12/03/22 21:46:56.00 xyI6uU0E0
>>524
だから作中における「このとき○○は××してたからこうだった。××してなければ結果は違った」みたいな意見をいちいち考慮してると、
さやかとQBの会話でGSが足りてなかったと明言されてて(実際ゲルト戦～3話冒頭までにある程度の期間が経ってることは確か)、
すなわち魔力量全開で戦闘してないことが分かるマミさんはもっと上だと言えるし、
オクタを説得してさやかに戻すために戦ってた杏子に殺意はないから手加減した結果ノーダメージだったというだけで、
防御回復に優れるさやかをダウンさせる程の威力を持つ鎖攻撃は本気で撃てばオクタなんぞ余裕で倒せるとも言えてしまうわけよ。
そんなこと言い出したら議論が回らんでしょうが。
>>530
恨み節みたいな発言はやめて冷静に議論しよう(提案)
つか、あいり魔女もまだ確定してないのに強引にみらい議論に進もうとすんなよ、印象悪くするだけだぞ
>>532
ほむら(あの魔女のスピードが繊莉子にも影響を云々)ってなかったっけ？
要するにキリカの意志(遺志？)で速度低下の対象から繊莉子を外してたとしか言えないわけよ
534:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 21:50:56.57 dEV5qdm30
それ固有魔法で結界と違うんじゃないの？
535:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 22:02:00.16 VA8HCk5t0
>>533
マミに関してはそもそもシャル戦時にどの位の濁りがあったのか自体が不明（少なくともＧＳのストックはあった）なので、ちゃんと描写のあるサキと同列で語るのは無理。
杏子とオクタに関しては杏子の戦闘意欲のスイッチが入った後（腕を切り落とした辺り）からの圧倒的不利な状態にも関らず結果相打ちに持ってったからココじゃ杏子＞オクタになってるわけだし今まで異論らしい異論も出てないわけなんだが。
そして流石に放置＆かずみにボコられてる中での脱出と殺る気ＭＡＸでターゲットロックオン状態からの脱出過程を同列で見るのはあまりにも無理があると思うんだが。
536:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 22:34:31.46 cxMQLbV6O
鍛え上げたらマミや杏子以上になるかもしれないさやかとか俺得
さやかわいい
537:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 23:06:24.99 PyjM1Ooq0
>>536
ただ残念なことに鍛え上げにくいという問題がだなｗしかも環境最悪でかなり
彼女を見るとつくづく、強くなれるということも才能なんだなと思う
ゲームだから、実際にマミや杏子に及ぶか及ばないかはやっぱりよくわからんし
そういう点でまどかは本当に最高の素質だったか。なんのかんので信念も固い
ほむらも裏主人公補正かなりあるから
その前に正直、この二人は能力が別次元すぎる
可能性があるかずみさん頑張ってといいたいところ
538:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 23:16:42.25 zln6yJ8M0
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
念のためにかずみの2巻を読み直したんだけど読み落としがあったみたいで申し訳ない
あいり魔女は黒い触手で先制攻撃しただけで開幕時に拘束できてないね
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
それで拘束したのは触手攻撃をしたあとにしか見えない
実際に拘束しているのは白い刺の生えたヤツなんで
539:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 23:24:22.73 zln6yJ8M0
>>533
それは結界ではなく固有魔法でしょう
結界が理由だったら学校の生徒が速度低下してるはずだよ
540:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 23:30:39.21 xyI6uU0E0
>>535
その「ちゃんと描写がある」シーンでサキがあっさり抜けてるのが問題なんじゃん。
あんたの論は、『描写のない、あいり魔女がかずみの相手をしてた空白の部分においてサキが拘束抜けるのに手間取ってる』って前提がないと成立しない
例えば、その空白の部分において『サキは余りの出来事に放心してて、抜けるシーンで我に返った。拘束抜けるのには苦労してない』って意見を否定できるか？
ちょいと物事をあいり魔女有利に考え過ぎじゃないかね？
>>538
「あ゛ああああ」を先制攻撃だと言ってるのか？
なら、そのシーン既に十字架＋蔦で拘束されてるじゃん
541:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 23:44:47.72 zln6yJ8M0
>>540
結界の特性によって入った瞬間に拘束完了してないじゃないか
戦闘態勢に入ってない聖団メンバーを下から触手を伸ばして攻撃してるだけでしょう
542:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 23:54:27.11 bY2eXCbr0
なにをもって完了とするんだろうね
拘束自体は完了してるように見えるけど、
543:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 00:02:42.50 nwnhKDhO0
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
そんで>>URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)の一つ前のページが今貼った奴なんだけど
この時点だと触手攻撃を喰らってる描写はないな
かずみとかがショックを受けてるうちに攻撃されただけに見える
すくなくとも十字を背にして身体を伸ばした状態でスタートしてるだけとしかいえないと思う
544:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 00:04:55.74 NMlQ0/Mq0
いや斜めになって張り付いてるのに「背にしてるだけ」って無理あんだろそれ
545:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 00:24:34.62 nwnhKDhO0
十字架からスタートになってる結界なだけで十字架に合わせて斜めの状態でスタートのキャラもいるだけじゃないかな
斜めなのと真っ直ぐなのとに差があるのか
そもそもそのままで動けないのだとしたらわざわざ後で白い蔦で拘束したりする必要がないだろう
動かれるとマズイから白い蔦で拘束したりするんじゃないの？
実際にサキは蔦を切って動けるようになってるし
546:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 00:45:15.17 myTYx6e60
これは流石に無茶だわ
どうみてもすでに拘束されてる
身体が十字架に沿って斜め
手足が十字架に沿ってる
547:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 00:54:29.97 6AAYSlTU0
>>543
流石にこれで拘束されてないは無理だわ
かずみ以外全力全開で重力に逆らってんのに背にして身体伸ばしてるだけはないわ
これでかずみ達が拘束されてないってんなら一瞬後には皆ギャグみたいなコケかたするっての
548:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 01:44:46.27 nwnhKDhO0
それだけじゃスタート地点の十字架で落ちないように固定されてるとはいえても
動けないように拘束されてるとはいえないよ
不意打ちで身体を動かす前に触手に巻きつかれただけでは？
初めから全身が触手に覆われているのなら開幕から拘束済みだと分かるけど
コマの流れを追うと手は拘束されてなくて足から頭の方に触手が登っていってるし
あと多分あいり魔女の上に乗っかってるバラみたいなの持ってる使い魔が触手だしてるのかな
549:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 02:33:52.66 r9Xv0ppJ0
でもかずみもあっさり抜け出てるんだけど意外と柔らかいんじゃないのあれ
550:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 02:35:42.86 u9JGWToC0
獣化かずみを例に出さないほうがいいと思う
割とマジで
551:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 05:25:36.61 tWmxrzmL0
魔女あいり戦だとなんか微妙だけど14話だとシャル相手でも割と勝てそうな勢いだしな
聖団や魔女あいりが基本対魔法少女特化型に対して暴走かずみは対魔女特化型ってイメージ
というかトモグイが魔女に対してのトッコ的な扱いっぽいのがでかい。
552:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 12:13:58.62 NMlQ0/Mq0
そこまで強力とも思えんが、まぁかずみは色々規格外だけにストレートに評価に反映させるのもどうかとは思うな
553:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 13:36:09.92 R+SIop610
かずみ獣化と他の魔法少女をドラゴンボールで例えるなら、
天下一武道会初出場の悟空が喰らった技がブロリーに効かないからたいしたことない技だろ？と言われてるようなモン
ま、厳密には色々と論点が違うけどね
554:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 15:23:13.83 NMlQ0/Mq0
ん、なんかブロリーは南の銀河を破壊した描写が後のシリーズと思いっきり矛盾してるから
惑星規模まで破壊力格下げだっけ？大変だな、あっち業界も
555:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 17:17:59.04 6AAYSlTU0
読み直したけど、いざ抜ける段になればサキは本当にあっさり抜けてるじゃん
これで「かずみがあいり魔女と戦ってる間は絶対に抜けられなかったほど強い拘束」と言われても納得しかねるわ
ただ、開幕拘束は疑うべくもないだろ
アレで拘束されてないんならかずみ以外がコケてない理由も分からんし、
皆して両腕を水平に上げてる理由も分からんわ
556:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 17:26:37.96 NMlQ0/Mq0
だから「抜けられる手段があるキャラはそう少なくない」って言ってるねん
557:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 17:44:32.75 ImVhh/Jz0
そもそも魔女あいりの意識はかずみにしか向いてなかった罠
558:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 17:46:40.47 tWmxrzmL0
>>555
仮に聖団拘束～かずみ反撃終了までの間の時間とかサキらの状況を一切考慮しないで何時でも抜け出せたとして
その場合って今まで他のキャラの場合は「サキが凄いんであって拘束が弱いわけじゃない」って方向になるんじゃないのか？
なんかこの場合は「サキが凄いんじゃなく魔女あいりが弱いんだ」って方向にいってるけど。
559:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 19:06:03.92 LZgBjT6w0
wikiのトップページにランク載せんのやめない？
なんか誰の賛成も得ずに改変しまくるやつが異常に多いんだけど
560:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 19:55:38.95 myTYx6e60
>>558
それ言うんだったら先にサキの方を見て見ないと
それにこれは抜けられるか以前のことだから
561:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 22:31:24.29 6AAYSlTU0
>>558
仮にあいり魔女が弱いんじゃなくてサキが凄いの方向にしたとして、
ならばマミさんや杏子が抜けられないとする根拠は？
ないんだったら結局同じことだと思うんだけど
562:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 23:10:49.25 u9JGWToC0
サキは今後次第だけど、固有魔法がかなりアレっぽいぞ
下手すればホムラと対になるタイプの能力
563:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 23:38:07.19 6AAYSlTU0
>>562
かずみを運んだ時に尋常じゃなく髪が伸びてたのを見るに、
時間を加速させることで高速移動してるんじゃないか、
時間が加速してすんげー時間が経ったから髪伸びたんじゃないかと予想したが、
だとするとかずみの家からみらいの博物館まで遠すぎだろってことで挫折したわ
なんなんだろね、あの能力
564:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 00:00:06.02 u9JGWToC0
身体能力UP（細胞活性化)＋自加速か対象の時間を止めるの併用なんじゃないかね？
髪が伸びたのは身体能力UPさせてかずみを全力で運んだから
かずみが気が付かなかったのは
自分(サキ）の時間を加速させたからか
対象（かずみ）の時間を停止させたか周りの時間を停止させたぐらいしか今の所分析できない
ただ、双樹戦でのサキの身のこなしを見ると周りの時間停止の方かもしれない
565:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 00:28:24.66 4VskOUrI0
ゲームってシナリオによって魔女の強さが変わるって書いてあった気がする
566:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 00:29:46.60 KcaD+w8+0
>>565
それダンジョンの話な
567:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 01:43:51.37 D+IvdSFPP
>>565
多分シャルロッテの事なんだろうけど
・マミ単体では絶対勝てない、信号機3人がかりでも苦戦
・まどかかほむら（2人共周回問わず）がいれば勝てる
・杏子が頑張ればなんとか勝てる
ってだけでシナリオによって強さが変わってるわけでもない
まどかとほむらは周回する事に因果や経験で強くなるけど初めの頃でも強いってだけ
568:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 07:58:42.11 3RlUBE8u0
どう考えてもさやかあしでまといですねありがとうございます
さやかの扱い酷過ぎてかわいそう
569:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 09:24:23.03 h5qWG4rL0
ゲームって
マミがQBを回復させた魔法を覚えなかったり
能力値の関係で紅茶召喚や銃の一斉射撃が使えなかったたりて弱体化したり
時間停止に砂だけでなくシナリオ上でも魔力も使ったり
砂時計内の砂が落ちきるまで時間逆行できないのにまどかが契約したと分かるとすぐ時間逆行したり
マミが一番経験が多いのにレベルが杏子やほむらより低いなど
アニメや設定と矛盾がおおいけどね
570:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 10:05:21.67 ll4kB2O60
つか、そもそも杏子がシャルを倒したのはビックリ箱がバレてる二戦目だから
必ずしも杏子の強さを保証し得ないというのは以前にも言われた話であって
杏子自身さやかが足手まといだとかさやかがいちゃ勝てないとかは言ってない以上
単に杏子とさやかが力を合わせてもマミさんが死んだという非常事態においてシャルには勝てんよってこったろ
発売前は採用派だったけど、こうまで各ルートにおける本編との矛盾が酷いとなると
やっぱりゲーム情報の採用は見合わせた方がいいのかね？ それもまあ攻略本が出てから決めることだけどさ
571:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 10:12:25.44 4u2bKqL00
>砂時計内の砂が落ちきるまで時間逆行できないのにまどかが契約したと分かるとすぐ時間逆行したり
実はまどかルートでの時間遡航のタイミングははっきり描いてないのよね
マミルートまどか中途死亡エンドでも中途で契約＞遡航の流れだけど
こっちは始点の方が不明。このへんはしっかり監修入ってると見える
572:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 12:03:17.57 512qtErv0
つーか、おりこの時と同じ流れだな＞逆行
あれも明確な描写が無いから「ほむらはいつでも自由にタイムベントできる」と「単にこの周のほむらは失敗したってのの演出で発動は設定どおりになってからだろ」
って感じでここじゃ特に意味の無い部分なのに揉めたし
あと攻略本っていうけど攻略本が出てその何を見るの？
ついでにかずみは連載分どうするのか結局決まらない内に新話が出た。
573:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 12:12:31.23 4u2bKqL00
>>572
揉めたっつーか「おりこがどのへんまで本編の設定に即してるか」って話だな
発端は言うまでもなくシャル絡み
574:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 12:13:14.07 hl4n6ilN0
>>572
単に猶予の問題じゃない？
かずみと出てくるのがかぶってるからこういう事態を避けようとしたとか。
実際はどうか分からないし手遅れだけど。
575:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 12:32:07.08 a7Nj3mej0
>>570
そもそもあの3人がビックリ箱に苦戦した形跡が全く無い件について
それに最初は勝てなかったからシャルの方が強いとか言ったらキリカさんがCランクに舞い戻って来ますよ
576:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 12:39:26.47 4u2bKqL00
時間置いた再戦と長く見てもせいぜい数分後の戦闘では評価がまるで違うと何度も…
つかあれを「二つの戦闘」と見てるのはごく一部だけだろうと
577:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 12:52:44.00 B1acPdyS0
キリカ戦のマミと違って杏子は逃げたときより再戦時の方が明らかに不利になってるしな
同じ評価になるわけが無い
578:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 13:07:02.60 z9i+HoAX0
でもシャルの方も不意打ちがばれているというのは大きい
579:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 13:14:33.65 B1acPdyS0
・不意打ちを使ったはずなのに全員生存
・魔力の波動が強いので戦う前から警戒状態
でシャルの不意打ちはあんまり脅威じゃ無くなった気がするけどな
580:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 13:27:34.86 z9i+HoAX0
魔力の波動が強いってどういうこと？
確かゲルトの結界追い回してる時も「かなり強い魔力の波動」みたいなことマミさんが言っていたきがする
＞・不意打ちを使ったはずなのに全員生存
ゲームをどこまで採用するかによるがこれは情けない。
581:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 13:41:27.12 B1acPdyS0
結界に入った時点で強い相手だと分かってたんだよ
さやか以外は
582:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 13:47:04.18 h5qWG4rL0
ただしマミルートだと結界に入ってもシャルが強いかどうかQBに聞かないとマミはわかりませんでした
583:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 15:46:50.16 0xOTJ8Qw0
※演出(話)の都合です
584:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 17:35:21.49 A/U3jUzwO
ネタバレ
おまいら喜べ
聖団の一角が陥落したぞ
使い魔に裏切られての最期とか、中々斬新な死に方だったな
これでランク付けできるね！
585:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:09:59.66 D+IvdSFPP
>>577
杏子がシャルに勝てたのはさやかの命がかかってる状態で必死だったからタイマンでも勝てたんじゃね
逃げも選択肢にある通常の状況では勝てないけど、勝たなきゃいけない状況だから火事場の馬鹿力で勝てたとか
本編に限って言えば
A 因果まどか ワルプルギス
B ほむら
C まどか シャルロッテ 杏子
D マミ オクタヴィア
E エルザマリア さやか
とかこんな感じな気がする
586:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:21:15.82 z9i+HoAX0
>>585
いやなんでマミとオクタヴィアがＤ落ちしているのか全く分からん。
下げ要素が増えたマミにしても結局ゲーム出る前と後でランク変動がないのに何故落ちているんだ。
オクタなんて上げ要素も下げ要素もゲームで今のところ出てきてないのに何故かマミの巻き添え食らってるし。
マミＶＳオクタなんてそもそも今までまともに考察されたことすら無いしね。
以前恨み節を振り撒いてた人が本編厨とか言い放っていたけども、
ゲームをどこまで採用するのかそもそもゲームを採用するのかどうかすらあやふやな段階で
ゲームの情報を元にランク変更を行う奴は本編厨というよりも寧ろゲーム厨と言われても仕方が無いと思うな。
それで今までのＣキャラを突然二人Ｄ送りにしていることについて、ＣとＤの基準をどのように考えているんだ？
587:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:27:46.31 z9i+HoAX0
訂正
>ゲームの情報を元にランク変更を行う奴は本編厨というよりも寧ろゲーム厨と言われても仕方が無いと思うな。
この煽りしょうもないだけだから要らなかった。すまんな。
ランク変動まで強行することについて肯定できないのは変わらないけども煽ることはなかった。
兎に角ＣとＤの基準と何故マミとオクタを下げたのかについて教えて。
それとマミＶＳオクタがまともに考察されてないことも合わせて意見が欲しいわ。
588:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:28:10.66 FS7+tqH00
>>584
まだだまだ終わらんよ！！
それにしてもあんな状態になっても元の姿に戻れるカズミって・・・
589:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:33:59.69 D+IvdSFPP
>>586
Cキャラのほとんどに勝てないからDランクだろ
シャルロッテ自体が近距離型遠距離型の相性関係無く強い扱いなんだからCランクの門番扱いにしやすいだけ
まどかはシャルに勝てるし、杏子は食らいついてはいける、ほむらは余裕
マミはシャルに絶対勝てないのと杏子に負けてるのが大きい
オクタは被害者だね、ごめん
590:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:35:05.22 lFe8Ouos0
すべての媒体含めてもシャルごときがオクタに勝てるとは思えんが
大体シャルはエルザにすら勝てないような気がするが
使い魔をヴァニラ（ジョジョ）みたいに食い散らかしながら進めるならまだしも
連携の取れる使い魔相手に前に出るしか脳のないシャルが勝てるとは思えん
本体に攻撃するときしか口開けないんだろ
591:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:38:56.28 D+IvdSFPP
>>590
それで勝てるなら信号機3人がかりで普通に勝てちゃうだろ
信号機3人VSシャルで撤退を考えるレベルなんだから
592:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:52:01.14 RiMXo6fbO
シャルはワルプルギス程高いわけではないけど単純な能力重視の魔女
シンプルイズベスト
593:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:59:16.77 z9i+HoAX0
同ランクに殆どに勝てないことでＣキャラを減らすなら最終的に誰もいなくなる気がするが……
マミがシャルに逆立ちしても勝てないことと、杏子相手にも不利であるということはゲーム前にも言われていたわけで、
それでなんでゲームが出てランクが変動するのかが分からない。ゲームとは別に関係なくて元からそういう主張だと言うなら分かるが。
シャルロッテは最初の不意打ちかわされるかどうかでかなり不確定な面が強いから門番にするのなら
そういう不意打ちの要素のないオクタヴィアのほうが相応しいと思うが。
門番というのがアリならシャル＞杏子のうえでシャルを門番にする場合皆門番以下で杏子含め仲良くＤ送りにされてしまうから
ちょっと根拠が弱いと思う。
後ティロ打たせる隙を与えなければオクタは案外マミさん相手もなんとかなるように思えてしまう。
マスケットＶＳ車輪の持久戦に持ち込めば物量を誇る車輪でオクタが有利なんじゃないのかなぁ、とも思える。
ティロの速射が出来ればそもそも杏子相手に不利つかないようにも見えるしねえ。
594:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:05:58.18 lFe8Ouos0
>>591
ゲームの話をしてるのか？
ゲーム上でも下から数えた方が早いぞシャルは
ゲームの設定上の話をしてるんだよな？
3人がかりで撤退を考えた『だけ』、日本語は難しいな
結局その内の一人が倒したなら、3人がかり＞1人がかり＞シャルじゃね？
595:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:10:14.00 lFe8Ouos0
そもそもシャルの不意打ちの面での強さって幻想なんじゃねぇの？
マミが負けるのは相性なんだろ
ほむらも虚設定も別に不意打ちがヤバイから今までの魔女とは違うって言ってるんじゃなくて、
マミにとっては相性が悪いから今までと違うって言ってるだけだろ
ぶっちゃけシャルって登場魔女の中じゃ下等ランクじゃね？
596:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:15:22.59 D+IvdSFPP
>>593
杏子は食らいついてはいけるって書いただろ
厳しいけどタイマンで勝つ場面もある、だからCの右端
オクタは元さやかな事もあって魔法少女側のやる気が微妙だからCの物差しには出来ない
殺る気満々の信号機3人で苦戦って分かり易い実力がかかれてるシャルは使い易いんだよ
597:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:22:26.87 lFe8Ouos0
所詮は『苦戦』だからな
ここではなんの意味もない
それを言うと長期戦タイプのキャラは何でも苦戦したように見えるし
やられる前にやれタイプのキャラも全て苦戦したように見える
598:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:27:02.71 z9i+HoAX0
>>596
信号機三人で云々ってのはゲームだから具体的な描写がないからなんともいえないんだよね。
再戦時には一人でやられているし、別のルートだと確かマミ+魔法少女なりたてのまどか（そんな強い描写は無かったと思う。レベルもしょっぱかったし）
に負けていたわけだしねえ。
マミＶＳオクタでマミ＞オクタと結論が出ているなら一緒に評価が下がるというのは分かるんだが
マミＶＳオクタが考察すらされていない以上マミ下げ要素が幾ら増えたとしてもオクタが一緒に下がる道理はない。
＞オクタは元さやかな事もあって魔法少女側のやる気が微妙だからCの物差しには出来ない
でも以前は普通に壁扱いされていて、対キリカ対おりこ対あいり等の考察で立派に壁を勤めていたようにも感じるけども。
後一つ疑問なのがシャルが壁だとすると魔女でＣに上がるための仮想敵は誰になるんだ？
シャルを仮想敵にするとシャルＶＳオクタの不毛な怪獣大決戦が誘発されるようにおもえるんだが。
魔女対決をナシにするとシャルは他魔女とは一切比較されないのかという疑問が出てくる。
どうもランク変更の強行は難しいんじゃないか？
それに所謂マミ派がマミＤ落ちに対して何も擁護していないのも気に掛かるが・・
599:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:30:19.37 lFe8Ouos0
ただ言葉で苦戦したなんて曖昧なものじゃなくて、明確にこうこうこうだから苦戦した
なら意味はあると思うけどな
それと一つ気になってるんだけど、このスレのさやかは常にLv1状態のさやか？
エルザ戦後のさやかなんて結構なもんじゃね？
ここのランクでエルザ＞さやかになってるのは最大成長時でも
何度やってもエルザの方が有利つくって判断なのか？
1戦目は杏子の介入があったからわからないってのは分かるが
2戦目以降もエルザが勝てるとは全く思えんが
600:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:35:28.95 7zzOKdoH0
かずみやゲーム見てて思ったんだけどさ、魔法少女って感情で強さ変わるの？
あと経験を積むと魔法少女としての力（魔力）も成長するもんなんかね
601:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:44:06.54 D+IvdSFPP
>>598
オクタはゴメンって謝ったじゃんw
ゲームの場合シナリオでの扱いがそのまま実力に繋がるから
最初に書いたけどまどほむは初期の頃でも強いってだけだよ、因果や経験が無ければ杏子マミ以下ってのが間違い
602:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:45:31.84 lFe8Ouos0
感情で強さは変わらんだろうと言いたいところだけど
SGの濁りは感情に直結してるから、そこは何とも言えないな
ただそんな公式見解も描写もないんじゃね？
魔力の使い方によって強くなるのは普通にQBのセリフにあった・・・ような？
ただ、魔力（マジックパワー）や魔力量（マジックポイント）が増すってのは無いんじゃね
そんな公式設定は聞いたことないな
GSがたんまり＝魔力量が無尽蔵はある＞杏子
603:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:49:30.80 Zwj/GmXE0
っていうかマミとエルザが高過ぎでさやかが低過ぎ
痛覚遮断モードのさやかはあいりと同じく命は短いけどマミエルザくらいは普通に勝てると思う
強さ議論だから1戦限定の強さだしな
604:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:52:05.05 lFe8Ouos0
>因果や経験が無ければ杏子マミ以下ってのが間違い
どこの話よ？
まどかもほむらも契約した瞬間から
その時点で1年2年経験積んでる杏子やマミより強いってのか？
因果も経験も無いのにそんなことがありえるのか？
605:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:52:40.70 q00FZrAn0
まあ、マミでさえ駆け出しの頃は銀の魔女に勝てずに子供を見殺しにして撤退
無理してたら間違いなく死んでたみたいな場面もあるし
経験を積める運とか環境とかは物凄く重要というか必須なんだろうな
まどかやほむら、今は杏子もか。そういう運に恵まれていたともいえる
そんなのがなければ、あっさり死亡、魔法少女初戦殉職率５０％だっけな
606:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:58:29.65 h5qWG4rL0
マミ場合リボン武器が銀の魔女に効かなかったといのもあるだろうけどね
607:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 20:21:27.85 D+IvdSFPP
>>604
ほむらの時止め能力を見りゃわかるだろ、才能や願いによる能力が一番強さに繋がるんだから
まどかは元々因果が大量に絡む前から杏子マミよりは才能がある娘だった、それだけの話
眼鏡ほむらも拳銃か爆弾持たせれば二人より全然強いよ
608:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 20:25:26.25 Nyn291Q+O
武器持たせなきゃ無理ならメガほむはだめじゃん
そんなのだったら普通のほむらになるよ
あとマミ上げ要素と言えば杏子がなんだかんだ言ってシャル戦の時に「使い魔すら強い」言われてる使い魔をまるで蚊トンボのように倒してた実績があるし
杏子がなんだかんだかなり頼りにしてるし
シャル戦の時も杏子がマミ一人で持ちこたえられる大丈夫と判断したし
プラマイゼロじゃない？
609:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 20:30:29.17 Zwj/GmXE0
経験と言っても戦い方さえ覚えればそこから先はやっぱり才能と能力だろうけどな
経験なんてかずみの魔法少女くらいで十分、〇年経験積んだから・・・とかぶっちゃけそこまで積んでも大して役に立たない
サイヤ人（まどかほむら）と地球人の
610:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 20:32:01.20 Zwj/GmXE0
>>609
サイヤ人（まどかほむら）と地球人（杏子マミさやか）の差は大きい
611:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 20:43:12.10 lFe8Ouos0
何がそれだけの話なのかさっぱりわからんが、
この作品の世界じゃ因果量＝素質だろ
まどかはほむらによる因果加算が起きる前から因果量が多かったってのはどこ情報なんだよ
それとその因果量がマミや杏子の因果量＋経験量より上回るってのもどこから来てるんだ？
まどかの魔法少女センスがそんなに高いなら、1週目の回想で
ワル夜戦前までにもっと成長してもらわないとなんてセリフをマミが言うのは変だろ
明らかに契約直後のまどかは所詮Lv１クラスでそれを成長させてる途中って解釈するのが普通だと思うが
まぁほむらは能力上、勝てる可能性がまどかよりはあるってのはわからないでもないがな
無経験の奴が簡単に勝てるほど甘い世界じゃないとは思うがな
612:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 20:43:57.41 736OS9wH0
ゲームでのマミvs杏子のイベントバトルだと杏子は「まともにやったらマミに勝つのは至難」
という認識でジリジリ押されつつ隙を突いてSG奪うという奇手で勝利という図式だったから
地力ではマミのが杏子より上というのがゲーム製作側の理解なんでないの。
展開次第でLVとか強さとか変わるゲームシステム上のパラメータは抜きにして。
613:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 20:47:20.77 512qtErv0
>>584
ダウト。
とりあえずネタバレになら無い範囲で今月の話
・里美魔女化
・かずみの進化（異形化）が止まらない
・かずみ版ラ・ベスティアって物量や使い魔と連携でくる魔女と相性悪すぎｗ
614:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 20:57:54.97 512qtErv0
訂正
・かずみ版ラ・ベスティアって物量や使い魔と連携でくる魔女に相性悪すぎｗ
「魔女と」だとかずみのが相性悪いってなるな。
615:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:06:01.44 lFe8Ouos0
ゲームの設定上の話に限定すれば、純粋な魔法少女としての力なら
マミ＞杏子なのは間違いないだろうね
あくまでマミvs杏子での話だけど
ただ、魔女戦は（魔法少女戦もだが）相性があるから
魔法少女A>Bでも、魔女CにBが勝ったからといってAも必ず勝てるってわけじゃないからね
結局じゃんけんになる以上、ランキングは総当りでしか決められない。
616:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:06:15.11 D+IvdSFPP
>>611
魔法少女に成り立てでまだまだ伸びるからだろ
ただし初期の状態でも強い、それだけの話
まどかはもちろん眼鏡ほむらも武器を持たせれば3人がかりで苦戦するシャルに勝てるって扱いなんだから文句を言ってもしょうがない
虚淵が監修して初期の頃の魔法少女まどかが書かれてるゲームがそういう扱いなんだから
617:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:18:16.29 lFe8Ouos0
何がそれだけの話なのかさっぱりわからんが、
魔法少女によって初期状態の強さにばらつきがあるのは誰だってわかる
だが、この話、初期状態のまどかでも杏子マミ以上って話じゃなかったか？
これまた意味わからんが、まどか＋ほむらならそれは当然強いだろう
さやか＋ほむらvsまどか杏子マミでも十分前者が勝てると思うぞ
大体まどか＋ほむらでのシャル戦イベントと
マミさやか杏子のシャル戦イベントは性質的にちゃんと比較できるものなのか？
前者はいきなり戦闘パートとかじゃないだろうな？
そんな単純な図式で考えるなら一人で倒してる杏子は、杏子≧まどか＋ほむらだな
618:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:25:38.50 ll4kB2O60
はいはいゲームゲーム、もう好きにして下され。
シャル杏子みたいに突発的に始まった議論中の話が逸れるならまだしも、
一週間以上前から決まってたかずみ議論がここまで議論にならんとは流石に思わんかったよ
一応>>598の期待に応えてマミさん派の俺が意見を述べておくと、
議論の役に立たないとは言え一応おりこでは勝利している以上マミさんとシャルを別ランクにする必要無し、
このスレでは「実力に大して差はない、ただし総合的に見て杏子有利」程度の扱いであるマミさんと杏子を別ランクにする必要無し。
オクタ戦についてはピョートルは少なくとも俺が見る限りオクタ車輪より速いので車輪には魔弾の舞踏で対応可能、
デザートイーグルで軌道を逸らせるのでマスケットで出来ないとする理由がない……よな？
魔弾の舞踏は3話でやったように蹴りも交えなきゃ使えないとか言うならそれはもう知らない。
問題のバインドについてはバインドが効いた鋏持ちのゲルトと効かなかった長爪持ちのキリカの差を考えたとき、
俺に思い付いたのは速さだった。馬力ならどう考えてもゲルトの方が上だし、耐久性についても同様。
つーことは刃物持ちに対してバインドが効くか否かの境目は速さなんじゃなかろうか。
つーことは本体の動きの速さだけで考えるとマミさん→オクタのバインドは成功するのではないだろうか。
杏子にカウンター決めた剣速を考えると危うい気もするが。
まあなんにせよランク差がつく程マミさんが劣ることはないと言って過言ではないだろうことは分かってもらいたい。
つか俺もオクタは過小評価だと思ってるクチなんで、気が向いたら再議論してやってください
619:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:27:31.79 Q+dwHf+00
奇手も何もマスケット連射防ぎきって頭に攻撃当てた(SG盗んだ)時点で完全勝利だろ・・・
もう負けたのも2度目だし杏子>マミは覆りようが無いよ
だいたいあれくらいで純粋な力は云々言うならマミをあれだけ追いつめ杏子以上の奇手に敗れたあの人はどうなるんだ
純粋な力はキリカ>マミ>杏子とでも
620:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:33:23.00 lFe8Ouos0
まともにやったらマミに勝つのは至難
ってセリフを杏子自身が吐いてるから
純粋な力ならマミ＞杏子でも何もおかしくないと思うが？
ちなみに至難＝難しいって意味な念のため
苦戦するけど勝てるって意味じゃないぞ念のため
621:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:37:03.15 h5qWG4rL0
とりあえず実績で決めるのかスペックで決めるのかどっち
基本的にスペック勝負だから強さはマミ＞杏子でもいいきがするけど
622:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:37:40.73 ZLmxonkJ0
日本人の「できません」と 韓国人の「できます」と 中国人の「できました」は 信用するなって言うしな
杏子ちゃんはシャルロッテ倒せねえとかマミに勝てねえとか言うくせになんだかんだで勝っちゃう辺りやっぱり日本人なんだなあ と
623:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:40:10.64 FS7+tqH00
お前らゲームの話は攻略本出るまで待てって何回言わせるんだ？
624:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:43:05.12 h5qWG4rL0
何故攻略本がでるまで？
攻略本になにかあるの？
625:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:44:22.09 Nyn291Q+O
>>619
質問だけど
そのシーンって何シナリオでどういうルート通ればいけるの？
626:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:45:23.14 wDnr3+tx0
普通に勝てないから魔法少女特有の弱点を突く奇策に頼ったのであって、普通に勝てるなら奇策に頼らない。
あとまどか＆メガほむがマミ＆杏子＆さやかで勝てないシャルに勝てるのは、ほむらの時間停止が超強力だからだと思う。
ゲームでは負けたが小説では２週目でワル夜を倒したのは時間停止中の同時全力攻撃で勝っている。資料の優先順位としても小説＞ゲームであって、まどか＆メガほむはワル夜にも勝てる。
純粋な能力としての強さと言うより、固有魔法や連携の強さがかなりあると思う。
627:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:45:43.68 ll4kB2O60
スペック勝負、を物凄く恣意的に『瞬間火力の最大値』と解釈すると
1話の炸裂弾掃射みたいな馬鹿火力のあるマミさんはCトップだよね
以下自爆で馬鹿火力出る杏子、一撃必殺持ちのシャルオクタシズルあたりが続いて
……さやかちゃんが今より低くなってしまう……
実際のところスペック勝負って何なの？ 何を以ってスペック勝負だとしてるの？
最強スレみたいに能力をガッチガチに数値化でもしない限りスペック勝負って無理だよね
>>619
一応言っておくとキリカがマミさんを追い詰められたのは戦闘開始前に速度低下陣張っておいたからですよっと
オクタキリカ議論でやっぱりキリカじゃオクタに勝てんだろとなった大きな要因の一つじゃないか
628:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:46:10.29 512qtErv0
>>563
今月でサキの髪がまた短くなってるし本当になんなんだろうね？（今後の方針決めるシーンになるまでは長いけど）
>>618
正確には3巻の発売日が決まった頃からだな。
とりあえず魔女あいりとは別で里美は保留行きでいいよな？
能力の正確な発動条件が不明なまま、彼女の力量はかれるような戦闘描写もないまま退場したんだから。
629:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:46:48.74 lFe8Ouos0
まぁ確かにゲームに関しては
最低でもすべての情報が明確になったあとじゃないとな。
小出しの情報に託けて適当なこと言っても始まらんしね。
630:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:46:55.70 Nyn291Q+O
物凄く言いにくいことだけどゲームの話は止められないと思う
だからかずみと並行してやればいいんじゃないかな？
そうしないと「ゲームの話止めろ」ってのでスレ埋まる
631:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:48:17.27 Zwj/GmXE0
SGの事以前に頭なんて一番守らなきゃいけない急所だしそれを守れてない時点で話にならないけどな
>>621
公式発言＞実績＞スペックだろう
杏子はマミに2連勝、3人がかりでも勝てないシャルに勝ったのにこれでマミ＞杏子とかちょっとおかしいw
632:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:48:26.11 mIw2y8kY0
マミ＞杏子はどう考えても無理があるだろｗｗｗｗ
なんで惨敗しといてそうなるんだよｗｗｗｗ
実際のバトルよりキャラの台詞が優先とか意味分からんわ
さやかが「あたしワルプル倒せる」って言ったらさやか＞ワルプルになんの？
ほむらが「私ギーゼラに勝てない」って言ったらギーゼラ＞ほむらになんの？
自分の好きなキャラが下がりそうになって焦ってるのは分かるけどまずいったん落ち着け
冷静になって考えれば今の自分がどれだけズレたこと言ってるのか理解できるはずだ
スペック勝負にしてもあの量の銃弾防いだ上にマミが反応できないスピードで相手の頭を捉えた杏子の方が評価が高くなるのはごく自然なことだぞ
633:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:50:19.21 FS7+tqH00
>>628
里美はとりあえず保留行きでいいんじゃないかな？
魔女アイリはとりあえずDのアイリの横に置けばいいと思う
634:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:50:58.52 z9i+HoAX0
実績＞スペックだとすると
杏子を完封したシ○ルさんが返り咲いてくるぞ
635:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:52:07.47 Nyn291Q+O
>>631
だからフェアウェルではマミは杏子を仲間にする目的で戦って杏子はマミと離れる目的で戦ってるんだよ？
それでも杏子が勝ったからとかいうなら、二度もマミにソウルジェム割られた(しかも二度目は杏子にはかなり余裕があったのに)杏子はどうなるのさ
更にオクタ=杏子とかもあるし
前提、目的、状況を考えて言わないとめちゃくちゃになる
636:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:55:14.97 Zwj/GmXE0
>>626
それは勝つためなら弱点を容赦なく狙うと言う精神面や判断力での+評価になるから
まぁ頭をやられてる時点で弱点？って感じだけどw
そして奇策だろうが何だろうがそれを止められなかったマミの-評価でもある
637:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:01:25.35 Zwj/GmXE0
>>634
良いんじゃないの？返り咲いても
別に構わないよ
638:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:01:39.61 Nyn291Q+O
どういう状況で二人がどういう目的で戦い大体の距離から開始の戦いか言わないと
ソウルジェムを取ったから杏子のが遥かに強いってのにはならない
639:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:04:29.24 512qtErv0
>>633
魔女あいりはＣでよくね？
マミと杏子は脱出可能としてもキリカやさやかは可能性が有ってだけで出来るかどうか自体が不明。
出来たとしてもサキ杏子マミみたく伸縮変幻自在な操作が可能なエモノじゃないから間違いなくマゴマゴしてるうちに蔦と触手で殺られて終わりだろ。
魔女戦含めての評価ならＤで妥当だろうけど今のところ魔女は魔法少女戦のみのはずだからＤ以下（サキ除く）の面子だともう開始時点で詰んでるのしかいないし。
640:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:07:12.77 Nyn291Q+O
実績＞スペックだとどの時間軸でも何度もほむらを捕縛するマミ
杏子のソウルジェムを何度も割る
しかも何度も捕縛されるってことはほむらは不意打ちであろうがされるってことは分かってるってことだからね
いつもマミのプラス面を言うと何かと理由つけて落とすけど
杏子の場合は何も考えずにプラスにするよね
マミ派の人が擁護しなくなったのはあまりにマミに対して不平等過ぎて居なくなったんじゃないかな
641:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:09:04.24 mIw2y8kY0
例え評価が
スペック＞試合結果
だとしても
その判断材料としては
試合内容（現実）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞キャラの台詞（推測）
だからな
なんか勘違いしてる人がいるので一応
642:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:13:11.37 QSfAZQuU0
厨って使いたくないから使わないけどさ、
やっぱりシャル派は言ってる事いろいろとおかしいなあ
643:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:14:44.57 EtUpOxMK0
>>640
2人とも戦意あってしかもマミが先にマスケット銃大量召喚から攻撃して杏子が防戦一方って状態から惨敗してもなおキャラの台詞から無理矢理マミ>杏子と解釈するのが平等ですかそうですか
644:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:18:42.41 Zwj/GmXE0
>>638
目的も何も絶対奪われちゃいけないものを奪われてる時点で話にならない
しかもその部分が頭でさらに-評価だし
マミがいきなりほむら縛ったり、味方の杏子のSG砕いたりしたのと違うから
>>639
マミと杏子でもすぐに脱出は出来ないだろ、サキが出来てないのに他が出来るようにするのは出来ない
かずみに攻撃してる間が無くなって1人対して攻撃集中してくるんだから捕まったら負ける
645:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:19:15.07 QSfAZQuU0
戦闘と戦闘以外はちゃんとわけようよ
ところでスペックっつったら、頭の良さも一応考慮にいれるんじゃなかったっけ
頭がいいからこその判断力、罠などの戦略な訳で
スペック勝負=みんなってホント馬鹿
な風に考えてる人居そうなので一応
646:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:20:04.36 z9i+HoAX0
>>639
サヤカーは痛覚無視できるから魔女あいりが妨害しても苦痛に意を介さず脱出できるから
拘束抜けに関しては杏子よりも抜けれる可能性が高いようにも思えるんだが。
キリカは手首だけ動かせても爪の位置から考えて脱出無理っぽい。
ゲームの戦いを考慮するとしてマミＶＳ杏子はどの距離で戦いが始まったかによって評価が１８０度変わると思う。
至近距離だったら元々杏子＞マミと言われていたわけだし、マミが意外に近距離でも杏子を押せたことはプラスになるが
遠距離での戦いで一瞬の隙を突いて接近されてＳＧを取られたとなればマミさんは本格的に残念な人になってしまう。
近距離が杏子＞マミと今まで言われていたのと同様に遠距離ではマミ＞杏子だからゲームでの戦いが遠距離によるものだとすると
遠距離でも杏子＞マミとなってしまいマミさんＤ送り説も否定できなくなってくる
647:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:24:08.32 z9i+HoAX0
ごめんさやかについては脱出「出来る」と断言したのは早計だった。
脱出できる可能性が高い、くらいに訂正します。
そのうえで魔女あいりについて俺の批判的考え。
マミは魔女あいり本体にマスケット打ち込んだりバインド仕掛けたりと
リボンで蔦が切れなくても拘束に対する手段は幾らでもあると思うけどな。
公式で脆い宣言された杏子も致命傷食らってからもほむらと会話したり本編だと巨大槍召喚して格好つけて自爆するくらいの余力はあるわけだしねえ。
「魔女あいりに拘束抜けを妨害されたら皆苦痛に悶えてされるがままになる」とはどうも考えにくいのだがどうなんだろう。
648:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:26:15.61 hl4n6ilN0
>>646
近距離なら近距離で至近距離でマスケット銃の弾を弾ける高反射神経杏子になったり
649:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:26:19.51 512qtErv0
>>644
いや、実際俺もそう思うけどな。
ただその辺は俺も何度か言ったけど結局「サキが簡単に抜け出せてるんだから杏子らも攻撃される前に抜け出せる」みたいな流れなんだよな。
仮に放置されてたり魔女あいりがかずみに反撃食らったって部分をガン無視したとしても一瞬で抜け出せてる訳じゃないし、
ここの最善手＆最大攻撃で殺しにくるルールと開始時点の条件で魔女あいりが何もせずに待ってくれるわけもないんだから捕まった時点で終わりなんだよな。
650:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:26:20.22 EtUpOxMK0
むしろ至近距離だったらそこから撃たれた大量の銃弾を槍1本で防げる杏子が化け物になるぞｗ
まあCG見る限り近距離でも遠距離でも無い、中距離って感じだけど
651:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:26:29.35 QSfAZQuU0
その前に、最初の十字架がなしになったら、確実に拘束される理由が無くなるな
マミさん以外
652:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:27:12.61 lFe8Ouos0
何が言いたいのかさっぱりわからんよね。ここの住人の大半の意見は。
>さやかが「あたしワルプル倒せる」って言ったらさやか＞ワルプルになんの？
さやかがワル夜の事をよく理解してたらそれもありえるが、無い以上妄想だとわかる
>ほむらが「私ギーゼラに勝てない」って言ったらギーゼラ＞ほむらになんの？
ほむらがギーゼラを知っててそういうならそうなんだろう
そこに俺らが違うと介入する余地があるのか？
マミをよく知ってる杏子が今も尚戦いながらの中で言ったから意味があるんだよ
それを俺らがいやそんなことはないと言っても始まらんじゃん
なんか勘違いしてる人がいるので一応言っておくが
スペックで劣るなら実績がどうであろうとここのルールの対戦上
ランクが覆ることはない。相性でスペックを覆せるならまだしもな
お互い「まともじゃない」手を使う場合の比較はしてないだろうから
それはこれからだろうけど、「まとも」な勝負ならマミ＞杏子は覆らないよ
653:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:28:10.08 D+IvdSFPP
サキにしたってかずみが嬲られてる（覚醒したけど）隙・・・って感じだし一対一だとあいりの磔からの脱出は手段があっても非常に困難だろう
脱出しようとしたら攻撃されて結局負けるよ、さやかはちょっとわからんけど
654:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:30:24.04 QSfAZQuU0
頭狙えるのに、狙える事を考慮に入れずにこのままじゃ負ける…
弾く必要の有るマミさんの銃弾は杏子を狙ってると考えられるけど、
杏子の方は明らかに傷つけない事前提のように思われるがどうなんだろうね
655:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:30:27.21 512qtErv0
>>646
頭潰されたら終わりだろ。
かずみは口で止めたけどアレはかずみしかも暴走状態だから可能だったことだし。
例によって失敗したからノーカンとか言っても蔦＆腹串刺し連打されたら痛覚関係なく戦闘無理だろ。
もっとも顔狙いも普通なら、失敗しても腹を貫通させる威力は有る→顔面貫通させるくらいの威力は有る→顔狙ってお仕舞い。って認められるはずだけど。
656:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:31:27.26 Nyn291Q+O
>>643
>>644
二人の目的とか状況とか距離とか聞いてるのに「戦意あった」とか主観じみたこと言われても
もう自分で確かめたいからもう一度聞くけど誰のシナリオのどういったルートを通ればそれを見られるわけ？
直接見てみたい
一応全シナリオやってるけど見てないし
あと戦闘で無かったとしてもほむらを縛られ３秒ぐらいは余裕あったのに(台詞も最後まで丁寧に言わせてもらった)撃たれて死んだ杏子はマミに心酔してたとか、ほむらが縛られてテンパってたとかそういうこと言いたいの？
657:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:34:58.40 z9i+HoAX0
>>655
ＱＢ曰く
「ＳＧさえありゃてめーらはしなねえ。働け奴隷共」
一応本編組はＳＧの秘密は全部知った上での参戦。
後、腹を貫通できるからといって硬い頭蓋骨を貫通できるかは別問題に思えるんだが・・
658:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:37:27.42 wDnr3+tx0
１：さやかルートでは３対１でも勝てず敗走するのは１００％（必須イベント）
２：杏子が一度戦い対策練る時間的余裕＆貯めているグリーフシード全部使用して再戦し、なんとか勝てるイベントになる確率は約３３％（選択イベント）
１はどのプレイヤーがどんな操作をしても（さやかシナリオをやる以上）必ず起きるけど、２が起きるのはプレイヤーの操作次第。しかも魔女化ルートは別にあるので、実は通る必要もない。
659:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:38:00.21 z9i+HoAX0
おっと、サヤカーは魔女化の知識は持てないな。このスレでは魔女化の知識持ってるメリットは殆どないが
660:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:39:10.85 D+IvdSFPP
>>652
杏子に頭やられてる時点でマミは駄目なんだよ
いい加減理解しようよ、お互いに戦闘態勢からなら奇策を使われようが止められなかった方の責任
マミは不意打ちでのみ勝利、お互いに戦意がある状態だと何だかんだで杏子に頭持っていかれちゃう程度なんだよ
661:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:44:25.61 bWJlgtMQ0
ゲームやったこと無いけどこのスレを見るかぎり杏子はまともにやっては勝てないって思って
武器で殴っても致命傷にならない距離で行動したんじゃないの
マミも当然致命傷にならないって知ってるから隙だと考えてその行動を無視して距離に関係なくダメージを与えられる銃撃でも構えたとか
そうとでも考えないと杏子の発言がおかしすぎるわ
662:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:44:30.34 512qtErv0
>>657
それだと魔法少女ってＳＧ破壊されない限りは戦闘不能にならないって扱いじゃね？
というかどの辺で戦闘不能にするのかハッキリして無いよな。今更だけど。
ただどう考えてもさやかじゃ無理だろ。
663:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:45:52.72 QSfAZQuU0
>>658
その二つの評価を分ける根拠はないな
戦闘のプレイヤースキルの上手下手によって分かれるものではない
結果にも分岐先の二つのルートでの矛盾はなし
スキルで差が出るものでは無く、矛盾がないなら優劣はなし
ゲーム除外ならどちらも除外
ゲーム採用ならどちらも採用できる
664:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:48:31.63 Zwj/GmXE0
死なないってだけでダメージは受けるから、それにSGも濁るし
さやかみたいな事をしない限りそこまで影響があるわけでもない
665:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:51:47.05 B6Ci352n0
>>658がまず何が言いたいのかさっぱり分からんが随分シャル側に偏った意見だから一つだけ
杏子は確かに逃げてから再戦まで2日間空いたけどその間は徹夜でずっと自分の苦手な魔法を使い続けてたんだからな
その言い方は流石に無えよ
糞アフィの比べ物にならないくらい酷い纏め方だわ
666:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:52:24.44 Zwj/GmXE0
>>658
それはどっちも採用出来る
っていうかプレイヤーの操作とかいろいろあるけど勝てない奴は勝てないようにシナリオでなってるから
マミはまどほむが絡まないと絶対にシャルに負けるし、ワルプルギスは最後のほむらルートで条件満たさないと勝っても敗北扱いにされる
667:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 22:54:38.24 ll4kB2O60
あいり魔女派の奴にもっかい言うけど、
「サキはかずみが時間稼いだから抜けられただけ、本当なら速攻で頭刺されて瞬殺」って意見は
「かずみが戦ってる間、サキは拘束を抜けようと必死にあがいてた」って前提がなきゃ成り立たんのだってば
その意見は流石にあいり魔女に傾倒し過ぎだよ
668:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 23:04:39.76 B6Ci352n0
>>661
違う
簡単に説明すると
戦闘開始
↓
マミ「あなたの実力はその程度なの？(マスケット銃連射)
↓
杏子「(このままじゃ負ける…)」(槍で銃弾を捌く)
↓
杏子「(反則に近いけどこうするしかない)」(マミのSGを奪いに行く)
↓
マミ「防御が間に合わない！」(SG奪われる)
↓
杏子「こうすれば魔法も使えないだろう」(SGを放り投げる)
恐らく制作側がただ杏子が勝つだけだと色々あれだから考慮した(っていうかそうとしか思えないほどメチャクチャ)んだろうけど
まあ無理矢理解釈するなら「杏子は最初からマミさんを傷付ける気は無かった」になるかなぁ…
669:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 23:10:33.06 z9i+HoAX0
しかし攻撃されると脆いとか公式で言われている割には
オクタの剣を受け止め車輪を受け止めマミの乱射を受け止めさやかの攻撃を受け止めと防御の鬼だな杏子さんよ
魔女あいりについてもう一つ。
本体の触手で脳味噌貫通させて即死 なんてのはそもそも証拠が乏しすぎる。
実績優先で「実際何も出来なかったから無効」とかアホなこと言う気はないけども
本体より細い蔦部分で胴体貫通だから最低でもそれ以上というのは頷けるが真正面から頭蓋骨に穴を開けて一撃で殺せるかと言われたら
やっぱり証拠不足に感じるんだが。
オクタ剣やシャル顎と違って本体の触手の威力を測るに比較できるものがないしね。
670:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 23:11:09.34 Zwj/GmXE0
>>667
一対一で拘束されてるキャラとしているキャラで前者の勝ちにしろってのは無いから
拘束されてる側としている側が同時に攻撃するってあんま考えられない前提でも前者の勝ちとか想像出来ない
相手は魔女だししかも容赦なく頭狙ってくるしな
671:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 23:12:08.05 FS7+tqH00
まあそれ言ったら実際魔法少女殺してる魔女しか考察できなくなるから
言わないほうがいいと重うぞ
672:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 23:13:45.53 bWJlgtMQ0
>>668
防御が間に合わないとか言っちゃってるのか
映像化されないとなんとも言えないなぁ
このままじゃ負けるって思ってるのに接近出来る当たりドラマCDみたいにあたっても大したこと無い鉛玉だったのかな
673:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 23:21:26.79 z9i+HoAX0
>>671
相応ルールを適用するとまた変わるんだけどね。
このスレには相応ルールがないから威力を測るのは結構難しいところもある。
674:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 23:22:26.98 Zwj/GmXE0
サキがすぐに脱出しなかった理由として考えられるのは
脱出に時間がかかったorチャンスを待っていたの2択しかないけど1対1ってのを考慮すると結局詰んでる気がする
675:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 23:27:21.52 ll4kB2O60
かずみのあれこれを見て放心してたけど我に返って脱出した説を俺は推すね
だっていざ抜ける段になったらあっさり抜けてるんだもの
676:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 23:43:43.62 z9i+HoAX0
蔦がアッサリと切られているのに脱出に時間がかかったというのは無理がある説に思える。
しかも味方の蔦も同時に切って脱出出来ているわけで。
何故あのタイミングまで脱出しなかったかということについては個々によって理由が違うかもしれないが
「脱出に時間がかかった」というのはそれを否定する根拠はあるが逆に証明出来るほどの根拠はないでしょ。
>>674みたいに何故か理由の幅を狭めて強引な２択に持ち込めば違うのかもしれないけど、なんにせよ証拠不足は動かない
677:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 23:44:33.73 lFe8Ouos0
マミと杏子のやり取りの動画か切り抜きが
どっかにうpされてないか探したけど無かったわ
信者の妄想が介入してる可能性もあるし、自分で見たかったが仕方ないね
まぁここのスペック勝負のルールの中でSGを取った事がどう影響してくるかだな
その過程の描写が無い以上、簡単には何も言えないな
678:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 23:51:34.42 FS7+tqH00
>>675
ただ、魔女化の事実を知ってる奴が
顔見知り？が魔女化した程度で放心するか？
かずみの変化っていってもカズミの顔打たれるまで何もしなかったわけで
俺的には隙を伺ってた説の方がまだ納得できる
679:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 23:58:09.51 Zwj/GmXE0
>>677
プレイしてもいないのに長々と文句言ってたの？
マジで迷惑だから止めろ
680:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:01:09.54 bWJlgtMQ0
プレイしてないのにって言い方するなよ
プレイしてない奴はこのスレにいちゃいけないのか？
お前の方が迷惑だわ
681:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:04:41.23 SXCUl1gP0
少なくとも自分が持ってない資料についての話題には口を挟むべきじゃなかったね
682:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:07:32.35 hl4n6ilN0
>>680
このスレていうかこの案件に口はさむのは違う気がする。
少なくともどういう状況なのか分かってからこの案件に関わればいいと思う
683:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:07:53.19 YxnophuuO
ゲームの話題なのにプレイしてないのが無理矢理絡んで来てたのか
ないわ
684:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:08:27.18 V3TRaj0d0
そういう言い方をするなら「ゲーム情報は攻略本が出てから採用するか否か、採用するとしてどこまでの情報を採用するのか」を議論する
って話になってるのに延々と「ゲームで○○だった、こりゃ△△＞××決定だなｗｗ」みたいな話してる奴のほうが迷惑
685:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:08:34.48 mwX+ator0
あ、ごめん嘘
ID:lFe8Ouos0は確かに消えたほうがいいと思うわ
これゲーム見もしないで言ってたんなら酷いってレベルじゃないぞ
686:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:13:48.02 VzNvrQmz0
こいつゲームやってもないのにこんなこと言ってたのか
真面目に反論してた俺が馬鹿だったわ
615 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2012/03/24(土) 21:06:01.44 ID:lFe8Ouos0
ゲームの設定上の話に限定すれば、純粋な魔法少女としての力なら
マミ＞杏子なのは間違いないだろうね
あくまでマミvs杏子での話だけど
ただ、魔女戦は（魔法少女戦もだが）相性があるから
魔法少女A>Bでも、魔女CにBが勝ったからといってAも必ず勝てるってわけじゃないからね
結局じゃんけんになる以上、ランキングは総当りでしか決められない。
620 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2012/03/24(土) 21:33:23.00 ID:lFe8Ouos0
まともにやったらマミに勝つのは至難
ってセリフを杏子自身が吐いてるから
純粋な力ならマミ＞杏子でも何もおかしくないと思うが？
ちなみに至難＝難しいって意味な念のため
苦戦するけど勝てるって意味じゃないぞ念のため
652 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2012/03/24(土) 22:27:12.61 ID:lFe8Ouos0
何が言いたいのかさっぱりわからんよね。ここの住人の大半の意見は。
>さやかが「あたしワルプル倒せる」って言ったらさやか＞ワルプルになんの？
さやかがワル夜の事をよく理解してたらそれもありえるが、無い以上妄想だとわかる
>ほむらが「私ギーゼラに勝てない」って言ったらギーゼラ＞ほむらになんの？
ほむらがギーゼラを知っててそういうならそうなんだろう
そこに俺らが違うと介入する余地があるのか？
マミをよく知ってる杏子が今も尚戦いながらの中で言ったから意味があるんだよ
それを俺らがいやそんなことはないと言っても始まらんじゃん
なんか勘違いしてる人がいるので一応言っておくが
スペックで劣るなら実績がどうであろうとここのルールの対戦上
ランクが覆ることはない。相性でスペックを覆せるならまだしもな
お互い「まともじゃない」手を使う場合の比較はしてないだろうから
それはこれからだろうけど、「まとも」な勝負ならマミ＞杏子は覆らないよ
687:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:19:06.84 36J80Ald0
>>684
それでただゲームの話題をするだけではなくゲーム情報を根拠にランクの変更にまで手を出しかけているからな。
公平な議論をするのならばかずみ議論と並行して
＞「ゲーム情報は攻略本が出てから採用するか否か、採用するとしてどこまでの情報を採用するのか」を議論する
ここんところをはっきりさせるべきだよな。
かずみ連載分追っかけてる人達が勝手にランク変更したとしても反論できんぞ。
688:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:31:29.52 YxnophuuO
>>686
これはマミ厨の仕業か
杏子に初期レベルで負けさらに2連敗、シャルにボコボコとマミのD落ちを防ぐためか
689:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:35:49.35 MW+hckDu0
マジでゲームの話の定義やかずみ議論をどうするか決めるべきじゃないのかね？
なんか好き勝手にゲーム話で盛り上げてるように見えてスレ的に停滞している印象しか受けないんですけど
690:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:36:16.94 u/icGDrZ0
マミのD落ちは無いっしょ
流石にマミ＞杏子はどうかと思うけど
まずオクタに負ける気がしない
691:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:40:13.31 hui/BRaX0
やっとさやかルートできた
2日間徹夜で魔法使い続けて、疲れ切ってる杏子がシャル倒せたんだから杏子＞シャルじゃね
杏子＞マミは言わずもがな
692:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:43:59.05 u/icGDrZ0
総当たりにしてもスペック勝負にしてもCランク内では杏子がかなり有利になったのは間違いないな
ゲームをどこまで採用するかにもよるが
攻略本っていつ発売だっけ
693:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:45:25.21 UZ/GYKAz0
杏子死ぬ気で戦った補正か何かじゃね
3人で戦って勝てなかったのに勝てた理由は？と聞かれたら必死だったからとしか言えない
694:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:47:37.93 u/icGDrZ0
まあ杏子も「こんなことならさっさと狩れば良かった」みたいなこと言ってたし自分の力を過小評価または相手の力を過大評価しすぎていた節もあるんだろうな
695:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:55:14.50 UZ/GYKAz0
マミはぶっちゃけさやかやあいり辺りがかなり危ない気がする
痛覚外したさやかや遠近万能で隙がないあいりは正直安定しないと言うか特別差を感じる程じゃない
696:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:57:41.44 u/icGDrZ0
さやかは杏子みたいにさっと攻撃できるほど器用じゃなさそうだしまずそういう考えが浮かばないだろうなｗ
スペック的には勝ってもおかしくないけどやっぱり経験の差がね
697:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 00:58:07.97 JmTUUqcx0
ぶっちーが頭ひとつ抜けてる強さとかどっかで言ってた気がしたがその割に扱いひどいなマミさんｗ
698:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 01:00:10.16 u/icGDrZ0
>>697
いや言われてないよ
何をどう勘違いしたのか分からんけどそう言う人よくいるよね
1週間に1度は見る気がするわ
699:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 01:00:19.74 BIHgSEy20
マミはそれでもマミのような優秀な魔法少女はほとんどいないと言われてるから
さやかやあいりあたりなら大丈夫だと思うな
メンタルがかなり弱いが
700:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 01:01:34.51 JmTUUqcx0
あーそうなんだｗ
701:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 01:02:14.79 u/icGDrZ0
マミさんのメンタルの弱さはあんまり問題にならないと思うけどね戦闘では
702:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 01:09:18.18 UZ/GYKAz0
>>699
モブの魔法少女と一緒にするのはさすがに
あの2人は後の事（SGの濁り）は考えてないから魔法少女的にはどうかと思うけど強さ的にはまた別だよ
703:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/25 01:15:42.82 jK6WvioRO
それでもマミはランク跨ぐほど弱いわけじゃないけどね