12/10/17 23:32:31.35 golVgxGs0
>>99
興味のない議論なら無視すればいいんじゃね？
で、お前はどんな事を言いたくてここに現れたのかな？
自分手動で議論元を提示もしないのかねー
101:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/17 23:44:26.70 golVgxGs0
アレな生物とは？
もっと具体的に、お前の嫌いな中途半端な議論とやらにならないように
詳細な説明をお願いしたい。
102:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 00:42:43.20 5j5HcuiU0
>>75
俺は法律の専門家ではないが…
法外ということは、民放の強行規定により当該契約は無効となるから、
説明義務も履行義務も元から発生しないということになるだろうね。
ぶっちゃけ、魔法少女達は願いが叶ったら魔女と戦わずトンズラしていいし、
ＱＢは何も説明しなくていいし、それこそ魔法少女にしておきながら
願いをかなえてやらない（物理的にできるかどうかはおいといて）でもいい。
103:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 05:36:33.33 rJIWQP6a0
>>102
トンズラするのは構わないんだろうけど
というより人類史上初の魔法少女はどうやったって魔女がいないんだから戦う義務も発生しなかったわけで
ただ消耗も少ないが浄化が不可能な分引き伸ばしができなくていつかは真っ黒になるので
QB側としても特に問題にはしないかと
104:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 10:38:44.08 9aLab9BX0
>>103
そこがQBの狡猾なとこだよな
ミナミの帝王じゃないが、トイチなんて非合法な借金した方は踏み倒しても全然問題ないのに、
「職場に取り立てに行きまっせぇ～」とか言われ、返さないとかえって困る状況に追い込まれる
105:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 10:47:10.03 i9/GJoKm0
>>103
魔力を使わなくても穢れが溜まるという事実は今のところ確認できてはいない
106:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 10:47:52.48 i9/GJoKm0
>>104
狡猾でもなんでもない、悪魔契約では殆ど当たり前の話だ
107:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 11:30:01.73 bt9xQPFA0
>>106
確かにそうだな
漫画やアニメに登場する悪魔って妙に人間臭いことが多くて錯覚してたよ
QBを見てると、悪魔とはこういうものだ、というのを思い起こさせてくれる
108:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 11:37:39.12 sEYJWVvf0
狡猾ではなく当たり前ではなく
狡猾なのが当たり前なのでは
109:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 12:11:01.54 i9/GJoKm0
何だろう
標準以下の連中の数が世の中に増えているのをこの作品で感じる。
商品の質なんかどうでもよくて、適当になにか特質製さえあればあとの悪いところは
目をつぶるようなー
日本人ってここまでいい加減だったっけ
110:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 12:15:14.25 sEYJWVvf0
流通するものが多くなれば平均値はさがるのである
111:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 13:58:41.74 k+Iv492R0
新作は大人verほむほむが出てくるらしいよ
112:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 14:21:19.02 g1rQpGa/0
黒猫ほむほむと大人杏子さんが出てくると聞いた
113:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 15:06:31.86 k+Iv492R0
新作ではＱＢが萌幼女化するらしいよ
114:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 15:26:26.84 i9/GJoKm0
新作は角田美代子がでるらしいよ
115:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 20:12:06.06 rJIWQP6a0
>>105
そりゃそうだがしかし戦闘以外で魔法を全く使わなかったか？と言われると
便利だから使うって可能性の方が高いはず
116:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 23:20:03.30 ou7uxEg50
>>105
魂がソウルジェム化した段階で元の肉体の維持にも微量ながら魔力使うってクッソ汚いセールスマンが言ってたと思うが
117:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 23:28:40.61 i9/GJoKm0
劇場版での新設定か？
118:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 23:32:53.42 ou7uxEg50
劇場版から入ったんでTV版にない台詞とは知らなんだ
『戦わなきゃいいじゃん』っていう意見への回答ってことなのかもね
119:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 23:33:25.02 sEYJWVvf0
かずみ辺りの出展じゃね
俺は知らんが
120:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 23:34:12.14 i9/GJoKm0
回答というかストーリー的に抜け穴があった事を認めたわけか
121:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 23:36:10.54 sEYJWVvf0
まぁ後付け補足はどこでもやるし
まどまぎの設定って殆ど本編外でしょ
魔女図鑑とか
122:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 23:37:22.63 i9/GJoKm0
>>121
なにいってるのかさっぱり
要点をお前の頭ではしょるな
123:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 23:39:54.46 i9/GJoKm0
小説などの事前設定がなくアニメオリジナルという異色物で跡付け補正とか
恥でしかないんだが
124:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 23:49:48.45 lx4X90Hk0
>>123
もともとテレビアニメって時点で、尺とかの数々の制約がある。
作品の完成度が高まる改良なら、やって当然。
むしろやってくれなきゃ困る。見るのに金払う劇場版なんだから。
それを「恥」だと思うような勘違いを制作スタッフが犯さなくてよかった。
125:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 23:58:27.66 vhxlMw6e0
気分だけは制作スタッフ、いや原作者と肩を並べるえひめだからな
126:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/18 23:58:40.92 sEYJWVvf0
実際後付け補完は恥ではあると思うけどね
特にここまで根本的な問題だと
ついでに脚本家が「映像が公式」って
それ以外は二次みたいな発言したらしいけど誰かソース知らない
127:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 00:29:46.74 2oj+pIVi0
>>126
そのとおりだ
そうやって謙虚に自分の不甲斐なさとか、失敗を受け止めて先に進むのが正解だよ
失敗を変に擁護したところで製作者側のためにはなりはしない。
128:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 00:32:32.78 2oj+pIVi0
このぶんだと劇場版では色々台詞の違いがあるようだねー
かといって見には行かないけど
129:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 00:38:42.13 tgu0AATz0
>>128
お前は何様だ？金を落とさないのにエラソーに評論家気取りか？
おめでたい頭してるな
こう言うのに限って自分には激甘なんだよな
130:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 00:49:25.58 2oj+pIVi0
何様ってあーた
商品を選んで視聴する側の人間だよ
その商品の出来具合を他の視聴者と話せる場で検証しあってるだけの事だ。
お前こそ何様なんだ？
商品に感動したかどうか知らないけれど、正直お前の価値観なんて知らんし
自分が惚れ込んだ作品にケチが付くと自分自身の商品を見る目にケチつけられてる様で
何かムカつくからといって噛みつかれても困るわ。
その変なプライドこそ邪魔だから捨てちまえよ。
131:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 00:51:13.40 tgu0AATz0
>>130
せめて金を落としてから批評しろと言ってるんだよ
最低限客としてだ
132:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 00:51:36.63 llFTMtdV0
全ての議論がレッテルの貼り合いに収束するスレである
133:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 00:56:58.86 2oj+pIVi0
はー？
本来総集編として位置付けと公式発表している劇場版なんて、考察としてみる必要性はないんだよ。
だってそうだろ？総集編なんだからさー
なのに新事実を埋め込んだりとかするなら、それって総集編にかこつけた後付け補正じゃん。
公式ではＴＶ版で完璧な作品だといっていたのは嘘だったのか？（この変は追及しないが
んなの金出してみせるほうが恥じだわ
134:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 00:59:28.98 tgu0AATz0
>>133
はい論点ずらした
金出してみてもないのになに考察スレで文句垂れてるの？
愚痴スレに言ったらどうなの？
135:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 01:14:56.25 /3jOtmJQO
ま、楽しむ為以外の目的で考察スレを利用するのは筋違いだよね
何のためにスレ分けてるのかって話
136:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 01:29:42.97 tPs01djO0
てか、一応本編の中でもさやかの死体を杏子が魔力使って維持するくだりがあるからそこから考察は出来るんだけどねｗ
SGがないと体は死体になる＋魔力で維持すればQB曰く鮮度は保てる→なら普通はどうなってんの？という
台詞になって確定したってだけでさ
137:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 02:06:50.06 2oj+pIVi0
>>136
それはちょっと違うんだよな
生きている状態でも魔力を消費し続けるのと、肉体の鮮度（腐らせないという意味で捉えている）のとは
意味合いが違うからね。
138:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 02:07:33.12 2oj+pIVi0
>>134
結局おまえは煽りたいだけじゃん
139:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 02:08:12.75 2oj+pIVi0
>>135
ここは楽しみたいスレではなく考察スレです
140:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 02:16:00.42 jd7te+Jx0
>>136
死体に過ぎない肉体を動かしているのか、ＳＧが身近にあれば契約前と何も変化していない状態なのか、というどちらかの内容だったわけだが
最終話エピローグの遥かな未来で一人で戦うほむらからみて肉体は契約した段階で加齢による変化が無くなってるっぽいしなー
常に魔法少女形態でいたわけじゃないから変身していることが鍵でもない筈
まあほむほむは例外存在だから彼女基準で考察するのが正しいのかわかんないがｗ
141:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 02:19:38.24 /3jOtmJQO
まあ、大前提として『魔法少女は過去未来例外なく最後魔女となる』つう設定があるわけで、それに諸処の描写の積み重ねを合わせれば答えは一つだろう
外伝やるにあたって『極力闘わず長く生きた魔法少女』が出て来てもそれはそれで面白くなりそうだがね
142:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 02:48:43.43 i9cSiiAi0
>>140
加齢による変化がないっていうのはないんじゃないか？
年単位で魔法少女やってるマミさんとか杏子とか、成長していないわけないし。
143:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 08:41:21.38 sCtEa0aF0
>>126
そのソースは知らないが、
最終的に視聴者に提示されたもの、即ち映像が公式であるのは、論じるまでもなく
当たり前のことではないか？
>>133
総集編だから見る必要がないという判断はありだろう。
だが、君の考えには矛盾を感じる。
総集編であり考察の対象となるような新事実はないだろうから見に行かないんだろ？
なのに、新事実を埋め込むのは後付け補正で恥とか言うのはおかしくないか？
君は新事実はあると思っているのか、無いと思っているのか、どっちなんだ？
まあ、実際に見てきた俺が答えを教えると、
新事実はあったが、後付け補正や恥といえるようなものでは全然なかった。
従って、君は見に行かなくてもいいだろう。以上だ。
144:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 08:50:05.54 xkT4FnckO
>>114
死と恐怖を振り撒く実存する魔女だからな…
すでにスクリーンの中にはいない
145:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 11:51:04.44 2oj+pIVi0
>>143
お前に俺の行動を決める権利はないし、支持を受ける立場でもない
146:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 12:45:25.51 s3IbU0mD0
>>145
何を怒っているんだ？
俺は老婆心ながらアドバイスをしただけだが
147:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 12:51:47.11 s3IbU0mD0
>>134
まあ、金を落とさないと批評してはいけない、ってのは言い過ぎだと思うよ。
一度世に公開された作品は批評を受ける義務があるだろうから。
見てもいないのに批評したり考察したりするのは大バカだけどね。
148:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 16:25:08.86 O85iXXS70
何もしなくてもSGに穢れがたまるという描写はなかったけど
何もしなければSGに穢れがたまらないという描写もなかったんだから
この件について判断を保留するか
作中の魔法少女の行動から、後者の可能性が高いと判断するのが妥当だったんだよ
それを粗探し、抜け穴探しばかりやってる人が
描写がないから、願い事だけかなえてもらって引きこもることも可能だ
シナリオうんこだ、欠陥だってうるさいだけで
149:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 16:47:21.50 2oj+pIVi0
よくわからんが
考察とは案外そういう事だと思うぞ？
考察によってシナリオの穴や欠陥が見つかってしまうのは至極自然な流れなわけで
見つけるなという方が間違ってやしないか？
製作側はそういった穴がない様に心がけてより良い作品を作ろうとしているわけで
その意味でも穴の指摘は今後の作品に生かす事が出来る立派な材料なんだぜ
誰か指摘してあげないと同じスタッフなら気が付かないまま
同じ穴を次の作品でも作ってしまうかもしれない。そうなるとよりよい作品にはめぐりあえないだろう
150:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 17:13:19.14 vNDK1KHo0
>>149
仰ることは全くその通りなんだけど、
問題なのは、一部の人（と言うか特定の１人）が、ありもしない穴や欠陥をわざわざ作り出して騒ぎ立てること。
例えば、>>148氏の例だと、描写がない以上は両方の可能性があるわけで、ストーリーの整合の観点から
「何もしなくてもSGに穢れがたまる」と考えた方がよいだろう、ってなる筈なんだ。
ところが、前述の人は、両方の可能性があるのに、その事実を無視して、わざわざ整合が取れなくなる方を
設定だと決めつけて、それをシナリオの穴だ欠陥だと騒ぎ立てる。
151:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 17:27:35.17 44kMg7R20
ほむほむ大人verが見れれば文句はないぜ
見る側の求めている物を考えれば
自然と新作の姿形も見えてくるといふ
152:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 17:29:56.45 2oj+pIVi0
>>148についてもこの作品のシステムにとって重要な問題点だと思うぞ
むしろそういった事実を本編でしっかり明言することが、より深くシステムの悪辣な部分を
表現できたと推察できる。
その意味でもこれは表現不足であったと指摘できる問題だと思うね
そうでなければ総集編で穴埋めなんてしてこないだろうからね
153:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 17:30:17.21 /3jOtmJQO
設定Ａと設定Ｂが両立する状況を説明する為に設定Ｃを考えるのが考察だよな
この場合だと
Ａ.魔法少女は過去未来例外なく最後は魔女となる
Ｂ.穢れが溜まると魔女になる
という設定があって、ならば両立する条件を作中描写から考えるか、という
154: 忍法帖【Lv=10,xxxPT】(1+0：8)
12/10/19 17:49:40.77 bgXfkdDA0
「体を維持するだけで魔力を消耗する」はもともと脚本段階であった（らしい）よ
本編放映時にはカットされてて今回の総集編で復活したわけだけど
「ゾンビにされちまったようなもん」「死んだ体を動かしてる」とかから察せるだろうと思ってたんじゃないの
155:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 17:54:01.92 2oj+pIVi0
例えば、
QBの発言に｢きみたちの願い事なら何でもかなえてあげられるよ｣
という台詞。
これも作品全体を通してみると、少女の力を間借して願い事に変換している可能性が高く
そこ事から容易に願い事にも無制限ではない事が想像できる。
双方の情報を元に出る結論は、QBも嘘を付ける生物ということになる。
こういったのが考察だね
156:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 17:56:00.74 gNHqeCmz0
>>154
だとすると、製作側は視聴者の洞察力を高く見積もり過ぎていたということか。
製作側の期待に反して察してくれない視聴者がいたので、復活したわけだね。
マミがマミられる時にSGが砕けるカットを追加したのも、同じ理由だろうね。
157:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 18:10:22.45 gNHqeCmz0
>>155
それは、以前からこのスレでもよく議論されている興味深い考察ネタで、
と言うのも、結果として作中では少女たちの願い事は全て叶えられているため、
真偽が不明なんだよね。
ただ、安直に「きみたちの願い事なら何でもかなえてあげられるよ」が
嘘であったと解釈すると、「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」
という別の台詞との整合が取れなくなってしまう。
そこで、少女の力を超える願い事をした場合どうなるか、で考えられたのが
・願い事は叶うが直後に魔女化する（漫画版であった設定らしい）
・少女の力に応じてスケーリングされて叶う（従って、少女の意図と異なることもある）
といったものだった。
158:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 18:26:48.74 /mtaHaA30
>>156
マミった後にSGが本体だという設定出て来たから
確かに、え？じゃあマミさん何で死んだの？とは思ったわ
結局SGも一緒に砕けたんだろうなと勝手に解釈したが…
159:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 18:27:03.63 2oj+pIVi0
>>154
「ゾンビにされちまったようなもん」「死んだ体を動かしてる」だけで
察するような問題ではないだろう。
それは余りにも無理があるよ
160:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 18:33:47.71 2oj+pIVi0
>>157
、「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」
にはしっかり続きがあって
「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」
「認識の相違から生じた判断ミスを後悔する時、何故か人間は、他者を憎悪するんだよね」
↑
を1つの発言として捉えるのが正解だとされており、
騙したとして相手のせい、責任を押し付ける行為が身勝手すぎて理解出来ない。という解釈となっている。
つまり、騙すという単語が生まれて使われる環境に疑問に感じているわけで
それに相当する行為そのものは判断できるという結論である
161:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 18:35:07.01 jd7te+Jx0
どちらとも確定出来ない状態にはなれど材料自体はあった、と考えても不都合はないよ
確定するかどうかは別として、だ
マミさんのＧＳも後にほむら射殺未遂の時に砕けてるわけで、ちゃんと見てれば『あー髪飾りじゃダメだわマミられたら』となるしな
162: 忍法帖【Lv=10,xxxPT】(1+0：8)
12/10/19 18:40:59.03 bgXfkdDA0
>>159
ソウルジェムは体を動かしている。(本編描写)
それは魔力によって行われている。
と仮定して特に矛盾はないから無理でないと思います。
163:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 18:42:38.62 2oj+pIVi0
通常、少女の力以上の願い事を叶えてといった場合
・願い事が半端のまま稼動し、そのうえで魔女となってしまう。
という当たり前の結果が浮かぶだろう。
そして、少女の心の願いに応じて作用するのが願い事であるならば、魔法を自分たち
が叶えたい願いの為に使うのも願い事と同じ理論になる。
この理論をもとにすると、かずみ☆マギカで、複数の魔法少女が作り出した
箱庭魔法は、願い事に類する魔法となる。
そして箱庭は不完全、ジュウベェ製作も不完全のままにおわった事から
力が足りない願いは不完全に終わるという事が考察出来る
164:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 18:44:24.30 2oj+pIVi0
>>162
その仮定には足らない情報って話ですが？
165:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 18:49:21.56 2oj+pIVi0
｢ゾンビみたいなもの｣らしき台詞は杏子の感想であり、正式な状況を指した説明とはいえない。
｢死んだ体を動かしている？｣←これは本編にはなかった台詞だとおもうが一体誰が言ったのか
わからないけれど、QBではないのなら同じくその場での感想でしかないわけで
166:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 18:53:25.39 tPs01djO0
認識の祖語による利益誘導は自ら行い正しく認識していても、それによって生じる感情の流れが理解できないというこったな
なんにせよ肉体維持に魔力がいるって言う直接的な説明は魔女化の前提を疑うんでもない限り不必要な部分と判断されちゃったんだろうね
不親切だとは思えど不誠実ではないし、別に致命的なミスでもない
167:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 18:55:34.56 oeUXiVQr0
このスレでまともに考察が行われるのって随分と久しぶりな気がする。
>>160
ＱＢが、「騙す」に相当する行為そのものは判断できる、というのはその通りだと思う。
ただし、ＱＢにとって、それらは全て「認識の相違から生じた判断ミス」なのであって、
「騙す」と呼ぶのは正しくない、ということなんだろうと思う。
（もっとも、ＱＢは、意図的に、判断ミスが生じるよう仕向けているわけだが）
168:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 18:59:57.54 2oj+pIVi0
>>167
いいや
判断ミスを戦略というか交渉での駆け引きと捉えていると、あの台詞やそれ以外の態度
（魔女の事、体の変異を話すとめんどうになるから黙っていたと発言している）
から、それは紛れもなく故意に騙していると結論できるわけで
交渉上の騙し手口を正当化している生物とするほうが考察としては合うと思うよ
169: 忍法帖【Lv=10,xxxPT】(1+0：8)
12/10/19 19:00:50.16 bgXfkdDA0
>>165
８話、雨の中のバス停でのしゃやかのセリフ
ソウルジェムのコントロール無しだと死体なので
170:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:06:01.17 oeUXiVQr0
>>168
>交渉上の騙し手口を正当化している生物とするほうが考察としては合うと思うよ
うん、それには異論は無いんだ。
要は、地球人の常識からすれば「騙している」と言われて当然の言動なのだが、
ＱＢは「認識の相違から生じた判断ミス」だと言って正当化している。
171:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:07:31.97 jd7te+Jx0
そいや不思議なのが、超宇宙破壊魔女爆誕の時ＱＢ思いっきりとばっちりで自分の属する文明も巻き込まれるのになんであんな超然とした態度だったのかなぁ
172:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:08:37.45 2oj+pIVi0
>>169
死んだ身体を動かして生きてるフリをしてるだけ。
↑
これ？・・・
どう考えてもさやかの勝手な想像で思い描く自分の立場って台詞だから
173:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:10:45.91 tPs01djO0
>>172
あんこがぐったりしたさやかの首筋掴んで「こいつ死んでる」つーとりますよ？
わざわざ描写はしてないがその後のさやかの反応から自分が意識を失っている間何があったか、どんな会話がされたのかを踏まえたうえでの発言ですので、単なる想像じゃないさ
174:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:14:30.67 2oj+pIVi0
>>170
騙すという行為も理解できるし、自分がそれを率先しているのも認識している。
その上で、それってお前側の戦略ミスだから此方に責められても困る。といているにすぎない
じゃぁそれってそもそも交渉という交換条件を出す以前に姿勢として失格だよね
175:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:15:12.20 tPs01djO0
>>171
あれがインキュベーターの精神構造ってことなんだろうな
宇宙の熱的死に対して足掻く事はしっかり試みたけど、突発的なイレギュラーによる宇宙全体の滅びなんて対処しようがないし
対処しようのない事象に対して「仕方ないね」と言えてしまうという
もっと焦るかと思ってたから逆にアレでいよいよこやつら人類とは相いれんなと確信したよｗ
176:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:17:08.90 2oj+pIVi0
>>173
えーと・・・
なんか対話がどんどんレベル低くなっていますが大丈夫ですか？
杏子は医師免許でもお持ちで？
177:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:18:06.99 /3jOtmJQO
>>175
ある意味まどかに詐欺返しされたような状況であの言葉が出て来るってことは本当に『認識の齟齬による利益の不一致』に頓着してないという証明でもあるかなーとか思った
やってる以上やり返されても「仕方ないね」みたいな
178:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:19:34.47 oeUXiVQr0
>>174
>騙すという行為も理解できるし、自分がそれを率先しているのも認識している。
単なる言葉の綾の問題だと思うが、騙すという行為を理解できると言ってしまうと
「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」と矛盾してしまうので、正確には、
「地球人たちが呼ぶところの騙すという行為」は理解できる、ということかと。
179:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:22:02.20 tPs01djO0
>>176
医師免許なくても脈がなくて心臓の鼓動が止まって瞳孔開いてたらヤベェってくらい「知ってても別におかしくはない」
それこそ魔法少女は一般人とは比べ物にならないくらい人の死に身近に触れている存在だよ？
言い方は悪いが杏子は一般人見殺しにしてグリーフシード回収してたことを仄めかす台詞もあるし、恐らくほむらの次に人の死に慣れているキャラだよ
それこそ一家心中の生き残りでもあるしね
180:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:22:54.27 2oj+pIVi0
>>178
だから
言葉としていうならQBは嘘もつけるし、曖昧な表現だって出来る。
とすればなんら問題ないでしょう？
181:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:24:02.15 /3jOtmJQO
大体ＱＢ自身が私達に何をしたって問いにしっかり答えてるしなあ
医師免許とかそういう次元の問題じゃないよ
182:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:24:27.73 2oj+pIVi0
>>179
じゃぁ死んでいる！といっているのは適当な解釈で、真実かどうかはわからない。
という事ですよね
183:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:26:41.76 2oj+pIVi0
>>181
ん？
生死においてのQBの見解は
｢SGが健在な限り、魔法少女は無敵だ｣という事で、あの場面での死体は単なる
一時的に活動停止している肉体ではないのか？
184:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:28:07.92 ebFg1r2M0
>>171
宇宙の寿命はちゃんと伸びるからじゃね
別に生物の魂がどれだけ吸い取られようが目的は果たされているんだから知ったことじゃないというか
185:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:35:03.37 tPs01djO0
それこそインキュベーターの死生観に絡む問題と言おうか
QBは「魂こそが本質であり、それが無事なら後のパーツは付属品でしかない（肉体は外付けハードウェア発言より）」という死生観であるが
人類にとっては「肉体があって初めて自意識は存在できる」というのが普遍的な死生観の基本なわけで
>>184
宇宙一つが滅ぶっつってるから寿命延びないと思う……
自意識を保ったまま次の宇宙の誕生を迎えられるとしたらそもそも宇宙の熱的死にも頓着しないはずだし
186:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:37:34.55 oeUXiVQr0
>>180
ＱＢが「嘘を吐いて本当でないことを本当であると思い込ませる」という行為を理解した上でやっていた
とすると、これは「騙す」という行為そのものだから、「騙すという行為自体～」と矛盾してしまうんだ。
だから、これも「地球人たちが呼ぶところの嘘を吐くという行為」としなければならない。
で、ＱＢ自身は、それを曖昧な表現だとか「説明を省略した」とかで正当化しているということかと。
187:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:39:35.08 jd7te+Jx0
>>182
どんな屁理屈だよー
その理屈だと「あらゆる創作におけるキャラの死は医師免許もってるキャラが証明しない限り信じない」とあなたが主張してるようなもんだぞ
ＱＢが肉体的死を否定していない時点で人類が認識出来る死には間違いないと捉えるのが自然だ
肉体的死を否定しない上で魂の死はまだだから大丈夫かもよ、と言い出すのが面白いわけだし
188:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:39:45.05 2oj+pIVi0
>>185
生死観なんて区分けでもなんでもなくて事実だったと思いますが？
実際にSGを近づけたら息を吹き返したのですから、あの場面では死体ではなく
一時的に活動停止した肉体という事ではないですか？
189:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:40:31.39 ebFg1r2M0
>>185
昨日どこぞのTV番組で聞いた話だが
宇宙は複数あるかもしれないらしい
人間（≒魔女）の認識限界までをひとつの宇宙と定義した場合
その外にある系を別の宇宙としてとらえるのかもしれない、インキュベーター的には
マップスの生贄砲じゃないが「たかが宇宙一つ」で他の宇宙全てが延命できるなら
対費用効果的にはオッケーと考えているかも
190:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:43:09.35 2oj+pIVi0
>>186
えーと
嘘が付ける生物は常に嘘を付き続けなければいけないというわけではないですよ。
真実の中にわかりにくい嘘を混ぜたり、嘘にはならないけれど曖昧な受け答えで
相手を誤認させたりとかね。
真実と嘘との使い分けが出来るとして再認識したうえで考えてみたほうがいいな
191:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:44:41.48 tPs01djO0
>>188
それは人の定義する死以外の何物でもないだろう
で、話を肉体の維持に魔力が必要って設定が加味されると、一時的に活動停止してるどころじゃなく本当に死体になって死後の反応が進むということになる
だからこそほむらが必死になって追いかけた、という説明が付くわけだね
もし本当にほっといても大丈夫ならケチなほむらが魔力を使いまくってまで追いかける理由がなくなるよね
192:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:46:16.72 jd7te+Jx0
反応停止程度であんな焦る方がおかしいもんな
193:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:50:01.97 oeUXiVQr0
>>190
>嘘が付ける生物は常に嘘を付き続けなければいけないというわけではないですよ。
それは承知している。
>真実の中にわかりにくい嘘を混ぜたり、嘘にはならないけれど曖昧な受け答えで
>相手を誤認させたりとかね。
うん。そして、ＱＢが実際に取った方法は主に、「説明を省略」して相手を誤認させる、
だったということ。
194:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:51:29.53 2oj+pIVi0
>>187
屁理屈ではありませんよ
死へのプロセスといえるものが何もなく、ただ突然倒れた。
杏子にとってはそういった状況です。
そして医師免許のない杏子では、動かなくなった人形のような状態、脈がない。事から
安直に｢こいつ死んでる！｣といったに過ぎないと思いますが？
別のアニメでのパターンだと
よくケチャプなどの赤い塗料が体について気絶なりしている処に、早とちりの誰かがそれを
発見して、｢○○が死んでる！｣と騒ぎ立てるパターンとたいしてかわりないでしょう？
ようは信憑性の問題です
195:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:51:35.92 /3jOtmJQO
あの焦り方を説明するには
一定時間離れると手の打ち様がなくなる以外解釈のしようがない
距離は100mと明言されてるから問題じゃないしな
196:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:54:54.63 2oj+pIVi0
>>191
それは寧ろ逆なのでは？
死体とは言い切れない状況にあるからこそ、ほむらは必死になってSGを回収に走ったとするべきでしょう
すでに死んでしまったとほむらが思ったならSGを必死に追いかける必要もありませんから
197:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:56:18.05 2oj+pIVi0
>>193
私は嘘も曖昧な発言も混ぜているとして考えていますから矛盾はないと思っています
198:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:58:54.58 tPs01djO0
>>196
魂の死と肉体の死をわけてないよ、その観点
199:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 19:59:08.25 oeUXiVQr0
>>197
了解。
俺としてはやはり、ＱＢ自身が言っている「説明を省略した」が主だと思っている。
いずれにしろ、矛盾はないという点では一致しているので、この件はここまでということに。
200:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:02:24.19 tgu0AATz0
>>189
「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。全ての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、この手で」
すべての宇宙という言葉を使っているため、宇宙が複数あったとしても全てに影響が及ぶと思われ
QBにとってはやはり死活問題だろうね
201:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:02:42.22 2oj+pIVi0
>>191
それは人の定義する死が通用しない状況だといいたいのですが？
杏子はその人が思う死体のイメージに合致したから｢死んでいる｣と思った。
つまり、さやかの事を｢人｣として誤認した考えの元で判断した結果である。
だが、さやかは魔法少女であるから人とは違う。
人知を超える魔法少女のシステムなので、そのシステムを完全に杏子が知らない限り
判定は出来ない。
わかるかな？
202:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:03:24.75 /3jOtmJQO
描写自体は全く変わってないでセリフが追加されただけだからそもそも作中で正しいのはどちらか問うまでもない…とか言ったらダメですかね
203:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:05:43.90 tPs01djO0
>>201
QBが否定してないんで判定そのものの妥当性は確保されてる
204:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:08:51.71 2oj+pIVi0
>>200
そうなると、まどか神も同系列で複数いる事が考えられる。そして願い事も多少違っている場合もある。
その時どうなるかといえば、互いの力のおよぶ範囲だけを取り込んで作り直したとなるわけだ。
複数のまどか神がそれぞれのテリトリーで概念化、または新世界つくったあとで消滅していると思われる。
205:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:09:56.95 2oj+pIVi0
>>203
QBはちゃんと問われない限り真実は話さないよ
余計な事もいわない
206:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:10:45.62 ebFg1r2M0
>>200
願いはそうだけど魔女までそうなのかな？ってこと
例えば（他人のだが）腕を治したいと願ったさやかの魔女は腕切り落とされても再生しなかったし
杏子のロッソ・ファンタズマは４人まで分身を作れるそうだが魔女になったら分身は一度に1体限りだった
この二例を見る限り願いと魔女の特性はある程度まで似ても完全に一致するとは言い難い
207:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:12:38.01 tgu0AATz0
>>204
宇宙が複数ありえたとして、その中で最初に神にまでなれたまどかの願いが優先されるはず
その時点で全宇宙にリセットがかかると思われるため
そのテリトリーとか言う考え方は妥当ではないのではないか
208:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:15:42.37 tgu0AATz0
>>206
ああ宇宙魔女の話だったかｽﾏﾝ
それなら「ひとつの宇宙を終わらせる」とQBが言ってるな
その事に対して冷静に眺めることができたのは先の意見のとおりかもしれぬ
209:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:16:23.77 2oj+pIVi0
>>207
並行世界まで入れた場合、複数どころがほぼ無限にある。
そのなかで本編が最初になれたという確率は皆無に等しく、殆ど同じ時期に
まどか神が生まれる可能性のほうが余程多いと私は計算している。
210:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:19:08.36 2oj+pIVi0
また、どんなに因果を束ねたとしても
ありとあらゆる時間軸や外宇宙のすべてに影響を与えれる力が備わるとは
考えにくい。
211:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:21:45.32 tgu0AATz0
>>209,210
あまりに根拠・裏付けに欠ける意見だなー
空想の域を脱していないように思う
212:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:24:43.67 ebFg1r2M0
>>211
愛媛はNGしてほっとけよ
新作スピンオフでも安定のさやかだったから荒れてんだよ
213:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:27:31.79 tPs01djO0
うーむ、QBは嘘吐くから信じないとか言われたらもう俺からは言うことないな、うん
まどマギの並行世界は「もともと存在していて相互に干渉する」ってんじゃなくて「時間遡行者ほむらが時間遡行をすることで生じる」つうもんだからそもそも有限だと思うけどなー
拡散型の並行世界じゃなくて収束型の並行世界
なんで拡散型じゃないかって言うと「拡散型ならばそもそもあらゆる可能性世界が存在する」ので、ほむらがワルプルギスを倒して世界を救う可能性世界が存在しないってのと矛盾するんだよ
214:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:32:14.07 2oj+pIVi0
>>211
そういわれてもね。この作品のまどかの願い事がその域にあるほど
めちゃくちゃなのだと認識してほしいのだよ
215:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:35:31.41 2oj+pIVi0
>>213
ほむらの願い事は｢やりなおし｣が入っているので自動サーチの一環として
似たような並行世界を選んで飛んでいる（自動）
まぁ何かの手違いでまったく違う並行世界に飛ぶというパターンもありだけどね
そう考えると拡散型でも説明になるんだよ。
216:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:38:01.81 2oj+pIVi0
時間遡行をすることで生じる
とするほうが俺にとってはむちゃくちゃで、
それってほむらが飛ぶたびに宇宙をコピーしている事になる。
それってすでに創造神ではないのか？
あまりにもありえない
217:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:42:46.22 /3jOtmJQO
>>216
いや、そんなこと言われてもタイムトラベルとパラレルワールドの関係としては古典的な部類なんですよ、時間遡行者が原因でパラレルワールドが生まれてしまうって設定
218:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:46:14.36 2oj+pIVi0
>>217
その考え方の裏には
すでにある世界が重なっていて、あると認識して始めて存在できる世界という考え方だ
言っている事は同じ。認識できるか出来ないかとう違いだ
219:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:49:16.30 /3jOtmJQO
>>218
ちげーよｗ
そういう設定のSF作品はよくあるのｗ
そういう設定なんだからお前が否定しても作者がそう言ってるんだから変わらねーよｗ
220:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:49:20.11 2oj+pIVi0
それと昔ながらのアニメ的考え方は今では矛盾があるとして否定されているのも多いのだよ
昔、こんな作品があったとして語っても、現在では考え方が変って通用しない。
ドラえもんとかのタイムマシーンなんかも、昔は矛盾しない設定とされてたが
現代の考え方ではおおよそ無理とされている。
221:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:57:44.94 jd7te+Jx0
分岐点と収束点が決まってるからそうおかしくもないんだけどね
これが宇宙誕生から分岐するとかだとちょっと話変わってくるが
222:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 20:58:03.87 2oj+pIVi0
>>219
もう一度自分の中でその設定は無理あるのかないのか考えてみてはいかがか？
確かに大昔にはそんな作品がもてはやされたのかもしれない。（俺はしらないけど
だけど実質的に考えて、遡行者の為にいったいだれが何の目的で宇宙丸ごと１つ作るのか？
という疑問に取り組んで欲しいね
223:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 21:07:50.13 /3jOtmJQO
>>222
お前さんこそ量子論辺りがガジェットになってる存在の揺らぎについて扱った作品を調べてみては如何かな
不確定性原理でもいいよ
224:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 21:13:31.51 2oj+pIVi0
>>223
量子論の存在のゆらぎでも、すでに重なっている世界があり
そこに存在を置く事ではじめて認識できるって考え方だぞ
225:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 21:16:46.28 2oj+pIVi0
SFっていってるぐらいだからどんな映画なのかタイトルぐらい教えて欲しいものだ
それに監督がそういった設定として暴露しているのか？
それとも映画の中で人が語っているのか？
そのあたりも詳しくたのむよ
226:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 21:20:21.32 /3jOtmJQO
シュレディンガーの猫の実験に『猫がそもそも存在しない可能性世界』は存在しないってだけなんだけどな
227:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 21:22:54.10 2oj+pIVi0
>>226
そのｗ
シュレディンガーの猫の実験に『猫がそもそも存在しない可能性世界』
というのは、認識出来ないから存在しないも同じという意味であると同時に
ネコがいる世界すべてを確認できるというわけでもない。というお話ですよ
228:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 21:27:29.60 tPs01djO0
仮定として拡散性並行世界だったとしても、まどかが神になる可能性世界は無数には存在しないだろうけどな
それこそそうでないとあらゆる事象が矛盾するし
そうなると限定的拡散性並行世界と言うそれこそなんだそりゃっていう世界観で出来た話になっちゃう
229:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 21:28:31.62 2oj+pIVi0
例えば、並行世界が２つあって
Ａはシュレディンガーのネコ
Ｂはシュレディンガーの犬
という実験をそれぞれがおなじ時間、同じ位置でやっていたとします。
この時、あなたの言い分なら、｢Ａ世界にはネコがいてネコではない犬の世界は存在しない。｣
となるわけですが、Ｂは犬で実験している世界として存在しているので矛盾しますよ。
わかりますか？
230:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 21:31:21.80 2oj+pIVi0
>>228
それこそバタフライエフェクトという表現があるように
些細な違いで無限にある並行世界ですから、ほとんど同時に複数のまどか神が
誕生するのは避けられないと思います。
231:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 21:32:24.32 /3jOtmJQO
始点と終点
『存在』と『位置確定』の間、観測の無い間は揺らぐって話以上のネタじゃないよシュレディンガーの猫は
そして逆に『始点』と『終点』がなきゃそもそも観測という行為が出来ない、という話でもある
観測なしに成立する世界が存在するかどうかは、それこそ議論百出で未だ纏まってないんだが何をしたり顔で言ってんのかね
232:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 21:39:34.35 /3jOtmJQO
>>229
典型的勘違いを指摘させてくれて有り難う
シュレディンガーの猫の思考実験は
『核分裂反応に応じて毒ガスが噴射される箱の中に入れた猫』
という条件は絶対のものでな
そこを弄る思考実験は既にシュレディンガーの猫じゃないんだよ
233:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 22:01:02.90 tPs01djO0
ミクロなレベルでは矛盾のないことがマクロのレベルでは矛盾として発現するっていうだけの話だもんなー……
無理矢理まどマギに適応すると、「宇宙全体で起こると矛盾となるが、たかが一惑星の一カ月に揺らぎが起こった程度では矛盾にはならない」とかそんな話だね
234:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 22:24:11.25 2oj+pIVi0
まぁとりあえす今回はこの辺で
複数のまどか神とういうのは、あくまであの願い事が成立したとしたら
常識的に考えるとこうなるといった、将棋でいう５手先のようなものですから
強く主張しても意味がないでしょう。
こんな方向性があると思ってくれるといいですよ
ともかくあんな突飛すぎる願い事が起動するだけでまどかの存在どころが地球その者が
必要エネルギーとして消滅しそうなぐらいデタラメっす。
235:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 22:25:28.38 2oj+pIVi0
>>232
それじゃシュレディンガーのネコでは世界構成なんてとても語れないっすよ
236:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 22:33:52.70 2oj+pIVi0
『核分裂反応に応じて毒ガスが噴射される箱の中に入れた猫』
これが、全宇宙の時間軸に存在する絶対事項だというのなら
それこそ笑い話ではないのか？
そんな狭い考え方を宇宙規模に広めるとか無理すぎるよ
たのむから間違いに気が付いてくれよ
237:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 22:38:21.35 /3jOtmJQO
俺の主張は>>233が大体意図汲んでくれてるっぽいから補足だけするか
『そもそも、マクロから見ればミクロの世界は矛盾に満ちていて当然』
『故にミクロにおいては可能性は分岐しえる』
『ただし、これらは初期条件が確定している場合に限られる』
こんなとこ
後はスレ見る人が解釈すればいいさ
238:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 22:38:34.90 2oj+pIVi0
>>233
それって話か変ってるから続けるけれど
その考え方は時間経過という一方向の流れで経過をみると同じ結果になるって事か？
それとも、ちっちゃなホクロ程度の違いは全体にはさほど影響はないという意味か？
前者は、枝分かれした運命も長いスパンをおくと一本の時間軸に集約されるというもので
後者は、そもそもそのホクロが無数に増えていく事を考えていない愚かな妄想なのだが
239:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 22:41:35.79 /3jOtmJQO
あ、一つ忘れてた
『条件が確定されない思考実験は考察対象ですらない』
も追加
二重の意味で、な
240:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 22:42:31.27 2oj+pIVi0
>>237
それもある一定の度合いによるだろう
ミクロでどれだけ変化してもマクロでは絶対変化しえないとはいえない。
なによりもそのマクロをねじ切って構成を変えたのがまどか神だからだ
241:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 22:44:31.48 2oj+pIVi0
>>239
その狭い箱の中の様い考え方から漏れるものは、認知しない、考えないってのは
本当に話にならないわけですが
それはあまりにも馬鹿げてますね
242:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/19 23:28:08.82 6WXwp7b7I
久々に伸びてると思って覗いたらなんだこりゃ？なんか去年も同じような主張見たぞ
まさかとは思うが同一人物が張り付いてんのか？
243:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 01:34:38.96 gVXBrGdRI
そのまさかだよ
通称愛媛って呼ばれる筋金入りのキチガイだからNGして相手にしない方がいい
244:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 02:05:53.69 fhIUsJak0
>>197
あるいはQBは嘘を吐けるのかも知れないが、
結局、物語中でQBは「真実の中にわかりにくい嘘を混ぜる」はやらなかったな。
245:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 02:19:02.61 fhIUsJak0
>>216
確かに、宇宙をコピーするなんて設定だととんでもないことになる。
さすがに、そんなとんでもない設定のSFは聞いたことがない。
なので、ほむらは飛んでも宇宙をコピーしてなどいない、と考えるのが妥当だろう。
そして、宇宙をコピーしない設定というのは、SF以前に物理理論として存在するよ。
既にシュレディンガーの猫が例示されているが、量子論的な重ね合わせが、それ。
量子論的な重ね合わせはけっしてSFではなく、現実の物理理論の予測であり、
実験でも確認され、さらに応用までされている概念だ。例えば、量子コンピュータ。
量子コンピュータは、０と１の状態の重ね合わせを利用することで超並列な計算を
可能とするコンピュータであり、既に小さな整数ならその素因数分解に成功してる。
勿論、状態の重ね合わせを作ることはコピーではないから、量子コンピュータが
2台に増えたりとか、そんなことは起こらない。
奇しくも、今年のノーベル物理学賞は、量子コンピュータの基本原理を考えた
功績で送られてるね。
時間遡行をすることで生じる宇宙が、量子論的な重ね合わせによるものなら、
それはコピーではない（現実の物理理論で保証されてる）ので、創造神にもならない。
246:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 02:29:21.75 fhIUsJak0
>>225
俺は、SF小説家のグレッグ・イーガンのファンなので、イーガンの小説を紹介しよう。
1992年「宇宙消失」 主人公が自らを量子論的な重ね合わせにし都合のいい世界を選択する能力を手に入れたというお話。
2006年「ひとりっ子」 短編集。表題の短編がそれ。全て平行世界で同じ選択をする娘を生み出したと言うお話。
「マップス」の話が出ているついでに、同じ原作者のSF漫画「クロノアイズ」もお勧めだ。一見タイムパトロールものだが、実は…
247:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 02:32:03.42 4cWjNKXV0
QBは「友達をほうり捨てるなんてどうかしてるよ」と友達の概念は理解してて
人類にとって同種族の固体の価値が同じではないということは解ってるんだよな
人類の歴史みてればそれはもう自明でもあるだろうから
９話の弁明が弁明にならないなんてことも実はよくわかっててやってるんじゃないのかな
価値観の違う異邦人を演出して自分の言に信用を持たせようとする目的とかで
248:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 02:42:24.45 fhIUsJak0
>>241
そうでもない。量子論的な重ね合わせの概念を宇宙全体に適用して、
「観測過程を通して観測者の状態が分岐し、分岐して生じた観測者の数だけ世界がある」
とする物理理論も実在するよ。「観測者の数だけ世界がある」というところから分かる通り、
「観測者の数＝世界（並行世界）の数」だ。つまり、観測過程の度に世界が分岐するわけ。
世界が分岐すると言っても、>>245で書いた通り、これはコピーではないから、
新たにエネルギーは要らないし、創造神も必要ない。重ね合わせの数が増えるだけだからね。
いや、「コピーではない」と言うより、「コピーしたくても、そもそもコピーができない」と言っていい。
ノークローニング定理と言って、たとえ十分な材料を用意してコピーを作ろうとしても、
そのためにオリジナルの状態を破壊しなければならず、ムーブしかできない、って法則がある。
このノークローニング定理をうまく使っていたのが、SFアニメの「ゼーガペイン」だね。
249:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 07:52:50.91 doUyEoR80
ID:fhIUsJak0=オラウータン
このように冒頭だけちょっと読むだけで判明しちゃう可愛そうな猿です。
相手しないよに焼却処分しましょう。
現在のオラウータン認定ID
ID:/Od15MG10
ID:TbocQIqY0
ID:el7qXNmU0
ID:3BlgH5sS0
ID:6zkTPso70
ID:IQlPOF9y0
ID:fhIUsJak0
NGされるとどんな意見も無意味になります。ご注意ねがいます
250:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 07:55:37.59 doUyEoR80
243 名前： [ ] 投稿日：
244 名前： [ ] 投稿日：
245 名前： [ ] 投稿日：
246 名前： [ ] 投稿日：
248 名前： [ ] 投稿日：
汚物はしっかりとお掃除しましょう
251:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 07:57:16.43 doUyEoR80
>>247
まぁQBの発言を真に受けないことだね
252:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 08:32:10.23 dh0qT3GK0
249 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん
250 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん
251 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん
また愛媛が出たのか
253:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 09:02:49.49 doUyEoR80
252 名前： [ ] 投稿日：
254:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 09:25:06.43 cyUW+UklO
愛媛を打擲していた俺が言うのもなんだが、
なんでここまで愛媛の相手するのｗ
気持ちはわかるが、端から見ると変な感じだ。
愛媛は一年半叩かれても成長してないみたいだし、
どんなに言葉を尽くしても無駄よ。
255:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 09:58:31.94 doUyEoR80
254 名前： [ ] 投稿日：
256:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 10:56:28.21 doUyEoR80
誤解がないようにしっかりとまとめると。
シュレディンガーの猫の考えでも、最初からある可能性の重なりを示すもので
｢ない物が増える｣という研究ではありません。
また量子論によるゆらぎ関係の研究発表でも
わかりやすく比喩的に説明すると、周波数があえば確認できる世界、物体が折り重なって世界を
構築しているという理論であり、これも最初からそこにあるものを認識できるか出来ないかによって
分岐しえるという見解です。
よってどんな研究であっても、最初からない世界が観測者、又は時間遡行者によって増えるという
理論はありません。
ただ、そのような研究成果の発表を｢勘違い｣して認識している人も多く、
その誤認からくる間違った理論を真実だとして本を出したりブログで発表してしまう人はいるようです。
常識として考えれば、基からない世界が突然、たった一人の観測者によって増えることはありえない
そう思う人はこんな間違いは犯しません。
257:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 11:01:14.31 cyUW+UklO
確認してみると。
一発目でNGになってるのはなんで。
「愛媛」はNGワードじゃないだろう？
NG報告とかいい加減虚しいだろう。
誰も気にしてないし、逃げてるようにしか見えないし。
258:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 11:03:01.03 a8AO91170
>>254
そんなずっといるアレなのか
つうか万事この感じだったのかｗ
259:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 12:23:03.45 doUyEoR80
>>258
オラウータンに関わらないように
260:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 14:10:34.84 9O/dA5Ya0
ぶっちゃけこのスレもう10人くらいしか人いないと思う
261:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 14:22:36.81 doUyEoR80
自分の考察に納得できてる人が大半だったり
こんな駄作作品だからまともに考察しても無駄なんで愚痴スレにしか顔ださなかったり
いまさら考察する疑問点なんてなかったり
それ以外の、何時までたっても人間になれないオラウータンが４，５人
あとは今だ映画とかでの新規なお客ぐらいだよ
262:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 14:28:33.51 9O/dA5Ya0
いや文章に"愛媛"を多様してころころID変えるやつが一人
オラウータンとNG報告を多様するお前が一人
一応議題があがれば伸びるからそれまで書き込まないやつが2～3人
基本5人くらいで回ってる気がする
263:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 14:37:27.83 9M01tIPVI
最近来たんだが愛媛っていったい何なんだ？
やたらと他人をオラウータン認定してるやつのことか？
264:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 14:38:40.57 NveHkXFl0
久しぶり（１年ぶりくらい？）に来てみたが、愛媛はまだここにいるのな。
265:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 14:41:13.73 oPLHGKfJ0
262 名前： [ ] 投稿日：
263 名前： [ ] 投稿日：
264 名前： [ ] 投稿日：
NG焼却完了
266:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 14:47:09.11 9O/dA5Ya0
もともとはQBの嘘とかを作品の矛盾であるとしてこの作品を駄作認定するやつのことの気がしたけど
だんだん作品にケチつけるやつへのレッテルになってきてる
実際愛媛はいるんだけどねオラウータン多様するやつ
267:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 14:48:44.54 NveHkXFl0
>>90
>同じ話題とレッテル貼りばかりを繰り返す救いようのないスレだけど
これいいね、図星だよ。
ＱＢには感情はない。
佐倉杏子は、ＱＢの誘導に引っ掛かって錯誤した。
そして、愛媛もＱＢの誘導に引っ掛かって、錯誤している。
ＱＢは嘘をついている、と。
ＱＢは嘘をついていないよ。杏子が勝手に錯誤しただけだ。
268:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 15:01:45.73 9O/dA5Ya0
でもQBとしては杏子が錯誤することを期待しての行動なんだよね
つまりは意図的に錯誤を引き出してる
意図的に自他の認識の間に齟齬を産み其を利用する行為を一般になんと言うのか
っていうかお前実はID変えただけだろ
269:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 15:10:45.24 NveHkXFl0
下げておこう。
＞っていうかお前実はID変えただけだろ
ＩＤは変えてないよ、固定ＩＰだし、
こんな過疎スレで自演するほど暇でもない。
270:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 15:20:27.35 NveHkXFl0
愛媛は、途方も無く頭が悪い、
ＱＢの見え見えの誘導に引っ掛かってしまったしね。
愛媛は、社会生活とか無縁のニートである。
平日の昼間であっても、のべつまくなしにレスを投下している。
そして、愛媛は、客観性というものが全く欠落している。
愛媛が、ＮＧ設定でレスが見えないことを堂々と主張しているのか、
そんなものは、個人で完結すれば良いだけ、第三者に影響を与えるものではない。
なぜかというと、愛媛は、自らが見えているものが世の中の全てであり、
自分のＮＧ設定が、世界に広く影響を与える、と思っているらしい。
もちろん、そんなことはない。
子供のかくれんぼみたいだな。自分が目を隠しただけで、
鬼からも見えずに、隠れていることになっていると思っている小さな子供。
271:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 17:29:22.26 lPMyo2oq0
愛媛バリヤーだな
しかも見えてるのに見えてない振り
もはや救いようがない
272:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/20 18:21:58.23 oPLHGKfJ0
>>268
どの場面の話なのかさっぱり
273:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/21 13:13:41.39 XfzA6/jR0
同じスタートレックでいけば｢ボーグ｣がいい例かもしれません。
感情の発起という同種間での競争がおきない形態では自分から文明発展や大きな進化は得られません。
ではどうやって文明を持ち、進化しているのかといえば他の文明や知識を乗っ取る事で補っているのです。
それが共通、統一された精神を持つ組織の欠点といえるでしょう。
ですが、感情という面ではその統一された精神が少なからず持っていると思います。
まぁどちらかといえばQBもボーク側なのかもしれませんね。
274:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/21 15:56:51.31 DJA2vQwq0
ちょっとお遊び。キャラ設定を別設定と置き換えてみると
キュウベぇを奴隷商人または奴隷の所有者
キュウベぇに選ばれた少女を貧しい農村で飢えに苦しむ少女
魔法少女をキュウベぇに騙され道具のように扱われ、死んで地獄からやっと開放されると思ったら身包み剥がされた被害者
ソウルジェムの真実を知って暴走するさやかを道具のように扱われる生活に嫌気をさし、自殺しようとしている少女
さやかの暴走を止めて欲しいとまどか達にお願いするキュウベぇを自殺されると丸損になってしまうのでそれを止めたい所有者
最後に魔女を消し去りたいと願って魔法少女になったまどかを少女達を騙して用済みになると何のためらいもなく捨てる奴隷商人に
一泡食わせるため、奴隷商人に騙されたふりをして逆にその商人が不当に得た利益を奪い取って雲隠れした少女
この遊びに特に意味はないけどね。こういう遊び方もあるということで
275:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/21 15:59:30.60 XfzA6/jR0
お遊び板でやってください
276:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/21 17:18:30.72 TaNfXhW40
すごくどうでも良いけど
まどかは、身ぐるみ剥がされて野ざらしになってる被害者を憐れんで
自分のすべてを投げうって、少女たちの葬式をあげてやる人じゃないかな
自分にとって大切な人たち、自分のことを大切に思っている人たちのことも顧みずに
ただひたすら死んだ少女を引き取って葬式をあげる
277:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/21 17:21:11.26 XfzA6/jR0
今の自分には価値がない。だから死んでもいいかもしれない
ってどこかで思ってるんだろうよ
278:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/21 17:49:33.35 l5sezbLS0
お母さんとの会話でその辺否定してるがな
まどかが至った領域ってようするにフジリュー版妲己が至ったような幸福の形なんだよ
それに、概念になったからこそほむらが繰り返していた事を知覚・認識出来たわけでな
279:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/21 23:31:34.40 8N7B7HcW0
>>256
失礼ながら、その書き方ではかえって誤解を招く恐れがあると思う。
今年のノーベル物理学賞を受賞した量子コンピュータにしても、
既に10kmもの伝送に成功している量子暗号通信にしても、
まず量子論的な重ね合わせの状態を作り出すことから始まっている。
シュレディンガーの猫の例でいえば、生きていてかつ死んでいる状態を
作り出しているわけだ（さすがに猫では無理だが、例えば超伝導素子
などで電流が右回りに流れると同時に左まわれり流れる状態などが
すでに実現している。）即ち、複数の状態の重ね合わせを作り出している。
これを宇宙に適用すれば、観測がなされる度に、重ね合わせの世界の
個数が増えていくわけだな。もっとも、これを最初からない世界が増えた、
と言ってしまうと確かに語弊があるだろうが。
増えているのはあくまで、重ねあわされた世界の個数であって、
世界が細胞分裂みたいに増殖するわけではないし、まして分岐する前に
複数の世界があるわけではない（「観測者の数だけ世界がある」に反する）
ただ、細胞分裂や分岐する前から世界があるみたいな誤解や思い込みを
する人が多いので、注意が必要であるということだね。
良い啓蒙書としては、別冊日経サイエンス186 「実在とは何か？」がお勧めだ。
その中に、この分野の世界的権威である物理学者アハラノフ博士の解説があり、
世界が分岐する様子を分かり易く示した図とともに、詳しい解説が載っている。
280:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 00:07:53.99 hSioMSV+0
愛媛には何言っても無駄
281:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 01:58:46.28 HMQw0MWa0
>>279
>まず量子論的な重ね合わせの状態を作り出すことから始まっている
それはその状態になるように持って行くだけの事で、無から何かを製造するわけではこざーせん。
最初からそこにある揺らぎを数値化かデータ上で確認が取れるようにしているだけです。
ID:8N7B7HcW0をオラウータンと認定。
アホによるアホ解釈の発表はたいがいにしてほしい。
健在のオラウータンID
ID:/Od15MG10
ID:TbocQIqY0
ID:el7qXNmU0
ID:3BlgH5sS0
ID:6zkTPso70
ID:IQlPOF9y0
ID:fhIUsJak0
ID:8N7B7HcW0
282:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 05:54:35.28 4wTI/GYP0
281 名前：あぼ～ん[あぼ～ん] 投稿日：あぼ～ん
愛媛
NG
283:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 06:45:01.73 hSioMSV+0
1レスでわかる、愛暖には何言っても無駄
284:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 07:35:30.02 HMQw0MWa0
常識的にいって量子理論のエヴェレット解釈を用いても
無から何かを生むといった理論にはならないので、その手の誤認を語る人は
オラウータンしかいませんからね
285:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 07:58:44.91 YwCLY0ykO
今の話題で無から有を生み出すとか言ってるのは一人だけ。
自分の誤った認識を元に、他の人が間違っていると二重に間違う奴がえひめちゃん。
286:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 08:21:12.93 DxwuOG3h0
>>285
代わりに説明してくれてありがとう。
全くその通りで、「量子論的な重ね合わせの状態を作り出す」とはまさに
「その状態になるように持って行く」ことであって、>>279でもそう言っている。
また、「無から何かを製造するわけではこざーせん。」というのも、>>279で
>世界が細胞分裂みたいに増殖するわけではないし、まして分岐する前に
>複数の世界があるわけではない（「観測者の数だけ世界がある」に反する）
とはっきり否定している。
別冊日経サイエンス186 「実在とは何か？」P.52の左上図を見てもらいたい。
>>281>>284が全くの誤解であることが分かってもらえると思う。
287:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 08:30:07.66 HMQw0MWa0
>>286
：複数の状態の重ね合わせを｢作り出している｣
：増えているのはあくまで重ね合わせの個数であって
この２つの言葉が適正じゃないのでオラウータンとしました。
これではやっぱり増やしている事になります。
重ね合わせは最初からそこに存在しています。だから作り出してはいません。
重ね合わせの個数も増えているのではありません。
このあたりを書き直さないとダメです。
288:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 08:32:06.42 DxwuOG3h0
別冊日経サイエンス186 「実在とは何か？」P.52の左上図の説明が
分かり易いので引用しておこう。
伝統的な量子力学では、量子的な重ね合わせ状態を観測すると、
どれか1つの状態がランダムに実現し、あとは消えると考える。
一方、多世界解釈では、観測すると状態が1つになるのではなく、
観測者の方が重ね合わせになり、あらゆる状態が等しく実現していると
みる。宇宙の数はどんどん増え、それぞれが異なった終状態に行き着く。
図を見れば分かるが、1回観測することで観測者が2個の状態の重ね合わせに
分岐すると、2個の世界（宇宙）があることになる。もう1回観測することで観測者が
4個の状態の重ね合わせに分岐すると、4個の世界（宇宙）があることになる。
「分岐して生じた観測者の数だけ世界がある」とはまさにこういう意味だ。
289:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 08:38:52.42 DxwuOG3h0
>>287
入れ違いになってしまったようだが、君の主張は明らかな誤りだ。
日経サイエンスで、世界的な権威であるアハラノフ博士が「宇宙の数はどんどん増え」と明言しているし、
今年のノーベル物理学賞を受賞した研究も「重ね合わせの状態を作り出す（重ね合わせ出ない状態を
重ね合わせの状態になるように持って行く）」方法の研究だ。
そもそも、どんな資料を調べても、「重ね合わせは最初からそこに存在しています」なんて説明は皆無で、
「分岐して生じた観測者の数だけ世界がある」、即ち、観測者の数＝世界の数、と説明されている。
世界的な権威やノーベル物理学賞、その他あらゆる資料を真っ向から否定して、何を主張しようというのだ？
290:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 08:42:11.41 HMQw0MWa0
>>288
そこはちょっと考え方は違うな
シュレディンガー方式でも収縮という方向性を｢消える｣として捉えるから違う考え方なんだと
思っているんじゃないか？
シュレディンガーのネコでは個の自分を１と置いているわけであり、その１は分岐したなかの一つの
個を表す。よって収縮とはその個からすれば分岐したたの世界は認識することができなくなり
消えた事になる。その認識からはずれることを｢収縮｣といっているにすぎない。と理解すれば
シュレディンガーのネコの（コペンハーゲン解釈）もエヴェレット解釈も言ってる事は同じといえる
291:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 08:48:20.36 DxwuOG3h0
>>290
コペンハーゲン解釈（伝統的な量子力学の解釈）もエヴェレット解釈（多世界解釈）も
あくまで「解釈」なのであって、観測者は実際には1つの世界しか観測することができず、
観測者の観測する事象は全く同じだ。その意味では、>>290の理解は正しいよ。
異なるのは、コペンハーゲン解釈では、観測者が実際に観測した世界は他になく、
エヴェレット解釈では、観測者が観測できない世界が他に多数存在するということだ。
エヴェレット解釈の「分岐して生じた観測者の数だけ世界がある」とは、そういうこと。
292:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 08:49:39.76 HMQw0MWa0
>>289
それもお前の解釈の誤りだ
「宇宙の数はどんどん増え」というのは比喩的なもので実際に増えているわけではない。
最初からある｢確認されていない宇宙｣がが確認できる状態になる事を増えるといっているにすぎない。
「重ね合わせの状態を作り出す（重ね合わせ出ない状態を
重ね合わせの状態になるように持って行く）」方法の研究だ。
↑
これも違う。
本来１観測者には１つの結果しか見えないものを数式やデータで観測できるようにする。という意味
そもそも、｢いかなる状態にも分岐しない状況｣というのは皆無である。重ね合わせになっていない状態というのは
この世に存在しない。
293:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 08:56:32.88 DxwuOG3h0
>>292
>それもお前の解釈の誤りだ
君が否定しているのは、俺の解釈などではなく、
この分野の世界的な権威による説明であり、ノーベル物理学賞受賞者の研究なんだが。
>「宇宙の数はどんどん増え」というのは比喩的なもので実際に増えているわけではない。
別冊日経サイエンス186 「実在とは何か？」P.52の左上図にはっきり、宇宙の数が
どんどん増えていく様子が描かれているのだが。
>本来１観測者には１つの結果しか見えないものを数式やデータで観測できるようにする。という意味
おいおい、ノーベル物理学賞の授賞理由を改竄しないでくれ。どこにそんな説明があるの？
>そもそも、｢いかなる状態にも分岐しない状況｣というのは皆無である。
>重ね合わせになっていない状態というのはこの世に存在しない。
君の勝手な解釈など誰も聞いていないよ。
294:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 08:57:01.47 HMQw0MWa0
>>291
エヴェレット解釈でも
ネコが死んだ事を観測できた人は、ネコが生きてる世界は認識できない。
ネコが生きている事を観測できた人は、ネコが死んでいる世界は認識できない。
というもので、観測者が分裂するわけではなくそれぞれすでに決まった
運命をもち、それぞれの認識できる世界を渡っているにすぎない。
そこの分岐を観測者の分裂として置くことが間違いだ。
295:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 08:58:17.26 HMQw0MWa0
>>293
＞この分野の世界的な権威による説明であり、ノーベル物理学賞受賞者の研究なんだが。
その研究者の発表の言葉をあなたは誤解した形で受け取っているって話
296:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 09:05:51.04 HMQw0MWa0
｢実在とは何か？｣
では、並行世界という考え方以外に数多くの議題を取り扱っている。
そこでの宇宙の増え方とは多元宇宙という別物ではないのか？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ここと同じような議題を扱うものなら
プロセスがまったく違うのではなしがかみ合わなくなるんだが
並行世界ではなく完全に違う宇宙が増減、又は並行して存在する理論とは
まったく別物だぞ？
297:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 09:09:22.07 DxwuOG3h0
>>294
>エヴェレット解釈でも
>ネコが死んだ事を観測できた人は、ネコが生きてる世界は認識できない。
>ネコが生きている事を観測できた人は、ネコが死んでいる世界は認識できない。
その理解は正しい。
重要なのは、エヴェレット解釈では、「観測過程を通して観測者の状態が分岐」する
ということ。つまり、上の例で、観測者が「ネコが死んだ事を観測できた人」と
「ネコが生きている事を観測できた人」に分岐したのは、ネコを観測した瞬間ということだ。
そして、「分岐して生じた観測者の数だけ世界がある」ということなので、
世界の分岐もネコを観測した瞬間に生じたということだ。
>そこの分岐を観測者の分裂として置くことが間違いだ。
誰も、「分裂」だなんて言ってない。むしろ、細胞分裂のイメージは誤りと言ったはずだが。」
>>295
>その研究者の発表の言葉をあなたは誤解した形で受け取っているって話
それは君のことだ。その証拠に、君は君の主張の根拠となる資料を1つも上げていない。
「宇宙の数がどんどん増えていく」と明言され、宇宙の数がどんどん増えていく図が現に
描かれているのに、どう誤解すると言うのだ？
298:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 09:11:52.62 DxwuOG3h0
>>296
>>288を読んでくれ。「多世界解釈では、」とはっきり書いてある。
あまり言いたくないが、このような読み落としをするようでは、
君が権威の説明を誤解するのも仕方ないという気がする。
299:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 09:41:54.19 HMQw0MWa0
>>298
よくわからんがその雑誌を読んでいる人しか真実がわからないのか？
お前がいっているのはそう聞こえるし
その雑誌に書いてある文章は万人が読んでも誤認しない完璧なもので、書かれている事柄は
未来永劫、曲がる事のない真実であるといいたいわけか？
んで、ノーベル賞は多元宇宙理論とはまったくちがう量子論の一旦の証明の研究で受けたものらしいが
その人物が語る考え方って結局立証されたものではなく、見解にすぎないだろ？
その語りを雑誌が代弁しただけだろう
300:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 09:54:41.73 HMQw0MWa0
>>297
だからｗ
｢分岐｣した。という表現を変に捉えすぎている。
猫が死ぬか生きるかが決まる手前では、ネコが死んでいるか生きているか決まっていない。
のではなく、自分が今の軸がどっちの運命の路線にのっているのか確認できない状況というだけである。
もし、双方どちらかにもいけるのなら両方の結果を１観測者が確認できてしまう。
これではパラドックスが起きるので｢コペンハーゲン解釈｣では収縮＝一方しか見えなくなるといってしまった。
だが、これは都合のいい解釈、そう解釈して逃げるしかなかっただけで証明はされていない。
エヴェレットも同じく、決まっていない段階でどちらにでも移行できるとした場合、決まる瞬間には双方を一瞬でも
確認できなければおかしくなる。だが実際は１つの結果しか確認できない。
そこを、分岐として逃げているといえなくもないが
決まっていない段階ならどちらの結果のも移行できる可能性はそもそも無い。
その時間軸、運命の則したレールに乗っているのなら未来は最初から決まっている。
と考えた場合、変に増えることも減ることも無いし、理論上まったく無理が無いわけだ
301:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 09:56:48.19 wMDxw7Wi0
>>299
>よくわからんがその雑誌を読んでいる人しか真実がわからないのか？
誰もそんな話はしていないし、1度として論点にはなっていない。
>>256の説明が誤解を招き易い説明だったため（後に、君自身も誤解していたと判明した）、
別冊日経サイエンスや今年のノーベル物理学賞など、権威ある資料を引用して、正しい説明を
紹介しただけだ。
コペンハーゲン解釈（伝統的な量子力学の解釈）とエヴェレット解釈（多世界解釈）の
どちらが正しい解釈か、あるいはどちらも誤りで全く別の解釈が正しいのか、ということは
誰も知らないし、そもそも確かめようのないことだ。（だから「理論」ではなく「解釈」と呼ぶ）
いずれの解釈でも、観測できる世界は1つだけなので、いかなる実験でも確認ができない。
>その人物が語る考え方って結局立証されたものではなく、見解にすぎないだろ？
勘違いにも程がある。ノーベル賞という賞は、立証されて初めて受賞できるんだぞ。
302:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:03:34.38 HMQw0MWa0
つまり、
Aの時間軸ではネコは死ぬことは最初から決まっている＝決まっているからネコが生きる世界は見えない
Bの時間軸ではネコは生きることは最初から決まっている＝決まっているからネコが死ぬ世界は見えない
（必然論）
こうした場合、エヴェレット解釈、コペンハーゲン解釈の双方を変な増減なしで説明できる。
人は未来結果は確認できない。だから可能性としてはどっちにいくかは判らない、運命的には決まっている。
エヴェレット解釈による分岐とは｢確認できる結果に移行する｣事でしかない。
303:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:05:37.58 HMQw0MWa0
>>301
だからｗ
そのノーベル賞は
多元宇宙の立証につながる研究による受賞ではないだろ
304:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:10:13.25 HMQw0MWa0
再度言っておくが
そもそも、｢いかなる状態にも分岐しない状況｣というのは皆無である
勝手な解釈をいわれても困る。
｢重ね合わせ出ない状態を 重ね合わせの状態になるように持って行く）」
↑
とするならば、重ね合わせの状態に無い状態が存在しなければならない。
これはゆらぎの理論そのものを否定した話でああり、矛盾している。
305:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:12:33.95 HMQw0MWa0
アハラノフ博士のノーベル賞は
アハラノフ＝ボーム効果の立証によるものじゃないのか？
これは多元宇宙理論とは別物だぞ？
306:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:13:10.44 YwCLY0ykO
だからｗ
えひめｗ
相手にするのは間違いｗ
①ドヤ顔で勘違いな自説を開陳
↓
②叩かれると、あれはこういう解釈なんだよ、と苦しい言い訳
↓
③相手が間違っていると責め始める
↓
④オラウータン化
今③。
ちなみにオラウータンとはなんなのか、いまだに説明はない。
307:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:13:48.70 wMDxw7Wi0
おや、IDが変わってしまった。俺＝301＝298等、だ。
>>300
1つ尋ねるが、シュレディンガーのネコの実験を開始するには当然、
事前にどこからか生きたネコを連れてきて箱に入れなければならない。
箱を閉じて誰も観測できない状態にして初めて、ネコは生きている
状態と死んでいる状態の重ね合わせになる。
（ネコではないが、2つの状態の重ね合わせを作り出したのが、
ノーベル物理学賞を受賞した研究の成果だ）
だが、君の理屈では、実験を開始する前、目の前に生きているネコが
いる状態でもなお、ネコが死んでいるか生きているか決まっていない
ということになってしまう。目の前にネコは生きているというのに。
どういうことだ？
これで、君の誤解は明らかだろう。君の誤った理解では、日常的な
物理現象すら説明ができない。勿論、正しいエヴェレット解釈では
そのような問題は発生しない。
繰り返すが、エヴェレット解釈では、観測過程を通して観測者の状態が
分岐する。つまり、ネコを観測した瞬間に、観測者が「ネコが死んだ事を
観測できた状態」と 「ネコが生きている事を観測できた状態」に分岐する。
そして、ネコを観測した瞬間に世界も分岐する。だから、分岐して生じた
観測者の数だけ世界がある、ということになるのだ。
>>302
つまり、エヴェレット解釈でもコペンハーゲン解釈でもない、君が独自に
考え出したオリジナル解釈ということか。だったら最初にそう説明してくれ。
もっとも、君の独自解釈では、実験を開始する前の状態をどう説明するか
非常に興味があるが。生きているネコを目の当たりにしながら、他の世界があるとは？
308:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:18:17.88 HMQw0MWa0
確認できる結果のある世界として、多元的には増えたようにみえる。
これをエヴェレット解釈的には分岐という。
だが実際は、無限に近い数だけある確認できない多元宇宙の一部が、確認できる多元宇宙に変るだけである。
309:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:19:08.01 wMDxw7Wi0
>>303
>そのノーベル賞は
>多元宇宙の立証につながる研究による受賞ではないだろ
誰も、一言も「多元宇宙の立証につながる研究による受賞」なんて言っていないのだが。
>>304
>勝手な解釈をいわれても困る。
勝手な解釈を言っているのは、君だろう。
エヴェレット解釈では「宇宙の数がどんどん増えていく」ことが図入りで明言されてるのに、
それを否定したら、それはもはやエヴェレット解釈ではない。君の独自解釈だ。
>>305
だから、なんで唐突に、誰も言ってない「アハラノフ博士のノーベル賞」の話が湧いて出てくるんだよ？
310:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:22:08.10 HMQw0MWa0
?＞だが、君の理屈では、実験を開始する前、目の前に生きているネコが
＞いる状態でもなお、ネコが死んでいるか生きているか決まっていない
＞ということになってしまう。目の前にネコは生きているというのに。
＞どういうことだ？
どうもこうもない。お前の話に｢未来｣という記号が欠落しているだけだ
311:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:24:45.18 HMQw0MWa0
>>309
何かの研究でノーベル賞を受賞しただけの研究者が
分野としては違う多元宇宙の話をしたとしても、それはノーベル賞をもらった正式に認められた
研究成果ではないだろう？
じゃぁノーベル賞なんて関係ないではないか
312:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:25:18.10 wMDxw7Wi0
>>308
>だが実際は、無限に近い数だけある確認できない多元宇宙の一部が、確認できる多元宇宙に変るだけである。
それは「エヴェレット解釈」ではない。君が独自に考え出したオリジナル解釈だから、そう断ってから説明した方がいい。
そうしないと、知らない人が読んだら、君のことを「エヴェレット解釈」を理解できない愚か者だと思ってしまうだろう。
>>310
ここで、記号の欠落が何の関係があるのかさっぱり分からないが……
なるほど、未来か。君が独自に考え出したオリジナル解釈では未来しか説明できないな。
既にあった過去が説明できない。
313:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:27:33.97 HMQw0MWa0
＞エヴェレット解釈では「宇宙の数がどんどん増えていく」ことが図入りで明言されてるのに
明言などされていない。それはお前の解釈ミスだ
314:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:33:05.12 HMQw0MWa0
>>312
いいや。エヴェレット解釈そのものだ
分岐というのは、その軸がそうであった時間軸として確認できることを表している。
重ね合わせの状態とは最初から重なった状態でなければ矛盾する。
例えばネコを実験にもっていったから状態を作り出したというが、それが犬であったり他の動物であったり、
実験そのものをしようとしなかったりといった可能性はその時にすでに重なっている。
人はその重なりを感じることなく運命を時間の流れるままに移動している。
315:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:33:19.55 wMDxw7Wi0
>>311
アロシュ氏とワインランド氏は量子論の専門家であり、量子論の研究成果でノーベル物理学賞を受賞したのだが？
なんで、ノーベル物理学賞の話題で、アハラノフ氏の名前が出てくるんだ？
>>313
解釈も何も、別冊日経サイエンス186 「実在とは何か？」P.52にはっきり書いてあるだろうが。>>288で引用もしてる。
単なる比喩でないことは、図を見れば明らか。もはや、君は日本語が読めないとしか思えない。
解釈ミスと言うなら、自分の解釈が正しいことの根拠になり得るような、権威ある資料を提示してくれ。
316:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:35:17.69 HMQw0MWa0
>>315
お前が、アハラノフ氏の名前を出したからだろｗ
317:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:39:29.57 Rii2AZEH0
>>315
だから
別冊日経サイエンス186
の解説が何だというのだ？
その本書かれた内容をお前が誤認していないという証拠はあるのか？
俺は思うに、エヴェレット解釈でもまともな解釈が出来ていないようだから
その雑誌に書かれた内容もお前のフィルターによって湾曲されてると見ているが？
318:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:43:42.61 wMDxw7Wi0
>>314
>分岐というのは、その軸がそうであった時間軸として確認できることを表している。
根拠となる資料をどうぞ。俺は既に、この分野の世界的権威の説明を引用している。
>重ね合わせの状態とは最初から重なった状態でなければ矛盾する。
どこにどんな矛盾が生じるのか、説明をどうぞ。
今年のノーベル物理学賞の受賞理由となった研究成果に真っ向から反するので、
その釈明も。
>例えばネコを実験にもっていったから状態を作り出したというが、それが犬であったり他の動物であったり、
>実験そのものをしようとしなかったりといった可能性はその時にすでに重なっている。
エヴェレット解釈によれば、実験に使う動物を選ぶという観測過程によって、
ネコを実験にもっていった世界・犬を実験にもっていった世界・他の動物を実験にもっていった世界などに
分岐したということだ。何か問題があるかね？
>お前が、アハラノフ氏の名前を出したからだろｗ
アハラノフ氏の名前は出したが、アハラノフ氏がノーベル物理学賞を受賞したなんて誰も言ってないぞ。
まさかとは思うが、今年のノーベル物理学賞の受賞者の名前すら調べずに議論していたのか？
>>317
>その本書かれた内容をお前が誤認していないという証拠はあるのか？
その言葉はまさに君が言われるべき言葉だね。少なくとも俺は資料を示し、誤認の可能性も考慮して、
該当部分を引用して、誰もが確認できようようにした。君は何をやった？何の資料を示した？
>俺は思うに、エヴェレット解釈でもまともな解釈が出来ていないようだから
>その雑誌に書かれた内容もお前のフィルターによって湾曲されてると見ているが？
まさに、君がそう思っているだけだろう。だから、自分の根拠となる資料を1つも提示できないのだ。
資料を提示できないことは、君こそがエヴェレット解釈を理解できていない証左ではないか。
319:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:50:31.91 Rii2AZEH0
エヴェレット解釈では
そもそも確率論でいえばどんな状況でも｢重なっている｣＝１ではない。
つまり、１が2、２が4と増えるという解釈は誤認。
１という状態はそもそもありえない。なぜならあらゆる可能性は１に集約されることはないからだ。
つまり、分岐というのはすでにある状態が確認できるか出来ないかに移行する事を示すもでなくてはならない。
320:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:53:31.99 Rii2AZEH0
>>318
＞分岐したということだ。何か問題があるかね？
それを分岐とよぶなら問題はない。
ただしそれはネコを実験にもっていってネコが死ぬか生きるかの状態を作り出したとするなら
間違いである。
321:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:55:33.02 wMDxw7Wi0
>>319
根拠となる資料が提示されていないので、君の独自のオリジナル解釈と認定する。
少なくとも、エヴェレット解釈とは根本的に異なるね。
ただし、エヴェレット解釈を「１が2、２が4と増えるという解釈」とするのは誤認
であるという指摘は正しい。あくまで分岐（重ね合わせの個数が増える）であって
分裂（１が2、２が4と増える）ではない。
誤解を恐れず直観的な説明をすれば、1の世界が、存在確率0.5の世界2つになり、
存在確率0.5の世界2つが存在確率0.25の世界4つになる、といったところか。
確率の総和は常に1なので問題は生じない。
322:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 10:57:48.61 wMDxw7Wi0
>>320
>ただしそれはネコを実験にもっていってネコが死ぬか生きるかの状態を作り出したとするなら
>間違いである。
それが間違いであることの根拠となる資料を提示してくれ。
できないならば、君は自らがエヴェレット解釈をまともに理解出来ていない、と認めたに等しい。
323:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:00:18.96 wMDxw7Wi0
>>320
>それを分岐とよぶなら問題はない。
ほう。ならば、君が>>314で言っていた矛盾は解消された、ということだね。
324:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:03:52.95 Rii2AZEH0
例えば
A時間軸、B時間軸、C時間軸とおいた場合
それぞれのある一定の結果点が点Gと仮定して、
Gの結果はAもBもCもすべてにおいて同じであったとした場合。
A、B、CそれぞれはGの地点に行くまでは似ても非なる運命をたどってきたとする。
つまりG点という時間だけ見ればA,B.Cは同じ時間軸になるのか？
もしそうなら、観測者は増える一方ではなく収縮されることになる。
又、多元宇宙はこのとき融合化されるということになってしまう。
これはおかしい
325:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:08:40.08 wMDxw7Wi0
>>324
資料が提示されていないの野で、根拠となる資料が提示されていないので、君の独自のオリジナル解釈と認定する。
>又、多元宇宙はこのとき融合化されるということになってしまう。
何か問題があるのかね？ 少なくともエヴェレット解釈では何の問題もないが。
>>321の例でいえば、世界4つの内の2つが同じなら、存在確率0.25の世界2つと存在確率0.5の世界1つの計3つになるだけだ。
君の独自のオリジナル解釈ではおかしいということか？ ならば、君の独自のオリジナル解釈は間違っているということだ。
326:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:14:13.24 Rii2AZEH0
>>325
何か問題があるのかね？ 少なくともエヴェレット解釈では何の問題もないが。
えーと？
A,B,Cそれぞれの過去は違うのなら観測者として融合したらおかしくなるだろ・・・
記憶的に食い違いが起きるのだから
これが判らないのなら、おまえ本当にバカだぞ
327:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:19:02.53 wMDxw7Wi0
>>326
>記憶的に食い違いが起きるのだから
おや？君は>>324で「AもBもCもすべてにおいて同じであったとした場合」と言っていたではないか。
記憶が違っているのなら、そもそも「AもBもCもすべてにおいて同じ」ではなかったということになるね。
ならば結論は簡単だ。同じではないので、融合もしない。
君の設定した前提条件に穴があっただけだね。
328:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:19:33.09 Rii2AZEH0
オリジナル解釈などではないよｗ
ちゃんと物事を表している状況をしっかり理解していればこんな誤解は生まれないから
エヴェレット解釈においてもコペンハーゲン解釈においても大元は確率による可能性。
その可能性において、時間点１においては同じ結果を持つ時間軸は存在するかもしれないが
それはその結果１点では同じであっても別のところでは違うので、決して交わる事がない世界
だからこそ重なりがあり、１時間軸では他の時間軸は認識できないのだ。
融合なんてとんでもない
329:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:24:57.24 Rii2AZEH0
>>327
G点においては「AもBもCもすべてにおいて同じであったとした場合」としている。
もっと判りやすくいえば
Aは性転換したくて、中国で手術した
Bは性転換するまでもなく女だった
Cは性転換を日本でやった
という過去があり、G点ではまったく同じ人を好きになったという点で意味においてまったく同じとなる
この時の違いは条件としては過去に違いがあるだけだ
330:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:29:47.32 wMDxw7Wi0
>>328
>オリジナル解釈などではないよｗ
まず根拠となる資料を提示せよ。そうしない限り、君のオリジナル解釈でしかないという事実が変わることはない。
エヴェレット解釈において、世界が決して交わることがない（これは、シュレディンガー方程式の線形性により
保障されている）ことも、従って、他の世界を認識できないのも、その通りだが、それがどうかしたのかね？
誰もそんなことは否定していないのだが。
重要なのは、エヴェレット解釈では観測により世界が分岐するということであり、君がそれを誤解しているということだ。
君の誤解だから、君は自説の根拠となる資料を1つも提示できないのだ。
>融合なんてとんでもない
そうだね。記憶が違っているのに融合なんてとんでもないね。そんな当たり前のことがどうかしたのか？
331:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:32:25.81 Rii2AZEH0
ID:wMDxw7Wi0のいう
１が２、２が４と増える多元宇宙とした場合、
まず集合点１を設定しなくてはいけない。
まず、ひとつの選択肢においては同じとする場合、どこまでの状態が同じなのか？について定義しなければ
ならなくなる。で、１つの選択肢において環境からすべての条件がまったく同じ並行世界が存在するのか？
という疑問に行き着いてしまう。
これって矛盾でしかな
332:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:32:45.43 wMDxw7Wi0
>>329
>G点においては「AもBもCもすべてにおいて同じであったとした場合」としている。
でも、記憶は食い違っているんだろう？ ならば、そもそも「同じではない」ではないか。
>G点ではまったく同じ人を好きになったという点で意味においてまったく同じとなる
いいや、違う。Aは中国で手術したという記憶を持ちつつその人を好きになり、Bは女だったという記憶を持ちつつ
その人を好きになり、Cは日本で手術したという記憶を持ちつつその人を好きになっている。A・B・Cは異なっている。
だから、融合しない。少なくとも、エヴェレット解釈では。
現にエヴェレットが多世界解釈を発表した原論文では、この食い違い（例えば、シュレディンガーのネコが死んだ世界で
ネコが生きていると観測する）が生じる確率が0になることを証明しているのだ。
と言うか、まさかとは思うが、君はエヴェレットの原論文を知らないで議論しているのではあるまいね？
333:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:36:26.93 Rii2AZEH0
>>330
>>そうだね。記憶が違っているのに融合なんてとんでもないね。そんな当たり前のことがどうかしたのか？
>>331を参照しろ
つまり、君の主張する集合点は存在しない。
１は無いし２も無い、４も無い。 あるのは無限にある可能性だけの重なりは最初からそこにある。
過去にちょっとでも違いがあるのなら決して融合することはありえない。
334:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:41:28.13 Rii2AZEH0
>>332
＞＞でも、記憶は食い違っているんだろう？ ならば、そもそも「同じではない」ではないか。
同じでなければ融合できない、収縮できないですよね。
つまり、過去が少しでも違っていれば、IFの出発点もそれぞれ変ってくる。
それがたとえ、同じ選択肢を選ぶ地点に指し当たっても実際はまったく違う時間軸にいる事になる。
つまり、集合点１は限りなくゼロだ
335:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:42:27.96 wMDxw7Wi0
>>331
>まず集合点１を設定しなくてはいけない。
エヴェレット解釈の優れた点の1つは、そのような最初の状態を設定する必要が必ずしもないことだ。
極端な話、宇宙が誕生した状態と宇宙が誕生しなかった状態の重ね合わせ、を考えてもいい。
>まず、ひとつの選択肢においては同じとする場合、どこまでの状態が同じなのか？
全ての物質の量子状態が同じであるならば、同じであると言えるだろう。
もっとも、そんな状況が発生する確率はとてつもなく低いだろうけどね。
>１つの選択肢において環境からすべての条件がまったく同じ並行世界が存在するのか？
前述の通り、０ではないがとてつもなく低い確率だ。
>これって矛盾でしかな
どこが矛盾なのかさっぱり分からなかったよ。
やはり、君の独自のオリジナル解釈の矛盾と言うことかな。
>>333
>つまり、君の主張する集合点は存在しない。
そもそもの話、エヴェレット解釈には「集合点」なんて言葉も概念も元々ないわけで。
上では、「最初の状態」と解釈したが、どうも、君の独自のオリジナル解釈の用語のようだね。
それで矛盾が生じるなら、君の独自のオリジナル解釈に矛盾があるということだ。
>過去にちょっとでも違いがあるのなら決して融合することはありえない。
そうだね。俺もそう言っているが、それがどうかしたのか？
336:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:46:43.04 wMDxw7Wi0
>>334
>>335
ふと思ったが、君の言う矛盾って、君の独自のオリジナル解釈
「最初からある『確認されていない宇宙』が確認できる状態になる事」
においてのみ生じる矛盾ではないか？
337:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:50:49.36 Rii2AZEH0
＞エヴェレット解釈の優れた点の1つは、そのような最初の状態を設定する必要が必ずしもないことだ
設定の必要性がないというのは、そこに１は存在しないという事だな。
もとから重なりはそこにあるという証拠ではないか
338:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:53:42.35 Rii2AZEH0
＞そうだね。俺もそう言っているが、それがどうかしたのか？
はい？
よくわかってないようだねー
君のいう｢重ならない状態｣とはどういった状態なのか説明してくれ
339:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:58:19.07 wMDxw7Wi0
>>337
設定の必要性がないと、なぜ1が存在しないということになるんだ？
もしかすると、君の言う「1」の意味を俺は誤解しているのかも。
君の言う「1」とは何だ？正規の物理学用語を使って説明してくれ。
>もとから重なりはそこにあるという証拠ではないか
上の極端な話では、宇宙が誕生した状態と宇宙が誕生しなかった状態の
2つの状態の重ね合わせがあったということだね。
そして、宇宙が誕生した状態の方が我々の宇宙につながるわけだが、
もしかして、君の言う「1」とは、この「宇宙が誕生した状態」のこと？
>>338
>君のいう｢重ならない状態｣とはどういった状態なのか説明してくれ
えーと、俺がいつどのレスで｢重ならない状態｣と言ったかな？
君の独自のオリジナル解釈の言葉かい？なら、俺には答えようがないが。
340:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 11:58:22.31 Rii2AZEH0
ID:wMDxw7Wi0のいう
エヴェレット解釈における
｢ネコが実験の箱に入れられて生死がわからない状態｣
では、生と死とそれ以外の状況がすでに重なった状態にあるのかないのか？
これに答えて欲しい。
341:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 12:04:15.71 Rii2AZEH0
>>289
今年のノーベル物理学賞を受賞した研究も「重ね合わせの状態を作り出す（重ね合わせ出ない状態を
重ね合わせの状態になるように持って行く）」方法の研究だ。
の、重ね合わせでない状態とはどんな状態なのか詳しく
342:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 12:05:24.86 wMDxw7Wi0
>>340
実験を開始する前、例えば箱の蓋が開いていて中のネコが生きているのが見える状態では、
まだ「重ね合わせ」にはなっていない。
ネコが観測できなくなる、例えば箱の蓋を閉めて中が見えなくなって初めて、
ネコが生きている状態とネコが死んでいる状態の重ね合わせになる。
ネコを観測した時、例えば箱の蓋を開けて中を見たとき、コペンハーゲン解釈では
波動関数の収束が、エヴェレット解釈では世界の分岐（観測者のいる世界が、
ネコの生きている世界とネコの死んでいる世界の重ね合わせになる）が起こり、
生きている状態のネコか、死んでいる状態のネコか、どちらかが観測される。
以上。
343:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 12:09:02.20 wMDxw7Wi0
>>341
おいおい。漠然とした概念の説明なら、俺としても説明したり資料を提示したりするのも吝かではない。
しかし、今年のノーベル物理学賞と言えばもう決まっているんだから、少しは自分で調べてくれないか。
2chのような掲示板での説明には限界もあるし、それで誤解が生じても面倒だろう。
俺よりもはるかに分かりやすい説明がネットにも図書館にもごろごろしているよ。
344:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/10/22 12:09:49.39 Rii2AZEH0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
wikiでのエヴェレット解釈
多世界解釈
宇宙は絶対的には、「猫が生きている世界」と「猫が死んでいる世界」の重なりあいのままであり
何も起こらない。当然、「猫が生きている相対状態」に属する観測者は猫が生きていると観測し、
「猫が死んでいる相対状態」に属する観測者は猫が死んでいると観測する。もちろん、
観測者は、猫を観測するまで自分がどちらの相対状態に属するのか知ることは出来ない。
つまり、観測前から猫が生きている世界と死んでいる世界が重なり合っている。
wikiにはこんな注意書きがある。
ちなみに観測が起きたらイベントが分岐し、2つの世界が現れおのおのの道を進むというような解釈をされ
ていることが非常に多いが、これはオリジナルのアイディアからはかけ離れた解釈である。
↑
お前のような誤認解釈を指摘している