12/08/04 07:23:52.80 H5h0Q1Ty0
さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。
*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン 2011 4月号 宮本Pインタビュー
*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20 虚淵玄インタビュー
*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。
*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。
*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。
*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア 2011 6月号 虚淵玄インタビュー
虚淵玄 twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」
3:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/04 07:24:32.10 H5h0Q1Ty0
マミの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。
杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。
ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。
出典：メガミマガジン7月号付録 魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK
９日のアニメージュの発言
■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
そういう関係をはっきり出したかった。
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
─シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』
アニメディア 6月号
─ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？
虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね
4:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/04 09:09:35.10 gA+ZFaTb0
さすがにテンプレ更新しないわ前スレ荒らすわさすがに酷いな>>1
前々々々スレからわざとテンプレ直さずに勝手に立ててるの同一人物っぽいね
26 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2012/05/30(水) 19:21:46.58 ID:DXyNZv3m0 [2/6]
とりあえずルールルール言われてるから新ルール草案
俺が出した新しい案及び議論が必要と思われるものには※印をつけたので、そこを中心に批評求む
※真正面で向き合ってから戦闘開始。開始距離は対戦者の身長の話の2倍程度とする※
※ランキングは総当たりにより決定。勝ちで3、引き分けで1の勝ち点を得るものとし、勝ち点15ごとにランクを一つ上げるものとする※
・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
注：自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルのパラディ・キャノーネ用のボール（海香が作成）などが該当)
・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする
※『展開済み』とするか『戦闘開始と同時に展開』とするかは議論の必要あり※
・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）
○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃
・参戦者は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)
・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)
※描写不足から参戦者の攻撃力や防御力などを割り出せない場合、現実世界においてそれに近い物質or生物相応とする。※
・ほむら、織莉子、海香は事前に敵の情報を知っている物として扱って良い
※海香については魔法で読み取らないといけないから駄目なのではないか、という意見が以前あった※
・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）
・議論時の資料としての優先度は、
アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。
・>>900以降は新たな意見を出さず、既存の意見から議論のまとめに入ること
・一つの議論は一つのスレの中で終わらせるように努めること
・次スレは>>950が建てる。無理な場合は安価で建てる人を指名すること
5:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/05 15:21:00.66 Vobi6XCw0
このスレはアニメ本編登場キャラ専用のスレとなりました
外伝を含めて議論がしたい人は
まどか☆マギカシリーズ強さ議論スレ39
ｽﾚﾘﾝｸ(anime4vip板)l50
こちらへどうぞ
扱うキャラを本編のみとする都合上、>>950は次スレをアニメサロンex板ではなくアニキャラ総合板に立てること
6:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/05 19:00:27.48 aGM7WUag0
>>1
現状ランク正しいのはこっち
ランク外 アルティメットまどか
EX 宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ クリームヒルト
Ａ まどか（４周目） ワルプルギスの夜
Ｂ ほむら（盾）
Ｃ 双樹ルカ＆あやせ シャルロッテ* オクタヴィア* 杏子* マミ
Ｄ キリカ エルザマリア 杏里あいり 織莉子 さやか シズル ゲルトルート パトリシア
Ｅ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン
Ｆ
Ｇ 使い魔達
(同ランク内は左に行くほど順位は上)
保留
再評価待ち：魔女あいり
単行本待ち：カオル 海香 里美みらい かずみ サキ ニコ ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 魔女ユウリ すみれ
7:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/05 19:12:39.54 VC0kUJL90
外伝厨は来るなよ
8:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/05 19:43:02.51 xTn40Zeo0
杏子がかずみ勢に勝てないから外伝を分けたのにね…
9:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/06 00:29:52.82 GmydCg8K0
漫画版とは離婚できたわけだし本編キャラの能力を整理してみる？
特に魔女に関してはスペックを明確にし不明なとこは確定しとくのはいいことだと思うのだけどどうかな？
不明な点は検証時マイナス要素とカウントするとか付け加えれるといいんだけどな
もう拡大解釈水掛け論はおなかいっぱいだ
10:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/06 07:54:22.59 l9PIgJyj0
とりあえず追加
矛盾について
例として、
1.アニメ本編でほむらが拳銃で車輪を破壊→拳銃の威力>車輪の強度、拳銃弾の運動エネルギー>=車輪の運動エネルギー
に対し、
2.小説でほむらの拳銃弾は車輪をそらしただけ→拳銃の威力<車輪の強度
となるような状況
この時、資料の優先順位よりアニメ本編優先の原則より1.を採用
ルール整理はどのみち必要だな
後は議論の余地がない戦闘の抜き出ししとくと便利
11:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/06 16:31:11.66 b9sSXKl10
アニメだけを取り扱うんじゃないのか？
12:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/06 16:49:19.95 l9PIgJyj0
本編のつもりだったけど、本当の意味でのアニメだけだと資料が少なすぎないか？
どうなんだろ
13:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/06 16:52:51.95 l9PIgJyj0
かずみ、おりこ除外のみでハノカゲ小説、
あとまどポもシナリオ矛盾なしならおkとするのか
それとも完全にアニメのみとするのか
14:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/06 16:59:47.55 b9sSXKl10
本編が関係するのは
アニメ、DVDとかの特典CD、小説、コミカライズ、設定資料集系の本、まどポ、まどオンくらいか？
15:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/06 17:06:02.13 dnBbgZEA0
甘えんなよ
本編だけと言ったからには本編だけだろ
16:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/06 17:11:38.03 b9sSXKl10
本編キャラ専用って書いてるけどな
17:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/06 17:46:50.88 XJPjB7O/0
「まどかマギカ」強さ議論スレなんだから>>14あたりは採用だろう
あくまでスレタイ通りに従っておりこ、かずみを除外しただけなのだから
そういやおりマギ内での本編キャラの戦闘描写とかは不採用って事でいいのかな
18:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/06 18:08:57.39 b9sSXKl10
まぁゲームのほうはゲームバランスのための補助魔法とかは除外でいいと思うけどな
他にも矛盾が生じそうなのは色々意見出し合って除外か採用でいいんじゃね
19:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/06 23:04:38.76 GmydCg8K0
オリコとカズミの描写は排除
本編キャラ主体のメディアミックス参照
ただしあくまでもアニメ描写が優先であり他は参考とするって感じでいいのかな？
とりあえずスペック書き出しをやってみる
名前：美樹さやか
武器：片手剣
衣装：蒼くて可愛いフリルがついててミニスカ、良い感じ
攻撃：突撃斬撃主体、投射描写あり
防御：意識して痛みを消すことができ回復能力が高い
速度：ｖｓエルザ戦にて高速移動描写あり、唯一の空中方向転換を行った
精神：一般的な中学生と同等
備考：本編と小説版では回復表現に差異あり
たたき台で簡単に抜き出してみた
魔女は衣装を容貌にし使い魔は別枠がいいと思ってます
20:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/07 08:10:49.14 I2wb2gyi0
>>19
情報が曖昧で議論に使えなくないか？
衣装いらない、あと、精神は必要か？
あれを果たして一般的な中学生と同等とするのはかなり意見が分かれるだろ
21:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/07 08:17:49.88 YNFyRGAQ0
一般的な思い込みが激しく突っ走り気味で他人を傷つけて魔女化する中学生と同等なら解る
22:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/07 11:41:35.75 HpZZDOFl0
>>20
まぁ一般的な中学生は他人のために命懸けたりしないし
あそこまで我慢強くはないわな
23:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/07 13:42:47.53 Xzpp+egS0
>>20
衣装はいらんでしょ（その衣装自体を武具として使用とか特殊効果宿してるのは別として）
精神面は精神攻撃が有効なの前提（織莉子がほむらにしたみたいなのやマミがキリカにした挑発類）なら必要、
そういうのを一切考慮しない・されても反応しない状態前提なら不要だと思う。
24:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/07 14:11:06.56 w0zVS8550
ほむら以外は相手のことを知らないって前提だからなあ
精神的に揺さぶったりとかはあんまり考えなくていいんじゃないか
25:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/07 15:04:07.69 I2wb2gyi0
というか>>20はガチなのかわざとなのかはわからんが、あえて厨っぽさを出してみた感がプンプンするんで触らない方がいいかもな
26:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/07 15:11:10.93 I2wb2gyi0
安価ミス
>>25は>>20じゃなくて>>19
なんで自分を変な人認定してんだよ・・・
27:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/08 00:05:10.05 o+JgE4yw0
ほむら以外相手のこと知らないって前提がそもそも意味わからん
28:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/08 00:14:50.47 sZ0TTkZ70
ほむらは経験で見滝原の魔法少女、魔女限定で知識を持ってる
おりこは予知で無条件で相手の事を知っている
海香はイクス・フィーレで戦闘開始後に相手の情報を知ることができる
後者二人が消えてほむらだけが残った形だな
29:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/08 01:36:41.73 DfFgj+QK0
ほんと外伝と分けてよかったな
30:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/08 01:47:53.58 kdgB3PLZ0
マミと杏子もお互いに把握している前提でもいいのでは？
だからといって何か変わるわけでもなさそうだが…
31:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/08 10:19:16.97 GWJK4qBX0
さやかの衣装、精神を作るならこんな感じかな
衣装：さやかが魔方陣を使って回復する時、衣装も共に修復される。
マントで体を覆い、また展開するときに片手剣を複数出すことができる。
胸当ては硬質のため、少なくとも一般素材と同質の防御力を備えていると考えられる（推察）。
精神：魔法少女になってから日が浅く、経験が少ない。
挑発に乗りやすく、逆上しやすい。
痛覚無視のバーサヤカー時には敵から攻撃を受けても意に介さず、攻撃を続ける。
（前進を保証するものではなく、攻撃に寄っては吹き飛ばされる）
挑発に乗りやすく、逆上しやすいってのは、
お互い殺すつもりの場合だと使う必要がないから、消していいかもね。
32:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/08 16:01:52.71 57QQWF+60
>>31
知らない相手同士の戦いなのに、様子見もくそもなく突っ込むというマイナスの意味での意味が有ると思う
33:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/08 17:52:29.41 dJx5OPd60
>>32
まぁ5・6話での杏子とほむらからのあしらわれがいい例だな（様子見したからどうこうなる相手でもないけど）
34:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/08 19:02:56.75 1bfv3twK0
さやかの行動は短所だけど強さ議論だと速攻で倒しに行くほうが強いんだよな
他の魔法少女がみんなベテランだからあしらわれちゃうんだけど
35:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/08 19:29:48.93 DfFgj+QK0
さやかは本編メンバの中で唯一素人だからな
ほむらの魔法少女成り立て時代に比べればマシかもしれんがあのメンバの中にいると不遇だな
36:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/08 20:52:59.76 b8/SIZm10
ほむほむに関しては杏子ですら一瞬でダウンさせられるからな…
さやかはたしか杏子と対峙した時点でまだ一日しか経ってなかったんじゃなかったっけ
37:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/08 23:45:49.63 DfFgj+QK0
とりあえずどこまで採用かと全キャラのテンプレみたいなのを考えないか？
38:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/08 23:47:11.15 V7ojO6wb0
強さ議論スレで何言ってんだこいつらは？
何の強さを競うつもりなんだ？ストーリー上の設定における強さか？
議論する必要ねぇな
39:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/09 08:10:47.45 liT04KKg0
荒らしの相手して疲れた人がこっちに来てるんだから、せっかくだしのんびりしててもいいんでないの？
荒らし基本的に向こうへ行ったっぽいし
いいことだ
40:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/09 20:09:30.37 ypiUcTHP0
あっちはかずみ組がまともに採用されたら杏子が勝てないからがんばって荒らしておかないとな
とりあえずかずみ派を名乗っておりこに難癖付けとけば
あとでかずみにも同じようにおりこ派を名乗って荒らせるから便利だわ
41:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/09 20:22:07.63 VMKBiB8Y0
かずみ派さんこっちにまで出張してこないでください
杏子出してくるのかずみ派しかいないんですから
42:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/10 08:03:49.81 WiZjb1uO0
正直何人かの本当の基地外の他にマッチポンプが一人二人いる事くらい気付いてるからさ、こっちでやっても面白くないと思うよ
それに気付かない奴ばかり残ってる向こうの方が面白いから向こうでやってね>>40
ここにいる奴にとってお前は終わった芸人
お互いにつまんないから巣に帰れ
43:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/10 20:30:26.40 rPAG7r4o0
今までも末期だと思うことはあったが本当に末期だな
44:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/10 23:12:25.95 JL+UdGLn0
荒れないのはいいが、議論もされてないな。
ここは新作映画までずっとこんな感じか？
（ひょっとしたら総集編になんかあるかもしれんが）
45:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/11 16:11:30.46 m/0siUm40
そもそも向こうの方が人が多いのは当然だが、結局荒らしとの不毛な会話しかしないからな
似たようなもん
ただ何も話題がないのは確かにマズイ
みんな客じゃあないんだからな
開始距離は何度も出てる身長の二倍でいいのかな？
比較方法はスペックではなくて、擬似戦闘でいいんだよね？
覆ることがなさそうなのは
ほむら＞杏子＞さやか
と
杏子＞マミ
と
シャル＞マミ
(それぞれ個別の勝敗で、三段論法にはならない)
でおk？
まずは同ランク内総当たりかな
上記より、マミさん二敗であと四戦
そこで一旦保留して、まどポ採用ルール議論って所か
46:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/11 16:23:38.41 m/0siUm40
まどポは
・登場キャラはひとまず本編登場キャラのみ(一通り終わったならゲームオリジナル魔女いれてもいいかも？あれは外伝と違ってまどマギだし)
・ほむらの強さは本編周まで(ほむら単体でワルプルギスには勝てない、ほむら+杏子でワルプルギスに勝てる、など)
・技はシナリオ上で描写があるもののみ
威力は相応ルールで測るかゲーム内の技同士の比較で測るか要議論(さやかの投擲や杏子の巨大槍、自爆など。ワルプルギスのビーム？も入るかも)
・シナリオはルート同士で矛盾が無ければ採用、あれば、どちらがあとの周回か判断できればそっちを採用(まどポやってないのでわかる人どうぞ)正しい、当然ながら本編最優先
以上が俺の認識
訂正反論あればどうぞ
ちなみにこれの導入で>>45の不等号が覆る可能性を指摘するのは当然アリだと思ってる
47:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/11 17:57:36.56 OAG+d95f0
同ランク内と言わず、こっちも全体総当りでいいんじゃない
あれって結局ランク分けの基準が曖昧でいつも言い争いになるから、総当りして上から順に並べてこうってのが目的だったんだし
話すべきキャラ数も大分減ったことだしね
48:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/12 00:18:16.69 IhjCxR3J0
覆りそうにないとかいう考え始め方が既にあれだな
まぁこのスレの住人レベルはこんなもんだろう
49:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/12 01:50:46.19 DcBHr9wC0
いいね、このまったり感
さやかのスペック抜き出しいいじゃん
エルザより強いと信じてる
50:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/12 11:37:31.03 NNSk9wQW0
>>48
個別の勝敗って書いてあるし、まどポ次第とも書いてるじゃん
アレなんて言葉で誤魔化さずに自分の意見を書いたら？
51:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/13 07:52:03.00 EJW/gdNB0
>>47
全体総当たり表作ってくれ
減ったと言っても数が多いから管理しきれんと思う
52:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/13 14:38:32.04 bgGATz4e0
>>51
とりあえずＡ以下の面子で表作ってみたがどうだろう
結果がほぼ確定してそうなワルプル、ほむらだけは埋めてみた
まどか（４周目）ははずすべきって意見あるけどどうしたものだろうねえ
今回はとりあえず入れといたけど
│ま.│ほ│マ│ さ│杏│ゲ│シ.│キ│エ.│ギ│オ.│イ.│パ│ロ│ワ.│
│＼│？│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│○│まどか（4）
│？│＼│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│×│ほむら （12勝1敗）
│─│×│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│マミ
│─│×│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│さやか
│─│×│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│杏子
│─│×│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│─│ゲルト
│─│×│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│シャル
│─│×│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│キルスティン
│─│×│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│エルザ
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│ギーゼラ
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│オクタ
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│イザベル
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│パトリシア
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│ロベルタ
│×│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│＼│ワルプル（13勝1敗）
53:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/13 15:40:48.61 VWrP95OV0
>>52
まどかはアルティメットに統合でいいんじゃないの
54:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/13 17:03:17.96 YBQl2KY30
>>52
どういうルールに基づいて埋めたんだ？
個人的判断で最初から埋めた奴を提示するとか願望が抑えきれんかったか？
55:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/13 19:33:27.65 PEMnYol/0
│ま.│ほ│マ│ さ│杏│ゲ│シ.│キ│エ.│ギ│オ.│イ.│パ│ロ│ワ.│
│＼│？│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│○│まどか（4）
│？│＼│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│×│ほむら （12勝1敗）
│─│×│＼│─│─│○│×│─│─│─│─│─│─│─│─│マミ （1勝2敗）
│─│×│─│＼│─│─│─│○│─│─│─│─│─│─│─│さやか （1勝2敗）
│─│×│─│○│＼│─│─│─│─│○│─│─│─│─│─│杏子 （2勝1敗）
│─│×│×│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│─│ゲルト （0勝2敗）
│─│×│○│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│シャル （1勝1敗）
│─│×│─│×│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│キルスティン（0勝2敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│エルザ （0勝1敗）
│─│×│─│─│×│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│ギーゼラ （0勝2敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│オクタ （0勝1敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│イザベル （0勝1敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│パトリシア （0勝1敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│ロベルタ （0勝1敗）
│×│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│＼│ワルプル（13勝1敗）
100%余地がないものを加えてみた
ゲルトルート× - マミ○
マミ× - シャル○
キルスティン× - さやか○
さやか× - 杏子○
ギーセラ× - 杏子○
56:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/13 19:49:54.98 PEMnYol/0
│ま.│ほ│マ│ さ│杏│ゲ│シ.│キ│エ.│ギ│オ.│イ.│パ│ロ│ワ.│
│＼│？│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│○│まどか （4）
│？│＼│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│×│ほむら （12勝1敗）
│─│×│＼│─│─│○│×│─│─│─│─│─│─│─│×│マミ （1勝3敗）
│─│×│─│＼│×│─│─│○│─│─│─│─│─│─│×│さやか （1勝3敗）
│─│×│─│○│＼│─│─│─│─│○│─│─│─│─│×│杏子 （2勝2敗）
│─│×│×│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│×│ゲルト （0勝3敗）
│─│×│○│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│×│シャル （1勝2敗）
│─│×│─│×│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│×│キルスティン（0勝3敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│×│エルザ （0勝3敗）
│─│×│─│─│×│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│×│ギーゼラ （0勝3敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│×│オクタ （0勝2敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│×│イザベル （0勝2敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│×│パトリシア （0勝2敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│×│ロベルタ （0勝2敗）
│×│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│＼│ワルプル （13勝1敗）
100%余地がないものを加えてみた
まどか以外× - ワルプル○
57:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/13 20:07:13.50 YBQl2KY30
イカレてるのかこいつは？
58:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/13 20:56:04.13 YQUU/gZ00
まどか４周目は残すのか？
10m程度しかない開始距離では杏子やさやかに詰められそうだな
59:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/13 22:28:02.46 wx2pUkb/0
魔法少女としてのまどかは一応残しといていいんじゃない？
映画次第でどうなるかわかんないしさ
スタ－ト開始地点は10ｍで決定？
近接有利すぎる気がするんだが
60:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 00:16:20.42 fm0Z4AS60
まどか以外の魔法少女の格付けは済んでるし
魔女のランクくらいしか語ることが無い
61:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 00:50:45.60 SbQKyV3e0
エルザｖｓサヤカは議論尽くしてなくね？
杏子の介入あったから今の順位とされてるけどこれどうなんだろ？
問題はサヤカが拘束を自力解除できるかどうかだけなんだよな
杏子は多節棍の鎖部分で破壊しているわけだしさやかも可能と思える
どうなんだろ？
62:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 01:00:26.80 y9OhKdmf0
強さ議論スレの趣旨を根本から理解してない馬鹿が多過ぎるな
63:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 01:06:25.15 SbQKyV3e0
>>62
上から目線で発言するだけなら3歳のガキでもできる
問題点があるなら指摘しろ
それが出来て人を非難しろ
次からよろしく
64:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 01:13:09.52 wIFaJRxf0
>>61
さやかは絡め取られた後に成す術がないので無理だと思うが。
杏子なら巨大槍、マミさんならマスケットやリボンの召喚＆遠隔操作で外からなんとか出来るかもしれないが、
これだって拘束された状態から使えるって保証はない。（拡大解釈してやっと可能かも？程度）
さやかは剣を召喚できるが、遠隔操作した実績は皆無なので完全に詰みじゃないか？
65:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 02:33:06.99 y9OhKdmf0
上から目線？馬鹿が勝手に下がってるか、ルールを理解してないだけのアホなのに
まさか自分が普通の基準にいるとでも思っているのか？
じゃあ、ヒントをやろう
お前は何故今時点この強さ議論スレにおいて、さやかが絡め取られる前提で話を始めてるんだ？
お前は本編の再現試験をやりたい技術者か何かか？
良いか？足りない脳みそを使ってよく考えろ
66:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 02:46:31.23 6D/C+BuK0
ヒントとかどうでもいいから
参加しないなら口出すな
頭足りないから自分の意見とかないんだろうけど
67:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 03:02:38.18 fm0Z4AS60
>>65
自分の意見を言えない臆病者は帰ってどうぞ
68:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 11:57:20.59 rThfD7uv0
相変わらず期待を裏切らないな
文盲にも程があるが俺の指摘が理解できないようだな
ID変えてる暇あったら自分の脳みそでも鍛えたらどうだ？
臆病者()
69:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 11:58:42.86 wIFaJRxf0
>>65
エルザvsさやかは本編の再現試験になる可能性が非常に高いと思うんだが、
何かそれを覆すようなルールや発見があったっけ？
アホで済まんが説明してくれ。
つーか人をアホ呼ばわりするならそれは義務の範疇だと思うがどうか？
（オレが言われたワケじゃないが、まぁ言われたも同然だしなｗ）
議論スレなんだし、そこは言わないと筋が通らんと思うんだが。
70:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 11:58:45.13 rThfD7uv0
どうやら昨晩の停電で俺のIDも変わっちまったらしい
71:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 12:23:51.71 6D/C+BuK0
ID変えて何言ってんだこいつ
早くお前の考え言えよ
72:黒騎士 ◆MOES8IDTbU
12/08/14 15:06:09.39 NEZpko2Q0
みんなトリップつけて語ろうよ
73:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 18:29:56.99 fm0Z4AS60
rThfD7uv0のご高説マダー
74:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 21:20:51.18 uVNjQRFt0
│ま.│ほ│マ│ さ│杏│ゲ│シ.│キ│エ.│ギ│オ.│イ.│パ│ロ│ワ.│
│＼│？│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│○│まどか （4）
│？│＼│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│×│ほむら （12勝1敗）
│─│×│＼│─│─│○│×│─│─│○│─│○│─│─│×│マミ （3勝3敗）
│─│×│─│＼│×│─│─│○│─│─│─│─│─│─│×│さやか （1勝3敗）
│─│×│─│○│＼│─│─│─│○│○│─│─│─│─│×│杏子 （3勝2敗）
│─│×│×│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│×│ゲルト （0勝3敗）
│─│×│○│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│×│シャル （1勝2敗）
│─│×│─│×│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│×│キルスティン（0勝3敗）
│─│×│─│─│×│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│×│エルザ （0勝3敗）
│─│×│×│─│×│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│×│ギーゼラ （0勝4敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│×│オクタ （0勝2敗）
│─│×│×│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│×│イザベル （0勝3敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│×│パトリシア （0勝2敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│×│ロベルタ （0勝2敗）
│×│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│＼│ワルプル （13勝1敗）
ほぼ余地がないものを追加
イザベル×─マミ○
ギーゼラ×─マミ○
エルザマリア×─杏子○
75:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 21:52:17.44 SbQKyV3e0
rThfD7uv0のお里が知れる
根拠を明示せず他人を見下す
自分を大きく見せたがる
議論を避け自論を絶対と主張する
反証をもとめられると言葉を濁し罵倒する
まぁそういう類の人なんだろ
76:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 23:18:06.88 rThfD7uv0
馬鹿お前？
じゃあ先ずさやかが絡め取られる根拠を示してみろ
そもそも先ずお前が最初の状況説明でその根拠を示し、
それが100%成立するもしくは議論の末成り立つと言えるとなって
初めてそこからどう抜けるか？の話の流れになるんだろうが
何でここはこういう程度の低い輩しかおらんのだ？
ほら、さっさとどういうルールに基づいてどういう根拠で
絡め取られる前提で話を進めてるのか説明してみろ
77:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 23:24:27.28 IrEwC8yC0
マミさんの方が杏子より強い・・・・・・強いんだ・・・
78:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 23:27:18.11 E68Qf6lp0
まあ強いだろうな
当の杏子がいずれマミより強くなって驚かしたかったといってるから
実績は負け越しだが
79:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/14 23:55:39.00 wIFaJRxf0
>>76
どっちが先に論を展開しようが構わないし、どっちが先なんて決まりもないんだが。
それに、あれだけ大きな態度を取っておいて出し惜しみするってのは筋が通らないね。
道義に悖るってヤツだ。
それにしても、如何にも相手のあげあし取ってやろうって態度だな。
いっそ清々しいくらい分かりやすいわｗ
おまえ、楽して他人をこき下ろしたいだけだろ。
議論する気がないなら帰っていいぞ。
別におまえが居なくても困らないんだし。
80:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 00:00:04.04 fuwpO7820
>>76
実際の対戦でそういう結果になってるからだろ
だからそうはならないと言うのならその根拠を挙げろよ
81:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 00:21:00.99 XYWWKZlZ0
まあ、強さ議論という場ならわざわざあんな触手プレイ魔女に突っ込んでいく馬鹿もいないだろうけどさ
個人的にはむしろ杏子がエルザに勝てるのかってのが疑問
さやかをひっ捕らえてるところに横槍入れただけで、自分が初見でアレやられたら杏子はどうやってアレを防ぐんだろう
82:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 00:50:16.48 7oq2+8Eh0
エルザの大腕も結構初見不意打ちっぽいところあるからなあ
近距離型があれをかわせるか、捕まった時自力脱出可能かは結構疑問だよねえ
83:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 01:46:51.37 Yh8yJPUk0
>>76
ほんと君の親の顔が見たいよ
現在のランクがエルザ＞さやかになってる理由わかってる？
大腕捕縛からの自力脱出できるかどうかなんだよ
作中ではさやかがとどめさして勝っているわけだしね
だから過去の議論結果に基づいて発言していたわけだよ
んで君のル－ルは？
具体的な内容が決まってないのにどうするん？
まずは案を提示してみなよ
良いものならば皆で検討するよ
84:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 05:35:25.59 AUzkxRMK0
>>83
ぼくのさやかが負けるわけないんだ＞＜
って事じゃないかな！
どうせなんの根拠も示せないやつなんだからこの程度だろ
85:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 06:30:00.13 b/rEPOVs0
>>82
もしくは破壊してしまうかだな
86:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 12:45:40.87 4hkJESzT0
揃いも揃って馬鹿ばかりで辟易するな
まぁその積み重ねがこのグダグダなんだろうがな
過去の議論結果に基づいて発言したから、こんな馬鹿な発言しましたってか？
馬鹿も休み休み言えよタコ
強さ議論スレの趣旨を理解してない馬鹿がこんなにも多いとはな
いいか？俺が問題指摘してるのは「何故さやかが絡め取られる前提で議論してるのか」ってことだ
この指摘の意味が全くわからんのか？だとしたら満塁ホームラン級の馬鹿だな
先に言っておいてやるが、『本編で捕まってたから』は全く理由にならないし
ここの強さ議論のルールを吟味せずに、それが100%成立するってことには全くならないからな
これ以上言っても分からないなら、誰か他の奴が説明してやってくれ
こんな小学生共に長々と付き合ってられん
87:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 13:05:16.13 4hkJESzT0
馬鹿は話の時系列を無視するから、一応整理しておくかバカのために
最初にあるバカがエルザvsさやかは
>問題はサヤカが拘束を自力解除できるかどうかだけなんだよな
この話がしょっぱならから出てくるということは
『このスレのルールを吟味した上で戦闘を開始したら100%さやかは捕捉される』
と言ってることを意味する
だから、俺がその根拠を示せと言った
どういうルールでどういう経過で必ずさやかが捕捉されるのかとね
その後は上から目線だのお前の根拠を示せだの（意味不明）
そんな小学生レベルのレスのみ
そもそも何故こんな阿呆な前提で話が始まるかというと
それは強さ議論スレの趣旨を全く理解していないことにほかならない
ここは再現試験を行うスレではない
本編で行われたことは事象・時系列的に細分化されたデータとして用いるだけで
そのデータが必ずここでも同じ順番で繋ぎ合わされ本編と同じことが起こる
と言えるものではない
勿論議論の末、同じことが起こると言えるとなれば別だが、そんな議論が行われた形跡はまるでない
まだわからないのならはっきり言って、このスレ議論にならんぞ
88:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 13:11:56.14 AUzkxRMK0
だからそんな幼稚園児みたいな文章書いてないで自分の根拠を示せよ
文章からも頭悪すぎるのバレバレなんだよ
89:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 14:04:41.54 xaa4CYBZ0
>>87
じゃあ取りあえず>>4の草案で行ってみようか。
・開始距離は約6m
・さやかは変身済みで片手剣装備
・場所はエルザマリアの魔女結界内
・不意打ち、奇襲は不可
・お互いに殺す気で戦う
・それぞれの媒体で取ってない戦術、戦法は考慮しない
・最大描写を用いる
・さやかはエルザマリアの情報を知らない
関係しそうなルールはこの辺りか。
加えて、ルール上どちらとも明記はされていないので使い魔はアリとした。
で、このルールを当てはめると非常に高い確率で本編の再現試験にしかならないと思うんだが？
そもそもあの対戦は、さやかの精神状態を別にすればほぼ理想的な条件で行われていると思う。
（ああいう状態を再現するためにルールを組んでるようなモンだし）
精神状態にしても、冷静だったら他の戦法を取りえたかというと考え辛いしね。
統率の取れた攻撃を仕掛けてくる使い魔の群れと動かない本体の組み合わせだから、
さやかのスペックや性格を考えるとほぼ間違いなく本編と同じ戦法を取って大腕に絡め取られるだろう。
異を唱えたのにはなにやら別の意図がありそうだが、これに対してってのはバカバカしさが先に立つんで
そこに思いを巡らせろってつもりなら、おまえの言い方が悪い。
勿体付ける奴の8割は馬鹿で1割はクズってのが通例だしなｗ
90:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 16:02:48.17 XYWWKZlZ0
一応、有志の計測だと4話さやかと7話さやかには6～7倍は速度差があるから、
もしかしたら大腕に捕まらずに突破できるかもね(個人的には無理だと思うけど)。
むしろアレだ、エルザって近接殺しとしては相当上位の魔女なんじゃないか？
描写上だと速度でさやかに勝ててない杏子がタイマンでこいつを突破出来る気がしないぞ
91:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 19:56:49.30 D2+VNATd0
まどか（４周目）はワルプルギスを倒したし最強だからそれ以下にも勝てるや
杏子はさやかより強いからさやかが苦戦しるやつにも勝てるとかの扱いじゃなかった
ゆえに杏子は描写上速度がさやかより下や設定上防御力や回復力も下でも
エルザに勝てるんじゃ
92:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 21:07:23.91 y71Iduv+0
たしかに杏子じゃエルザに勝てないだろうな
93:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 21:48:55.12 b/rEPOVs0
エルザマリアについて
エルザマリアの攻撃方法は取り込んだ影の魔女の手下（伸びる首）による攻撃方法と
敵の攻撃を受け止めた上で取り込む方法の２通り。
手下に寄る攻撃。
手下に寄る攻撃方法は多彩。
複数一度に攻撃させたり、地面から生やしたり、エルザマリア自身から出現させる等。
先端が頭の場合にしろ、手の場合にしろ、動物系の攻撃といえる。
敵の攻撃を受け止めた上で取り込む攻撃。
さやかが空中から放った渾身の一撃を受け止めた上で取り込んだため、さやかの攻撃に耐える高い防御力を持つといえる。
カウンターの描写しか無いため、カウンター専用の攻撃の可能性がある。
はっきりと枝葉の描写があるため、植物系の攻撃といえる。
94:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 21:53:51.75 b/rEPOVs0
さやか対エルザマリアについて
エルザマリアは手下を使って何処から来るか分からない攻撃のくり返し。
さやかは手下を破壊するが、息を切らす。
さやかは空中から特攻を掛けるが受け止められて、そのまま取り込まれる。
杏子の乱入に寄って解除。
さやかは再び猪突猛進して、エルザマリアの首をはねる。
エルザマリアは手下を使って両脇から攻撃、さらに手下を増やし、複数の手下に寄って攻撃。
さやかは手下が６本さやかを掴むのを無視してそのまま攻撃を続け、エルザマリアを倒し切る。
エルザマリアは絡めとる攻撃を一回しか使っておらず（絡めとる攻撃は植物系）、
杏子に破壊されて使えなくなったのか、それとも他に理由があるのか、
その後、攻撃方法を絡めとる前に戻している。
エルザマリアが絡めとる攻撃を行う場合、
さやかには、その攻撃を防ぐか、回避するか、絡めとる攻撃を破壊しうる攻撃の描写が
何処かに必要ということになる。
95:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 21:57:47.47 b/rEPOVs0
杏子対エルザマリアについて
エルザマリアがさやかに対する戦法と同じ方法を取る場合、
手下による、何処から来るか分からない攻撃は杏子に警戒心を与えることになる。
さやかがエルザマリアの首を切断した後、エルザマリアは両脇から手下を展開し、さやかを攻撃したが、
その時のさやかは使い魔に対する警戒をしておらず、エルザマリアの攻撃が杏子に効くとはいえない。
エルザマリアの敵の攻撃を受け止めた上で取り込む攻撃は、
杏子がそのままエルザマリアを切り裂いてしまう場合は意味を成さない。
杏子はオクタヴィアの腕をあっさり切断した描写や、インタビューで攻撃力が高いという評価がある。
エルザマリア戦で絡めとる攻撃を切り裂いたケースでは、さやかを救う必要があり、
切り裂くまでに複数回以上の攻撃が必要とはいえない。
また、さやかを救出するまでにかかった描写は、エルザマリアがさやかの攻撃を受け止め、
取り込むまでに掛かった時間よりも短く、エルザマリアに絡めとる攻撃に対して、杏子は十分対応できるといえる。
杏子がエルザマリアに勝つパターン。
手下による攻撃に対して杏子は警戒しつつ、
手下の攻撃も絡めとる攻撃も杏子は易々と切り裂き、そのまま勝利。
反論は受け付ける。
96:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 22:11:35.56 XYWWKZlZ0
まず他の奴を絡め取ってるのを外から一方的に叩くのにかかった時間と、
取り込むのにさやかが抗ってる中でかかった時間を一緒くたにしてる時点で論外
さやかを救うために必要以上に攻撃したなんてのは妄想でしかない
攻撃力が高いという評価はあるがそれはあくまで技術差によるもので、パワー自体は同程度(これを認めないなら杏子はさやかより相当遅いことになる)
そもそも、曰く植物系の攻撃であるというエルザのカウンターは、相応ルール的に考えてブラウン管をやすやすと両断するさやかの攻撃力なら十分に破壊し得るものであるため、
さやかがエルザに取り込まれたのはパワー不足が原因ではない。つまりさやかより攻撃力が高いことは杏子がエルザに取り込まれない根拠たり得ない
とりあえず突っ込みどころはこんなとこかね
そもそも杏子って相手の出方を警戒しながら慎重に戦うようなタイプじゃないだろ
97:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 22:34:42.12 b/rEPOVs0
>>96
>さやかを救うために必要以上に攻撃したなんてのは妄想でしかない
推察としては充分だと思うけれど？
杏子は今まで破壊の結果については単純なものしか無く、
その描写の範囲でさやかを助けだすには複数回以上、攻撃をするしか方法がない。
それ以外の方法を取るならば、杏子がそういう特別な方法を持っているという未知の方法を設定しなければいけないのでは？
>つまりさやかより攻撃力が高いことは杏子がエルザに取り込まれない根拠たり得ない
さやかより攻撃力が高いこと、かつ、エルザマリアの植物系の攻撃を杏子が実際に切り裂いたという描写が大きい。
エルザマリアの植物系の攻撃を杏子が切り裂いたというのは事実。
また、さやかがブラウン管（キルスティン）を倒したとは言っても、ブラウン管（キルスティン）がエルザマリアよりも硬質とは言えない。
１．ブラウン管は衝撃でも割れること。
２．キルスティンは地面に落とされるまでプラスチック（？）のPCの殻に覆われており、内部描写が不明。
というか、ブラウン管を破壊するよりも丸太を両断することのほうが遙かに難しいよね。
キルスティンとエルザマリア（植物）を比べれば普通にエルザマリア（植物）の方が硬いと思うけど。
>そもそも杏子って相手の出方を警戒しながら慎重に戦うようなタイプじゃないだろ
相手に合わせて戦い方を変えることはするよ。
さやかに対してだって、負けるもんかと意地を見せる前と後では随分扱い方が違う。
反論は受け付ける。
98:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 23:25:33.55 4hkJESzT0
まともに条件を提示した上で議論しようとする輩がようやく一人現れたようだが、
割り込みでやってる今の話は杏子vsエルザか？
話を並行させるのは面倒くさいから、先にこっちを終わらせた方が良さそうだな
先ず、ID:b/rEPOVs0は主張や要点を箇条書きに整理するべきだな
話を分散させただけでは反論も同意も難しい
要点を一つ一つ解決していかないと、どこぞの馬鹿共のように論理が飛躍するからな
（飛躍しているということにさえ気付かないホームラン級の馬鹿共だが）
99:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 23:45:10.81 7oq2+8Eh0
実際に腕の破壊に槍＋鎖の連打が使われてる以上それ以下の攻撃で破壊できることにはならないよ
それがオーバーキルだったかどうかは関係ない
オクタの防御力がほむ爆弾二十数発分相当になるのと同様
何故ならこれらはエルザの腕、オクタの防御力に対しての最大描写になるからね
だから杏子がそのまま切り裂いてしまうなんて展開にはならないよ
さらに杏子はオクタのカウンター攻撃に対して反応できずそのまま貰ってる辺り
カウンターとなるエルザの腕攻撃に飲まれつつ的確な判断で破壊脱出できるかどうかはかなり疑問
防御のやわさや回復の有無からいって飲まれた時の危険度はさやかより圧倒的に高いだろうね
100:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/15 23:49:12.94 b/rEPOVs0
…？
理解できない内容とも思えないので、箇条書きで反論するなら、どうぞ
反論がなければ杏子の勝ちな
101:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 00:33:22.04 lmUcHnLr0
>>99
>何故ならこれらはエルザの腕、オクタの防御力に対しての最大描写になるからね
なるほど、アニメの杏子は、あくまで複数回攻撃でさやかを救い出した、ということにしかならないわけだね。
では、「一回だけ魔女に攻撃した場合」の杏子の描写はTBSだけだけどこれは採用される？
されるなら、杏子は魔女ごと吹き飛ばせるから、エルザマリアに対して十分対抗できる事になると思うけど。
↓以下描写
まどか「さやかちゃん、危ない……！」
だがそこに、横合いから割り込んだ杏子の一撃が炸裂される。
吹き飛ばされる魔女。
実際にあった描写のみを採用ということなら、杏子のエルザマリアに対する描写は
・一撃で魔女を吹き飛ばす。（TBS）
・複数回の攻撃でさやかを救出する。（アニメ）
・ものの見事にさやかちゃんを取り込んだ影を切り飛ばす。（小説）
・魔女に攻撃せず、複数の触手を一撃で切り飛ばす。（漫画）
という杏子有利な描写ばかりで、とくに魔女への攻撃は、「一撃で魔女を吹き飛ばす」しかなく、
これを採用すると、エルザマリアが取り込む攻撃をしたところで、
「杏子の攻撃は魔女ごと吹き飛ばされることから、杏子へ魔女の攻撃は届かない」ことになると思うけれど。
反論があれば受け付ける。
……明日。
102:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 00:43:19.41 236h8frd0
まずTBSの情報が魔女単体に対して全くアテにならないことは、
ワルプル関連を見てればすぐに分かることだと思うが(薙ぎ払われた尻尾の一撃とか書いてる)
そもそも「横合いから割り込んで」吹き飛ばしただけであって大腕による取り込み攻撃を防いだわけじゃない
また小説版でさやかちゃんを取り込んだ影を切り離すとあるが、
影と植物状とじゃ手段が違うからこれは別技扱い(3話マミのほむらに対する拘束手段がアニメと小説で別みたいなもん)
どっちにせよ「さやかを取り込んだアニメ版エルザの大腕」に対する有効手段を現状杏子は持ち合わせていない
防御が低いという公式設定を持ち、かつ描写上さやかに移動速度で劣る杏子は、エルザに捨て身で特攻することも出来ない
103:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 00:51:59.72 QrvjiQrB0
つーか大腕に対処できないようならさやか助けた後に
「手本見せてやるからすっこんでろ」なんて余裕こいた発言できないと思うけどな
普通に見てりゃ描写速度がどうこうってより、さやかエルザと杏子じゃ格が違うって設定なのが分かりそうなもんだが
104:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 01:15:32.25 lmUcHnLr0
>>102
>まずTBSの情報が魔女単体に対して全くアテにならないこと
それぞれの状況は同じ結末をたどる上に、
TBS７話の描写はアニメの魔女に違反していない以上、否定する理由にならない。
>そもそも「横合いから割り込んで」吹き飛ばしただけであって大腕による取り込み攻撃を防いだわけじゃない
魔女自体を吹き飛ばすので、エルザマリア（植物）の攻撃自体は関係がない。
魔女に対する攻撃描写はTBSだけだし、エルザマリア（植物）がカウンターであれば、杏子が攻撃しなければ発動しないのだから。
>また小説版でさやかちゃんを取り込んだ影を切り離すとあるが、
>影と植物状とじゃ手段が違うからこれは別技扱い(3話マミのほむらに対する拘束手段がアニメと小説で別みたいなもん)
アニメでもエルザマリアは影の魔女なんだから、描写として矛盾はない。
影の魔女とその手下なのだから外見がどうであれ影というのは間違っていないと思うけれど。
>「さやかを取り込んだアニメ版エルザの大腕」に対する有効手段を現状杏子は持ち合わせていない
杏子の攻撃で魔女自体が吹き飛ばされるので、カウンターで植物が放たれたとしても杏子には距離を取る余裕がある。
杏子は魔女の攻撃を見た上で、アニメ版の攻撃方法を使って植物の部分は滅ぼすことができる。
>かつ描写上さやかに移動速度で劣る杏子は、エルザに捨て身で特攻することも出来ない
描写上では杏子はエルザマリアを圧倒できる攻撃力を持っているし、またその描写もある。
技巧でさやかを圧倒していて、また変幻自在に動く槍は杏子が描写上のスピードを補うことが出来る。
杏子が負ける要素はない。
付け加えるなら、エルザマリア戦にてさやかは直線的な攻撃しかしておらず、
杏子に比べて有用な戦い方が出来ているとは思えない…というところがあるかな。
反論があれば受けるよ。
……今度こそ明日。
105:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 05:52:21.52 FE18Prkn0
>>103
余裕こいた発言をしてフルボッコにされるのはまどかの様式美みたいなもんだからな
普通に見てりゃ負けフラグなのが分かりそうなもんだが
106:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 06:20:27.34 lmUcHnLr0
>>105
余裕こいた発言をして杏子はそのままさやかをフルボッコにしてた。
６話のほむらの発言（ポッキーを食べるまでに倒す）も戦って覆されたとは思えない。
また、杏子はオクタヴィア戦のように自信のない戦いならまどかに忠告を行うなどの慎重さを見せている。
結界の外で最初から状況を見て、実際にエルザマリアと交戦して、
さやかを助けた上での発言なのだから、ベテランの判断力とみていいんじゃないかな。
発言が直接、戦闘の勝敗を決めるわけではないが、スペック勝負の参考程度にはなると思う。
107:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 06:48:37.73 FE18Prkn0
>>106
さやかのほうは新米だと知った上での発言だからなー
108:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 06:53:12.61 Ps74/qOE0
負けフラグとかどんな理由だよ
109:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 07:57:59.81 QrvjiQrB0
付け加えるならエルザが杏子にとって負ける危険性がある魔女なら
両者の実力知ってて一緒にいたほむらが止めるなり割って入るなりするだろう
負けフラグだのわけわからん一視聴者の妄想より
作中ベテラン魔法少女の私見の方が優先度高い
110:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 08:09:22.46 EJWdQ4zk0
煽る言葉で言ってる奴が居るけどさ、それは向こうでやれよ
前スレの煽らないと答えすらしないクズは向こうに言ってるっぽいんだしさ
ひたすらに罵ってるの見て思ったんだけどさ、あの時はどの対戦から始めるかすら決まってないただの雑談だぞ？
それともそれすらも理解できないような奴ってことはないよな。人を罵れるくらい賢いみたいだし
111:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 08:45:20.01 FE18Prkn0
>>109
杏子は単にさやかを捕獲して停止してる枝を連続攻撃で切っただけだったからな
あの時点でほむらに時間制止する必要はないし、
ほむらはQBに能力を見破られることを警戒しているからどうしても必要になるポイント以外で時間停止は使わない
まあ「ほむらが止めるなり割って入るなりするだろう」っていうのがそもそもわけわからん一視聴者の妄想でしかないけど
112:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 09:23:45.03 236h8frd0
>>104
だから、杏子がエルザを吹っ飛ばせるのは「さやかをボコってるエルザに横合いから割り込んで攻撃したから」であって、
タイマン張ったときに杏子がエルザに接近できる保証が全くないんだっつってんだよ。
むしろさやかが接近しきれない相手に描写上の移動速度で劣る杏子が接近できる道理がない
変幻自在の槍も射程が無限なわけでもないし、作中で「安全地帯から槍を伸ばして遠距離攻撃」なんて戦法は披露してないからこのスレでは使えない
そもそも移動速度と戦闘速度は全く別物だから、槍の自由度じゃ移動速度は補えない
>>106
厳密にスペックのことを言い出すと、杏子のさやかに対する優位性は数値化の非常に難しい「経験による技術の差」で、
数値化しやすい防御や回復の面では劣ってるから、むしろさやかが勝てない相手に杏子が勝つのは相当難しいぞ
その最たるものとして今回(以前もあったけど)エルザが突っ込まれてるわけだし
113:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 12:07:02.87 ure35+de0
箇条書きにしろって言った真意を理解できてないか
内容が難しいとか簡単とかそういう問題じゃないんだけどな
論点（問題点）を抽出し（箇条書き）、一つ一つ解決していく手法を取らないと
結局今まで通りグダグダで終わることになるんだよ
話が人それぞれであっちゃこっちゃ行って分散すれば、議論馴れた集団でもない限り
話が収束しないのは簡単に分かるだろう
一歩先だけの議論結果を見据えたやり方ではなく、ちゃんと一本の筋道を立てて
終わりに向かうやり方を意識しないとこのスレは何時まで経ってもループするぞ
こういう風に考えない輩が多い事を見るに学生が多いんだろうなと予想するが
それとやはり強さ議論の基本を理解してない輩も多く見られるな
スペック勝負の世界において、ベテランだから強いとかいう抽象的な見方は全くもって無意味だからな
ちなみに実績も無意味だからな
仮にほむらが本編で全キャラに100戦全敗したとしても（どういうやり方にせよ）
じゃあ、ここでほむらのランキングは最下位かというと全くそうではないからな
余裕でトップクラスに君臨するし、それがスペック勝負であり、強さ議論スレの基本だからな
そこを履き違えてる奴が余りに多い
（まぁキャラ厨が少なからず集まるスレだから、ストーリー上の強さ設定を無視したくないってのが多いんだろうけどな）
ただし、各強さスレには固有のルールがあるから、必ずしもスペックだけで全てが決まるというものでもないけどな
例えば開始距離のルール、この定め方によっては強さが前後する場合もある
毎回長々と書くが、議論の仕方と最低限の認識というのは持たないと駄目だわ
114:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 12:38:22.05 wmKAmr5c0
>>112
厳密に描写からみると、さやかと杏子の攻撃力というか破壊力というか？は実績面ではかなり差があるんじゃないのか？
かたや小型魔女を数発かけて倒し、小枝を切り払うだけ
かたや大型魔女の腕を一刀両断し、大腕を破壊
両者対峙した時は片方がもう片方に吹っ飛ばされすらする、体格は変わらないのにな
お前の言いたい事にもよるけど、数値化し易いスペックではさやか有利というのは流石に思考が偏ってないか？
115:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 16:23:08.19 FE18Prkn0
>>114
大腕に関して言うなら
ベテランの杏子が数発かけて切り倒した大腕（静止した状態）を
さやかは一撃で同じ深さ以上に切り裂いてるからなー
力負けしてるのはあくまで新たに生えてきた大腕の動きの運動の力に対してだしな
116:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 18:16:44.53 236h8frd0
>>114
さやか有利とまでは言ってないでしょうが。さやかが勝てない相手に対する有効打がないっつってんの
エルザに接近できる保証はないしオクタにカウンターで致命傷喰らったのは厳然たる事実
さやかは他の魔女と比べて小さいとはいえ現実のそれよりはデカいブラウン管を両断してて、杏子が両断したのは相応ルール上でかいだけの人間+鎧
ぶっちゃけ他の魔女に対して有意な差が付くほどのもんじゃねえだろコレ
117:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 18:41:12.47 ure35+de0
とりあえず整理しながら順番に進めるべきだろ
先ず開始距離は何Mなんだ？
開始時はお互いに棒立ち状態で、エルザは使い魔も出していない状態なのか？
118:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 19:13:12.72 2hH57Pfn0
杏子の突きとさやかの突き、真正面から正面衝突した場合は相殺って結果になるんだから
やっぱりこの２つの威力はほぼ同じ位だと考えるべきだと思うけどね
やっぱ杏子はさやかより技術で優れるだけでスペック自体には大差はない、と考えるのが無難だと思う
119:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 19:28:02.69 236h8frd0
>>117
身長の和の二倍をとるなら約6m。使い魔は出してるとしていいって意見のほうが多かったように思うし、
魔法少女が武器持ちなら魔女だって使い魔持ちでいいだろうということでまあそういうように見よう
原作での戦いよりはやや近いように感じるがまあ有意な差が出るほどじゃないだろう
さて、直線移動速度だと杏子はさやかに劣っているが、
さやかを圧倒する攻撃速度の差と同じパワー・スピード型という設定を考慮して、さやかと同程度にはエルザに近づけると甘めに見よう
そうすると結局さやかと同じく本体までたどり着いた後渾身の一撃を加えたところにカウンターの樹が生えてくるわけだ。
杏子はTBSによるとエルザを吹っ飛ばしているが、それは横合いから割り込んでの一撃なので考慮するにはちと弱い。
正面からだとやはりさやかと同じく生えてきた樹に飲み込まれるんじゃないか？ 攻撃力じゃなく純粋なパワーじゃさやかとほぼ同等なわけだし
そして飲み込まれてしまうともはや槍を振るう隙間もないし、行動不能負けだろう
120:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 19:31:30.85 QrvjiQrB0
>>118
互角だったのはそのシーンだけで結局押されっぱなしじゃ総合的に見て杏子＞さやか
都合のいいシーンばっか選びすぎだわ
スペックにしたってまどポで資質も実力も杏子の方が上ってQB言ってるし
121:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 19:43:07.59 FE18Prkn0
>>120
まどポのQBが言うように
マミに師事していて魔法少女だった期間の長い杏子が
一日新米のさやかより力の使い方が判ってるのは当然として、
あの程度の技術差ならエルザの大腕に対抗できる力の差だとは認められないなー
実際に杏子はエルザの大腕を切るのに数発かける必要があるし
エルザ＞杏子さやかじゃ格が違うのがよくわかるな
122:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 20:00:19.48 2hH57Pfn0
>>120
だからそれが技術による差って奴じゃないの
杏子の攻撃をさやかは防御しきれないし、さやかの攻撃は杏子に届かない
ただし同じ種類の攻撃同士がかち合った場合それらが相殺するのなら、攻撃の威力自体は同じであると言えないか？
123:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 20:15:58.42 QrvjiQrB0
>>122
「威力」が同じだとして技術で「攻撃力」に大きく差があるならさやかより大腕に対応できるんじゃないか？
結局戦闘で重要なのは最終的な「攻撃力」なんだろ
杏子の腕破壊は横からだから正面からは無理ってのも暴論だと思うし
なんで杏子側に回避の選択肢はないのかな？
こっちの意見としてはそもそも
・ベテランの杏子が実際にエルザの実力を見てなお余裕な態度
・互いの力量を知っているほむらが傍観
（杏子がワルプル前に脱落しないように先回りしてオクタを始末するような行動を取るほむらが）
という作中キャラの判断より考察するまでもないってのが第一だけどね
124:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 20:25:31.30 lmUcHnLr0
エルザマリア戦対杏子について
杏子はさやかのようにエルザマリアには近づけないか？
→描写で行くならば、エルザマリア戦において、杏子はエルザマリアに無理やり近づく必要がない。
杏子は相手が不明だというだけで、
「今日のところは降りさせてもらうよ」と戦闘を回避するほど慎重なキャラである。
さやかのように、攻めあぐねて特攻をかけることは、よほどのケースでなければ、しないと考えられる。
そして、杏子が近づかないとしたらエルザマリアは攻撃を受けないかというと、
これはそうではないといえる。
小説版まどか☆マギカでは、エルザマリアの使い魔の数には上限があることが示されている。
反証がなければ、描写上、エルザマリアの使い魔の数は有限であると考えられる。
↓文章は以下
魔女も次々に影の使い魔を無くして追い詰められていくのです。
慎重で賢い杏子ちゃんは特攻をかけることもなく、
様子を見て使い魔を倒していけばいずれ丸裸のエルザマリアが現れる。
杏子の攻撃描写はさやかより上なので、持ち前の攻撃を使って使い魔を倒すと、
いずれエルザマリアは丸裸となって現れる。
そしてエルザマリアと杏子の一騎打ちが待っていることとなるのです。
>杏子はTBSによるとエルザを吹っ飛ばしているが、それは横合いから割り込んでの一撃なので考慮するのは難しい？
→吹っ飛ばすという描写が使われているため、方向にかかわらず吹っ飛ばされます。
現実に近づけて考慮する場合、
方向にかかわらず、吹っ飛ばされることは物理の初歩です。
最低でも、横からだろうが正面からだろうがエルザマリアと杏子の間には同じ間隔の距離が空く。
杏子は相手の攻撃を見ることができるので、その後はアニメの攻撃でエルザマリア（植物）を破壊するもよし、
持ち前の攻撃力でエルザマリアを倒すなり、好きなように料理すればいいのです。
というわけでエルザマリア戦において、杏子に死角はなく、問題なく杏子はエルザマリアを倒せるといえる。
反論があればどうぞ。
125:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 20:27:58.32 FE18Prkn0
>>123
戦闘で重要な「攻撃力」が
杏子はエルザの大腕を切るのに数発かける必要があることがはっきりして
結局さやかと大して変わらないことが明確になっちゃったからなー
杏子はスピードもないから回避も難しいし
余裕こいた発言をしてフルボッコにされるのはまどかの様式美みたいなもんだし
杏子は単にさやかを捕獲して停止してる枝を連続攻撃で切っただけだったから
あの時点でほむらに時間制止する必要はない
（ほむらはQBに能力を見破られることを警戒しているからどうしても必要になるポイント以外で時間停止は使わない）
まあ「ほむらが止めるなり割って入るなりするだろう」っていうのがそもそもわけわからん一視聴者の妄想でしかないけど
126:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 20:36:30.38 FE18Prkn0
>>124
つ・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
> 魔女も次々に影の使い魔を無くして追い詰められていくのです。
この部分はあくまでさやかがエルザを追い詰めていく時の説明であって
エルザマリアの使い魔の数には上限があることが示されている根拠にはならない
127:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 20:39:24.42 lmUcHnLr0
さやかとエルザマリアについて
>さやかがかわせない攻撃は、杏子もかわせないと言えるか
→言えない。何故なら、さやかは避けることを今までの描写で行なっていないから。
さやかはひたすら攻撃を続けるか、受けるだけで、
「敵の攻撃が来たからここは逃げよう」という描写が一切無い。
それに対して、杏子は完全にほむらをホールドした状態でも、手榴弾があるとみるや、
飛び退いて手榴弾に対して備えるという描写がある（危険を察知したらすぐに退避するという描写がある）。
スピードに関わらず、さやかは逃げないのだから、
「さやかが逃げられないのだから、杏子も逃げられない」ということは言えない。
だって、さやかは逃げないのだから。
エルザマリア戦について補足するなら、
さやかは息を切らせていて、明らかに消耗しているのに、攻撃を仕掛けた。
杏子が助けた後も、攻撃を仕掛けた。
このさやかにエルザマリアが絡めとりを発動したところで、
「攻撃が効かなかったし、魔女も攻撃を仕掛けているようだからまずは回避しよう」
というクレバーな気持ちがあるといえるか。
さやかに逃げるという選択肢はなく、杏子にはあるのだから、
さやかがエルザマリアに絡め取られた描写は杏子にも効くということにはならない。
逃げることを知らないさやかが一方的にエルザマリアの絡めとりに掛かっただけで、他の誰にも比較としては適用できないことになる。
反論があればどうぞ。
128:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 20:43:36.41 FE18Prkn0
>>127
逃げよう/逃げないという判断の問題ではなく
根本的なスピード・技術の問題でスピードの劣る杏子に避けられる余地がないのが問題
なので「逃げるという選択肢」の論点逸らしに意味はない
129:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 20:48:42.41 lmUcHnLr0
>>126
>つ・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
杏子は使い魔を片付けて、その後魔女と対戦するという戦法を取った描写がある。
つギーゼラ戦
>この部分はあくまでさやかがエルザを追い詰めていく時の説明であって
>エルザマリアの使い魔の数には上限があることが示されている根拠にはならない
言い切ることは出来ないとしても、
少なくとも、使い魔を失っていくことはエルザマリアが追い詰められていくことを意味する。
杏子によって使い魔を失い、ジリ貧になるのはエルザマリアの方であり、杏子が安全にエルザマリアと対戦できることに変わりがない。
130:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 20:51:30.43 QrvjiQrB0
そもそもさやかが大腕に捕まったのは空中突進状態で軌道を変える手段が無かったからだろ
ID:FE18Prkn0の理論は杏子が同じように空中突進するという選択をして、
さらに正面からじゃ大腕を破壊できないってのが証明できてからだ
横からの攻撃で破壊できた描写がある以上、正面から杏子が呑み込まれる描写がない限り
そっちの意見の方が弱いと思うけどね
131:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 21:07:15.16 lmUcHnLr0
>>128
>根本的なスピード・技術の問題でスピードの劣る杏子に避けられる余地がないのが問題
スピードの問題はない。
さやかがエルザマリアに対して逃げていないならば、さやかにどれだけ素早さがあっても無意味だから。
そして技術の問題なら、ほむらに対して行った回避方法があるので、杏子には回避方法が示されている。
>なので「逃げるという選択肢」の論点逸らしに意味はない
描写上、杏子は逃げるまでもなくエルザマリアを倒せるので、この考察は傍証に過ぎないことは認める。
132:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 21:08:39.51 FE18Prkn0
>>129
ギーゼラ戦の媒体と該当シーンの詳細を
あと使い魔は同じ小説ではっきりと「倒しても倒しても湧き出る」と明言されている
使い魔を出さなくなったのはあくまでさやかに追い詰められて、まどか視点から「怯えているように見えて」から
連携の強い使い魔相手にスピードの劣る杏子が「使い魔を失い、ジリ貧になる」まで追い詰められるかどうかは難しいところだなー
>>130
さやかが大腕に捕まったのは「軌道を変える手段が無かったから」ではなく力で押し負けたから
杏子はエルザの大腕（停止中）を切るのに数発かける必要があることがはっきりしているため
大腕を出された場合、破壊できない（エルザまで到達できない）のは明白
杏子がどうやって近付くのかという問題もあるしね
133:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 21:14:49.54 FE18Prkn0
>>131
逃げる/逃げないの判断の問題以前に
スピードで劣る杏子ではエルザの使い魔の攻撃を「避けられない」。
「ほむらに対して行った回避方法」を仮に8話閃光手榴弾の時のものとして考えるなら
あくまで一発の単発攻撃であって爆発までに時間の猶予があったという点に限る
なので今回のエルザと使い魔の場合には当てはまらない
ID:lmUcHnLr0さんは出典を書かずに脳内で完結して書き込む癖があるね。
結論ありきなら仕方ないけど
議論をするつもりがあるなら直した方がいいよ
134:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 21:20:27.21 2hH57Pfn0
魔法少女が魔力無限で魔法使い放題なんだから、魔女も使い魔無限に使えると考えた方がいいんじゃね
使い魔って魔女本体が必要に応じて即時生み出してるんじゃなかったっけ
杏子が使い魔倒しきってエルザ単品になるまで近づかないのなら、千日手で引き分けになるんじゃないかな
135:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 21:36:54.30 lmUcHnLr0
>>132
>ギーゼラ戦の媒体と該当シーンの詳細を
アニメだね、杏子は使い魔を倒してから魔女戦をする描写がある。
>あと使い魔は同じ小説ではっきりと「倒しても倒しても湧き出る」と明言されている
さやかはきりがないと判断して、特攻をかけたが、実際には切りがあったと考察できる。
何故なら、影の魔女の使い魔については、
影の魔女の使い魔はエルザマリアに取り込まれた命というはっきりとした明言があるから（公式ホームページの魔女図鑑）。
使い魔には魔女に寄って生み出されたものと、命を取り込んで使い魔にしたものがあるが、エルザマリアの場合は後者。
>大腕を出された場合、破壊できない（エルザまで到達できない）のは明白
大腕が伸びきるまでに掛かった描写よりも、
杏子が伸びきった大腕にを破壊し尽くす攻撃の時間のほうが短いため、
杏子がエルザマリアまで到達できることは明白。
136:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 21:56:10.06 lmUcHnLr0
>>133
なるほど。
スピードというのはさやかと杏子の比較ではなく、エルザ使い魔と杏子の比較だったわけか。
少し勘違いをしていた。
>逃げる/逃げないの判断の問題以前に
>スピードで劣る杏子ではエルザの使い魔の攻撃を「避けられない」。
例えスピードで劣っていたとしても、スピード差がある相手を避けることや倒すことが出来ることは杏子対さやかで確定している。
また、エルザマリアの複数の攻撃を一度に破壊している描写があるため（コミック版）、
エルザマリアの使い魔と戦う場合の杏子について、複数相手には弱いとはいえない。
>ID:lmUcHnLr0さんは出典を書かず
出典はいちいち書いているが。
本を持っている人なら、実際に確認することができると思うよ。
137:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 21:56:11.13 FE18Prkn0
>>135
> >ギーゼラ戦の媒体と該当シーンの詳細を
> アニメだね、杏子は使い魔を倒してから魔女戦をする描写がある。
該当シーンの話数とだいたいの時間の指定を。
議論をするつもりがあるなら脳内完結して書き込む癖を直した方がいいよ
一応念のためギーゼラが登場した7話を確認したが使い魔（？）と魔女本体が別々に登場してるので
同時に登場し連携を取っているエルザと使い魔の組み合わせとの比較対象にはならない
エリー戦で使い魔を倒してから魔女を攻撃したさやかに適用できるようになるだけだな
> >あと使い魔は同じ小説ではっきりと「倒しても倒しても湧き出る」と明言されている
> さやかはきりがないと判断して、特攻をかけたが、実際には切りがあったと考察できる。
残念だが妄想の域を出て折らず考察は不可能。
> 何故なら、影の魔女の使い魔については、
> 影の魔女の使い魔はエルザマリアに取り込まれた命というはっきりとした明言があるから（公式ホームページの魔女図鑑）。
残存の使い魔の量が明言されて折らず推し測れない以上
「取り込まれた命」であることと安易な枯渇妄想を結びつけることはできない
すでに指摘されているが有限なのは魔法少女のジェムも同じ。
> >大腕を出された場合、破壊できない（エルザまで到達できない）のは明白
> 大腕が伸びきるまでに掛かった描写よりも、
> 杏子が伸びきった大腕にを破壊し尽くす攻撃の時間のほうが短いため、
> 杏子がエルザマリアまで到達できることは明白。
時間の問題ではなく攻撃の力が足りていないため到達は不可能。
杏子はエルザの大腕（停止中）を切るのに数発かける必要があることがはっきりしている
138:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:05:25.64 ure35+de0
お前ら本当にせっかちだな
一つ一つ片付けていけと言ってるのに
所で杏子は大腕攻撃とやらは知ってる前提なのか？
知らないなら他の使い魔同様ぶった切るか弾き飛ばすかぶっ刺す行動を取る可能性が高い
と俺は考えるが、その場合、絡め取られる可能性が高いのか低いのかどっちだ？
少なくともさやかと同じタイミングで気づいた場合、どうなるのか？
それともさやかより早く気付くのか？それとも出せさせる暇も与えないのか？
とりあえずお前ら冷静に議論しような
論理が飛躍してたら後で気づいた奴に蒸し返されるだけだぞ
これは勿論俺自身も含めてだが、多人数でやらないと必ず見落としが出る
139:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:08:24.95 FE18Prkn0
>>136
> >逃げる/逃げないの判断の問題以前に
> >スピードで劣る杏子ではエルザの使い魔の攻撃を「避けられない」。
> 例えスピードで劣っていたとしても、スピード差がある相手を避けることや倒すことが出来ることは杏子対さやかで確定している。
杏子対さやかは狭い路地での戦いなので広い敷地でのエルザ戦との単純比較は無意味。
杏子対さやか戦ではそもそもさやかがスピードを生かした戦術をとっていないというのもあるが
> また、エルザマリアの複数の攻撃を一度に破壊している描写があるため（コミック版）、
> エルザマリアの使い魔と戦う場合の杏子について、複数相手には弱いとはいえない。
コミックに関して言えば複数の攻撃を一度に破壊してるのはさやかも同じだな
コミックではエルザの頭部から直接生えている触手攻撃のみで
使い魔（？かどうかは不明）の形態や攻撃の性質はアニメとだいぶ異なっているが
> >ID:lmUcHnLr0さんは出典を書かず
> 出典はいちいち書いているが。
出典を書くというのは媒体や書名・アニメなら話数を書いてはじめて書いたと言えるものであって
ギーゼラ（アニメかどうかすら明記せず）や閃光手榴弾の件について
自分の脳内で完結してるからと全く書かずに指摘されてからようやく書く始末のなのは良くないよ
結論ありきなら仕方ないけど
議論をするつもりがあるなら直した方がいい
140:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:11:49.75 ure35+de0
それとここでは使い魔召喚も無尽蔵と考えるべきだろうな
そうじゃないとフェアじゃない
勿論同時に出せる数に制限があるなら召喚数自体はそれに従うべきだが
141:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:15:40.44 lmUcHnLr0
>>137
人のことを罵る割には ID:FE18Prkn0 の発言も意味不明だな。
>同時に登場し連携を取っているエルザと使い魔の組み合わせとの比較対象にはならない
比較対象にはなると主張する。
何故なら、近づかないうちは魔女本体の攻撃が来ないから。
ここはアニメでも小説版でも一緒だね。
それどころか、エルザマリアに関してはさらに遠ざかっている場合、使い魔の攻撃すら来ない可能性がある。
まどかが結界中で普通にさやかを応援しているという描写からだが。
>残存の使い魔の量が明言されて折らず推し測れない以上
>「取り込まれた命」であることと安易な枯渇妄想を結びつけることはできない
アニメ上で有限であると主張され（魔女図鑑）、小説でその量が裏付けられてる（使い魔を無くして追い詰められていく）と主張する。
勿論反論はしてもいい。
>時間の問題ではなく攻撃の力が足りていないため到達は不可能。
どういうこと？
実際に破壊できているのだから攻撃にかかる時間くらいしか問題にはならないと思うが。
142:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:21:16.07 236h8frd0
・杏子はエルザ本体に接近できるか
移動速度：描写上さやか＞＞＞杏子(倍じゃ効かない差がある)
攻撃速度：杏子＞さやか(ただしさやかも攻めに転じればほぼ互角に打ち合える程度)
で、さやかは使い魔に囲まれた際、上昇して急降下し、エルザを上から叩いた。
杏子は地上で走ろうが空を飛ぼうがさやかの空中速度(200km/h以上)に劣る。
この時点で「さやかのように使い魔をスルーしてエルザに接近すること」自体が不可能
地道に使い魔を倒しつつ接近していくしかない(これ自体は攻撃で劣るさやかも無傷でこなしているため可能だろう)
よってさやかよりは地味な絵面になるが、無傷で接近すること自体は可能
・接近したあと、カウンターの樹を避けられるか
さやかは自分の身長の2～3倍程度を一撃で抉ったが、成長する樹に飲み込まれている
杏子は複数回の攻撃でさやかの周囲を破壊したが、さやかと同じ状態(突っ込んだが突然樹が成長して自分を飲み込み始めた)になれば
攻撃の自由度及び攻撃回数が長所である多節槍を自在に振り回すことは出来なくなる(さやか同様完全に足を取られたような状態になる)
よって杏子はさやかと同様、自分の攻撃の直後に成長を始められたら逃れることはできない
・仮にカウンターの樹を抜けたとして、エルザを倒しきれるか
首を落とされた後十回以上に渡って剣を叩き付けられてようやく消滅したエルザを杏子が一撃で倒せる道理がない。
一撃で倒そうとすれば(まさか首が落ちても死なないとは思うわけがないし、よほどのことがない限り一撃で倒そうとするだろう)、
さやかと同様に攻撃した直後に使い魔の攻撃を喰らうことになる。
杏子は痛覚遮断も使ってないうえ防御回復でさやかに劣るので、そうなればまず間違いなく負けることになる
143:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:25:36.91 lmUcHnLr0
>>138
>所で杏子は大腕攻撃とやらは知ってる前提なのか？
>知らないなら他の使い魔同様ぶった切るか弾き飛ばすかぶっ刺す行動を取る可能性が高い
>と俺は考えるが、その場合、絡め取られる可能性が高いのか低いのかどっちだ？
杏子が７話の魔女に直接攻撃している描写はTBSの「一撃で魔女を吹き飛ばす」という描写しかないので、
杏子がエルザマリアに攻撃する際には、この描写が基本になる。
その際にエルザマリアの大腕攻撃があったとしても、
魔女が吹き飛ぶことで距離が開くため、大腕攻撃は杏子に当たらない（絡めとられない）。
杏子に大腕攻撃には当たらないが、大腕攻撃を見た上で距離が開くので、杏子は大腕攻撃を情報を知った上でエルザマリアと対戦できる。
エルザマリアが大腕攻撃をしてこないなら、単に魔女が吹き飛ぶだけ。
144:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:32:34.20 FE18Prkn0
>>141
> 何故なら、近づかないうちは魔女本体の攻撃が来ないから。
コミック版の杏子とさやかの立ち位置を考えると魔女本体の攻撃は来るだろうね
さらに遠ざかっている場合に攻撃が行われないかは不明。
まどかと杏子はさやかが立っていた位置まで駆け寄ってきても襲われていないことから
一番距離の近い敵相手だけに攻撃を行っている可能性もあるし
> >残存の使い魔の量が明言されて折らず推し測れない以上
> >「取り込まれた命」であることと安易な枯渇妄想を結びつけることはできない
> アニメ上で有限であると主張され（魔女図鑑）、小説でその量が裏付けられてる（使い魔を無くして追い詰められていく）と主張する。
残存の使い魔の量が明言されていないし、
小説版での部分はあくまでさやかがエルザを追い詰めていく時の説明であって
怯えていると説明されているエルザマリアが使い魔をそれ以上（物理的に）出せないことが示されている根拠にはならない
また、すでに指摘されているが有限なのは魔法少女のジェムも同じ。
> >時間の問題ではなく攻撃の力が足りていないため到達は不可能。
> どういうこと？
> 実際に破壊できているのだから攻撃にかかる時間くらいしか問題にはならないと思うが。
杏子が攻撃できたのはあくまで静止した状態の大腕であって
伸張する大腕本体を破壊しているわけではない。
よって杏子の攻撃範囲とスピードではエルザマリアへの到達は不可能
145:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:36:09.08 HQohTe4r0
疑問なんだけどTBSの脚本の戦い方や魔女設定や魔法設定などと脚本の完成版であるアニメとの設定などって全部同じなの？
146:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:36:17.01 FE18Prkn0
>>143
TBSで杏子がエルザに近づけたのはさやかが斥候をしていたから
杏子のスピードではそもそも使い魔を避けられず、エルザマリアに近づけもせず、大腕に絡め取られて止めになるだけだろう
147:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:41:41.04 FE18Prkn0
>>145
ほとんど違う
脚本 → イヌカレーデザイン → 新房コンテ ＆ アクション監督コンテ
を経てかなり違う戦い方になってる
148:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:43:49.95 ure35+de0
>>143
>その際にエルザマリアの大腕攻撃があったとしても、
>魔女が吹き飛ぶことで距離が開くため、大腕攻撃は杏子に当たらない（絡めとられない）。
2vs1で悪いが、これはつまり大腕攻撃を出す時には
エルザは既に杏子の射程距離内に居て、更に攻撃を当てる余裕があることが前提になってるのか？
少なくとも射程距離内に入った場合、杏子がエルザを一撃で吹き飛ばすパワーがある事は分かるが
だからといって、それが杏子がエルザに近づける理由にはならんと思うが
149:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:46:49.44 ure35+de0
>>146に間の説明があるな
150:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:47:23.69 HQohTe4r0
>>147
ほとんど違うなら
未完成のものは考えなくていいんじゃない完成してるものがあるのに
未完成のものを考慮する必要ないし
151:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:50:40.24 QrvjiQrB0
杏子は範囲攻撃あるから使い魔は対して苦にならんでしょ
152:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:55:51.53 lmUcHnLr0
うーん。スピードはさやかに勝った描写だけで充分だと思うがそうでもないのか。
コマ送りで調べれば杏子の槍や多節棍が動くスピードも相当早いと思うが、調べられてないからな。
ここは土日費やしてみるわ。
>>150
複数回攻撃した描写はさやかを助けるために行ったもので、純粋な結果とはいえない。
魔女を直接攻撃した場合はTBSの描写のみ。
153:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:57:08.45 ure35+de0
杏子の範囲攻撃って実際の所どうなんだ？
確かに振り回せば範囲は広いはずなんだが、現実問題そういう攻撃はあったっけ？
154:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 22:59:08.32 FE18Prkn0
>>150
虚淵脚本の時点ではマミの銃が連射できる銃だったり
ワルプルギスがゴジラみたいな怪獣だったりだからなー
戦闘に関してはあまりアテにならないのは事実だな
まあたしかに一理ある
155:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 23:02:10.54 ure35+de0
>>153
自己レスだが、多節棍を振り回してるからあると言えるか
複数の敵を同時に攻撃した描写はあるんだっけ？
156:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 23:03:23.41 QrvjiQrB0
>>153
おりこで挟み撃ちに対処可能な描写はあるし
攻撃範囲としてはエルザの大腕破壊でいいと思うけど（半径5mくらい）
157:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 23:05:37.39 lmUcHnLr0
範囲攻撃ならもっと直接的なものがある。
杏子は攻撃する際、危険なほど近づく必要はないし、また多節棍のように振り回す必要もない
URLﾘﾝｸ(up3.viploader.net)
158:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 23:07:25.05 ure35+de0
TBSも本編と矛盾してないなら有りと考えるが、実際のところは
平行世界でも無ければ別視点の作品でも無いからな
そういう意味では今回みたいにエルザを直接攻撃したって描写は
本編の矛盾と見るべきと俺は考えるが、これも議論の余地ありかな
159:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 23:09:00.70 lmUcHnLr0
>>157を単純な見た目で見ると破壊規模は６～７M、攻撃力は岩石破壊くらいかな
160:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 23:16:43.59 FE18Prkn0
>>157
まあ結局はコレをやっても大腕に武器を取り込まれて終了するのが悲しいところだな
161:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 23:19:21.56 lmUcHnLr0
破壊規模の描写で見ると、岩石＞樹木でやっぱりエルザマリアの大腕くらい破壊できそうなものだが。
さやかの剣と比べて魔女に近づく必要がないことにも注目したい。
スピードについては、土日でコマ送りで眺めてMAXがどのくらいになるか調べてくるわ。
162:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 23:20:04.01 ure35+de0
>>157
杏子の槍なげぇなｗ
長いというか伸びてるのか（右上に舞ってるのはただのゴミだよな？）
この攻撃が直接エルザに当たれば、それなりのダメージがあるだろうなとは
予想できるが（使い魔狙っても意味なさげか？）、これがさやかの攻撃と
比較してどれだけ強いのかによっては、近接してから杏子が致命傷を負う前に
倒せる可能性も出てくるな
>>156
そういえば、ここでおりこやかずみの情報は取り入れるか否かってどうなったんだっけ？
取り入れる場合、いやいやあれはおりこが～、いやいやあれはキリカが～という話が出てくる可能性が高いからな
このスレの趣旨上、あまり関わらない方が良さげだが、これも議論の余地ありだな
163:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 23:22:22.01 FE18Prkn0
>>161
杏子の攻撃が岩石破壊くらいって言うのがまず思い込みの妄想だし
エルザの硬度が樹木程度というソースはないんだから
とりあえず落ち着いたほうがいい
164:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 23:28:19.87 HQohTe4r0
アニメ6話の杏子とも戦闘後の痕跡を見ても無理そうだよな
165:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 23:31:17.59 kR6fKpur0
>>157
BDで確認したけど槍先は爆発の中心点でだいたい3mくらいだね
さやかと同じ勢い付けての特攻だから武器or身体が捕まると厳しいか
166:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 23:34:59.71 lmUcHnLr0
>>163
そもそも最大描写でいいならとっくの昔にエルザマリアは杏子によって墓地入りしているんだが。
何故かエルザマリアの最大描写は優先されて杏子の描写はおざなりになってる。
・一撃で魔女を吹き飛ばす。（TBS）
・複数回の攻撃でさやかを救出する。（アニメ）
・ものの見事にさやかちゃんを取り込んだ影を切り飛ばす。（小説）
・魔女に攻撃せず、複数の触手を一撃で切り飛ばす。（漫画）
>>164
157の描写の時点で地面にも破壊痕があるんだ…
167:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 23:41:05.20 HQohTe4r0
5話と6話の最初でほむらによって位置変更されて地面を結構砕いたはずの描写でも
実際の破壊痕は地面を少しばかり盛り上げた程度だったものと同じ感じだろう
168:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 23:41:20.98 FE18Prkn0
>>166
> ・一撃で魔女を吹き飛ばす。（TBS）
→斥候のさやかがいなければそもそも杏子は近づけない
> ・複数回の攻撃でさやかを救出する。（アニメ）
→大腕の破壊に複数回の攻撃が必要
> ・ものの見事にさやかちゃんを取り込んだ影を切り飛ばす。（小説）
→制止した影を斬り飛ばすことについてはさやかでも問題ない（アニメ）
問題は伸びる大腕に取り込まれてしまうこと
> ・魔女に攻撃せず、複数の触手を一撃で切り飛ばす。（漫画）
→漫画版で複数の攻撃を一度に破壊してるのはさやかも同じ
そもそもコミックではエルザの頭部から直接生えている触手攻撃のみで
使い魔（？かどうかは不明）の形態や攻撃の性質はアニメとだいぶ異なっている
あと>>157で地面が浮いてるのは衝撃の余波だな
攻撃そのものの効果じゃなくて
169:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/16 23:56:03.88 2hH57Pfn0
エルザがさやかにトドメ？刺そうとしてた所を横から殴りつけたんだよね？
これって不意打ちには値しないのだろうか
エルザはさやかしか見てなくて全くの無警戒だったように思えるのだけど
170:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/17 10:23:11.71 yLQrlH7n0
>>169
そう。だからこうして突っ込み入ってるのよ
杏子がエルザに干渉したのは全部さやかと戦ってるところに横槍入れただけorさやかでも出来てることで、
自力で攻撃を回避し接近し渾身の一撃を叩き込んだわけじゃないから評価しようがない
171:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 12:21:16.26 p/Y+Siu70
不意打ちだとしたら、威力が変わるの？
ちょっと何言いたいのかわからないです
172:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 14:45:58.28 2aHs8iRf0
攻撃が来るものとして身構えてる小錦にタックルしたところで俺はダメージなど与えられないだろう
だが、他の相手と組み合ってそっちに力を入れてる小錦に横からタックルすれば、体勢崩すくらいはできるかもね
まあ要するに横合いから割り込んでの不意打ちが描写としてあてにならないのは身も蓋もない言い方すればこういうこと
さやかはエルザを突破できなかったが、それはエルザがおもっくそ戦闘中だったから
杏子はエルザを吹っ飛ばしたが、エルザは杏子の存在すら知覚してないから警戒のしようがない
173:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 16:09:31.31 p/Y+Siu70
証明のしようがないと言ってるの
上の、大腕を切ったのが縦か横か議論してもどちらが強いかの証明できないのと一緒
マミさんのティロ後の隙をシャルはつくことができる
これが示すのはこの瞬間のシャルの攻撃がマミさんにほぼ確実に当たるであろうということであって、シャルの攻撃が不意打ちならマミさんを殺せる威力が有るなんてことじゃない
不意打ちだとしたらそれが示すのはされた側の隙の存在であって、した側のマイナスにはなり得ない
不意打ちだというなら結果として残るのは、
杏子はエルザの大腕を破壊できるだけの攻撃力を持つ又は、エルザの大腕は杏子に破壊されるほど弱い、と
エルザは大腕を出したあと必ず大腕に反撃を受ける程度の隙が生じる
の二点だけ
174:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 16:27:17.58 EKCwSPd30
不意打ちの横槍だった問題もあるし
杏子じゃそもそもエルザに近づけないのが問題だよな
175:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 16:31:07.41 3DrWAnJP0
>>172
体勢を崩すことは吹っ飛ばすことと別だよ
体勢に関わらず、吹っ飛ばすほどの攻撃なら体勢に関わらず吹っ飛ぶ
吹っ飛ばす時点で自重以上の攻撃を当てているわけだから、自重の移動にすぎない踏ん張りはまるで関係がないことだよ。
>>174
近づけるよ。
７話見直したら面白いことに気がついた。
176:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 16:32:23.52 3DrWAnJP0
A. エルザマリアについて
１．大腕（樹木）による攻撃はエルザマリア本体である。動物なら手下である。
a.魔女図鑑影の魔女と、魔女図鑑影の魔女の手下の描画
b.魔女図鑑影の魔女の説明（取り込んで使い魔にするという描写と一致）
２．エルザマリアの攻撃方法について
a.使い魔による攻撃（使い魔は３種類、攻撃方法は２種類）
b.大腕（植物）による取り込み攻撃
B. エルザマリアの使い魔の攻撃について
１．エルザマリアの使い魔は以下の種類に分けられる
a.地面から出てくる、実際には何もしない使い魔
b.地面から出てくる、比較的短い間隔で登場する使い魔
c.魔女本体から出ている使い魔（合計１４本）
177:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 16:33:35.97 3DrWAnJP0
２．地面から出てくる、実際には何もしない使い魔の特徴
a.実際の使い魔やエルザマリアの描写と比べ、半透明なので判断可能。
b.エルザマリアか、実際の使い魔が他の攻撃をしている時には消える
c.実際に存在するか、不明。
３．地面から出てくる、比較的短い間隔で登場する使い魔の特徴
a.登場する時は一度に４匹（中～近距離から登場）。
b.先に出た使い魔を倒すと次の４匹が現れる。
c.スピードは比較的遅い。
d.攻撃方法は地面から出た後、直接攻撃するのではなく、円弧状に移動し、ある程度の高さから攻撃する。
命中精度が低い。他の使い魔がやられるまで、一定の高さで様子見なども行う。
e.さやかが近づくと現れたこと、さやかが空中戦を挑んだ描写から見て、
一定の位置だと無限湧きする可能性がある。
f.非常に脆い（さやかが１回、通常攻撃をしたことで最初の４匹は纏めて消滅）。
g.エルザマリアが他の攻撃を行なっている時には登場しない。
178:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 16:36:57.54 3DrWAnJP0
４．魔女本体から出ている使い魔の特徴
a.登場する時は２匹～１４匹
b.登場時に直接、魔法少女を攻撃をすることはない。
ⅰ.２本同時に出た時は、上空まで上がった後に、さやかめがけて上から下に攻撃。
ⅱ.１４本同時に出たときは、全くランダムに使い魔が放射。それを一定時間続けた後に攻撃。
登場時の放射で当たる可能性は低い。
（至近距離に居るさやかに当たっていないため）
c.攻撃の速度は高速。ただし直線的な攻撃を行う。攻撃速度が最大なのは１４本の時だけ。
（使い魔の攻撃の速さは事前に示されることと、細かい動きはしないため、回避、防御能力を持つなら予測して行動できる）
d.攻撃間隔は長い。
ⅰ.２本がさやかに攻撃した後、立ち上がるさやかに攻撃を行わなかった。
（２匹を登場させると、全て出し終える仕様に強制的に移行する）
ⅱ.１４本が出現した時は、放射状に登場してから攻撃開始までに時間がかかる。
ⅲ.高速攻撃は連続して行えない。
（さやかの狂化後、使い魔の高速攻撃に打ち上げられたさやかが、使い魔を切る反動で
エルザマリアまで近づいたが、その間、高速攻撃を行なっていない。）
e.非常に脆い（打ち上げられたさやかが１回、通常攻撃をしたことで数匹の使い魔を倒す）。
f.この使い魔が倒されても、回収されたり、消えることはない。また使い魔が回復することもない。
g.１４本登場の状態で本体に攻撃すると、使い魔も動けない。
（攻撃を止めると残った使い魔が動き出す。７話終了時にさやかの手が止まった時の描写）
h.この状態で、エルザマリアは他の攻撃が出来ない（描写がないため）。
179:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 16:43:02.41 3DrWAnJP0
７話を見直して、ダミーっぽい使い魔を外したら、実はエルザマリアってそんなに強くないような気がした。
バーサヤカーをふっ飛ばした攻撃にしたって、かなり遠距離から攻撃しているから
事前に速さを示されているし、杏子が対応できないということはないと思う。
（野球選手だって自分より速く動くボールを打ち返しているわけだし）
というわけでちょっと纏めてみた。
180:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 16:51:51.57 EKCwSPd30
>>175
腕の環から抜けられるのは腕よりも速く高く跳躍できるさやかの能力あってこそだからなあ
大腕破壊にも時間がかかっている（効果音からして7発）以上はやはり杏子ではエルザマリアに近付くのは厳しいだろう
181:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 16:54:21.58 3DrWAnJP0
>>180
腕の環？
色の薄い使い魔のことを言っているなら、そいつらは攻撃をしてこないよ。
182:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 17:00:42.15 c6TzSpMy0
>>177
半透明な使い魔って？
183:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 17:05:44.27 3DrWAnJP0
>>182
半透明じゃなくて、色の薄い使い魔だね。
スピードが速いという描写かもしれないけど、分かりやすいのでこうした。
攻撃描写がなく、エルザマリアが大腕攻撃などする際には消えるので、存在するか分からない使い魔だよ。
184:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 17:06:46.89 50FFNMwZ0
その手の実際の攻撃には使われなかった攻撃方法を有効化するために
相応ルールを作ったんじゃないのか
185:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 17:08:22.99 c6TzSpMy0
>>183
具体的にキャプチャで示してくれると助かる
おそらくは単なる残像処理のことを言ってると思うので
186:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 17:13:57.07 3DrWAnJP0
>>185
URLﾘﾝｸ(viploader.net)
この描写だね。
残像処理が問題じゃなくて、通り過ぎるだけで何もしないのが問題だと思っている。
187:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 17:29:25.85 EKCwSPd30
>>186=181
地面から生える触手が一旦上昇してから攻撃してくるのは最初の地面触手攻撃でわかってるし
輪を作った使い魔もさやかが跳躍してからさやかを狙って行動している以上「通り過ぎるだけで何もしない」は当てはまらない
そもそも攻撃しない触手だったら戦っているさやかがわざわざ移動中に避ける必要もない
ちょっと無理があるかな
188:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 17:34:41.26 c6TzSpMy0
>>186
これって画像補正か何かしてる？BDソースを1/24コマずつ検証してみたけどこんな半透明は確認できなかった
マントの部分までインタレ処理なのが気になる。再生デコーダ一時停止機能の残像かな
189:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/08/18 17:36:39.47 3DrWAnJP0
>>184
相応ルールはあくまで実際の戦闘方法で「使わなかった戦法は考慮しない」じゃなかったっけ？
A-２、A-３のタイプの使い魔は間違いなく存在して、攻撃をしてくる使い魔であることが分かるけど、
A-１の使い魔は通り過ぎるだけだし、何かするとしたらまどかが危険に晒されるので、実在を疑っている。
まずは意識を共有したいので７話を見返して使い魔のタイプにはA-１、A-２、A-３の３タイプが存在しているというのを確認して欲しいな。
>>187
使い魔が首を持ち上げているのはさやかがジャンプするより前だよ。
さやかが跳躍してからさやかを狙って行動しているという描写は見当たらないと思うけど、
あったらどんなふうに行動してるか教えて欲しいな。