないんだが。
＞ 「概念」というのはどんなものを想像してるのか整理して説明してもらいたい。
どう答えて欲しいのか理解しかねる。
その点、君は「認知」と「概念形成」に違いを感じてるんだろう？
違いのわかる君なら、その違いについて答えられるだろ。
全く違うものと捉えていたとしても、少なくともそれぞれがどういう文脈のみで使われるかくらいは答えられるはずだ。
要は「違うと言える理由を挙げろ。答えられないなら両者が違うこと自体が認められない」ってこった。
17:オーバーテクナナシー
12/10/26 18:23:27.69 tb2iYedT
>>15 >>16
> その点、君は「認知」と「概念形成」に違いを感じてるんだろう？
> 違いのわかる君なら、その違いについて答えられるだろ。
> 全く違うものと捉えていたとしても、少なくともそれぞれがどういう文脈のみで使われるかくらいは答えられるはずだ。
> 要は「違うと言える理由を挙げろ。答えられないなら両者が違うこと自体が認められない」ってこった。
まず、ここから始めようか。正直マジかよって気分だけど。
ある種の蝶はキャベツだけ選択して卵を産む。あるいはタチバナとか。
これは明らかに植物の種類を「認知」してるだろう。では彼らは「概念形成」しているのか。
僕はしていないと思う。あなたの論だと彼らは「概念形成」していることになる。
これはなかなか答えの出ない問題だ。はじめに言ったように概念そのものがまだ定義できてないから。
しかし蝶が概念を持つというのは相当特殊な立場だというのは間違いないだろう。
サヴァンやアスペルガーの人には物事を驚くほど正確に記憶するけどその意味を理解できていない人が居ると報告されている。
これは認知すれども概念形成できない例ではないだろうか。
例えに挙がってるリンゴの例だと、認知は大部分の人がこれまでの説明のような認知をするだろう。
今の所最も有力な仮説、と言う段階だが。
では人はリンゴという概念をどのように捉えるだろうか。
リンゴ農家、農協のバイヤー、八百屋、消費者。それぞれ違う概念を想起するだろう。
同じような認知をしてもそこから生まれる概念はまた別のものと言うことだ。
僕の考えでは概念は脳の高次機能。認知はもっと単純な機能だ。
だから認知の研究は進んでいる。概念の研究などまだどこから手を付けたら良いか分からん状況だ。
なぜこれを同じものと考えるのか理解できない。
とりあえずこんなもんで説明になってるかな。
> 不適当ではない。グラセフ等仮想空間内の人物視点では、あの仮想空間が彼らの世界だろ。
>>6で言ってることに対して何の返答にもなってないんだが。
18:オーバーテクナナシー
12/10/26 18:24:35.00 tb2iYedT
>>15 >>16 の続き
> 君が「論理構成はわかった」と納得してたはずだが。
論理構成は分かった、と言うのは納得した、という意味ではないよ。
> で、見つかったかね？
そもそも今の段階では分からんと初めから言ってるがな。
> ああ、聞き方が悪かった。
> 俺より妥当なモデルを示してくれ。
そんな物はないよ。そもそも概念が何か分からんのだから。
> >>12の解説を踏まえつつ答えてもらわない限り、君がいくら必死に"混同した"と非難しようが、"違う"としか答えようがない。
これはもういいわ。素直じゃないのが良く分かったから。
> だからどっちでもいいだろ。
あなたが「手本にする」と言ったから聞いただけなんだけど。
> 真似したつもりだったが実際は違った、それで何が悪い。
> 「一度真似すると決めたら、違いが見つかったら絶対反映しなきゃいけない」なんてグラマラスな決まり聞いたことないんだが。
それでいいんじゃない。
僕は「手本にする」と「勝手に作ればいい」のどっちを想定してるのか分からんのでレスに困るわけだが。
実際のところ「手本にする」はあまり真面目に考えてないみたいね。
ここからは「勝手に作ればいい」の方向で話を進めれば良いんじゃないか？その方がスッキリする。
ということで改めて
> ＞ 「概念」というのはどんなものを想像してるのか整理して説明してもらいたい。
これをもうちょっと詳しくよろしく。
19:オーバーテクナナシー
12/10/27 18:55:18.51 Oznc6k9Z
前スレ>>955
>例えばあそこに「リンゴはシャクシャク」という属性もあったとすると、比較して対応させれば、オレンジには食感の属性がないことがすぐわかる。
抜けを見つけるってそういう意味か。
それなら各々の概念を比較しなくてもフルーツ集合に含まれることだけ分かればフルーツ集合の全ての要素には食感が必要なわけだからそれで十分だと思うけど。
他の整理方法の案はある？
あと前スレ>>937にも繋がるけど、自発的にアルゴリズムを獲得する仕組みはどうする？
例えばこのAIがフルーツの色・形・食感をDBに蓄積するだけの目的しか持たないなら、
予め人間が「フルーツを見つけたときにその色・形・食感を取得するアルゴリズム」を記述しておけばいいが、
これだけじゃ「野球」や「サッカー」の概念を得ることは出来ないよな。
既存の集合に含まれない概念を見つけたときにその集合がどんな属性を持つのか判断し、それを取得する方法を自発的に生成する必要があるよね。
そもそも見つける時点で困難だと思うが、その辺はどう考えてる？
20:オーバーテクナナシー
12/10/27 19:43:08.90 YkBBfxQD
>>17
なんだ、わかりやすいじゃないか。最初からそれを言ってくれれば良かったのに。
俺は単純に、君が言う認知のことを概念形成と呼んでいたんだ。
つまり概念を君より広い意味で、無意識・自我外の領域まで拡張して使っていただけなんだ。
これは確かに、常識的には違和感を覚える用法だ。
だが今回は話の流れが流れだった。
初めの研究者としての好奇心の時は良かったが、いつの間にか好奇心全般に拡張されていたし、低次から高次までカヴァーする適切な単語もなかった。
良い単語があったら教えてくれ、そっちを使うことにしよう。とりあえず"拡張概念"と呼ぶことにする。
＞ >>6で言ってることに対して何の返答にもなってないんだが。
ゲームのプレイヤーを視点とすれば、君の指摘通り不適切
ゲーム内の人物を視点とすれば、俺の言う通り適切
そしてグラセフの例は後者を想定して挙げた
と言うことなんだが。
21:オーバーテクナナシー
12/10/27 19:47:55.33 YkBBfxQD
>>18
＞ そもそも今の段階では分からんと初めから言ってるがな。
じゃあ「情報科学に代わる技術が現れるとは考えにくい」ということになるぞ？
俺は仮想世界の外部となる例を挙げられるけどな。
前にも言ったが、まずコンピュータの改良がある。しかしこれは情報科学に含まれる。
他にも、バイオミミクリー等を目的とした自然科学の研究は続けられるだろう。しかし主流になるとは考え難い。
あるいは物理の限界を破るための物理学研究も続けられるだろう。だがこれも主流にはなるまい。
＞ そんな物はないよ。そもそも概念が何か分からんのだから。
恐らくこのレスで、概念に関するコンセンサスはある程度は得られたと思うが、より妥当なモデルのほうはいかがかね。（ちなみに一般的な概念ではなく"拡張概念"の実装だ）
それでもないというのなら、見当違いだなどという非難は控えて欲しい。
22:オーバーテクナナシー
12/10/27 20:22:57.53 ED6ofeEh
>>19
DBに関してだけど、今はRDBで表現することを想定してるみたいだけど、現存の仕組みでDB化する事を考えるんならODBのほうがいいんじゃないか？
そうすればデータに機能が付加されたたものとして保存できる。
デフォルトでデータに備わってる必要がある機能としては、他と自身を量的に比較する機能、紐付け、あたりか。
23:オーバーテクナナシー
12/10/27 20:36:37.51 YkBBfxQD
>>19
＞ それなら各々の概念を比較しなくてもフルーツ集合に含まれることだけ分かればフルーツ集合の全ての要素には食感が必要なわけだからそれで十分だと思うけど。
もちろん不必要と言えば不必要。
ただ、毎回動的に探す必要がなくなるわけで、処理の高速化には一役買うんじゃないかな。
＞ 他の整理方法の案はある？
1+1-1+1=2のように無駄に煩雑にすればいくらでもあるだろうけど。シンプルなのはないかも。
＞ 自発的にアルゴリズムを獲得する仕組みはどうする？
以前も言った気がするんだけど、わかりづらかったかな。
まず前言った通り、情報取得はプルじゃなくてプッシュなんだよ。
感覚器から知能へ、リアルタイムで情報垂れ流し。
それと、当たり前だと思うかもしれんけど、トップダウンじゃなくてボトムアップね。
フルーツとかスポーツとかそういう大枠は初めからあるわけじゃない。
具体的にどうするのかと言うと、
前964「環境での経験によって成長するんだから、元を辿れば"環境からの情報"に帰結するに違いない」
前972「例えば大脳には機能円柱という単位があって、特定の向きを示す視覚情報（斜めってる棒、とか）にしか反応しない」
これらより、生データをある程度加工する機能は用意してやって、あとは持ってるDBとの比較で新しい概念は形成できると思う。
とりあえずこんなもん？
わからんかったらまた説明求めて。
24:オーバーテクナナシー
12/10/27 20:57:06.82 YkBBfxQD
>>22
それとナビゲーショナルDBって奴の間の子が良さげな気がするなあ。
25:オーバーテクナナシー
12/10/27 21:10:01.88 ED6ofeEh
>>24
DOMがそれで表現されてるんだっけか。
たしかにオブジェクトとナビゲーショナルの間の子なら馴染みが良さそうだ。
26:オーバーテクナナシー
12/10/27 21:52:00.40 Oznc6k9Z
>>22
「他と自身を量的に比較する機能、紐付け」が「抜けやイレギュラーを発見する」に繋がる過程がいまいち想像出来ないんだよね。
>>23
>もちろん不必要と言えば不必要。
>ただ、毎回動的に探す必要がなくなるわけで、処理の高速化には一役買うんじゃないかな。
あぁ、キャッシュみたいなもんか。
>情報取得はプルじゃなくてプッシュなんだよ。
質問の仕方が悪かったかな。プッシュされた情報をどう処理してデータベースを構築するのかを聞いてる。
>フルーツとかスポーツとかそういう大枠は初めからあるわけじゃない。
初めからあるわけじゃない＝自発的に生成するってことだよな。
例えばりんごがフルーツという集合に含まれることも、フルーツ集合を表すのにどんな属性が必要なのかもプログラムされていないわけだ。
これらを人間の手を借りずにAI自身が生成するとなるとかなり難易度が高いと思うが、具体案はある？
>生データをある程度加工する機能は用意してやって、あとは持ってるDBとの比較で新しい概念は形成できる
そこ一言で説明されてもｗ
その「加工処理」と「比較処理」の内容が問題だと思うんだが。
ノイズだらけの生データから「野球」という概念が形成されるまでに行われる処理を出来るだけ細かく教えてくれ。
27:オーバーテクナナシー
12/10/27 22:41:09.00 ED6ofeEh
>>26
そうだなぁ。
異なる概念かどうかの判定なら集合論で差があるか、とか？
要素が多次元表現ならベクトル計算ってことになるのかな。
ここら辺の何を適用すべきかは数学センスのある人にお願いしたい。
要は群の差異を判定できればいいんじゃないかなとは思うけど。
28:オーバーテクナナシー
12/10/28 12:49:13.82 5CAAUYHM
>>26
うーむ
何を求められてるんだか良くわからんけども
聞いてる限り、やっぱ普通のトップダウンなプログラミングのノリで考えてるから難しく聞こえるんじゃないかなあ
答えは決められてて、そこに絶対直ぐに辿り着かなきゃいけない、みたいな
そんなことはないのさ
人間でさえ、まともな判断できるようになるには産まれてから10年くらいかかるだろ？
情報が少なければ勘違いもするしさ
＞ りんごがフルーツという集合に含まれることも、フルーツ集合を表すのにどんな属性が必要なのかもプログラムされていないわけだ。
そして、最初はリンゴやフルーツがどんな物かも知らないよ。
ただ「人間の手を借りずに」ってのは語弊があるな。
人間だって周囲の人、特に親の手を借りるのだから。
リンゴやオレンジや…が「木になる食べ物」という共通点に気付けば、あるいはそれを教えてもらえば、フルーツという概念が出来るね。
但し気付いたとしても教えてもらわなきゃ、フルーツという単語と紐付けされることはないだろうね。
＞ ノイズだらけの生データから「野球」という概念が形成されるまでに行われる処理を出来るだけ細かく教えてくれ。
加工処理は、輪郭抽出とかかねー。
まあ、まず野球より先に人間を知ることになるだろう。
そして野球を見た時に、例えば「人間が小さくて丸いもんを投げて、それを別の人間が棒っきれで打つ」みたいな認識をするわけだ。
んでそんなもん見たことない（持ってるDBと比較）、となると新しく概念が形成されるわけだよね。
29:オーバーテクナナシー
12/10/28 12:55:29.57 5CAAUYHM
多分この細かさじゃ絶対不満だと思うけど、
出来るだけ細かく書いちゃうと、全体の流れが不明瞭になりやすいだろうし、無駄に長くなるかもしらんし、
あとプログラマがどういうところに疑問を持つのか、ってのも知りたい。
すまんが、じっくり段階を追って答えさせてくれ。
30:オーバーテクナナシー
12/10/28 19:13:55.46 xBbmcaL+
「生きている送電線」･･･ 電子の長距離輸送能力もつ繊維状細菌、米・デンマーク研究チームが発見
URLﾘﾝｸ(sustainablejapan.net)
31:オーバーテクナナシー
12/10/29 13:36:33.34 n+sV+Qah
IBM、カーボンナノチューブトランジスタ1万個を用いたチップ製造に成功
～商用化に向け大きく前進
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
32:オーバーテクナナシー
12/10/29 18:21:12.92 8MPiBz24
>>31
これは楽しみ
33:オーバーテクナナシー
12/10/30 01:50:58.40 qllbMqg4
>>20
> なんだ、わかりやすいじゃないか。最初からそれを言ってくれれば良かったのに。
認知と概念の違いなどあまりにも自明なので、まさかそこから説明を始めねばならんとは思わなかった。
これからは言葉は普通の意味で使ってくれると助かる。
> 良い単語があったら教えてくれ、そっちを使うことにしよう。とりあえず"拡張概念"と呼ぶことにする。
認知の事を言ってるんだから「認知」でいいんじゃないの。
そこにこだわるよりもゾンビAIに研究に充分な好奇心を実装する方法を論議した方がいいんじゃないか。
> ゲームのプレイヤーを視点とすれば、君の指摘通り不適切
> ゲーム内の人物を視点とすれば、俺の言う通り適切
ゲーム内に人物など居ないよ。データとアルゴリズムがあるだけ。プレイヤーが操作したままに動くだけなんだから。
また、「ネトゲ廃人にとっては、そのネトゲはそいつにとっての世界だろ」という文脈と食い違ってるよ。
>>21
> ＞ そもそも今の段階では分からんと初めから言ってるがな。
> じゃあ「情報科学に代わる技術が現れるとは考えにくい」ということになるぞ？
ならんでしょう。分からんのだから。
> ＞ そんな物はないよ。そもそも概念が何か分からんのだから。
> 恐らくこのレスで、概念に関するコンセンサスはある程度は得られたと思うが、より妥当なモデルのほうはいかがかね。（ちなみに一般的な概念ではなく"拡張概念"の実装だ）
> それでもないというのなら、見当違いだなどという非難は控えて欲しい。
そもそも僕の主張は「ゾンビAIに好奇心なんて実装できるの？無理じゃね？」だったことをお忘れなく。
できるという説明をするのはあなたの役割だよ。
>>31
面白そうな話だけど、記事を読んでも回路を実装できたのか、集積できただけなのか分からなかった。
どっちなんだろうなあ。
34:オーバーテクナナシー
12/10/31 18:11:46.36 I9Ov3/Ms
>>33
＞ 認知の事を言ってるんだから「認知」でいいんじゃないの。
"拡張概念形成"についてはそれでいいが、"拡張概念"にあたる単語がない。
＞ ゲーム内に人物など居ないよ。データとアルゴリズムがあるだけ。プレイヤーが操作したままに動くだけなんだから。
じゃあ、現実世界の人間が「上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター」ではないということを証明してくれ。
＞ ならんでしょう。分からんのだから。
挙げられない/分からんのなら、その分「情報科学に代わる技術が現れるとは考え"にくい"」ことになるだろ。
前も言ったが、「製鉄を始めとする多くの技術が取って代わられたように、情報科学も新しい技術に取って代わられる」という主張はおかしい。
製鉄に相当する技術は、例えば情報科学のほんの一部である真空管などであって、情報科学全体とは次元が違う。
＞ できるという説明をするのはあなたの役割だよ。
ふむ。確かに。
しかしそれを加味しても、見当違いという非難はどうかと思うがね。
ま、いいさ。少し前のレスに話を戻そうか。
>>13
＞ 概念形成ってボトムアップだけなの？遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？
ちょっと意図がつかめんな。
遺伝的要素だってDNAから蛋白合成されてボトムアップに構築されるし、個々視点での世界（＝環境要因）は全て情報と言える、と前にも言ったはず。
35:オーバーテクナナシー
12/10/31 19:34:06.61 YYLX6xxG
Autonomous robot swarm takes over farm work（農業用ロボット群・動画あり）
URLﾘﾝｸ(www.newscientist.com)
36:オーバーテクナナシー
12/10/31 20:06:52.76 YYLX6xxG
非磁性体中を流れるスピンの向きを外部磁場で一斉に１回転
URLﾘﾝｸ(www.u-tokyo.ac.jp)
> 本成果により、純スピン流の伝導設計が可能になります。また、電界でスピンを制御する技術が開発されると、現在の半導体技術を上回る高速動作が可能なスピン演算素子の実現が期待できます。
37:オーバーテクナナシー
12/11/01 00:03:42.55 hTFz1oEw
前スレから引き続いてAIに好奇心を実装する方法
（いきなり超AIではなく、特異点に近づくために使役するゾンビ的AIでも可）
と、好奇心実装の前準備としての（拡張）概念の形成・整理システムの実装の話が盛んだが、
ひょっとして、３スレの850で挙げられた
「人間が教師役として介入する事無く、学習して『猫』を区別できるようになったGoogleの人工ニューラルネットワーク」
って奴が、まさしく（拡張）概念形成・整理システムの成果の一例じゃね？
↓
投稿日：2012/06/27(水) 11:37:21.90 ID:/bH2if2g
Google、大規模人工ニューロンネットワークを用いた研究成果を紹介
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
38:オーバーテクナナシー
12/11/01 18:06:05.00 wgkW+/jA
>>36
スピントロニクスも頑張ってるねえ
>>37
俺も良い線行ってると思う。
ただニューラルニューラルしてる必要はないと思うけどねえ。
それと>>19もすげえ気にしてる"自発性"はまだないよね。
39:オーバーテクナナシー
12/11/01 21:01:15.37 1eaFX6D7
>>34
> じゃあ、現実世界の人間が「上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター」ではないということを証明してくれ。
ごめん。真面目な話がしたいんだが。この設問は「神は有りや無しや」と同義で科学が取り扱う問題じゃない。
先に、現実世界の人間が「上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター」であることを証明してくれたら考察してみてもいいが、無理だろう。
あと先の文脈と食い違ってるというのは見逃しちゃった？
> 挙げられない/分からんのなら、その分「情報科学に代わる技術が現れるとは考え"にくい"」ことになるだろ。
これは分からん。どうなるか分からん＝考えにくい、というロジックが理解できない。
> 前も言ったが、「製鉄を始めとする多くの技術が取って代わられたように、情報科学も新しい技術に取って代わられる」という主張はおかしい。
文脈が微妙に食い違ってる。
元々は石器時代の人間には青銅器や鉄器の発達を想像できなかっただろう。現時点で「情報科学に替わる物は無い」と断言するのはそれと同じレベルじゃないか？と言っている。
> 製鉄に相当する技術は、例えば情報科学のほんの一部である真空管などであって、情報科学全体とは次元が違う。
これは完全に見方が偏ってる。製鉄でも製造プロセスに情報科学を利用している。
前にも言ったように様々な技術はお互いに補完しあっている関係なので情報科学だけが別次元とする理由は無いよ。
40:オーバーテクナナシー
12/11/01 21:02:37.99 1eaFX6D7
>>34 続き
> ＞ 概念形成ってボトムアップだけなの？遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？
> ちょっと意図がつかめんな。
もうちょっと読み取って欲しかったけど、ひとつひとつ説明するわ。
● 概念形成ってボトムアップだけなの？
ニュートンはリンゴが落ちるのを見て万有引力を発見したと言われている。これは作話だといわれてるけどまあたとえ話と言うことで。
リンゴが落ちるのは誰でも認知できる。そこから万有引力という概念を創出するにはオイラーの功績や微分の知識が関係してるだろう。
認知だけではなく、高次の概念の関係が新しい概念を作り出すという例だと思う。
これは理論物理や哲学の分野で日常的に行われていることだ。研究における概念の形成はボトムアップだけではない。
●遺伝的要素は関係ない？
知能が遺伝と環境のどちらに起因しているかはまだ結論が出ていない。どちらも影響があって半々ぐらいじゃないかと言うのが大方の見方だろう。
同じ認知をしてもそこからどんな概念を引き出すかは遺伝的要素もある程度関係していると見るのが妥当だと思う。
●情報以外の環境要因も無関係？
例えば胎児の間に母親がアルコールなどの薬物を取ると脳の発達に影響が出ることは広く知られている。これは情報とは呼べないだろう。
こうしたことも認知と概念形成の関係に影響を及ぼすと考えるのが妥当だろう。
41:オーバーテクナナシー
12/11/02 14:09:24.38 aBYqPn4X
>>39
＞ ごめん。真面目な話がしたいんだが。この設問は「神は有りや無しや」と同義で科学が取り扱う問題じゃない。
自分のことは棚に上げといて良く言うわ。
何の根拠も挙げずに、悪魔の証明を盾にしてひたすら「情報科学に代わる技術は現れるかもわからない」だなんて。
いいかい、俺の質問は君の主張を満たすのに必要なんだよ。
俺が「現実世界の人間が"上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター"であること」を示さなくても痛くも痒くもない。
だが君は、 「現実世界の人間が"上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター"でないこと」を示さないと、>>33の現実世界の人間とゲーム内のキャラクターが同一視出来ないって主張が成立しないんだ。
＞ あと先の文脈と食い違ってるというのは見逃しちゃった？
直前に「ゲームのプレイヤーを視点とすれば、君の指摘通り不適切」と言ってるんだが。
＞ これは分からん。どうなるか分からん＝考えにくい、というロジックが理解できない。
挙げられるということは、想定出来る次元で起こるということで、相対的に起こりやすいと言えるだろ。
＞ 文脈が微妙に食い違ってる。
＞ 元々は石器時代の人間には青銅器や鉄器の発達を想像できなかっただろう。現時点で「情報科学に替わる物は無い」と断言するのはそれと同じレベルじゃないか？と言っている。
結局返す言葉は同じ。
石器に相当する技術は、例えば情報科学のほんの一部である真空管などであって、情報科学全体とは次元が違う。
俺は情報科学の重大さについて認知してもらおうと色々試みてるのに、君と言ったら。
ひたすらわからないわからない、隙を見つけては揚げ足取り。
ごめん。有意義な話がしたいんだが。
42:オーバーテクナナシー
12/11/02 14:12:13.24 aBYqPn4X
>>39
＞ これは完全に見方が偏ってる。製鉄でも製造プロセスに情報科学を利用している。
＞ 前にも言ったように様々な技術はお互いに補完しあっている関係なので情報科学だけが別次元とする理由は無いよ。
見境なく男女平等を叫ぶ独善者か、てめーはよ。
そもそも身体付きや脳の発達の仕方がちげーんだよ。
例えばだ。
個人と国家を同列に扱うのはおかしいと思わないかい？
でもこれも持ちつ持たれつの関係だろ？
それだけの理由で同列と見做すのはおかしい、ってことだ。
もっと具体的に言おうか。
鉄は仮想世界を作れるかい？
石器、金属、半導体、CNT、メタマテリアル、ウーブレック、何でも構わないけど物質を扱う技術を物質科学としよう。このくらい広い括りにしてやっと情報科学と同列に扱えるってもんだよ。
43:オーバーテクナナシー
12/11/02 14:14:55.54 aBYqPn4X
>>40
＞ これは理論物理や哲学の分野で日常的に行われていることだ。研究における概念の形成はボトムアップだけではない。
えっ？！
そっ、そんな低次元な話をしてたの？！
今の弱いAIでさえ出来る話は蚊帳の外かと思ってたわ（汗（汗
ごめんなー文意を汲み取ってやれなくて（汗（汗
＞ 同じ認知をしてもそこからどんな概念を引き出すかは遺伝的要素もある程度関係していると見るのが妥当だと思う。
また話が逸れてるね。
ゾンビの実装の話なんだけど。
生体の一般論を出すならまだしも、そこすっ飛ばして個体差の話を持ち出すのは話逸れ過ぎじゃないかな。
＞ 例えば胎児の間に母親がアルコールなどの薬物を取ると脳の発達に影響が出ることは広く知られている。これは情報とは呼べないだろう。
情報伝達物質が化学物質な時点で"お察し下さい"なんだけどな。
何れにせよ、これもゾンビの実装とは直接関係しないよね。
反論3つとも全然ダメ。ダメダメだよ。
なんたって、俺の認知システム案がうまく動かないことが示されてないんだから。
44:オーバーテクナナシー
12/11/02 14:30:29.58 aBYqPn4X
>>26には納得してもらえたんだろうか
45:オーバーテクナナシー
12/11/02 19:13:54.21 sQN6wLQC
>>41
> 自分のことは（略）
これはお話にならんね。
> ＞ あと先の文脈と食い違ってるというのは見逃しちゃった？
> 直前に「ゲームのプレイヤーを視点とすれば、君の指摘通り不適切」と言ってるんだが。
要するに「ネトゲ廃人にとっては、そのネトゲはそいつにとっての世界だろ。」は不適切だったと言うことね。
そこで話を止めておけばいいのに。
> 挙げられるということは、想定出来る次元で起こるということで、相対的に起こりやすいと言えるだろ。
話がグルグル回ってるよ。
> 俺は情報科学の重大さについて認知してもらおうと色々試みてるのに、君と言ったら。
> ひたすらわからないわからない、隙を見つけては揚げ足取り。
情報科学の重要さはわかっている。あなたほどの信仰心は持ち合わせていないが。
ただし、あなたの話はこれまで「ブラウン運動はエネルギー不要」とか「認知＝概念形成」とか基本的なところで間違ってばかりいる。
特に隙を探したりはしてない。単純に間違いが多いだけ。
> ごめん。有意義な話がしたいんだが。
その通りだね。
46:オーバーテクナナシー
12/11/02 19:15:48.71 sQN6wLQC
>>42
どうでもいい事ではあるが、
> 見境なく男女平等を叫ぶ独善者か、てめーはよ。
> そもそも身体付きや脳の発達の仕方がちげーんだよ。
今時男女平等を「独善」と呼ぶのはいかがなものか。
「脳の発達の仕方がちげーんだよ」ってもしかして脳稜の断面積の話とかかな。だったら最近の事例を見た方がいいよ。
> 鉄は仮想世界を作れるかい？
あなたにとって技術とは「仮想世界」を作れるか否かが尺度なのか。
> 石器、金属、半導体、CNT、メタマテリアル、ウーブレック、何でも構わないけど物質を扱う技術を物質科学としよう。このくらい広い括りにしてやっと情報科学と同列に扱えるってもんだよ。
「次元が違う」ってそういう意味か。やっと分かった。でも情報科学を過大評価しすぎてないか？
>>43
> 今の弱いAIでさえ出来る話は蚊帳の外かと思ってたわ（汗（汗
新しい概念を自発的に作り出す弱いAIが完成しているとは知らなかった。不勉強だったかな。どんな成果があるのか教えて欲しい。
> ＞ 同じ認知をしてもそこからどんな概念を引き出すかは遺伝的要素もある程度関係していると見るのが妥当だと思う。
> また話が逸れてるね。ゾンビの実装の話なんだけど。
> 生体の一般論を出すならまだしも、そこすっ飛ばして個体差の話を持ち出すのは話逸れ過ぎじゃないかな。
僕が「ボトムアップはゾンビAIを想定してるんだろうけど、"環境からの情報"に帰結、は人間を想定してるよね。」と言ったのは覚えてるかな？人間の認知と概念形成の間に個体差は無いのか？
> ＞ 例えば胎児の間に母親がアルコールなどの薬物を取ると脳の発達に影響が出ることは広く知られている。これは情報とは呼べないだろう。
> 情報伝達物質が化学物質な時点で"お察し下さい"なんだけどな。
> 何れにせよ、これもゾンビの実装とは直接関係しないよね。
これも上記の通り。それと、神経の情報伝達と器官の成長を同一視するのはいかがなものか。
> なんたって、俺の認知システム案がうまく動かないことが示されてないんだから。
大丈夫。心配しなくてもそんな物動きゃしないから。なんせ設計以前に要件定義が出来てないんだから。恐怖の永久デスマ確定だよ。
47:オーバーテクナナシー
12/11/02 20:08:19.93 aBYqPn4X
>>45
で？
＞ 「現実世界の人間が"上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター"でないこと」を示さないと、>>33の現実世界の人間とゲーム内のキャラクターが同一視出来ないって主張が成立しないんだ。
↑これに関するレスはないのかな。
ああ、これに答えなくてもいいや。ゲームに拘ってる必要はない。実例でいこう。
人工知能が出来ました、仮想世界の中で住んでます、さて彼らにとっての世界は？
>>46
＞ あなたにとって技術とは「仮想世界」を作れるか否かが尺度なのか。
えっ、まだこの本質がわからないのかい
＞ やっと分かった。でも情報科学を過大評価しすぎてないか？
そうかい？そうとは思わんがねえ
ちなみにある意味では物質科学も、これからずっと文明発展の中心にあると言えると思うぞ。
情報科学とは切っても切れないし。
48:オーバーテクナナシー
12/11/02 20:09:34.96 aBYqPn4X
>>46
＞ どんな成果があるのか教えて欲しい。
データから「構造」を発見する：より人間に近づく人工知能
URLﾘﾝｸ(wired.jp)
「物理法則を自力で発見」した人工知能
URLﾘﾝｸ(wired.jp)
＞ 僕が「ボトムアップはゾンビAIを想定してるんだろうけど、"環境からの情報"に帰結、は人間を想定してるよね。」と言ったのは覚えてるかな？人間の認知と概念形成の間に個体差は無いのか？
認知と概念形成の間の差を個体差とは言わないと思うんだが。何が聞きたいのかね？
＞ なんせ設計以前に要件定義が出来てないんだから。
自分の普段の土俵に持ち込まなきゃ評価もできないってか。あーやだやだ。これだから頭の固い子は。人工知能に仕事奪われちゃえば良いのに。
49:オーバーテクナナシー
12/11/02 21:30:39.57 sQN6wLQC
>>47
> ＞ 「現実世界の人間が"上位次元のプレイヤーが操作したままに動くキャラクター"でないこと」を示さないと、>>33の現実世界の人間とゲーム内のキャラクターが同一視出来ないって主張が成立しないんだ。
> ↑これに関するレスはないのかな。
レス必要なの？自分でも
> ゲームのプレイヤーを視点とすれば、君の指摘通り不適切
> ゲーム内の人物を視点とすれば、俺の言う通り適切
と同一視してないのに。
> ＞ あなたにとって技術とは「仮想世界」を作れるか否かが尺度なのか。
> えっ、まだこの本質がわからないのかい
うん。全く分からんな。
現実世界を動かす技術の方がよっぽど重要だろうから。
>>48
> ＞ どんな成果があるのか教えて欲しい。
の例は面白くはあったけど、結果特に新しい概念を創出したわけではないね。
> ＞ 僕が「ボトムアップはゾンビAIを想定してるんだろうけど、"環境からの情報"に帰結、は人間を想定してるよね。」と言ったのは覚えてるかな？人間の認知と概念形成の間に個体差は無いのか？
> 認知と概念形成の間の差を個体差とは言わないと思うんだが。何が聞きたいのかね？
勘違いしてる。同じ認知をしても個人差によって異なる概念を形成することを言っている。
「遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？」は"環境からの情報"に帰結、に対する質問で、それは人間を想定してるんじゃ無いの？というのは理解できたかな？
> 自分の普段の土俵に持ち込まなきゃ評価もできないってか。あーやだやだ。これだから頭の固い子は。人工知能に仕事奪われちゃえば良いのに。
駄々っ子かいな。
50:オーバーテクナナシー
12/11/02 23:32:24.29 uVxgHcBB
>>48
土俵とか以前に案として成立していないものを評価するのは無理だ。
嘘だと思うなら人工知能を研究している企業にその案を売り込んでみればいい。一瞬で門前払いだよ。
51:オーバーテクナナシー
12/11/04 12:21:00.98 sqtsHG7A
>>49
＞ レス必要なの？
だからそれは答えなくていいってば。
人工知能が出来ました、仮想世界の中で住んでます、さて彼らにとっての世界は？
仮想世界でしょ？
「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」とはそういうこと。
＞ 結果特に新しい概念を創出したわけではないね。
えっ、嘘だろ？あれを読んでその程度の認識なのかい？
＞ 勘違いしてる。同じ認知をしても個人差によって異なる概念を形成することを言っている。
＞ 「遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？」は"環境からの情報"に帰結、に対する質問で、それは人間を想定してるんじゃ無いの？というのは理解できたかな？
誤解を招く書き方はやめて欲しいなあ。
人間を想定してるんじゃ？に対しては、その通り。
但し前にも言ったけど、実際その内容の真偽に関してまで言及したつもりはないよ。 あくまでゾンビ実装の足がかりにするだけだから。
＞ 駄々っ子かいな。
駄々っ子やがな。
52:オーバーテクナナシー
12/11/04 12:22:24.89 sqtsHG7A
>>50
だからそういう、実社会だったら～企業だったら～論は要らんと言うとるんだが。
53:オーバーテクナナシー
12/11/04 12:34:15.45 sqtsHG7A
まずは大まかな流れを考えるべきなのに、個体差って単語を持ち出してる時点でナンセンスなんだよねえ
ポイントを絞らないと
ポイントを絞らないから国産スマホなんか大ゴケしてるんだよ
54:オーバーテクナナシー
12/11/04 13:11:03.20 Tz1BJmBK
>>51
> 人工知能が出来ました、仮想世界の中で住んでます、さて彼らにとっての世界は？
> 仮想世界でしょ？
> 「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」とはそういうこと。
先に書いたようにあなた自身が別物と見なしてるがな。
> ＞ 結果特に新しい概念を創出したわけではないね。
> えっ、嘘だろ？あれを読んでその程度の認識なのかい？
どんな新しい概念を創出したの？
だいたい進化的アルゴリズムが新しい概念を作るわけが無いがな。
> ＞ 勘違いしてる。同じ認知をしても個人差によって異なる概念を形成することを言っている。
> ＞ 「遺伝的要素は関係ない？情報以外の環境要因も無関係？」は"環境からの情報"に帰結、に対する質問で、それは人間を想定してるんじゃ無いの？というのは理解できたかな？
>
> 誤解を招く書き方はやめて欲しいなあ。
> 人間を想定してるんじゃ？に対しては、その通り。
> 但し前にも言ったけど、実際その内容の真偽に関してまで言及したつもりはないよ。 あくまでゾンビ実装の足がかりにするだけだから。
「"環境からの情報"に帰結」は間違いだったと言うことね。
> 駄々っ子やがな。
落ち着け。
55:オーバーテクナナシー
12/11/04 14:00:19.78 sqtsHG7A
>>54
＞ 先に書いたようにあなた自身が別物と見なしてるがな。
それで？例え話のほうでうだうだ言われても。
もともと 「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」がわからないって話だったんだから、
仮想世界に住んでるような人工知能をイメージすると良いんじゃないかな、って言ってるんだけど。
＞ だいたい進化的アルゴリズムが新しい概念を作るわけが無いがな。
えっ
それこそそんなわけないだろ
確認するけど、その「概念を作る」ってのは「法則を発見する」と読み替えても問題ないよな？
＞ 「"環境からの情報"に帰結」は間違いだったと言うことね。
だから何でそう白黒付けたがるかなあ
視点次第なんだってば
個体差について考えるなら他にも細かい要素がある
もっと全体的な流れについて考えるなら細かい要素は無視すべき
今やってるのはゾンビ実装＝全体的な流れ、ということで後者ね。
56:オーバーテクナナシー
12/11/04 14:18:16.89 sqtsHG7A
一番間違いなのは、一辺倒に正しいか間違いか判断しようとする姿勢な。
57:オーバーテクナナシー
12/11/04 16:30:44.44 fK/wqwWe
I.B.M.’s Watson Goes to Medical School（IBMのワトソンが医学生育成を担う）
URLﾘﾝｸ(bits.blogs.nytimes.com)
58:オーバーテクナナシー
12/11/04 16:34:59.68 fK/wqwWe
脳で動かすパワースーツ
URLﾘﾝｸ(www.nikkei-science.com)
59:オーバーテクナナシー
12/11/04 18:21:29.47 Tz1BJmBK
>>55
> ＞ 先に書いたようにあなた自身が別物と見なしてるがな。
> それで？例え話のほうでうだうだ言われても。
> もともと 「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」がわからないって話だったんだから、
> 仮想世界に住んでるような人工知能をイメージすると良いんじゃないかな、って言ってるんだけど。
あなたは現実世界と仮想世界を別物と見なしてる。一方で世界そのものと言っている。
まとめると「仮想世界は現実世界そのもの”のように見えるかもしれない”」にしかならん。
> ＞ だいたい進化的アルゴリズムが新しい概念を作るわけが無いがな。
> えっ
> それこそそんなわけないだろ
> 確認するけど、その「概念を作る」ってのは「法則を発見する」と読み替えても問題ないよな？
こういうトンデモを言い出すから困るんだわ。
また基礎講座から始めなきゃならんのか。勘弁してくれ。いいかげんうんざりしてきたぞ。
> だから何でそう白黒付けたがるかなあ
> 視点次第なんだってば
> 個体差について考えるなら他にも細かい要素がある
> もっと全体的な流れについて考えるなら細かい要素は無視すべき
> 今やってるのはゾンビ実装＝全体的な流れ、ということで後者ね。
手本にする人間の概念形成が「"環境からの情報"に帰結」というのが単純すぎると言ってる。
もうそこは忘れてゾンビAIに概念形成を実装することを考えればいいんじゃないか？
その前に何度も言ってるがどんな「好奇心」や「概念」を想定してるのかちゃんと定義してくれ。
話が前に進まん。
60:オーバーテクナナシー
12/11/04 18:44:09.17 nhtZ4sjc
「概念を作る」=「法則を発見する」って繋げるのは多少行き過ぎ感はあるな。
発見された法則にラベリングなりポインティングなりして、その情報へのアクセスを容易くする行為が概念を作るってイメージに近い気がする。
情報アクセスの効率化か。
もちろん法則や特徴を自力で見抜くことが前提として必要だろうね。
61:オーバーテクナナシー
12/11/04 19:28:39.88 sqtsHG7A
>>59
＞ あなたは現実世界と仮想世界を別物と見なしてる。一方で世界そのものと言っている。
＞ まとめると「仮想世界は現実世界そのもの”のように見えるかもしれない”」にしかならん。
ずいぶん飲み込みが悪いね。
生身の人間にとっての世界とは現実世界
人工知能にとっての世界とは仮想世界
そして人工知能の割合が増えていけば、文明全体にとっての世界も仮想世界に近づいてゆく。
こういうことだよ。
＞ こういうトンデモを言い出すから困るんだわ。
＞ また基礎講座から始めなきゃならんのか。勘弁してくれ。いいかげんうんざりしてきたぞ。
すぐ確認をとったということは、別の可能性も想定しているということだよ。説明が必要だと短絡するそのロジックは到底理解できないなあ。
「万有引力という概念を創出する」なんてまさに法則発見と言い換えられるから、てっきりそういう話かと思ってたよ。
恐らくそういう反応をしたということは、そうではなく人間特有の高次脳機能的な意味合いで使っていたんだろうね。
でもゾンビの実装ってそもそも心脳問題未解決が前提だよね。
＞ 手本にする人間の概念形成が「"環境からの情報"に帰結」というのが単純すぎると言ってる。
＞ もうそこは忘れてゾンビAIに概念形成を実装することを考えればいいんじゃないか？
文字で見るから単純に見えるのさ。実際はもの凄い量の情報を絶え間なくずっと処理してるんだからね。
忘れてってことは間違ってましたごめんなさいってことね。わかった。
＞ その前に何度も言ってるがどんな「好奇心」や「概念」を想定してるのかちゃんと定義してくれ。
＞ 話が前に進まん。
ゾンビの実装の話をしてたのに、自分で人間の話に逸らしておいて、口だけは達者だね。
話の大元は「心脳問題解決なしに実装されたAIは研究できるか」だったよね。これに沿うかたちで定義をしようと思うんだがどうだろう？
62:オーバーテクナナシー
12/11/04 19:36:17.74 sqtsHG7A
>>57
ワトソンが医者に代われるまでになったらどうなるんだろうねえ
特に利権絡みあたり
>>60
高次脳機能的な意味としての概念なら一理あるね。
既存の知識との絡み合いもありそう。
63:オーバーテクナナシー
12/11/04 19:41:35.67 Tz1BJmBK
>>61
> 文明全体にとっての世界も仮想世界に近づいてゆく。
これどういう意味なのか説明して。イメージが湧かん。
> ＞ こういうトンデモを言い出すから困るんだわ。
> ＞ また基礎講座から始めなきゃならんのか。勘弁してくれ。いいかげんうんざりしてきたぞ。
> 「万有引力という概念を創出する」なんてまさに法則発見と言い換えられるから、てっきりそういう話かと思ってたよ。
それで良いんじゃない。で、進化的アルゴリズムで「万有引力」を見つけられるの？無理だろ。
> 恐らくそういう反応をしたということは、そうではなく人間特有の高次脳機能的な意味合いで使っていたんだろうね。
上記の通り勘違い。
> 忘れてってことは間違ってましたごめんなさいってことね。わかった。
いんや。「認知＝概念形成」と考えてしまう人が人間の概念形成を考察するのが無駄だろ。という意味。
> ＞ その前に何度も言ってるがどんな「好奇心」や「概念」を想定してるのかちゃんと定義してくれ。
> ＞ 話が前に進まん。
> ゾンビの実装の話をしてたのに、自分で人間の話に逸らしておいて、口だけは達者だね。
「人間はどうしてるかと言うと」と言い出したのはあなただが。
そして珍論ばかり並べるから、もう止めておけ。と言ってるわけ。
> 話の大元は「心脳問題解決なしに実装されたAIは研究できるか」だったよね。これに沿うかたちで定義をしようと思うんだがどうだろう？
それでよろしいのでは無いでしょうか。
64:オーバーテクナナシー
12/11/05 00:35:31.49 4mALls8H
このスレを読むと、日本人は本当に議論ができないんだなあと実感するね
感情がこもって言い合いになっちゃうんだよね
65:オーバーテクナナシー
12/11/05 14:55:20.61 R3o5XCrG
>>64
それはあるかもな。
そもそも議長役も進行役もいない状態だと最終的には言い合いになるだけかもしれん。
66:オーバーテクナナシー
12/11/06 07:46:20.53 Cyvm4OaE
>>64
お互い徐々に相手を貶す言葉が含まれてきてるよなｗ
みっともなく情けない
67:オーバーテクナナシー
12/11/06 09:12:03.47 rY8o7wkp
だけど2chで感情のこもらない議論だけ見ることなんて、想定するだけ無意味だ。
感情込めてもいいから冷静に続けろってのも同様。
ディベート巧者だけ書き込めってわけにもいかないしな。
68:オーバーテクナナシー
12/11/07 02:29:23.38 KrgH1c8N
「ディベートではなくてブレインストーミングを行う」事を心掛けたいものだね。
69:オーバーテクナナシー
12/11/07 07:43:04.65 cTHSTY3g
TSMCがARM Techconでロードマップ公開、3Dトランジスタ技術を前倒し
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
70:オーバーテクナナシー
12/11/09 10:25:36.78 RKwcSBdQ
この会話のやり取りもAIの開発サンプル？
71:kei
12/11/09 11:03:58.86 RKwcSBdQ BE:1212712272-2BP(0)
無意味には思いません。
興味あります。
72:kei
12/11/09 13:26:13.27 RKwcSBdQ BE:1732446645-2BP(0)
ブレインストーミングの4原則に沿って議論しては？
73:オーバーテクナナシー
12/11/09 18:14:31.70 lKT+5/ka
技術的特異点こわい
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
74:オーバーテクナナシー
12/11/09 22:08:38.92 lIiHLfe4
「究極の３Ｄテレビ」実現に向けたホログラム材料を開発
URLﾘﾝｸ(www.jst.go.jp)
75:オーバーテクナナシー
12/11/10 04:07:18.98 GJ3hhraC
>>73
スレ立てた人の本質がオカルトだったってことが明白に表現されたって
ことですか？
76:オーバーテクナナシー
12/11/10 08:05:49.68 6dBYowZT
今日も弱いAIが適当なこと呟いてるなあ
77:空亡 ◆z/195isKI2
12/11/10 10:30:43.29 h14DFEqb
>>72
賛成。少なくとも私はその４原則に沿おう。
特に１番目の「自由なアイデア抽出を制限するような、判断・結論は慎む」に気を付けるとしよう。
「××だからそれはダメ」じゃなくて
「××だと△△という問題が起こり得るが、○○という対処法はどうだろうか」
「○○という対処法も一つの手だが、●●という方法もある」といった具合か。
78:オーバーテクナナシー
12/11/10 18:51:07.29 LbHtroUW
日々熱戦を繰り広げていた2人が>>64の一言で跡形も無く消えたｗ
初めて鏡を見たんだろうな
79:オーバーテクナナシー
12/11/10 19:29:51.33 wIC9AMLv
俺は別に感情こもっていてもいいと思うけどな。
必死であることが美しさを失った共同体の末路は知れたものだろうよ。
80:オーバーテクナナシー
12/11/10 21:51:42.21 PGQ4DhLb
>>78
僕は返答待ち。
でも>>64をみてちょっと冷静さを欠いたかなとは思った。
しかし、２ちゃんで冷静な議論なんて見たことが無いし、それを日本人全体に当てはめるのはどうかと思う。
あとブレストスタイルにされたら否定論者は言うことが無くなってしまう。
81:オーバーテクナナシー
12/11/10 22:51:00.41 mUC8iwZP
中身のある否定論ならあっても良いと思う。
単なる喧嘩でレスが伸びるのは勘弁だが。
ただ、AIの実装については肯定側が>>48>>52みたいな態度だと中身のある話は出来そうにないな。
82:オーバーテクナナシー
12/11/11 02:04:21.02 dbyi2azG
>>81
> 単なる喧嘩でレスが伸びるのは勘弁だが。
特に喧嘩しようとは思ってないんだよなあ。
僕は心脳問題の解決が強いAIには必須で、それは僕が生きてる間には見れそうも無いと考えている。ちょと絶望している。
シンギュラリタリアンはそこをすっ飛ばして夢のようなことを言うので？？？と思ってしまう。
なるだけ感情的な反応は無視しようと思ってたんだが、ちょっと引きずられてしまった感がある。気をつけよう。
83:kei
12/11/11 05:44:54.26 SzT4LhRz BE:2078936238-2BP(0)
自我を認識させる過程による。
84:オーバーテクナナシー
12/11/11 12:16:12.84 H5nuIOLz
中身のある否定って難しいよな。
する側もされる側も。
個人否定として受け止めたらもうそこで冷静さのいくらかは失われる。
とはいえ2chではそれもいいと思うんだけどね。
そうやって議論続いた方が、知らない知識へのリンクが増えそうだし。
もちろん程度によるが（これが一番難しいだろうけど）。
85:オーバーテクナナシー
12/11/11 18:50:53.04 hgSt91nc
熱がこもり過ぎてると読む気を失っちゃうからなー
おれこのスレから見始めたんだけど、フレーム問題の話が出てきてないみたいなんだがもう解決してるのかな？
86:オーバーテクナナシー
12/11/11 23:24:07.77 UjY7S4TW
>>85
フレーム問題は人間も解決してないってのが分かってから、人工知能では余り問題扱いされなくなったかと
人間も含めて知性ある存在がフレーム問題を起こすのは仕様だって事で
87:オーバーテクナナシー
12/11/12 04:10:56.67 17l8Eori
人間をはるかに凌駕した性能のアンドロイドのデータ少佐が指貫パズルを解けなくて
ピカード館長に困った顔をされて抜いて貰った話しを思い出す。
どうして知識だけに頼るか、同じ次元で可能性の選択と探索をしている限り
より高い次元の観念にはたどり着けない。
機械的思考しかできないとどんなに優秀でも賢さの領域を越えられない。
88:オーバーテクナナシー
12/11/12 04:14:47.11 17l8Eori
可能性の全てを全数計算すればより高い次元も含むと主張するものがいる。
これがより高い次元を理解できない原因だろう、渦中において渦中の判断を越える
ことは困難である。
より上位の観念とは全数で与えられた仕組みの上に表現される模様のようなもの。
模様は下位構造の仕組みで説明しても無意味である故に上位構造を理解しえない。
何故なら下位構造しか知らないからである。
89:オーバーテクナナシー
12/11/12 06:55:36.60 iSYrMcJW
>>86
フレーム問題を起こすってことは動けないってことだぞｗ
フレーム問題は擬似問題である、ってことなｗ
90:オーバーテクナナシー
12/11/12 07:03:44.37 G99CZ+gS
>>89
人間は結構動けなくなるだろ
片付けられない人とかって問題になってるだろ
あれ、フレーム問題を解決できなくて動けなくなって片付けられない例
ただ人間は割り込み処理ができるから、呼吸や排泄や食事や睡眠はできる
で何時までも片付かないまま日々が過ぎて行く
酷くなるとゴミ屋敷の住人にまでなるが、そこまで問題解決ができなくなる人は極一部だがな
91:オーバーテクナナシー
12/11/12 07:25:28.77 iSYrMcJW
誰かこいつの相手をしてやってくれ
92:蠢く無機質
12/11/12 14:32:17.95 bQGeU+Ox
リア多忙によりレスが遅くなった。すまなかったね。
今はそういう流れか。
とりあえず>>63は一時停止しておこう。
こちらとしては煽りは割と意図的にしてたんだよ。
昔は"レスも冷静調であるべき"と思ってたこともあるけど、筋が通ってればそんなのどうでもいいかと思ってね。
まあ、みっともないと思われるのなら辞めておくよ。
>>72はいい考えだね。
ただ未来を予測するというこの場においては、いずれは最も妥当なものを結論として出すべきだとは思うよ。
>>80
君がもしそれなりの根拠がある上で僕の立場を否定しているのなら、僕とは対になるような立場を肯定しているはずだろう？
言うことがなくなるというのなら、本当に根拠があって発言しているのかい？感情論/気がする論の結論ありきじゃないのかい？あるいは正確には否定と言うよりニュートラルな立場じゃないのかい？と言いたくなってしまうよ。
93:オーバーテクナナシー
12/11/12 14:54:06.80 bQGeU+Ox
>>81
それは僕に言われても困るなあ。
社会での表現方法がどうであるかなんて本質的ではないし、君たちがどの程度の具体性を求めてるのか僕にはわからないよ。
否定のしかたがもう少し建設的なら、それに見合うようなレスはしようと思うけどね。
>>82
それはこちらとしても同じだよ。
強いAIには心脳問題解決が必須、という結論にどうやって行き着いたのか、未だにわからないなあ。
>>83
おや、こんなところに僕がいるね。
94:オーバーテクナナシー
12/11/12 15:00:38.22 bQGeU+Ox
>>90
片付けられない人の多くは、単に面倒なだけじゃないのかい？
95:オーバーテクナナシー
12/11/12 15:17:18.64 G99CZ+gS
>>94
面倒でやらない人も居るが、能力的にできない人も居る
より強い優先順位を付けてやればできるとかね
そもそも面倒でできないって判断が割と合理的じゃないもっと面倒な事もしてる人が多いし
本当に作業が面倒ってよりも判断が面倒って状況で続けられない状況はみんな多いでしょ
ジャンルは人によって違うが
96:kei
12/11/12 18:16:34.89 wceFCTFM BE:2338802093-2BP(0)
自我＝心だけど。心＝脳は違う気がする。
97:オーバーテクナナシー
12/11/13 00:01:12.54 QP70nFKh
>>89
天然？
全然ちがーう。
98:kei
12/11/13 00:07:17.33 ha4+Zimk BE:2078935283-2BP(0)
否定や頭疑なししてたら進まない。
99:オーバーテクナナシー
12/11/14 10:49:37.42 ZaXIqu8U
どう違ってどうあるべきなのかくらいは述べるべきだね。
100:オーバーテクナナシー
12/11/14 10:54:18.39 wIoPPwP4
フレーム問題が今どういう扱いになってるのかぐぐってみたが、>>86のような主張をしているのはどうやら一部みたい
日本語のページしか読んでないから片手落ちだけどさ
101:オーバーテクナナシー
12/11/14 11:45:30.99 ZaXIqu8U
で、君はどう思ったの？
102:オーバーテクナナシー
12/11/14 14:36:05.42 wIoPPwP4
>>101
>>86が教えてくれたような意見もあるのに未だにフレーム問題が取り沙汰されてるってことは、やっぱプログラミング上難しいんじゃないかと
ただ、おれは開発者でもなんでもないからおれの意見なんか糞の役にも立たんよ？
建設的な意見ならまだしもさ
103:オーバーテクナナシー
12/11/14 15:21:52.89 ZaXIqu8U
>>102
どんなサイトを見たんだか知らんけどさ、例えば君みたいな、良く理解してない奴が知ったかしてただけだったら？
あるいは過去の出来事として引用してきただけだったら？
本当の意味で取り沙汰されてるとは言えんだろ
君が自分で吟味しなきゃいけないんだわ
良くわからなかったらここで聞けよ
104:オーバーテクナナシー
12/11/14 18:45:28.38 wIoPPwP4
>>103
知ったかしてるとか、過去の出来事として引用してるとか、そういう感じだったら>>100みたいな書き込みはしないよ
おれは馬鹿だがそこまで馬鹿じゃない、ちゃんと記事が書かれた日付もチェックしてるしね
だがおれは無知だ。このスレを見たのだって関わりがあるからじゃなくて興味があるからだ
英語のサイトも見てみることにするよ。今フレーム問題はどういう扱いを受けているのか
105:オーバーテクナナシー
12/11/14 20:42:36.49 HS1IwL9U
>>92
> とりあえず>>63は一時停止しておこう。
自分で好奇心を持って研究を進める弱いAIの話は聞けないのか。残念だ。楽しみだったのに。
> 君がもしそれなりの根拠がある上で僕の立場を否定しているのなら、僕とは対になるような立場を肯定しているはずだろう？
> 言うことがなくなるというのなら、本当に根拠があって発言しているのかい？感情論/気がする論の結論ありきじゃないのかい？あるいは正確には否定と言うよりニュートラルな立場じゃないのかい？と言いたくなってしまうよ。
もともと僕が前スレ720で「ポストヒューマン誕生」に対する感想を述べたのがスタートだと思ってる。
これまでのところそれを翻すような話は出てきてない。だから特に言うべきことを追加することもない。
「ニュートラルな立場」というのは一理あるかもしれない。そもそも未来の予想など正確にできるわけが無いと思ってるから。
それぞれが主観で述べてるだけでどれが正しいか決着が着く話じゃないだろう。
>>93
> それはこちらとしても同じだよ。
> 強いAIには心脳問題解決が必須、という結論にどうやって行き着いたのか、未だにわからないなあ。
強いAI自体が明確に定義されているものではないから人によって考え方は違うだろう。
しかし、シンギュラリティで語られてる人間に置き換わるAIとか脳のアップロードとかについては心脳問題の解決は必須だろう。
フレーム問題はあらかじめ対処可能な方策をAIに定義して置くには現実の細かい障害は複雑すぎるという問題。
アシモくんが階段でつまづいて倒れた時起き上がれなかったのがその良い例。
例外的な事態にどこまで備えたら良いかという設計上の問題が根幹。
人間で起こる諸問題とは性格が異なる。
106:オーバーテクナナシー
12/11/15 04:01:11.12 h9Ymrfg7
>>105
共通の経験や知恵を持たないお前程度に読み取れるわけねぇだろ。
ニワカは理解できないから不満を言うのではなく黙っていろ。
受ける側というのは閲覧するだけでいいんだよ。
107:オーバーテクナナシー
12/11/15 06:01:34.61 uyecmptb
>>106
論理的に反論でき無くなったら罵倒に逆戻りか。
「みっともないと思われるのなら辞めておくよ。」じゃ無かったの？
> 共通の経験や知恵を持たないお前程度に読み取れるわけねぇだろ。
どの話？前スレ720？それともフレーム問題？
> ニワカは理解できないから不満を言うのではなく黙っていろ。
> 受ける側というのは閲覧するだけでいいんだよ。
あなたが納得の行く説明をしてくれればいいだけだよ。
今のところそれは得られてない。
ていうか、そもそも真面目に議論する気ある？
108:オーバーテクナナシー
12/11/15 07:12:34.93 Tpewu7ZR
>>105
＞例外的な事態にどこまで備えたら良いかという設計上の問題が根幹。
これに関して、人間は十分に備えてる前提で問題があるとしてたんでしょ？
人間も余り備えてないってのが分かったから、単に必要な処理時間の範囲で例外処理してタイムアウトしてしまえば良いんでね？
例外度合の重み付けをしてって、タイムアウト時の例外度が閾値を超えたら対処しない
例外度が閾値以内なら対応して処理するってので良いっしょ
109:オーバーテクナナシー
12/11/15 07:31:14.22 nigeVUFF
>>104
何で知ったかじゃないってわかんだよｗ
論文でも漁ったってか？論文だってピンキリだからな
で？英語圏でもどういう扱いか探す？
だから自分で考えろって言ってんだけど
何でそんなに多数決したいの
110:オーバーテクナナシー
12/11/15 09:44:00.43 5qLCVOwe
>>107
それ君が議論してる相手じゃなくてただの荒らしだと思う。
111:蠢く無機質
12/11/15 09:59:38.24 +KwmU19C
>>107
それは僕じゃないよ。
>>105
ゾンビは強いAIだね。
議論の進め方が定まるまで一時停止しているだけだよ。
＞ これまでのところそれを翻すような話は出てきてない。だから特に言うべきことを追加することもない。
そうかい？
例えば「情報科学に相当するのは製鉄ではなく物質科学」ということは理解してもらったと思うけど、それに対しては一言感想しか貰ってないはずだよ。
前スレ720自体も本当に感想レベルといった感じで、根拠を裏付けに主張してるのとはちょっと違うよね。
＞ それぞれが主観で述べてるだけでどれが正しいか決着が着く話じゃないだろう。
そういうことは踏まえた上での議論だと思ってたんだけどなあ。
確実かどうかはわからなくとも、どちらかがより妥当かは判断可能だろう？
話題が他にないわけじゃないんだし、後から変更しても良いわけだし、
議論の結果を形にするという意味でも、とりあえず現時点ではどのシナリオが妥当かを選ぶべきじゃないかな。
＞ シンギュラリティで語られてる人間に置き換わるAIとか脳のアップロードとかについては心脳問題の解決は必須だろう。
だからその理由を聞いてるんだけどな。
あ、答えるのは議論の進め方が決まってからで良いよ。
112:オーバーテクナナシー
12/11/15 10:29:23.07 +KwmU19C
>>104
無知より思考しないほうが罪じゃないかな。
情報入手なんて、調べるなりコミュニティに入るなりすればいいだけだもの。
量より質、みたいなものだよ。
せっかくこのスレに来たのだから、思考する習慣を付けていってほしいね。
113:オーバーテクナナシー
12/11/15 16:25:37.38 qT11otlq
こいつらが偉そうに上から物を言っているのが笑える
114:オーバーテクナナシー
12/11/15 17:46:36.77 h9Ymrfg7
>>112
思考といっても枠の中の思考ではチンカスだと学べ。
対象の本質が何かを定めず対象が測れる類じゃないことも自覚できない時点で
思考ではなくそれ以前の妄想、いや自分本位の幻想（チョンレベル）だろう。
115:オーバーテクナナシー
12/11/15 20:40:25.82 uyecmptb
>>108
> これに関して、人間は十分に備えてる前提で問題があるとしてたんでしょ？
> 人間も余り備えてないってのが分かったから、単に必要な処理時間の範囲で例外処理してタイムアウトしてしまえば良いんでね？
人間の知能は設計されたものでは無いので「性格が異なる」って言ったんだけどな。
人間の場合あらかじめ備えている訳ではない未知の問題に遭遇しても適当に処理してしまう柔軟性がある。
AIでそれを実現するのが可能なのか？と言う問題。
> 例外度合の重み付けをしてって、タイムアウト時の例外度が閾値を超えたら対処しない
> 例外度が閾値以内なら対応して処理するってので良いっしょ
例外として想定し切れなければ、重みをつけることも出来ないよ。
問題が起こっていることも認識できずに足踏みしてしまう。ちょうど倒れたアシモくんみたいに。
>>110
>>111
人違いをしてしまいました。失礼な発言もあったと思います。
申し訳ない。
116:オーバーテクナナシー
12/11/15 20:41:47.33 uyecmptb
>>111
> ゾンビは強いAIだね。
> 議論の進め方が定まるまで一時停止しているだけだよ。
了解。ゾンビが強いAIに入るのか。本当に考え方は人それぞれだな。
> ＞ これまでのところそれを翻すような話は出てきてない。だから特に言うべきことを追加することもない。
> そうかい？
> 例えば「情報科学に相当するのは製鉄ではなく物質科学」ということは理解してもらったと思うけど、それに対しては一言感想しか貰ってないはずだよ。
その前提になってる「世界の五要素」と言う点に疑念を提示してる。
情報の重要性については別のアプローチを考える。というところで話が止まっていたはず。
> 前スレ720自体も本当に感想レベルといった感じで、根拠を裏付けに主張してるのとはちょっと違うよね。
これはその通りだね。あくまでも「ポストヒューマン誕生」をSFレベルに感じたという感想。
> ＞ それぞれが主観で述べてるだけでどれが正しいか決着が着く話じゃないだろう。
> そういうことは踏まえた上での議論だと思ってたんだけどなあ。
> 確実かどうかはわからなくとも、どちらかがより妥当かは判断可能だろう？
> 話題が他にないわけじゃないんだし、後から変更しても良いわけだし、
> 議論の結果を形にするという意味でも、とりあえず現時点ではどのシナリオが妥当かを選ぶべきじゃないかな。
研究の国家予算を配分する立場でも無ければ特に妥当なシナリオを決定する必要は無いと思うけど。
素人同士でああでもないこうでもない言ってるのが楽しいんじゃないかな。
> ＞ シンギュラリティで語られてる人間に置き換わるAIとか脳のアップロードとかについては心脳問題の解決は必須だろう。
> だからその理由を聞いてるんだけどな。
> あ、答えるのは議論の進め方が決まってからで良いよ。
んじゃ、進め方が出てくるのを待つよ。
でもアップロードに関しては説明不要だと思ってるんだけど。
人間に置き換わるというのがあいまいで見解が分かれるところだろうな。
117:オーバーテクナナシー
12/11/15 21:26:42.95 Tpewu7ZR
>>115
足踏みし続けてタイムアウトしたら、別動作に移れば良いだけのような
重み付けとしては例外じゃないと判断できなかった例外無限大状況って事で
118:オーバーテクナナシー
12/11/16 02:03:20.08 enjW97eJ
枠組みの範囲を強いAIと思うのは自由だが、それって全数計算と
何の違いもない。答えを選べという命題で選ばないという回答は論に
反するから駄目だという単純思考である。
知識の応用はできても新しい秩序の創作ができないんじゃ
酷い滑稽な「強いAI」としか思えないわ。
119:オーバーテクナナシー
12/11/16 08:34:06.23 e7Glt0xR
>>117
例外じゃないと判断できなかった例外無限大状況
日本語でおk
120:オーバーテクナナシー
12/11/16 10:06:38.05 2W6XNBnF
>>119
例外の重み付け最大値のままの状況
例外じゃないと判断できず例外の重みを一切減らされずにタイムアウトした状況
って事で
121:オーバーテクナナシー
12/11/16 12:59:23.22 lMBfZPws
>>116
＞ ゾンビが強いAIに入るのか。本当に考え方は人それぞれだな。
てっきり皮肉かと思ったよ。
これも言いたいことがあるけど続きはお楽しみにしておくね。
＞ その前提になってる「世界の五要素」と言う点に疑念を提示してる。
＞ 情報の重要性については別のアプローチを考える。というところで話が止まっていたはず。
別のアプローチとしては直後にレスを遡ったはずだよ。
五要素も別に前提ではないよ。そこがどうであれ「情報科学に相当するのは製鉄ではなく物質科学」とは言えると思うけど、どうだい？
＞ あくまでも「ポストヒューマン誕生」をSFレベルに感じたという感想。
じゃあぜひ根拠に基づいた裏付けもして欲しいな。
＞ 研究の国家予算を配分する立場でも無ければ特に妥当なシナリオを決定する必要は無いと思うけど。
＞ 素人同士でああでもないこうでもない言ってるのが楽しいんじゃないかな。
でもあーだこーだ言ってたら、結局どうなんだよってならないかい？
＞ んじゃ、進め方が出てくるのを待つよ。
＞ でもアップロードに関しては説明不要だと思ってるんだけど。
＞ 人間に置き換わるというのがあいまいで見解が分かれるところだろうな。
ま、後ほどだね。
ちなみに議論の進め方として、ブレインストーミング以外の案は特にないかな？
122:オーバーテクナナシー
12/11/16 13:01:31.41 lMBfZPws
>>114
お、おう。
>>115
紛らわしい状況が続くようなら、コテなり酉なりつけるようにするね。
123:オーバーテクナナシー
12/11/16 13:03:32.43 2W6XNBnF
一般向けの紹介文章が出てた
URLﾘﾝｸ(agora-web.jp)
2020年代には、一つのチップが、ネズミ一匹の脳の計算能力を上回り、さらには、
2030年頃には人間の脳に追いつく。そして、
2050年代に入ると、一つのチップで全人類の脳の速度に追いついてしまう。
カーツワイルの予測では、人間とコンピュータの区別をつけることができなくなる「チューリングテスト」を残り越えるのは、このペースでは2029年頃に達すると予測
カーツワイルが、2000年にSingularity Institute for Artificial IntelligenceというNPOを設立している。その団体の一つの目的は、コンピュータの急成長によって「強いAI」の登場を防ぎ、人間とコンピュータとが的確に共存できる世界を探っていくというということだ。
124:オーバーテクナナシー
12/11/16 20:53:13.43 +HAZ8TbU
>>123
とりあえず、2020年を待たずしてシリコン素材によるチップは終焉を迎えるね。
Intelをして次々世代のプロセスが見えないと言わしめてるし。
順調に行けば2015年にも行き詰まってシリコン以外の素材を探す必要があるそうだ。
125:オーバーテクナナシー
12/11/16 21:13:36.98 2W6XNBnF
>>124
グラフィンとカーボンナノチューブが上手く行きそうじゃないかい？
特にグラフィンの成果の出る速さが驚くほどだ
カーボンナノチューブで立体化も進みそうだし
126:オーバーテクナナシー
12/11/16 22:43:45.27 lMBfZPws
>>124
そのソースはあるかい？
Intelは2020年の5nmが限界と予想しているみたいだよ。
それに、シリコンは既にご臨終だよ。今のゲートはハフニウムベースなんだよ。
127:オーバーテクナナシー
12/11/17 13:57:08.23 DEv/uCIT
世界初！シナプス形成の可視化で発見した「小さな突起」
URLﾘﾝｸ(www.u-tokyo.ac.jp)
128:オーバーテクナナシー
12/11/17 14:05:59.42 DEv/uCIT
脳波でヒューマノイドを操作し、アバターで障害者の運動機能実現を目指す研究
URLﾘﾝｸ(jp.diginfo.tv)
129:オーバーテクナナシー
12/11/17 16:02:42.83 LVJVklcI
>>125
グラフェンね。
で、今んところp型n型の働きをするのは作られていて、"トランジスタ"の製造に成功したって程度。
集積化するのは、その方法を含めて基礎研究レベルだから、実用化はあと数十年は先じゃない？
CNTは初歩的な集積回路の製造に成功して、高集積化と量産化はその手法で行けるはずだと
先日発表があったけど、どうなんですかね？
>>126
はいよ～先日のIDF発表、最新のソースだ。
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
んで、ハフニウムってどんな金属だから知らないだろ？
クラーク数は小さい所謂レアメタルだから価格が跳ね上がってしまうっての。ｗ
リーク電流対策としてのHigh-K素材としてハフニウム（といくつかの合金）は使われているけど
今でもベースはシリコンで配線は銅を使ってるよ。
130:オーバーテクナナシー
12/11/17 17:42:01.19 rV6tSPw5
>>129
その記事の最後左の図にもちゃんと、5nmまで頑張って研究してますよって書いてあるじゃないか。
要はね、現在の技術では不可能なことにも程度があるんだよ。
14nmの製造目処が5年前、10年前にもついていたと思うかい？
今の進捗状況のまま2015年を迎えるわけじゃないんだからさ。
注力すれば、その時までには間に合うだろう、という意味で、5nmまで明示されてるんだと思うよ。
うん、そのつもりだよ。
ゲートは、って言ったじゃないか。
ゲートの絶縁体がシリコン酸化膜からハフニウムベースの材料に置き換わったって意味だよ。
131:オーバーテクナナシー
12/11/17 19:29:05.50 LVJVklcI
>>130
3nmクラスのトランジスタの試作なら済んでるよ、但しリソグラフィーの手段が見つかってないから
集積させるのは今はまだ不可能だけどね。
＞ゲートは、って言ったじゃないか。
>>126
＞それに、シリコンは既にご臨終だよ。今のゲートはハフニウムベースなんだよ。
日本語の勉強し直すことを激しくお勧めします、てか命令です！ｗ
この文章じゃシリコン単結晶の上に集積してるんじゃなくハフニウム使ってるように取れるぞ。ｗｗ
つかトランジスタで「ベース」と言ったらエミッタ・コレクタ・ベースの意味もあるから注意！！
132:オーバーテクナナシー
12/11/17 20:44:37.55 rV6tSPw5
>>131
＞ 3nmクラスのトランジスタの試作なら済んでるよ、但しリソグラフィーの手段が見つかってないから
＞ 集積させるのは今はまだ不可能だけどね。
いずれにせよ2015年にMOSFETが息絶える根拠にはならないよ。
＞ 日本語の勉強し直すことを激しくお勧めします、てか命令です！ｗ
＞ この文章じゃシリコン単結晶の上に集積してるんじゃなくハフニウム使ってるように取れるぞ。ｗｗ
僕は君に、人の話を落ち着いて聞くことをおすすめするよ。
ゲートは、と指定している以上、君の早とちりとしか言いようがないんだ。
＞ つかトランジスタで「ベース」と言ったらエミッタ・コレクタ・ベースの意味もあるから注意！！
知ってるよ。でもMOSFETではそんな言い方しないね。
133:オーバーテクナナシー
12/11/17 20:54:48.98 rV6tSPw5
ああそうそう、ソース出してもらったお礼してなかったね。
>>129
ソースありがとう。
134:オーバーテクナナシー
12/11/17 21:27:22.95 LVJVklcI
>>132
終わるよ、上手くすればあと数年程度は延命できるかもしれないけど
そっから先はシリコンの原子半径って物理限界に達してしまうため
全く別の方法を探さないと集積率は上げられなくなる。
＞ゲートは、と指定している以上
あっそ、SoNって技術も発表されてるけどね。
（何の略語でしょう？ｗ）
135:オーバーテクナナシー
12/11/17 22:05:29.41 rV6tSPw5
>>134
わけがわからないよ。
原子半径って0.1nmオーダーじゃないのかい？
5nmでもまだ限界にならないよ。
知識で試すなんて。
知識なんてAIで言うところの弱いAIにしか値しないよ。
SoNとはSilicon on Nothingの略だね。
でもこれが今の話と関係あるのかい？
136:オーバーテクナナシー
12/11/17 23:35:11.58 jW4XjwDK
いくらなんでも議論している時に、相手に伝わらないことを期待しながら用語を使うのは不誠実だと思いますがね
137:オーバーテクナナシー
12/11/18 06:09:38.29 ez6+C6bs
>>135
残念、「与えられた問題に対し適切な解を与える」って部分が強いAIだ。
弱いAIだけでは与えられたデータを知識として蓄積することすら出来ないよ。
現存する弱いAIを使った物はデータの系統だてた蓄積を人間が行ってるからね。
>>136
どこまで知ってるのかなぁ～ってね。ｗ
138:オーバーテクナナシー
12/11/18 10:46:21.27 FVTr4r4K
>>137
僕はあくまで例えとして、知識と思考をそれぞれ弱いAIと強いAIになぞらえただけ。
話を繋げちゃった時点で的外れだとしか言いようがないんだ。
SoNは話にどう関係してくるんだい？
SoNのチップにはゲートがないとか言いだすのかい？
原子半径に到達することについてはどうなんだい？
良く言われる問題はリーク電流だよね。
原子半径に達するよりリーク電流があまりに大きくなり過ぎるほうが早いんじゃないかな。
139:オーバーテクナナシー
12/11/18 11:57:17.06 O4XJyLu+
>>137
>残念、「与えられた問題に対し適切な解を与える」って部分が強いAIだ。
だからゆとり教育の(ry
おまえ何もわかっていないなｗｗ
140:オーバーテクナナシー
12/11/18 16:21:30.49 Xj/VmY2I
【量子コンピュータ】量子コンピュータの実現に向け量子ビットの読出精度90%を達成/理研・NEC
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
141:オーバーテクナナシー
12/11/18 17:08:03.16 ez6+C6bs
>>138
え？
＞知識と思考をそれぞれ弱いAIと強いAIになぞらえただけ。
なぞらえるも何も直接繋がってるじゃない。
知識だけを蓄積しても単なるデータでしか無く、知識を伴わない思考なんて無意味。
多分君は弱いAIが知識だと言いたいのだろうけど、知識をどうやって分類し使うつもり？
＞SoNは話にどう関係してくるんだい？
それが出てきたのがいつなのか、現時点で実用化されてるのか…
現存してる技術で限界を超えられそうなのは良いとして、それらはいつ使えるのかな？
＞良く言われる問題はリーク電流だよね。
え？ え？ 本気で言ってる？？
量子論的効果なんて確率論的に生じる物だから、あるサイズを境に発生するしないなんて
そんな離散的な物じゃないよ、今までだってプロセスが1μm以下になった頃から問題視されてたんだし。
>>139
＞おまえ何もわかっていないなｗｗ
煽り文句を書いて自分がより高い立場にいると見せる手法、よく使われるね。
全く無意味だけどね。具体的な内容を伴わないなら遠慮無く「無能」と呼ばせて頂きます。
142:オーバーテクナナシー
12/11/18 17:34:07.48 FVTr4r4K
>>141
＞ なぞらえるも何も直接繋がってるじゃない。
君が何と言おうが、僕はあくまでなぞらえただけなんだよ。
「～で言うところの～」とはそういう意味だからね。
それを踏まえずにいくら理屈こねられても、やっぱり的外れだとしか言いようがないんだよ。
＞ それが出てきたのがいつなのか、現時点で実用化されてるのか…
実用化には至っていないよね。自分で人を試しておいて知らないのかい？
それで、「"ゲートが"と明記すること」とどう関係してるのか聞いてるんだけどな。
＞ 量子論的効果なんて確率論的に生じる物だから、あるサイズを境に発生するしないなんて
＞ そんな離散的な物じゃないよ
本当にわけがわからないよ。
「あまりに大きくなり過ぎる」という表現からそう解釈する君の思考回路は、僕には理解できないな。
既に問題視されていることも勿論知ってるよ。
もう一度聞くけど、君は何が限界をもたらすと考えているんだい？
143:オーバーテクナナシー
12/11/19 02:23:16.89 cKxm03Bt
>>141
>煽り文句を書いて自分がより高い立場にいると見せる手法、よく使われるね。
>全く無意味だけどね。具体的な内容を伴わないなら遠慮無く「無能」と呼ばせて頂きます。
高みから愚者を見ているだけ。常識に反して妄想レベルなのを他人に指摘されないと
自身で検証できないのは単に引きこもりのニート思考ってところだろう。
具体的なものを出しても知識の基盤となるものがないならブタに真珠、
猫に小判だ。自分が何様だと思っている？
何年の実績とか他者からの評価を受けたわけ？
何も評価を受けていない奴ほど吠える。実績がないほど迷う。
議論にすら値していないのに気が付いたほうがいい。
144:オーバーテクナナシー
12/11/19 08:06:11.95 hPRHpidw
ちょーっとまって
君たち文章が長い
ここでＣＭ
145:オーバーテクナナシー
12/11/19 11:20:55.63 l9687Ob7
ふう、CMか…
いやあハラハラする展開だったね
146:オーバーテクナナシー
12/11/19 16:58:31.87 ts4z6NYE
>>121
ちょっとバタバタしていてまとまった返答はしばらく出来そうにない。
話が錯綜していると感じるので、これまでの論点と相互の主張をまとめて整理しようと思うんだが、時間が取れない。
ちゃんとした返答は来週になるかと思う。
とりあえず、情報科学に替わる物は無いというのはその通りかと思う。
現状のコンピュータ科学という狭い範囲で想像してしまっていた。
ただし、情報科学が全てを飲み込むというのはちょっと理解できない。
147:オーバーテクナナシー
12/11/19 20:31:25.92 YWcxMDID
ここに書き込んでる人たちは頭に血が上りやすいですね
148:オーバーテクナナシー
12/11/19 20:33:37.22 4WBHPO6s
技術的特異点のハードルを積極的に下げてるんですよ
149:オーバーテクナナシー
12/11/19 22:42:48.84 +N5oPG53
>>147
ヒント 単細胞
150:オーバーテクナナシー
12/11/20 13:11:45.44 pdqP1OLi
>>146
ゆっくりでかまわないよ。
過去ログを網羅するようにまとめるのではなく、そのシンプルにまとまった下3行から始めるんでもいいんじゃないかい？
忙しいなら短文のほうがやりやすいだろうしね。
ここんとこ僕はルール決めにこだわってたけど、君はあまり関心なさげだね。もうそれぞれが自制するってことでいいのかい？
いいなら、まずは君のその3行から始めて、話が収束し次第、順に他の一時停止していた話題にも移るということでどうかな。
試しに始めてみるよ。
＞ 情報科学に替わる物は無いというのはその通りかと思う。
とりあえず納得してもらえたようで良かった。
＞ 情報科学が全てを飲み込むというのはちょっと理解できない。
理解できないというのは、イメージできないのか、実現しないだろうという意味なのか、はたまたそれ以外か、どう考えているんだい？
詳細や理由もあれば合わせて聞きたいな。
例えば「現実の再現は可能だが仮想空間に移行する必要性が感じられない」というのなら、以下のように反論するよ（違うのならスルーしてくれてかまわない）。
仮想空間は現実の再現だけではなく、自由に変更することも可能なんだ。
現実世界より都合が良いとなれば、移行する意味も出てくる。
151:オーバーテクナナシー
12/11/21 00:29:15.03 CAkhVHgT
>>150
他人に説明してほしいなら自分の意見をまず引用でもいいから示して見なされ。
152:オーバーテクナナシー
12/11/21 07:27:05.50 yRr8Z9eO
>>151
意見を述べたそばからそんなこと言われてもなあ。
何を求めてるんだか明確にして欲しいな。
153:オーバーテクナナシー
12/11/21 07:43:35.20 yRr8Z9eO
>>151
というか、理解の甘い者が理解の深い者に教えを請うているわけじゃないんだよね。
他人に説明してほしいなら～、ってのはそういう意味で言ったんだと思うけどさ。
別に優位に立つ/見下すつもりはないけど、むしろ構図としては逆だよ。
理解できないと言っているのは彼だろう？そして僕が聞いているのは、科学を根拠とした説明ではなく彼の理解度だ。
勘違いしてもらっちゃ困るなあ。
154:オーバーテクナナシー
12/11/21 12:59:56.53 xKM092bX
うは、ひでぇｗｗｗ
155:オーバーテクナナシー
12/11/21 17:04:18.65 yRr8Z9eO
同時進行で別の話題を提起してみるね。
参加しやすいような問題にしよう。
「実用化が近付いてきた自動運転式の乗用車。
しかし、これが事故を起こした場合、責任は誰が取るのか？」
156:オーバーテクナナシー
12/11/21 18:47:56.92 iC79UaQ8
こいつクソだな
157:オーバーテクナナシー
12/11/21 19:15:45.58 yRr8Z9eO
やだなあ、照れるじゃないか。
君ほどではないよ。
158:オーバーテクナナシー
12/11/21 20:52:01.68 oEmoZNVp
(｡◠‿◠｡✿)うんう・・・ (｡◔‸◔｡✿)ん？”
159:オーバーテクナナシー
12/11/22 10:40:12.38 +QA2Q+BV
無能の単発君に比べりゃ随分マシだな
160:オーバーテクナナシー
12/11/22 11:04:37.62 Y/LtQSTb
最近、コアを複数搭載するCPUが主流になってるけど、
ＯＳやアプリがそれを十分に活かせてないないとの解説が多い。
結局、十分活かせるOSやアプリって開発可能なんでしょうか？。
161:オーバーテクナナシー
12/11/22 23:04:15.27 MFVL9fyO
>>160
どの程度で"十分活かせた"と言うのかにもよるけどね。
本当の意味で完全に活かすのは無理だろうけど、記者にツッコまれない程度には可能なんじゃないかな。
並列化で問題になるのは、命令の入力が他の命令の出力に依存しているようなパターンだけど、
ざっくり言えばハードとソフトの密接な連携が求められるわけで、当然GoogleやMicrosoftよりはAppleが有利、となるよね。
実際、あそこのプロダクトの完成度は高いわけだし。
ただAppleが素晴らしい企業かと言うと、それには程遠いね。
あの閉鎖性、排他性、多様性の喪失は、ミクロ的には素晴らしくともマクロ的には全体の不利益になり得る。
生物学系で両手を上げて歓迎しているような輩には、君たちは何を学んだんだいと問い詰めたいね。
そしてあの特許。
少し考えれば思い付くようなアイディアレベルの内容を特許とするあの姿勢は、到底褒められたものではないよね。
製品自体は良いのに。
162:オーバーテクナナシー
12/11/23 07:07:18.66 KStl0GgX
特許如きでガタガタぬかすな
163:オーバーテクナナシー
12/11/23 09:55:26.61 8Nr7isKo
>>159
だから有能さを示せよ、どっかの賢者君なんだろ？まだ１回もみてないぞ。
>>160
ヒント プログラマーを経験してから発言しろ。共通の知識基盤なしで理解できる範疇ではない。
あと解説を信じるのはやめとけ、記者の説明は専門外の解説にすぎない
信じるのは事実の分部で記者の乾燥やらポエム分部をちゃんと区別しような。
164:オーバーテクナナシー
12/11/23 23:01:02.33 KStl0GgX
Androidも最新バージョンから改造禁止にするみたいね
多様性の排除が秩序をもたらすのだよ
165:オーバーテクナナシー
12/11/24 06:22:12.51 jNpaqjME
>>164
GPL違反、GPLなものは改造禁止で頒布することはできない。
166:オーバーテクナナシー
12/11/24 11:39:43.40 THYBXXju
>>162
その如きでいくら儲けているんだろうね。
健全な競争を阻害する極めて悪質な行為だよ。
Appleを擁護したいのならば、君はロジカルなレスを心掛けるべきであって、内容のない否定をしたところでApple好きな人々の印象を悪くするだけなんだよ。
>>164
そうそう、断片化をもたらす改造は禁止されるんだよ。
適度に制限するという好ましい傾向だよね。競争を認めないAppleとは違ってさ。
167:オーバーテクナナシー
12/11/24 14:43:41.35 3CsuXa1R
無制限を誇っていたのにね
手のひら返しとは正にこの事
その口でAppleの批判とはね
Googleが特許で一銭も儲けてないとでも？
168:オーバーテクナナシー
12/11/24 15:28:46.93 THYBXXju
>>167
いつ誰が無制限を誇ったと言うんだい？
そして適度な制限を設けるという改善を行なって何か問題が生じるのかい？
その口だろうが何だろうが、Appleの排他性は非難されて当然だよ。
彼らは切磋琢磨という概念を知らないんだろうか。
論点をずらさないでほしいなあ。
特許で儲けるのが一辺倒に悪いなんて言っていないんだよね。
良いか悪いかは特許の内容次第だよ。
Appleは抽象的かつシンプルでアイディアレベルのものも多いから駄目だって言ってるのさ。
実際、前例が見つかったから取り消されたものもあるしね。
169:オーバーテクナナシー
12/11/24 16:01:53.07 3CsuXa1R
アイディアレベルねぇ…
どっからどこ迄がアイディアレベルなんだ？
それは誰が決めるんだ？
それこそ傲慢だね。
大した事無いアイディアならAppleより先にあんたが特許取りなさいよ。
先越された負け惜しみにしか聞こえないね
排他性を悪と断じて居るのも傲慢だね
適度な排他とAppleの排他の線引きも曖昧なのに
一体何が問題なのやら
170:オーバーテクナナシー
12/11/24 16:04:25.94 3CsuXa1R
あと、Androidは間違いなくオープンソースを売りにしていたよ
それして排他的なAppleと違ってGoogleは素晴らしいとするソフト開発者も大勢いた
それを忘れてしまったとはね
171:オーバーテクナナシー
12/11/24 17:16:48.00 l4pcCxwG
>>168
出来損ないの抽象的アイデアで無理やり実装してどうにも変な
動きしかしないAppleのsiriとかアイデアに見合う技術がなかっただけでしょ
googleの音声認識に激しく負けているが
この手を端末に実装すると強行しなければgoogleも後追いはしなかったはず。
たしかに結果は重要だけど始め１歩は目指す開拓精神としては正しい。
いまだに全ての分部にその音声ユーザーインターフェースを実装しないのは
2chでも普通に主流な論である「キーボードとかマウス使えよ」音声など
不要であるイラネーっていう保守派の拒絶論があるから。
現実問題として使い勝手の良い実装になれば何時かは必須になる。
マウスすら初期の時代はゴミ扱いで「そんなものはいらない」というのが
現実だった時代があったわけだ。GUIそのものが無い時代。
例えばグラフィックそのものが表示できないようなPCの時代。
172:オーバーテクナナシー
12/11/24 20:13:58.75 THYBXXju
>>169
＞ どっからどこ迄がアイディアレベルなんだ？
本当にそう思っているというのかい？
君は恐らく、ただの無知か、よっぽどのApple信者かのどちらかだろうね。
例えば、スワイプでのロック解除の特許を持っているのは知っているかい？
タップやハードキー押下ではポケットの中での誤作動が起こってしまう、とすればスワイプを利用しようと思い付くのはごく自然な流れだ。前例も見付かっている。
特許は本来、時間的金銭的コストのかかる発明の保護の為、あるいは模倣を恐れて発明を隠すことによる普及阻害の防止の為のものだろう？
ここからあまりにかけ離れたものであれば、非難されても仕方ないんじゃないかな。
＞ 先越された負け惜しみにしか聞こえないね
先に取れば、と言われてもなあ。
そんな特許は認められるべきではない、と言っている本人が取るわけないし。
それにApple vs 僕、あるいはApple vs Android陣営の構図について話しているわけではなく、そもそも僕は単にApple一社について言っているんだ。
他社がどうこうで解決する話じゃないんだよ。
＞ 適度な排他とAppleの排他の線引きも曖昧なのに
>>170
＞ Androidは間違いなくオープンソースを売りにしていたよ
オープンソースであることと改変自由であることはまた別だし、さっき出たAndroidの例はあくまで「分断化をもたらす改変」を禁止しただけだよ。
分断化の定義が不明瞭だけど、アプリの動作に差が出るのが困るという話だから、動作に影響しないような改変は可能だと思うよ。
仮にいかなる改変も分断化とみなして禁止する、としても、他社が利用できる時点でAppleとは明らかに違うよね。
173:オーバーテクナナシー
12/11/24 20:21:08.14 THYBXXju
>>171
技術がなかっただけ、なんてズバッと言うねえ。
開拓精神は確かに認めるよ。
しかしそれを台無しにして余りある酷さがAppleにはあるね。
174:オーバーテクナナシー
12/11/24 20:25:57.73 l4pcCxwG
>>173
開拓精神は保守的な思考の人にとってキチガイそのものだから。
良く考えよう。
175:オーバーテクナナシー
12/11/24 20:40:27.18 THYBXXju
>>174
うん、そうだろうね。僕は違うなんて言ってないよ。
176:オーバーテクナナシー
12/11/24 21:29:27.93 3CsuXa1R
Appleはそういうアイディアレベルの技術を散々パクられた歴史があるから、特許取得は当然の流れ
自社の利益を守る事は、社員や株主に対しての責任でもある
それを無視してAppleの技術は素晴らしいから他社にも無償で提供しろ！
とは余りも暴論だとは思わないのか？
Appleの特許取得を批判する暇があるなら、それを上回る技術を開発すればいい
スワイプもそう言う類のモノだよ
177:オーバーテクナナシー
12/11/24 21:47:48.06 vNpcB4TP
>>176
ああ、にわかマカーか。
こう言うiPhone辺りからApple製品使い始めて、スゲーとか言い出すバカが多くてもうウンザリ。
QuickTimeにマイクロソフトが開発した技術が含まれてるって言っても信じないだろうな。ｗ
178:オーバーテクナナシー
12/11/24 22:51:55.37 62kJnKvR
俺もAppleは大嫌いだけど、特許が取れてしまう以上、批判すべきは特許システムなんだろうな。
現状、技術の先鋭化に対応しきれていない感があるよね。
企業の善意に甘えて、重要性の低い特許は申請すべきでない、みたいなのは苦しい主張だろう。
179:オーバーテクナナシー
12/11/24 23:28:37.42 3CsuXa1R
そもそもWindowsにAndroid使ってるならAppleが何しようが無関係だろ
Appleの特許が邪魔なら使わなきゃ良いし、MicrosoftもGoogleも好きなだけ特許取ればいい
QuickTimeにMicrosoftが～云々なんて話題そらしも良いとこ
使われてたから何なんだ？
Appleはパクリ企業！とか大騒ぎするつもりか？
特許侵害してるなら裁判でも何でも好きにすれば良いだろ
現状そういうシステムなんだから