12/03/20 22:56:31.17 XpC96srn0
というか、なんでそうかずみを分離したがるのかの理由がさっぱりだ
今やるにせよ後に回すにせよ居る事には何の問題もなくない？
今後の新情報が出れば出るほど、もう新情報が出ないキャラとの差が
どんどん離れていく事を除けば
362:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 22:57:26.85 VZ8OmYVi0
それは既に分離したいなら分離したい派が分かれて勝手にスレ建てろって結論に至ってるぞ
363:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 22:59:20.27 XpC96srn0
今となっては立場が完全に逆だけどな
ああ、俺はゲームもかずみもアリ派なんでゲーム排除にも同じように反対するよ
364:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 23:09:59.05 cQiuTg/W0
>>360
そこで問題なのは、監修の有無とかではなく、かずみでは本編キャラがメインではない、ということなんだと思う
かずみがいつもそっちのけになりやすいのはまさにそこだとおも
このスレ民にはかずみに対しては違和感あってもおりこに違和感持ってる人は少ないんじゃないだろうか？
もちろんかずみファンからして見ればとんでもない話だけど、ここはメロンのまどか☆マギカ議論スレであることから、無視できることではないかと
何かしらで、かずみが本編キャラの間に入る妥当な理由をつけるか、完全に分離するか、
とにかく何かしらの落としどころ見つけとかないと今後も荒れる原因になるかもしれない
365:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 23:10:53.19 m9eMqzJL0
>>360
＞その時いなかったからどういう層がアンチ扱いしたがるのかよくわからないけど
まあ言っちゃなんだが簡潔に言えば「本編キャラはこんなに大勢いるキャラの上位に君臨してる別格たちなんですよー」って言いたい連中。
かずみ（とおりこ）抜くともの凄いキャラ数（特に下位が）減るんで。
少なくともマジメにかずみ議論したがってる・理不尽な扱いに怒ってる奴等があの時点（アンチスレ化してる状態）で除外を拒む理由が無い。
1は正直現状ならそれが一番だと思う。
2はかずみを分離除外なら同じ漫画なんだからって意見は当然出るんだけど、同じように本編と絡みがある比較できるって反対意見もでるんだよな。
366:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 23:25:48.57 4yg8MS8v0
>>364
メロンのスレだからだとかは関係無いよ
議論対象に含めるか否かの問題だけ
そもそも議論対象は全て(基本的に)贔屓目無しの公平目線で見れないようでは妥当なランクなんて作れないだろう
「扱いが悪い」だとか、「信者アンチ」等の贔屓目感情丸出しな言葉が後を絶たない時点でここははるか昔からお察し状態
367:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 23:26:27.97 C783uswr0
かずみ分離するんなら当然おりこもだろ、当然の摂理だ
むしろ、監修の差を考えればおりこが先に排斥されても何もおかしくないんだぜ？
368:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 23:27:06.31 XpC96srn0
>>364
「マギカシリーズだから」でイナフだね。おりこキャラがまさにそういう理由でランキングに入ってる
ついでに言うなら世界観的には「おりこ」が最もかけ離れているのはかつてのマミシャルの決着が
「おりこの描写は必ずしも本編のそれに即していない」だった事は記憶している人も多いはず
369:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 23:28:18.47 XpC96srn0
>>364
「マギカシリーズだから」でイナフだね。おりこキャラがまさにそういう理由でランキングに入ってる
ついでに言うなら世界観的には「おりこ」が最もかけ離れているのはかつてのマミシャルの決着の
決め手となった理由が「おりこの描写は必ずしも本編のそれに即していない」だった事は
記憶している人も多いはず
370:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 23:33:17.03 cQiuTg/W0
>>368
かずみがスルーされる背景には、それで不足と見てる人がいるのでは？ということを推測しただけであって、
俺としては平行議論しても文句言わないと決めるだけでいいと思ってるけどね
371:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 23:37:44.88 XUskGKjJ0
>>361
今ｇｄってるのは「ゲームが出たからゲームの話をしたい派」と「単行本が出たからかずみの話がしたい派」でごっちゃになってるから。
同時進行なんてできっこないし、お互い後回しにする気にもなれない。→ならもう分離するしかない
>>364,365
俺としてはおりこは分離すると単体での強さ議論はできないし、言われてる通り内容自体は本編キャラとの戦闘がメインになってるから、
分離するならとりあえずはかずみだけでいいと思ってる。
372:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 23:47:10.12 XpC96srn0
別に話をする事を止める訳じゃないけど、どうせ攻略本が出れば厳密な数値が出るでしょ？
それに、おりこに関してはここに居残った所で後はもうシズルの位置ぐらいしか話題はないし
正直居てももう議論の種にはなりそうもないけど
373:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 23:53:04.05 VZ8OmYVi0
そもそも、平行議論禁止になった背景に議論がgdgdになったから
って事忘れてる奴多すぎだろ
後ゲームは詳しく書かれた攻略本が出るまで禁止だ
自分達で決めた事ぐらい守ろうぜ
374:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 23:54:19.20 XpC96srn0
ああ、もちろん消えろと言うつもりは毛頭ない
議論の種としての価値はほぼゼロだってだけ
375:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 23:55:52.07 XUskGKjJ0
>>372
うん。だからわざわざ除外する必要もないし、かずみが分離するならおりこもしろ、って意見は間違ってると思う。
376:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 23:58:01.76 m9eMqzJL0
>>366
そもそも比較スレは基準なにるものが絶対必要になる。
例えば直接戦ってないマミとさやかでもこれは杏子を基準である程度測れる。
対してかずみの場合はそういう基準が存在していない。
これが一番でかい要因かつおりことの決定的な違いなんだよな。
その結果が贔屓や偏見まみれな前提や基準だったわけだし。
ハノカゲと比較とか言ってるのもいたけど作者も違うし、何より比較基準がないって根本的な問題は何も解決してない。
だからまた出して悪いが俺が言ったような「かずみの瞬間移動→大剣コンボ」も同スペックか大した差がなきゃ普通にかずみ＞杏マミって主張できるし。
逆に以前言ってたのがいたかずみの基礎スペックなんてほむらと同程度でなら普通に防がれて杏マミ＞かずみになる可能性のが高い。
結局この辺なんてわからんのだよ。
唯一本編と比較できるかもな3巻巻末の「まどかとかずみが戦ったら～」もネタな可能性のが高いし。
ネタとか一切抜きで考えればかずみは最低でも1周まどかと同スペックはあるってことになるから、そこから他もある程度測れるわけだが（もっとも肝心のまどかが不明点が多すぎるからあんまり変わらん気もするが）
377:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 23:58:48.48 XpC96srn0
じゃあなんでかずみまで分離するのかって話になる
378:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/20 23:59:53.01 XpC96srn0
>>376
厳密に数値出せばいいじゃない、他の強さスレみたいに
できないキャラも若干名いるけどさ
379:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 00:02:57.06 6UXJBkhz0
>>377
むしろ逆
かずみ分離するなら同じ漫画媒体のおりこもって話
380:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 00:26:49.65 VSpXLYW20
>>376
つまり相対評価で考えているわけか、まあこのスレという根源もそうみたいだけど
固定されたグループの全対象参加による相対評価というのなら、ランクの決め方として間違っているとは思わないけど
それが絶対評価より上の考え方だとは思えないな
381:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 00:33:33.23 2Vf/irjp0
逆でしょ？今までやってきたのが印象論優先で数値を元にした絶対評価じゃなかったからここまでgdってるんじゃない？
このへんつつくとまた荒れそうだけど「作者が/メディアが違うから比較できない」なんて泣き言を言うような奴は
強さ議論なんてできやしないし、向いてない。
382:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 00:36:43.47 RTc/w74u0
>>381
その数値化にしても、もともと戦いメインでないせいか、場面による変化が激し過ぎて不可能という結論になった気が…
383:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 00:39:16.19 2Vf/irjp0
>>382
強さスレのルールをよく解ってなかった子がさんざん振り回してきた
「矛盾が出たら最大値」のルールが元々何のために存在してると思ってんのよ
「矛盾が出ない限り最大値を取れる」は基本ルールっしょ
キリカの速度低下魔法の発動時間の場合「遅く取っても矛盾が出ない」のが問題点でさ
384:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 00:40:30.16 2Vf/irjp0
間違えた「複数の数値が矛盾しているなら最大値を取れる」だ。
矛盾してなきゃ「最も不利な数値」が取られるのが普通だが
385:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 00:41:10.69 k19PXI290
それなら、明確に数字を出してるゲーム版となるぞ
それでも色々排除する必要は出てくるけどな
マミ、杏子はたいていの技を使用できるとしても、さやかはEXでもない限り
話の上で弱キャラ扱いで成長は不可能に等しいから大半の技や能力を除外とかな
386:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 00:46:20.12 2Vf/irjp0
強さスレで「話の上では弱キャラ」とか考慮しないから、普通は
実際、強さスレ上での東方最強は輝夜でも綿月姉妹でもなくうどんげだぜ？
だから上の実績云々も本来ならおかしかったりするんだけどな
あと「ゲーム上で○マス」や「ダメージにして○倍」は門前払い食うぞ
そこから更に実際の距離や破壊力を出す為の数値的根拠を要求される
387:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 01:04:08.25 RTc/w74u0
まあ、その基準もあくまで「数値で測る強さ議論スレ」の例であって、強さ議論は普通はコレってっと少し話が違うんだがな
それはどちらかと言うと、まったくもって関わりのない作品同士での比較に用いられる方法
同作品や、基準となるキャラがいる場合はそれを元に行われるのもまた強さ議論
その中でかずみは特に、別作品としての気が強いから、これまで半ばかずみ排除でキャラの描写や設定の強さを基準に議論してきたスレ民にとっては、なんでかずみのために数値化なんて導入しなくちゃならないの？というのが本音だろう
マギカシリーズとして同作品扱いにしながら数値化という別作品のような扱いをするのか、
そんなもの排除して今まで通りするのかってことかな
俺としてはどうでもいいけど、数値化導入したいなら他のみんな説得すればなんとかなるかも？
388:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 01:09:37.99 crG0L4hR0
>>373
どんなに詳しく書かれていてもあくまで攻略本、キャラのセリフや描写を全て収録なんてありえないから
プレイ組と攻略本だけの未プレイ組で確実に揉める
その場合どうするんだ？
389:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 01:28:54.41 VSpXLYW20
性能・能力によって勝敗が決まるのであって、勝敗から性能が決まるわけではないからね
勝敗ありきではどうしても相性という問題の完全な排除も出来ないし
だから相対評価が絶対評価より優れているとは思えない
ただ、固定されたグループの中での優劣というのであれば、相対評価が不適切だとも思わない
絶対評価の方が結論を出すのが難しい可能性も無きにしもあらずだし
390:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 01:30:18.94 2Vf/irjp0
>>387
数値化自体は初期の頃から行われてきたけど？
最近「えーかげんな計測」と一刀両断された杏子のダッシュ距離とか
印象論じゃなく厳密な計算がされ始めたのはここ最近だけどな
あと、基準となるキャラを決めて云々ってやり方に疑問が出て
再検証が進んでるのが最近のこのスレの流れ（シズルなんて特にそう）なんで
それに不満があるなら多分今のこのスレはあんたに向いてない。というか
スペック勝負基本の強さスレでの議論そのものに向いてない
391:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 01:35:35.49 2Vf/irjp0
あと、ドヤ顔で古参面して説教する位ならwikiのページの一つも編集して欲しい所だけど
392:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 01:38:49.83 2Vf/irjp0
あと、明文化されてないけど魔女の攻撃方法には使い魔も含まれるって事でいいの？
なんかますます使い魔を単独項目にする意味が無くなりそうだけど
393:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 01:39:17.95 RTc/w74u0
>>390
人に向いてないと言って追い出すのが好きなんだね
とにかく俺としてはどうでもいい
ただ、今までの流れから他のスレ民はこう考えているのでは？という推測だから、説得したいあんたにとってはむしろ有益な情報だと思うがな
そも、これまでの数値化もどきだって、あくまで相対基準の補助としてだったし、スレもまともに機能していなかった
これまでのスレは結局なにを基準にしていたのか？と聞かれて、数値、と答えるにはちと無理があるんじゃないか？
394:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 02:02:03.92 UMvz9+USO
>>393
数値化なしってつまり｢ティロ・フィナーレ並の黒爪と
二段ロケットのごとき超加速て一瞬で手足を切り飛ばす｣
とかの時代に戻るの？そんなのはいやづら
単なる誤認のアサルトライフルと違って単なる嘘じゃん
395:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 04:46:12.01 KFB5MiwMO
>>287
シャルに食われマミ死亡その後
さやか「離せ！！
マミさんの仇を取るんだ！！」
杏子「無理だ、２人じゃ
あいつに勝てない！」
さやか「だけど、マミさんが！！」
杏子「今は逃げるんだ！
結界から出るんだ！！」
原文そのまま
396:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 05:04:42.21 KFB5MiwMO
あとは
マミ「魔法少女として
私が一番経験がある。
だから大丈夫。」
杏子「……ああ、確かに。
ここで３人全滅するよりはマシな判断だ。」
とか
杏子「くそっ、なんだよ
ザコでも、結構
強いじゃん……。」
とか
マミ「２人とも
かなり消耗しているみたいね。
ソウルジェム、大丈夫？」
とある部分を見ると
今までの議論とも勝手に合わせてみて
杏子
対魔法少女においてはマミよりも上(マミに不意打ちで無ければほぼ１００％勝つ)
不意打ちや動揺にかなり弱い(マミがほむらを拘束して数秒会話した後の攻撃をソウルジェムに当てられ死亡)
マミ
対魔法少女はイかれた時においてはかなりの強さ(リボンやソウルジェム破壊)だが、杏子には負ける(正気だと手加減してしまう…？)
対魔女においては杏子から信頼されている。実際マミが負けた魔女シャルは杏子自身がマミが負けたのを見て「自分+さやか」の２人がかりでも無理と判断。
少ないグリーフシードのやり繰り(魔法の省エネ)が上手い
397:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 05:46:27.52 6UXJBkhz0
>>393
その典型的な悪例が 歩くより遅いピッチ とかだったりするんだがな。
しかも性質の悪いことに長々と採用され続けたネタ。
とりあえずここまで読んで思ったこと。
かずみは連載分は連載組で勝手に議論すればいいって言ってるのに ただしランクには反映させんな って言ってる矛盾。
これって実質議論するなって言ってるも同然じゃね？
あと排除方向も除外に賛成側はちゃんと理由があるけど、反対してるのには理由らしい理由って見えないんだが。
なんか 初期から置いてるんだから今更除外すんな っていう惰性でしかない気がするんだが。
というかかずみ見直しからもう1週間たったけど見てても実際かずみ議論してるのって本当に数人じゃん。
それも過去（連載時）に出た案（双樹Ｃ入りとか魔女あいりの拘束技の扱い）が今頃になって採用されただけで目新しいものってないし。
しかもまどポが出た後なんてレスの大半がゲーム談義でかずみ議論しろって注意してる奴がなんか叩かれてる始末だし。
その上でかずみなんて興味ないとか言ってるのが複数居たり、こっちに移った際に決まってる表をあげたら文句たれてるの居たり。
本当においておく必要あるのか？
あと興味ないから不参加なのは構わんと思うけど、だからってその上で決まった後にギャーギャー文句言ってくるとかどうにかならんのかね？
398:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 07:16:25.81 RTc/w74u0
>>397
その、歩くより遅いピッチが数値化もどきの結果だったろ？
たしか、それに異論が入ったから比べる要素が見つからなくなったというのもあって、排除になったのでは？
歩くより遅いに反発するのもわかるけど、数値化して、描写のみから、という条件においては、特定のコマを無視したりとかしない限り
歩くより遅いピッチはある意味正しくはあったわけだ。他に判断材料がないならば、セリフの長さからなんてのも一つの苦肉の策ではある、推奨はせんが
まあ、当時はかずみそのものの話が少なかったというのもあったんだが、
兎に角その辺から数値化が無茶だなんて意見になって、状況判断(実績と描写からの推測)に流れたんじゃなかったか？
そう考えると今までかずみファンは意味無く差別されたかっていうと、そうでも無く、本来ならかずみファンの方から話が少ないので保留にして欲しいと申し出るべきだったな
数値化するということは、それによって発生する理不尽も当然ある
例えば、ケロロ軍曹のギロロは
アンゴルモアの全速力に何mで反応する(のけぞる)ので、反応速度、光速の13億倍
それをボコボコにできる夏美は戦闘速度光速の13億倍以上
本当は間にいろいろ入ってるけど概ねこんなん
399:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 07:30:27.39 Y6YeOahm0
>>395-396
シャルに対して2人で勝てないのが1人で勝ってしまうのは、さやかが足手まといなのか、
それとも杏子が自分のポテンシャルや限界値を過小評価、見誤ったか
魔法少女として経験がマミの方があるといっても、数字上のレベルは杏子の方が上とよく分からんことになってる
年数はマミは2年、杏子は1年と
ゲーム上のレベルは杏子やマミのレベル10～20程度はまどかさやかの数週間の魔法少女経験で到達できるものとしょっぱいもの
1年～2年の経験差は数週間の経験で追い付くことが出来ると
マミと杏子はベテラン扱いといっても、碌に戦いもしない相当手抜きの魔法少女歴なのは断言できる
マミに至っては2年でたったレベル10とやる気は無いのだろう
マミと杏子の戦い
頭のSGを狙うことが出来るのなら、SGが頭に無くても頭を狙うことが出来る
槍で目玉えぐるなり、頭部に大ダメージ与えるなりしたら痛覚遮断or高速自動治癒のさやかを除いたらほぼ無力化できる出来るのに魔法少女解除の為にSGを奪う
マミも杏子も発狂しない限りは手加減の戦いが続くと思われる
400:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 08:56:05.18 6kW5T9Ql0
特訓もして魔法少女として街を守るのが生きる意味になってるのにやる気がないなってないわ
401:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 09:14:35.75 6UXJBkhz0
>>398
＞、本来ならかずみファンの方から話が少ないので保留にして欲しいと申し出るべきだったな
いや、それ散々申し出あったから。
このスレの>>1見ればわかると思うけど聖団なんでそれこそ判断材料なんて弓ほむだの魔獣と大差ない1巻基準だし。
すみれなんてそれこそ気づいたらいつの間にか居たレベルｗ
当然連載で双樹が出た辺りから異論が出て、今回の3巻冒頭話あたりで本格的に 再評価しろ、もしくは議論する気が無いなら保留へ移せ って意見が複数出たし
今の一時保留等になるまでの流れ見てれば予想できると思うがその後も定期的に出てる。
だけど再評価するわけでも保留へ移動するわけでもなく延々放置してたから、この頃から除外案も定期的に出るようなった（ついでにいえば当時は実質アンチスレ化してたのもあるけど）
一応みらいはある程度評価されたけどこれもピッチ同様に杏子やマミで同じようなこと言えばそれこそ アンチ乙 で総叩きにされて終るような数値化されたんだよな。
402:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 09:15:43.38 UMvz9+USO
>>398
排除なんかされてないよ？
双樹の再検証は今だ始まってないしあの時の計算は今だ有効なまま
まああの計算式にキリカの台詞を当て嵌めたらキリカの攻撃はもっとスローモーになったってオチが付いたが
403:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 09:19:52.51 Y6YeOahm0
>>400
レベル10は新米が数週間の魔女結界の戦いで達成できるもの
それを2年間ちんたらちんたら達成した理由について
・やる気が無い
・根本的に才能が無い、素質が無い、適正に合わないから経験を積んでも身につかない→無駄な時間の浪費
この2つのうちどれかになる
やる気が無いのなら「魔法少女として街を守るのが生きる意味」というのも"嘘"になる
404:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 09:21:58.92 6UXJBkhz0
ちょい訂正＆追記
＞再評価しろ、もしくは議論する気が無いなら保留へ移せ×
ニコを再評価しろ、サキとかそもそも材料ないのは保留へ移せ ね。
405:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 09:45:11.57 6kW5T9Ql0
>>403
やる気が無いなら特訓はしないし使い魔も倒そうとしない
根本的に才能素質が無いならキュゥべえが素質があるとか言わない
素質がると言われた杏子も1年以上でたったレベル10台なのゲームの都合
406:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 14:00:43.72 jaSy0GmN0
>>403
ゲームの都合だよなあ…多分
でもそういうメタ的な考えを抜くとその考えに至ってしまう
そもそもゲームだからレベルっていう概念があるし
407:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 14:53:14.37 oQIJBCyn0
つか、俺何度も言ってるけど未だ資料優先度すら決まってない
ゲームの情報をドヤ顔で語ってる奴なんなの？
もしかしてその情報でそのままごり押してランク変えられるとでも思ってるの？
三巻発売以降はかずみ議論、ゲームの話は攻略本が出てから情報をどこまで採用するか決める、
これは俺の独断じゃなくてスレでの方針だったはずだ
それがかずみ議論してる奴が排斥されて結局除外？
いやあ、マジで本編厨っていい御身分ですね。あやかりたいですわ
408:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 15:28:16.88 UMvz9+USO
>>407
厨とか言う前にWikiの編集でもしようず
409:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 15:30:05.72 of3FAHit0
ゲームについて話してる奴は別にそれをランクに反映させる心算はないだろ、多分。
かずみの連載分の話を止めることが実質出来ないのと同様にほとぼりが醒めるまではここでゲームの話をしたい奴が後を絶たないのはおかしいことじゃない。
ゲームの情報を根拠にランク変更を主張しない限りは多めに見てやれ。
それと本編厨ってなんだ？
410:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 16:23:15.52 UMvz9+USO
相手と同じレベルまで自分をおとしめる必要はないよ
厨とか信者とかダメ、絶対
411:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 16:49:28.54 KFB5MiwMO
いや……まあ、なんだ
その、ゲームの話してスマンかったな、ウン
かずみの話やってくれ
412:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 17:47:02.60 2Vf/irjp0
別にゲームの話をするのは悪くないけど、どさくさに紛れて
「かずみなんて誰も読んでねーから排除だ排除wwwwww」
みたいな事を言い出すのは許さんって事
413:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 18:51:04.89 U6AqCGT10
>>399
>>403
普通にゲームバランスだろ…
レベルで素質を判断しようとするとかないわー
414:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 19:25:57.68 Y6YeOahm0
>>405,406,413
突っ込みの通り、ゲームのバランスで正解よ
まどかが死者を復活できるのも（アニメで使えるのならマミやら杏子やらさやかやら死人を復活させるだろうｊに）
杏子のストレス抑制の為の暴食を他の全キャラに無理矢理強いるのも（＝全体回復魔法）
時間操作の一種をさやかが使えるのも
アニメで世界改変後に使える黒い翼をゲームでほむらが使えるのも
アニメではさやかと比べてSGのやりくり、燃費の良さで才能の差があるとQBに言われたマミがゲームではレベルが上がるとさやかに劣るのも
ゲームの数字や技を真面目に考えるのは意味が無い
415:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 19:51:28.59 4GXZeCCg0
なんだかんだで最後はさやか最強
416:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 19:55:26.59 oQIJBCyn0
厨という自ら駄目だと言ってきた発言に身を染めたことは猛烈に反省している
だがしかし俺が言いたいのは>>412が言ってくれてるな。
そういう奴らを指して本編厨という言葉を使ってしまった事は謝る
前スレの時点でも「かずみなんてゲームと比べたら興味ない」とか平気で言う連中が湧いてて、
いい加減不愉快だったんだ。許せとは言わんしゲームの話題をするなとも言わんが、弁えてほしい
417:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 19:57:08.98 2Vf/irjp0
まぁ俺も実のところゲームの話『も』したいんだけどね？
入れる入れないはともかくwikiにメモる位はいいだろう
418:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 20:00:43.94 oQIJBCyn0
むしろwikiに情報充実させてってくれるんなら大歓迎です、はい
419:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 20:13:14.60 6UXJBkhz0
その結果がかつてのマミの催眠だのあいりのアサルトだのの二の舞になるんだろうな。
420:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 20:19:35.00 1I6fPgFG0
クロックアップな特殊能力と完全永久機関の壁はレベルをいくら上げても追いつけません
残念さやかちゃん
421:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 20:19:46.57 C9L0xeQL0
そうやって煽る奴は何がしたいの？
結局かずみを除外しろとでも言いたいの？
422:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 20:24:56.95 jaSy0GmN0
さやかのは時間操作ってよりも、みんなの身体機能を底上げしてるだけだと思う
423:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 20:29:48.49 6UXJBkhz0
>>421
>>412にしろ>>416にしろ煽っては無いだろ。
というか当然の不満だろ。
散々待てさせられてたのにゲームに話題乗っ取られたり、平行線でやってる分にはまだいいかもしれんけどサラっとdisられてんだから。
あと除外しろって言ってる奴って嫌いだからじゃなく扱いが理不尽すぎだからだろ（というか過去から除外訴える人の大半はむしろ好きだからだろ）
一応言っておくけど例え同じ下位配置であってもちゃんと議論・評価された上でならこんな除外とか言うのはいなかったと思うぞ？
よく「下位だから気に入らない。だから除外しろなんて我侭」って捉えてるのいるから言っとくが。
424:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 20:31:13.85 l65AelPd0
ID:6UXJBkhz0の被害者様ヅラがうざすぎる。
この変な改行する長文のかずみ信者が毎日ネチネチグチグチと恨みつらみだか
何だか知らんが垂れ流し続けるお陰ですっかりかずみごと嫌いになったわ。
それほど荒れてもいない時にわざわざ>>419みたく混ぜっ返すし。
コイツの言動見てかずみに興味が出たとか読みたくなったなんて奴が出る訳がない。
425:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 20:33:19.13 1I6fPgFG0
>>424
まぁ、何だ。流石に前スレからＩＤ赤くしてしつこいのは同意するわソレｗ
いや、本当にね。逐一
426:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 20:39:42.49 J2SE77vC0
読まないなら読まないでいいと思うし議論に参加しないならしないでいいと思うんだ
ただ、事前に話されてたスレのルールすら守らない奴は知らない
427:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 20:46:15.62 6UXJBkhz0
>>424
419に関しちゃ過去に本編・かずみ両方で実際に同じような流れであったことなんだから危惧するのは当然だろ？
その時はどっちもソースはピクシーだのニコ動だののキャラ紹介にあるからとかだったんだから。
しかも今回は一応ここの情報まとめにあたるwikiなんだからただでさえツッコミが入りまくってる情報を安易に入れたらどうなるか
なんて少し考えればわかると思うがね？
あとどの辺が被害者面か教えてくれない？
現に現在進行形で行われてることを書いてるだけだと思うが？
単純に被害者面とか言われてもこっちは「過去にこういう流れでこうなった。だから同じことになるんじゃねーの？」って言ってるだけのつもりなんで。
こっちが被害者って見えるのは加害者だって自覚あるからじゃないの？
428:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 20:53:16.43 xOEazh750
まずアニメ本編時間軸の分岐っぽい話で
明らかにワルプルを１撃で倒した４週目以降のはずのまどかが杏子とほむらに加わって、ワルプルをどうにか倒せるって状態だったし
アニメと一緒に考慮するとゲームの描写はわけがわからなくなる
429:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 20:57:49.43 1I6fPgFG0
>>427
正直、火病発症してるのに自覚ない人の相手は面倒くさい
とりあえずアレよ。ゲームの話が落ち着くまでちょっと待てばいいんじゃねぇの？
どうせ結局は何のソースにもならんのだから。あとは癇に障る書き方とか
大体ここガチガチに考えてやるようなスレでもない
どうせ時節によってはソースも強さも二転三転させられるもの。経験してるからわかるしｗ
ぶっちゃけ、やかましく言えばそれだけ>>424みたいな意見も出てくるわけで
ちょっと落ち着こうぜ。マミさんを見習って戦闘後に茶を飲むくらいの落ち着き加減で
430:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 20:59:08.15 of3FAHit0
ID:6UXJBkhz0が前スレから恨み節を振り撒いてる奴と同一人物かは知らないが
>>419に関しては特に間違ったことはいってないとおもうぞ。
431:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 21:02:31.44 l65AelPd0
>>427
＞こっちが被害者って見えるのは加害者だって自覚あるからじゃないの？
まさしくあきれ果てたわ。厚顔無恥とはこの事だ。
お前がそのIDで（そして昨日以前のIDでも）言ってる事って要するに全部
＞単純に被害者面とか言われてもこっちは「過去にこういう流れでこうなった。だから同じことになるんじゃねーの？」って言ってるだけのつもりなんで。
これを延々と繰り返してるだけじゃないか。
過去のかずみがこんなに見下された云々と言い続けてるだけ。
>>419だってなんで>>416が素直に反省したっつって収めた18分後に
即こんな事を言って余計に火を煽る必要があるんだよ。
かずみの話するななんて流れじゃなかっただろ？
お前単にかずみファンはいじめられたーって言いたいだけじゃないのか。
そう言ってりゃ何を言っても煽ってもどんな好き勝手しても通ると思って
自分は被害者とアピールし続けるその言動がまさに被害者ヅラした外道そのものだよ。
432:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 21:05:08.08 1I6fPgFG0
あぁ、なんて面倒臭いんだか。こんな時はまど神の可愛さについて妄想するに限るわ
１／８のフィギュアはどのキャラも出来がよさそうだ
全部揃えよう
まど神は来年になるかなぁ（棒）
433:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 21:08:42.79 l65AelPd0
悪かった。もう黙るよ。あまりにも恥知らずな言い分につい逆上しちゃった。
あとはもう好きにしてくれよ。かずみ勢でEXランク独占でも何でも。もう何言っても無駄だろうし。
434:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 21:18:27.85 2Vf/irjp0
ID:6UXJBkhz0には「君、ちょっと黙れ」（あえて新書版）と言いたい所ではあるが
ID:l65AelPd0の文体にも「暴論を言って相手を黙らせて無理を通す」気を感じる
俺もその気はあるけどな
435:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 21:30:07.68 6XX6opw00
正直かずみ分離してもいいんじゃ…っていいたくなるなあ
436:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 21:31:13.53 J2SE77vC0
>>432
私的には1/8よりもネンドロシリーズでほしいかな
後、カズミの話に戻すと
魔女アイリの最初の貼り付けって不意打ちになるのか？
アイリとの戦闘状態からの貼り付けだから不意打ちっていうのも変な気がするんだけど
437:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 21:33:45.79 2Vf/irjp0
>>436
いまさら「一コマ＝一瞬」論を振り回す気もないけど否定する要素がない
アンフェア極まりない能力だけど仕方ない
438:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 21:37:20.13 of3FAHit0
一瞬かどうかは知らんが結界に進入したと同時に十字架が生えてくるのは間違いない。
俺も正直かずみは分離してもいいとは思う。おりこは本編キャラとの比較が可能だが
かずみは本編キャラとの比較が（今のところ）不可能に思えるしな。
439:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 21:39:09.65 2Vf/irjp0
それを言いだしたらおりこだって不可能だ。上で「おりこのほむらは接待プレイ」とまで言われてるし
実際それを考慮に入れてるから「おりキリでは逆立ちしてもほむらに勝てない」って結論が出てる訳だし
440:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 21:44:46.43 1I6fPgFG0
あの時のほむらはきっと疲れてたんだよ
ほら見てみな？マミさんをまるでゴミをみるかのような目で見ているじゃないか
きっと心労が溜まってただけなんだよ多分
441:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 21:48:37.50 UMvz9+USO
まどポでのマミさんのダメ人間っぷりを見るとまぁ無理もないと思える
でもそんな所もかわいいよマミさん
442:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 21:58:11.08 U6AqCGT10
あのときのほむらは偽者なんだよ
証拠はおっぱい
443:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 21:58:13.14 LNM1p4nl0
正直かずみってまどかの世界観と人気だけ借りて作者が一人でオナニーしてるだけって感じだしな。
描写下手だし話もつまらんからキャラに魅力も沸かない、本編キャラとの比較もしにくい。
まともに議論する気がおきない人が多いのもわかるわ。
444:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 21:59:43.79 6UXJBkhz0
>>431
過去にこういう事があったから同じことする気か？
って内容をそう取れるってことは実際本編至上主義様たちはそういう事してたってことじゃないのかね？
445:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 22:03:06.76 U6AqCGT10
お前ら喧嘩スンナヨ
まずは煽るのをやめなさい
446:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 22:09:49.81 wT9ssxTf0
なら、みんな大好き実績ならOKだろ
専用のEDがあるやつ
vsワル夜
マミ＋１周目まどか：敗北、但し、街壊滅は回避
（２？）３周目まどか＋メガほむ＋さやか：敗北
ほむら＋４周目まどか：撃破、まどか魔女化
ほむら＋杏子＋４周目まどか：撃破、まどか魔女化、杏子はクリームに殺される
ほむら：撃破、ほむら力尽きて死亡
ほむら＋杏子：撃破
ほむら＋杏子＋さやか＋マミ：撃破
マミシャル
相対すれば救援がない限り死亡確定、ソロで倒す展開なし
ほむらルートでまどかと接触できずにソロで高揚状態でない場合でも殺される
447:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 22:17:37.34 oQIJBCyn0
かずみ分離しろって言ってる奴は一体どういう意図で言ってるのかね？
双樹・あいりは「現実の爆発相当」で本編組と比較できる数値が出たじゃないか。
しかも「両者とも杏子の槍より上」というある意味誰もがびっくりな値で。
こんな状況でおりこ共々ならともかくかずみだけ分離しろとか、流石にかずみアンチとしか思えんね。
かずみ読み始めたのもこのスレに参加し出したのも最近な俺が言うのもなんだけどさ
448:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 22:24:52.48 RTc/w74u0
正直思う
過去の荒らしとここの1とID:6UXJBkhz0
同一人物な希ガス
煽り方とか人の話聞く気ないあたりとか全部同じ
449:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 22:26:24.76 xOEazh750
ゲームは実績見てもルートによって強さが安定してないからあんまり議論には含めたくは無い
特に４週目まどかとワル夜は強さが不安定すぎ
450:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 22:53:05.11 of3FAHit0
杏子云々は置いといてあいりの足元を爆発させた技は上に立っていた連中はダウン止まりだったが。
分離説は元々唱えていたのがかずみ派だったと思うし別にかずみが嫌いだから抜けといっているわけじゃない。
昨日の魔女あいりの議論もそうだが、結局は個人の推測の占める割合が本編キャラ同士又は本編とおりこキャラの比較よりもはるかに増してしまうから
抜いてしまうのも一つの手ではないのかと言ったまで。強行する心算は無いし
「本編キャラが負けちゃうのがくやしー＞＜だからかずみキャラ抜いちゃえ！」なんて考えは全く無い。
そちらのレスを引用させてもらうが
＞厨という自ら駄目だと言ってきた発言に身を染めたことは猛烈に反省している
厨はダメで「アンチ」は良いのか？言葉を変えているだけにしか思えないな。
後かずみ読み始めたのが最近とか証明できない本人しか知りえないことを一々主張するのは良いとは思えない
451:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 22:55:05.37 SN8Rf1dy0
へー、PSP版だとほむらソロでも相打ちまでは持っていけてるんだねえ
ゲームをどこまで拾うのかは知らんけど、場合によっては
以前言われてたほむらAランクに収容しちゃう案も案外アリなのかもしれないね
452:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 22:57:26.98 2Vf/irjp0
>>450
強さスレ的にそれは「爆発に耐えた方が凄い」になる。あんまり言いたくないんだが、
床面に大穴空けたって描写は下手な魔法少女同士の戦闘よりも確実な「実績」になるよ
マジ話、テンプレにしたらバージニアより魔女モドキの方が強くなりかねないのが強さスレの世界だし
453:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 22:58:09.23 of3FAHit0
もう一度言うが
突如レッテル張りを食らったから何故分離案を出したかの理由を書いただけで分離案を強制惑い強要する心算はない。
実際問題いきなり「ハイ、分離」なんてのが不可能なことはサルでも理解出来る。
454:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 23:03:35.39 dGMZITS+0
>>436
あいり魔女との戦闘態勢に入る前に拘束されているようにしか見えんよ
あいりとの戦闘状態は結界の発生によって中断してるだろう
グリーフシードが破裂して光と魔女文字が上空に登っていくコマと魔女文字が消えて光が薄くなっていくコマの2コを間に挟んでいて背景も状態も変わっているのだから
さやかが魔女化してオクタの結界が生まれるときに杏子が吹き飛ばされてるようにね
戦闘態勢が継続してるならかずみが床に転がされて銃口を向けられた場面からの地続きにならなければおかしい
455:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 23:11:37.22 J2SE77vC0
>>454
だから上で出てたように
アイリ魔女が不意打ちで十字架に張り付けたよりも
魔女空間自体がああいう侵入者を張り付ける仕様なんじゃないか？
って疑問が上がってたわけだ
個人的には聖団７名を貼り付けにした事から
魔女空間自体が侵入者を貼り付けにする仕様の方が納得できるんだけど
456:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 23:22:53.94 2Vf/irjp0
関係ないけど
ID:SiM07rPw0
ID:Y0sxIQCg0
ID:zfSWdTgj0
ID:kc+zTE1b0
ID:zPYncNpg0
ID:iESmMDQO0
ID:XyVXQCfL0
ID:uxDK9XYM0
ID:XyVXQCfL0
ID:zWthMlGt0
ID:bEW5TgGR0
ID:UVYh+c9h0
これだけNGすれば埋め荒らし全部綺麗さっぱり消せるよ
457:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 23:23:20.52 6UXJBkhz0
>>448
過去の荒らしってのが何時頃の誰を指してるのかわからんので誰かと同一人物扱いしたいならちゃんと指定してくれないと困る。
あと>>1もといこのスレ立てたのは俺じゃないよ。
別に杏シャル自体はそこまで興味ないし。
というかこいつ等の場合は単体バトルより総合で判断しろよってのが賞味な意見だし。
大好きなゲームで結果出ても単品じゃ絶対マミシャルみたく延々言い争いになるのが目に見えてる。
あとついでに言えばおたくのいう398での正しい扱いしてるピッチだの台詞からだのはもう撤廃されてる。
特に後者は「俺がリーミティを発音するのに○秒かかったから～」とか言ってるのが実際にいたうえに途中まで採用されて判断されてたとかな過去が普通にあったから。
458:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 23:28:34.08 dGMZITS+0
>>455
いや例え結界が理由であっても不意打ちでしょう
いつどのタイミングで結界の中に入った戦闘態勢の星団メンバーを拘束したんですか？
459:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 23:30:20.84 1I6fPgFG0
お腹一杯だ。胃もたれしそう
何度も言わせんよ。まど神さんの呼称はアルティメットまどかに変えるのか変えないのかどっちだ
こっちが正式名称だぞ。っと
460:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 23:47:41.92 6p16aOfT0
ていうかこのスレ的に、魔女結界は、
普通に見つけて結界に入るとこから始まるの？
それとも、羽化した瞬間から始まるの？
これ実は同じようで始める場所が違うんだよね。
と思って上見てみたけど、
「魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする」
と同じか似たようなことが３つぐらい書いてあった。
461:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 23:48:40.97 RTc/w74u0
>>397
違ったならすまんかったが、だったらもううじうじ言うのはよそうや
過去にあった、で？なんだよ
ひたすらに糾弾するばかりで何も建設的じゃない
そりゃあみんな嫌になるよ
462:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/21 23:59:28.00 VSpXLYW20
除外云々だけどさ、何か皆悪いイメージ持っているみたいだけど
そもそも除外って作品にとっても悪いことではないだろう
少なくともおざまりな議論でランク決められるよりはずっと真っ当な扱いだろと
463:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 00:05:30.53 xyI6uU0E0
でもその真っ当な議論を三巻発売とともに始めるっていう取り決めがあったのにこの有様なんだぜ？
そりゃ文句の一つも言いたくなるだろうよ。被害者様はウザいけど
464:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 00:11:35.53 JQtPyAb40
>>458
だから、結界が特別仕様で魔女結界に入った瞬間あそこに飛ばされる
悪意に満ちた魔女結界の場合それは不意打ちなのか？って話してるんだよ
ただでさえ、親友の敵討ちと敵に礼を言ってしまった自分への怒りを
契約の動機にした上に魔女に変わるその瞬間まで敵討ちをしてる
最中という明らかに他の魔法少女達とは違う存在だと思うんだけど
465:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 00:19:50.28 dEV5qdm30
人の事ぁ言えねぇさ「アサルトライフル詐欺に引っかけられた犠牲者」とか言ってたんだから
とどのつまり一連の事件の教訓は
・「一次ソースは複数の人間が確認する事」
・「間違いが発覚したら速やかに修正する事」
・「修正が終わったら蒸し返さない事」
この三つさね
466:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 00:30:17.65 dEV5qdm30
人の事ぁ言えねぇさ。攻撃してた側も「アサルトライフル詐欺に引っかけられた犠牲者だ」
とか言ってたんだから 。とどのつまり一連の事件の教訓は
・「一次ソースは複数の人間が確認する事」
・「間違いが発覚したら速やかに修正する事」
・「修正が終わったら蒸し返さない事」
この三つさね
467:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 00:31:53.23 xQlKqsdB0
>>463
いや除外するしないには口を挟まないし、そもそもこのスレでどんな話がされてどういうランクが出来ようが今更どうでもいいんだが
真っ当な理由があるなら除外や別離は悪いことではないだろうと、まともに議論が出来ないのなら無理にしなくてもいいだろうと
これは持論で他人に押し付ける気は無いが、どれだけ保留や除外対象が増えようが
原理や性能が不明な点(某魔女の開幕拘束問題など)は不明のまま保留とする以上に妥当な判断は無いと思うタチなので
468:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 00:34:39.32 dEV5qdm30
3行以上の意見は読み飛ばされるぜ
469:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 00:46:29.27 wAl45zK80
>>464
いやそのあいりの悪意に満ちた～とかいわれましても
もうちょっとなんらかの根拠はないんですかね
戦闘に入る前に拘束するのは攻撃ですよ
準備とかの範囲に収まるものではないでしょう
470:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 00:47:29.53 bY2eXCbr0
>>468
そんな奴はここからいなくなるべきだと本気で思う
議論スレなんだから、人の話は一通り読む事が最低限の礼儀だろと思ってる
471:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 01:04:46.94 JQtPyAb40
>>469
魔法少女の意思が自分の魔女結界に影響を与えるのはおりこでキリカがやってるぞ
そもそも、アイリと聖団が戦闘してる時にアイリが魔女化したのであって
流れとしてみれば戦闘中だと思うんだけど、戦闘の開始と終わりってどこで取るんだ？
472:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 03:41:39.56 DbkOgXpnP
正直マミとマミ以下扱いのオクタはDに下げて良いと思う、虚淵が監修してるゲームでこの扱いなんだから無理に同ランクにする必要ないだろう
杏子は死ぬ気で頑張れば何とか勝てるみたいだから勝負は時の運で同ランクで良いけどマミはないわ
おりこは監修されてないしVSシャルでどっち優先しろと言われたらゲーム
473:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 04:27:21.74 cxMQLbV6O
>>472
マミにプラス要素もあったからマイナス面だけ見てＤに落とすのは有り得ない
よって却下
プラス面ってなに？
とか聞こうものなら最近の書き込みすら見てないと判断して重ねて却下
474:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 04:58:19.80 VA8HCk5t0
とりあえず
魔女あいりは前スレ分を合わせてのここまで評価をまとめると
・拘束技は否定発言に説得要素らしい要素もないので最大描写ルールもあるので開幕拘束扱い
・攻撃方法は磔時は体に巻きつけている蔦、頭から生えている触手。
・拘束後にサキが脱出してる点・あくまで開幕1回きりの技という点からほむらの時間停止と同列に語るのは無理（ただし凶悪なスキルであることに変わりなし）
・脱出の難易度については作中のサキとここのルール下では状況が全然違い水掛け論にしかならないのが現状。
・脱出可能扱いなのはサキ・杏子・マミ・みらい・かずみ、可能性アリがさやか・キリカ・双樹
・ただし脱出の際に当然魔女あいりは蔦や触手で妨害＆最初から顔狙いで殺しにくるので、殺される前に脱出可能か？また出来ても戦闘継続が可能状態か？は疑問が残る。
以上から対魔法少女に限ればかなり強キャラ、対魔女だとシャルやオクタはもちろんゲルトあたりでも厳しいと思われる。
魔女のランク反映が対魔法少女のみならＣでも問題ないと考えます。
なので双樹同様に暫定Ｃ入りで落ち着けたいと思います。
問題なければ次のみらい行きたいんだけどＯＫ？
475:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 05:18:48.01 DbkOgXpnP
>>473
結果を覆したいならまともな反論して欲しいもんだね
お互いに戦闘の意志がある状態で何度も一方的にボコボコにしたキャラとされたキャラを同ランクに入れなきゃならないのかと
杏子だけなら問題ないけどCにシャルロッテがいるならマミはDの左端に置いた方が良い
476:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 05:24:21.01 VA8HCk5t0
みらいの使用技
ラ・ベスティア
・自立歩行＆攻撃を行うぬいぐるみのクマを召喚。
・一度発動すると際限なく出てくるのか最終的には召喚数が100体を超えてる
・弾丸魔女の肌を食い千切ってることから攻撃性は意外と高い？
ラ・ベスティア・リファーレッ
・ラ・ベスティアで召喚したクマを合体巨大化させる
・弾丸魔女を押さえ込んでることから相応の力はあると思われる
ステッキの大剣変化（名称不明）
・ステッキを自身の倍以上のサイズの大剣に変化
・弾丸魔女を真っ二つに両断している
・余談だが聖団全員の能力を使用できるかずみは他に大鎌や双剣にも変化させているためみらいも同様の事が出来る可能性があり
以前の評価
Ｄのゲルト以上、さやか以下
477:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 05:30:53.53 VA8HCk5t0
>>475
横からで悪いけどその辺は仮にゲーム結果を全面採用するとしても以前でたランク基準を明確にしてからじゃ？
あるいはかずみから追加されるのも含めて総当り戦やって勝率が極端に低いならＤ落ちとか。
478:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 06:11:31.46 92a3pb190
ゲームを参考にすると一週目まどかは
ロロちゃんに負けるルートもあるのにワルプルさんと相討ちになったりもする
謎な人になっちゃうよ…
479:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 06:42:22.09 c+R82967O
マミはC-とかD+を作るのが一番良いと思う
シャルが強化？されたのもあって実力差が付き過ぎ
ワルプル＞＞ほむら＞＞シャル＞杏子＞マミ＞さやかって感じ
杏子はシャルに勝つ事もあるけど基本厳しい
480:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 06:52:40.17 bY2eXCbr0
>>474
拘束技は最大描写では無くて、試合開始前の攻撃に抵触するから、その判断は後で揉めると思うぞ
もっと時間待って煮詰めたほうがよかろ
481:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 06:58:47.67 bY2eXCbr0
>>479
マミさんはまあ、わかるけど、シャル＞杏子なんて言えるような情報あったか？
とりあえず、ゲームからという根拠言ってないと、ゲームの扱いの決まってない現状だとおかしな勘違いのもと
482:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 08:52:46.08 BMDpAKI00
杏子≧シャル>マミって感じ
483:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 09:23:23.39 nDoYMY880
シャルって本当にマミより強いの？
知ってる範囲だと
拘束が効かないから相性悪い
一撃必殺の戦い方だと相性悪い
銃をもっと連射できれば負けなかったかも
で相性の悪さが大きかったから負けたって感じなんだけど
484:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 09:33:01.08 ksIAI4V/0
少なくとも杏子よりは強いんじゃないの
マミと杏子が勝負したら杏子が勝つけど対魔女戦を含めるとわからん
485:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 09:48:41.15 VA8HCk5t0
>>480
だけどその辺って
1.開始同時に拘束発動し発動すれば必ず成功
2.開始同時に発動し回避できるはキャラ次第
3.開始前に拘束してるので拘束技自体がノーカン
1と2は今回に限らず以前から提示されてる内容でその上で今回1を唱える人が多数いたことと最大描写ルールから1を採用って流れにさせてもらった。
ちなみに2は蒸し返しじゃないけど以前からこうなると「聖団だから捕まった。本編キャラならそんなヘマしない。」って根拠も何もない反論ばっかくる、逆に言えば聖団以外なら全員回避可能って言い張れる水掛け論や感情論にしかならない。
少なくとも聖団全員を綺麗に捕まえてる実績がある以上は妄想で聖団じゃないから回避できるってのは無理があると思う（特に見直しのかかってる今だと尚更）
そして480が言う3が新規追加要素だけどこれは問題ないと思う。
ここのルールだと魔女は自分の結界でその結界の特殊効果や使い魔のサポート有での評価になる。
以上から開始と同時に特殊効果の拘束が発動するわけだから問題は無い。
言ってしまえば魔法少女側は戦闘開始前から変身済みで武器を作成し装備できてるのと同じこと。
486:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 09:56:25.93 ub5f9XN50
マミさんとシャルってポケモンで言うところの炎タイプと水タイプみたいなもんだろ
実力が互角でも相性で負ける
487:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 10:29:10.02 xyI6uU0E0
あいり魔女の拘束を駄目とする理由は現状ないんじゃないかね。
あれが卑怯だとなるとパトリシアの結界自体卑怯じゃん、とも言える
つかマジで、最強スレみたいにテンプレガチガチに固めて総当たりしたほうがいいんじゃね？
今のままだと本当に議論参加者の印象だけで強さ決められるぞ
488:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 10:43:45.60 VA8HCk5t0
>>483
普通の強さスレならマミシャル個人間序列なら地力以上にシャルがマミの強みを封殺できてる事が重視されるのでシャル＞マミになる。
総当りでランク決めなら勝率の高いほうが左に来る（だから当然マミのが勝率が高ければマミ＞シャルになる）
ただシャルの場合はゲーム含めると杏子よりも強い可能性が大、さやかじゃまず無理という点、マミと全くタイプの違うのにも勝利できてる点からシャル＞マミになる。
489:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 11:04:49.17 dEV5qdm30
>普通の強さスレならマミシャル個人間序列なら地力以上にシャルがマミの強みを封殺できてる事が重視されるのでシャル＞マミになる。
テンプレの作り方次第じゃね？原作の序列ガン無視して上位に来たり下位に甘んじてたりするキャラは多いし
いい例が「東方キャラの中で一人だけ明らかに強さがおかしい」と言われるうどんげ
490:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 11:32:47.56 Wfzyk2D60
>>484
>>488
いやいやゲームでは完全に杏子>シャルなんだが
周辺のレス読んでないん？
491:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 11:43:42.92 bqBz9vTU0
>>472
マミとオクタについては単純に今までまともに議論されてないだけで実は必ずしもマミ＞オクタというわけではない。
初っ端から車輪転がしでティロ打つ隙を与えなければマスケットＶＳ車輪で物量勝ち出来るようにも思える
492:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 11:43:52.64 cxMQLbV6O
あーでもやっぱシャルとマミは相性だな
それにマミ自体は絶対領域とか回復魔法、拘束魔法、火力の高い技、近接タイプとの近接からの勝負での勝利
広く浅い感じだけど異常に尖ってる奴(シャル)以外には負けそうに無い
最終的にマミの方は「自分の仲間にさせる」前提での勝負であるフェアウェルで、相手の方は「マミと離れる」目的で全く平等じゃないのに採用するのはちょっとどうかと思うし
ただおりこでマミの銃弾を避けながらって奴を評価するならゆまも結構高評価になると思わない？
493:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 11:49:41.83 bqBz9vTU0
やっぱり最終的には総当りするしかないんじゃないんすかね。
マミシャルとシャル杏子でマミをＤまで落とすのは同意できないな。
一応今まで言われていた大型魔女を倒す攻撃力というのはマミは持ち合わせているわけだし。
494:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 11:55:04.90 Wfzyk2D60
>>492
だからフェアウェル以外でも杏子に負けてるんだって
ゲームクリアしてないだけならまだしも上の方に書いてあることくらい読もうな
495:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 11:58:17.55 bqBz9vTU0
ゲームまだ杏子ＶＳマミまで進めてないんだけど、
マミが頭のＳＧ取られるシーンってどの間合いで戦闘していたの？
遠距離で勝負を決めるために杏子が一気に距離詰めてＳＧ奪取したとしたら
マミはもういいとこなしだけど逆に至近距離での戦いだったら寧ろ
相手の間合いで善戦したマミの評価が上がるように思えるが。
一応このスレでも遠距離ではマミ有利、近距離では杏子有利といわれていたわけで。
496:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 12:01:57.66 Wfzyk2D60
>>495
戦闘シーンのCG
キャプ出来ないから雑誌から
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
497:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 12:05:26.23 cxMQLbV6O
>>494
僕が言いたいのは二連勝したからマミをＤに落とせとかは違うでしょって意味で
マミ＞杏子にしろってことじゃないから
498:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 12:07:35.66 BR62dcl10
確かに杏子が捌けなくなりそうあ勢いでマミは銃撃してた
結果、マミのSG奪取で終わる訳だが、このスレ的には結局、マミは懐に飛び込まれて
尚且つマミ自身、
「杏子の飛び込みに対して迎撃もできず『やられる！』」
と思っていたのが重要なんじゃない？
SG奪取で決着ついたが、場面見る限り、頭を吹き飛ばされて決着でもなんらおかしくなかった
499:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 12:10:56.67 sSSsVHCM0
>>490
シャルに勝ったっつってもそれ一度敗走した後の二度目の戦闘再戦時の話でしょ
このスレのルールではお互いのことを知らない状態での戦闘を想定してるわけで
そうすると参考にされる描写の優先順位は、一戦目の敗退＞二銭目の勝利になってしまうのでは
マミVSキリカも途中戦闘が中断しているが、こちらは即戦闘再開しているため全部ひっくるめて一連の戦闘の流れとして見る事もできるけど
今回は２日（だっけ？）も間開いてるから一連の戦闘シーンとして見るのはちょっと無理があるように思う
500:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 12:10:59.11 /Ggk3Vd/0
ぶっちゃけもう杏子>シャル、杏子>マミ、シャル>マミで
杏子>シャル>マミは決まったようなもんだよね
シズル排除(保留行き)してオクタをDに持って行けばもうCランクは安泰だな
501:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 12:15:07.34 cxMQLbV6O
>>500
勝手に一人で結論付けるのは止めて>>499でも見たほうがいいんじゃない？
502:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 12:15:48.02 bqBz9vTU0
>>500
少なくてもオクタとマミはまだ一度もまともに議論されてないけどね。
後お前の中でのＣとＤの境目を聞きたい
503:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 12:24:53.06 Wfzyk2D60
>>499
いや2日空いたとはいえ杏子はその間徹夜でずっとさやかの鮮度を維持してたわけで
逃げたときよりも万全の状態から遠ざかっていたと考えるのが普通では？
かと言ってその場で倒すにしてもさやかがいるし仕方なく逃げたんだろ
つか敗退って変でしょ別に負けたわけでもないし
504:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 12:28:56.61 cxMQLbV6O
>>503
相当杏子の事が好きなのか知らないけど
「二人では負ける」
と確実にシャルの方が強いって発言をしてるからね
それも何度も
劇中では一言も「さやかが足手まといだから逃げる」とも心の中でさえ言ってないから補完しないように
505:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 12:37:40.30 CcLlWr0d0
ワル夜以外のまどかの魔女なんてＢＬＥＡＣＨでいえば初期の雑魚虚くらいの強さの印象しかない
シャルなんてせいぜいシュリーカーだろ。強キャラの攻撃を指一本ではじく訳でも無いし
さやかのような雑魚魔法少女の攻撃だって直撃喰らえばダメージ受けるんだし
ここで別格扱いされてるのが以外でならない
506:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 13:05:35.66 c+R82967O
杏子、マミ、さやかはシャル相手だと仲間がいても負ける
ただし杏子のみ10回戦って1～2回くらいは勝てるかもってだけだよ
マミとさやかは10回戦ったら10回負けるどうしようもない実力差
507:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 13:08:51.23 v0A4fVKT0
>>506
おりこで一勝してる
一応
508:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 13:21:33.26 c+R82967O
>>507
あれは監修してないし同人誌みたいなものだから
マミシャルに限った話じゃないけどおりこのアニメ本編キャラ同士の絡みは優先度低い
509:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 13:32:14.08 TfCLtkqB0
>>504
どや顔で言う前にルール決めようぜ
現状そもそもゲームの扱いすら決まってない
二人いたのに勝てなかったとするか、明らかな疲弊を考慮するのか、
勝てなかったとするのもシャルだって勝ててないしな
その後倒せてる時点で倒せるだけの攻撃力はある訳で、結局そこだけでその思考法だけで考えても、さやかがいる時はシャルは杏子を倒せない、杏子もシャルを倒せない
さやかがいない時は、杏子はシャルを倒せる、シャルは杏子を倒せない
ともとれる
どっちを取るかはルール次第だ
510:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 13:41:04.12 DGROD9Um0
>>504
自分の力を過小評価しすぎ、実際に本気になって戦ったら勝ってしまった
というだけで終わり
そうでなければゲームは虚淵が本当に監修してるのかと思うぐらい粗あるな
511:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 13:41:06.76 bqBz9vTU0
間違っていたら申し訳ないが、２回目だからアッサリ倒せたんじゃないか？
所謂シャル派の人ですら最初の不意打ちをかわせれば杏子有利だろう、と認めていたわけだし。
不意打ちのネタがばれたシャルは弱いわけではないがそこまで強いわけでもない。
512:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 13:41:36.73 bsKr/9oj0
シャルの正体が恵方巻きだと最初から知ってた上での勝利なわけ？
それだと例の不意打ち攻撃が効かないんだから杏子がかなり有利な状況じゃん
それで杏子＞シャルというのはどうなのよ
513:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 13:47:59.09 TfCLtkqB0
>>511
実際に最初の一撃を食らった描写がないからね
ルールによるけど今のところだけ見るとシャルが杏子にあれを当てて勝利なんてのもただの妄想になるから、
後には杏子がタイマンでシャルに勝てることだけが残る
初戦じゃないので云々を考慮するルールになるならゲームは最初の一撃の扱いについてはなんの参考にもならない事になる
どっちにしてもゲームの扱いが決まってから
今のところ聞いた限りでは、結構矛盾しないように考えられてるっぽいから、完全排除しなくてもいいのかもとか俺は思い始めてる
514:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 14:27:47.22 gJHtGA/O0
マミってシャルの不意打ちなくても負けてなかった？
515:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 14:31:27.11 v0A4fVKT0
>>514
記憶してる限りそんな描写は特殊な例を除いて見たことない
さやかを庇ってとかね
516:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 14:39:07.74 gJHtGA/O0
>>515
悪い、記憶違いだったわ
さやかかばって死ぬんだった
517:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 15:34:08.39 nDoYMY880
結局シャルは相性でマミに勝てた以外
ゲームでも相性関係なしでマミに勝てるというのはないのか
518:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 16:09:52.93 VA8HCk5t0
>>506
普通ならこの時点でここまで勝率差が明確な以上はシャル＞杏マミでもう議論の余地はなくなるハズなんだよな。
というかそんなにシャル＞杏マミが気に入らなきゃ総当りでの序列にしろと何度も…。
もうゲーム入れてもここまでの公式情報と結果で個人間序列じゃどう足掻いても覆らないんだから。
で、そろそろみらいの再評価に戻りたいんだけど。
519:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 16:15:36.98 OhhQaWaA0
>>506
その勝率はどこから出てきたの？
520:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 16:55:49.51 JQtPyAb40
お前らゲームの話はまだ自重しろ
押さえが利かないのも分かるけど攻略本出るまで待て
521:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 17:17:06.44 xyI6uU0E0
本当にゲーム派のターンが終わらねえなｗｗｗ
あいり魔女Cでいいのか？ いや、俺は正直いいと思うけど
アリだと思ってる俺が言うのもなんだがあの開幕拘束って描写として結構微妙だぞ
あと蔦や触手についてだけど、一応アレ喰らってもかずみって死にかけたり気絶したりはしてなかったよな？
サキがいざ抜けるとなったら割とあっさり抜けてたあたりを見ても、
拘束→蔦や触手で攻撃の流れはあまり絶対的に強いものとしても見れんと思うのだが
522:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 17:27:55.45 D9rdtIdX0
さやかを庇って死ぬマミさん
さやかが居るから一時撤退する杏子
要するにさやかは足手まといって事だな
523:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 17:58:06.50 c+R82967O
ほむらは余裕
杏子は厳しいけど勝つ事もある程度の実力差
マミはまどほむがいれば別で基本的には無理
さやかは論外
ゲームの初期レベル通りだな
524:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 18:16:11.59 VA8HCk5t0
>>521
かずみに関しては蔦の後はダウンしてる。
触手で腹を串刺しされた後はなんか気付いたら完治してる（この場合はかずみの回復力が凄いのであって別に触手が弱いって訳ではない。貫通してるし）
ついでにいうとかずみの場合は先月で失敗作のかずみに盛大に手や足を炭化させられたり、暴走後は斬りまくられたりしてるんだが
「痛覚ないんじゃねーのか？」って反応しかしてないんでかずみ相手だと判断できないってのが賞味な意見（最後は心臓部分串刺されてようやく死んだ（？）し）
ただ普通に考えれば魔法少女の体を貫通させるくらいの威力は問題なく有るってことだろ。
拘束はその辺言うとサキに関しては放置プレイされてたこと。
その上で拘束から脱出まで結構な時間があること。
さらに言えば魔女あいり自身がかずみに盛大に反撃食らって一部人間体に戻らされるような異常事態にされたこと。
この辺からそんな速攻で抜け出れるとは思えない、かずみの反撃あってのものとも言える。
525:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 18:24:23.37 GvdxKeyn0
>>524
貫通した…のか？
すまん、俺の目が悪いだけかもしれないが、
四方八方からトゲトゲの触手が襲ってるところまではわかるけど、
貫通してるかどうかはわからなくない？
526:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 18:39:10.07 VA8HCk5t0
>>525
触手で貫通は磔時じゃなく「あいりを元に戻してあげたい」って叫んでる所な。
磔時のは頭から生えてる触手じゃなく体に巻きついてる蔦を変化（？）させた攻撃。
527:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 18:46:58.77 GvdxKeyn0
>>526
そっちか、勘違いでした。
すみません
528:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 19:01:26.87 jMBTIrSF0
なんでまだ完全に採用するかも決まってないゲームでランク決めようとするんだよ…
見た感じ杏子厨のマミsageしたい奴らか？
529:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 19:02:21.09 ArNbTC5C0
シャル厨じゃねえの
530:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 19:10:19.12 VA8HCk5t0
とりあえずみらいお直し点箇条書き
1.技名叫ぶ行為→当時（連載時）、言わないと攻撃できない→現在、必要なし
2.クマ軍団の扱い→当時、本編3話の結界道中程度の量で計られてた（舞踏やゆまハンマーでどうにでもなる扱いだった）→ゆうに100体越えが四方から雪崩てくる
3.大剣→当時、ジャンプして叫ばないと振り下ろせない→現在、流石にそれはないがどういう風にするかは未定
ゲルト以上な理由
・クマで押さえ込んで大剣で倒せるため
さやか以下な理由
・エルザで見せた三角飛びで特攻かけられて終わり
さやかより上の連中を相手の想定→されてない。
憶えてる範囲だとこんな感じだったかと。
531:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 20:00:04.80 Kdqe0JY90
なんだかんだでさやか最強でワロタw
532:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 20:20:29.74 zln6yJ8M0
>>471
申し訳ないけどキリカの意思が魔女結界に影響を与えたってなんのこといってるんだろう？
魔女本体がおりこを攻撃しなかったのは分かるけど
キリカの場合は完全に魔女化する前に時間を遅らせて半魔女状態を維持してたので同一視できるのか疑問ではあるが
>>454を参照してください
あいりとの戦闘はジェムが砕けてあいり死亡した時点で終了してるでしょう
あいりとあいり魔女を常に同一のものとして扱うのだったら戦闘継続中でも問題ないかもしれんが
あと一応いっておくとパトリシアの結界は別に魔法少女を攻撃してる描写はないから
533:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 21:46:56.00 xyI6uU0E0
>>524
だから作中における「このとき○○は××してたからこうだった。××してなければ結果は違った」みたいな意見をいちいち考慮してると、
さやかとQBの会話でGSが足りてなかったと明言されてて(実際ゲルト戦～3話冒頭までにある程度の期間が経ってることは確か)、
すなわち魔力量全開で戦闘してないことが分かるマミさんはもっと上だと言えるし、
オクタを説得してさやかに戻すために戦ってた杏子に殺意はないから手加減した結果ノーダメージだったというだけで、
防御回復に優れるさやかをダウンさせる程の威力を持つ鎖攻撃は本気で撃てばオクタなんぞ余裕で倒せるとも言えてしまうわけよ。
そんなこと言い出したら議論が回らんでしょうが。
>>530
恨み節みたいな発言はやめて冷静に議論しよう(提案)
つか、あいり魔女もまだ確定してないのに強引にみらい議論に進もうとすんなよ、印象悪くするだけだぞ
>>532
ほむら(あの魔女のスピードが繊莉子にも影響を云々)ってなかったっけ？
要するにキリカの意志(遺志？)で速度低下の対象から繊莉子を外してたとしか言えないわけよ
534:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 21:50:56.57 dEV5qdm30
それ固有魔法で結界と違うんじゃないの？
535:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 22:02:00.16 VA8HCk5t0
>>533
マミに関してはそもそもシャル戦時にどの位の濁りがあったのか自体が不明（少なくともＧＳのストックはあった）なので、ちゃんと描写のあるサキと同列で語るのは無理。
杏子とオクタに関しては杏子の戦闘意欲のスイッチが入った後（腕を切り落とした辺り）からの圧倒的不利な状態にも関らず結果相打ちに持ってったからココじゃ杏子＞オクタになってるわけだし今まで異論らしい異論も出てないわけなんだが。
そして流石に放置＆かずみにボコられてる中での脱出と殺る気ＭＡＸでターゲットロックオン状態からの脱出過程を同列で見るのはあまりにも無理があると思うんだが。
536:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 22:34:31.46 cxMQLbV6O
鍛え上げたらマミや杏子以上になるかもしれないさやかとか俺得
さやかわいい
537:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 23:06:24.99 PyjM1Ooq0
>>536
ただ残念なことに鍛え上げにくいという問題がだなｗしかも環境最悪でかなり
彼女を見るとつくづく、強くなれるということも才能なんだなと思う
ゲームだから、実際にマミや杏子に及ぶか及ばないかはやっぱりよくわからんし
そういう点でまどかは本当に最高の素質だったか。なんのかんので信念も固い
ほむらも裏主人公補正かなりあるから
その前に正直、この二人は能力が別次元すぎる
可能性があるかずみさん頑張ってといいたいところ
538:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 23:16:42.25 zln6yJ8M0
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
念のためにかずみの2巻を読み直したんだけど読み落としがあったみたいで申し訳ない
あいり魔女は黒い触手で先制攻撃しただけで開幕時に拘束できてないね
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
それで拘束したのは触手攻撃をしたあとにしか見えない
実際に拘束しているのは白い刺の生えたヤツなんで
539:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 23:24:22.73 zln6yJ8M0
>>533
それは結界ではなく固有魔法でしょう
結界が理由だったら学校の生徒が速度低下してるはずだよ
540:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 23:30:39.21 xyI6uU0E0
>>535
その「ちゃんと描写がある」シーンでサキがあっさり抜けてるのが問題なんじゃん。
あんたの論は、『描写のない、あいり魔女がかずみの相手をしてた空白の部分においてサキが拘束抜けるのに手間取ってる』って前提がないと成立しない
例えば、その空白の部分において『サキは余りの出来事に放心してて、抜けるシーンで我に返った。拘束抜けるのには苦労してない』って意見を否定できるか？
ちょいと物事をあいり魔女有利に考え過ぎじゃないかね？
>>538
「あ゛ああああ」を先制攻撃だと言ってるのか？
なら、そのシーン既に十字架＋蔦で拘束されてるじゃん
541:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 23:44:47.72 zln6yJ8M0
>>540
結界の特性によって入った瞬間に拘束完了してないじゃないか
戦闘態勢に入ってない聖団メンバーを下から触手を伸ばして攻撃してるだけでしょう
542:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/22 23:54:27.11 bY2eXCbr0
なにをもって完了とするんだろうね
拘束自体は完了してるように見えるけど、
543:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 00:02:42.50 nwnhKDhO0
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
そんで>>URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)の一つ前のページが今貼った奴なんだけど
この時点だと触手攻撃を喰らってる描写はないな
かずみとかがショックを受けてるうちに攻撃されただけに見える
すくなくとも十字を背にして身体を伸ばした状態でスタートしてるだけとしかいえないと思う
544:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 00:04:55.74 NMlQ0/Mq0
いや斜めになって張り付いてるのに「背にしてるだけ」って無理あんだろそれ
545:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 00:24:34.62 nwnhKDhO0
十字架からスタートになってる結界なだけで十字架に合わせて斜めの状態でスタートのキャラもいるだけじゃないかな
斜めなのと真っ直ぐなのとに差があるのか
そもそもそのままで動けないのだとしたらわざわざ後で白い蔦で拘束したりする必要がないだろう
動かれるとマズイから白い蔦で拘束したりするんじゃないの？
実際にサキは蔦を切って動けるようになってるし
546:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 00:45:15.17 myTYx6e60
これは流石に無茶だわ
どうみてもすでに拘束されてる
身体が十字架に沿って斜め
手足が十字架に沿ってる
547:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 00:54:29.97 6AAYSlTU0
>>543
流石にこれで拘束されてないは無理だわ
かずみ以外全力全開で重力に逆らってんのに背にして身体伸ばしてるだけはないわ
これでかずみ達が拘束されてないってんなら一瞬後には皆ギャグみたいなコケかたするっての
548:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 01:44:46.27 nwnhKDhO0
それだけじゃスタート地点の十字架で落ちないように固定されてるとはいえても
動けないように拘束されてるとはいえないよ
不意打ちで身体を動かす前に触手に巻きつかれただけでは？
初めから全身が触手に覆われているのなら開幕から拘束済みだと分かるけど
コマの流れを追うと手は拘束されてなくて足から頭の方に触手が登っていってるし
あと多分あいり魔女の上に乗っかってるバラみたいなの持ってる使い魔が触手だしてるのかな
549:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 02:33:52.66 r9Xv0ppJ0
でもかずみもあっさり抜け出てるんだけど意外と柔らかいんじゃないのあれ
550:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 02:35:42.86 u9JGWToC0
獣化かずみを例に出さないほうがいいと思う
割とマジで
551:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 05:25:36.61 tWmxrzmL0
魔女あいり戦だとなんか微妙だけど14話だとシャル相手でも割と勝てそうな勢いだしな
聖団や魔女あいりが基本対魔法少女特化型に対して暴走かずみは対魔女特化型ってイメージ
というかトモグイが魔女に対してのトッコ的な扱いっぽいのがでかい。
552:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 12:13:58.62 NMlQ0/Mq0
そこまで強力とも思えんが、まぁかずみは色々規格外だけにストレートに評価に反映させるのもどうかとは思うな
553:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 13:36:09.92 R+SIop610
かずみ獣化と他の魔法少女をドラゴンボールで例えるなら、
天下一武道会初出場の悟空が喰らった技がブロリーに効かないからたいしたことない技だろ？と言われてるようなモン
ま、厳密には色々と論点が違うけどね
554:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 15:23:13.83 NMlQ0/Mq0
ん、なんかブロリーは南の銀河を破壊した描写が後のシリーズと思いっきり矛盾してるから
惑星規模まで破壊力格下げだっけ？大変だな、あっち業界も
555:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 17:17:59.04 6AAYSlTU0
読み直したけど、いざ抜ける段になればサキは本当にあっさり抜けてるじゃん
これで「かずみがあいり魔女と戦ってる間は絶対に抜けられなかったほど強い拘束」と言われても納得しかねるわ
ただ、開幕拘束は疑うべくもないだろ
アレで拘束されてないんならかずみ以外がコケてない理由も分からんし、
皆して両腕を水平に上げてる理由も分からんわ
556:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 17:26:37.96 NMlQ0/Mq0
だから「抜けられる手段があるキャラはそう少なくない」って言ってるねん
557:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 17:44:32.75 ImVhh/Jz0
そもそも魔女あいりの意識はかずみにしか向いてなかった罠
558:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 17:46:40.47 tWmxrzmL0
>>555
仮に聖団拘束～かずみ反撃終了までの間の時間とかサキらの状況を一切考慮しないで何時でも抜け出せたとして
その場合って今まで他のキャラの場合は「サキが凄いんであって拘束が弱いわけじゃない」って方向になるんじゃないのか？
なんかこの場合は「サキが凄いんじゃなく魔女あいりが弱いんだ」って方向にいってるけど。
559:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 19:06:03.92 LZgBjT6w0
wikiのトップページにランク載せんのやめない？
なんか誰の賛成も得ずに改変しまくるやつが異常に多いんだけど
560:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 19:55:38.95 myTYx6e60
>>558
それ言うんだったら先にサキの方を見て見ないと
それにこれは抜けられるか以前のことだから
561:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 22:31:24.29 6AAYSlTU0
>>558
仮にあいり魔女が弱いんじゃなくてサキが凄いの方向にしたとして、
ならばマミさんや杏子が抜けられないとする根拠は？
ないんだったら結局同じことだと思うんだけど
562:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 23:10:49.25 u9JGWToC0
サキは今後次第だけど、固有魔法がかなりアレっぽいぞ
下手すればホムラと対になるタイプの能力
563:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/23 23:38:07.19 6AAYSlTU0
>>562
かずみを運んだ時に尋常じゃなく髪が伸びてたのを見るに、
時間を加速させることで高速移動してるんじゃないか、
時間が加速してすんげー時間が経ったから髪伸びたんじゃないかと予想したが、
だとするとかずみの家からみらいの博物館まで遠すぎだろってことで挫折したわ
なんなんだろね、あの能力
564:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 00:00:06.02 u9JGWToC0
身体能力UP（細胞活性化)＋自加速か対象の時間を止めるの併用なんじゃないかね？
髪が伸びたのは身体能力UPさせてかずみを全力で運んだから
かずみが気が付かなかったのは
自分(サキ）の時間を加速させたからか
対象（かずみ）の時間を停止させたか周りの時間を停止させたぐらいしか今の所分析できない
ただ、双樹戦でのサキの身のこなしを見ると周りの時間停止の方かもしれない
565:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 00:28:24.66 4VskOUrI0
ゲームってシナリオによって魔女の強さが変わるって書いてあった気がする
566:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 00:29:46.60 KcaD+w8+0
>>565
それダンジョンの話な
567:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 01:43:51.37 D+IvdSFPP
>>565
多分シャルロッテの事なんだろうけど
・マミ単体では絶対勝てない、信号機3人がかりでも苦戦
・まどかかほむら（2人共周回問わず）がいれば勝てる
・杏子が頑張ればなんとか勝てる
ってだけでシナリオによって強さが変わってるわけでもない
まどかとほむらは周回する事に因果や経験で強くなるけど初めの頃でも強いってだけ
568:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 07:58:42.11 3RlUBE8u0
どう考えてもさやかあしでまといですねありがとうございます
さやかの扱い酷過ぎてかわいそう
569:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 09:24:23.03 h5qWG4rL0
ゲームって
マミがQBを回復させた魔法を覚えなかったり
能力値の関係で紅茶召喚や銃の一斉射撃が使えなかったたりて弱体化したり
時間停止に砂だけでなくシナリオ上でも魔力も使ったり
砂時計内の砂が落ちきるまで時間逆行できないのにまどかが契約したと分かるとすぐ時間逆行したり
マミが一番経験が多いのにレベルが杏子やほむらより低いなど
アニメや設定と矛盾がおおいけどね
570:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 10:05:21.67 ll4kB2O60
つか、そもそも杏子がシャルを倒したのはビックリ箱がバレてる二戦目だから
必ずしも杏子の強さを保証し得ないというのは以前にも言われた話であって
杏子自身さやかが足手まといだとかさやかがいちゃ勝てないとかは言ってない以上
単に杏子とさやかが力を合わせてもマミさんが死んだという非常事態においてシャルには勝てんよってこったろ
発売前は採用派だったけど、こうまで各ルートにおける本編との矛盾が酷いとなると
やっぱりゲーム情報の採用は見合わせた方がいいのかね？ それもまあ攻略本が出てから決めることだけどさ
571:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 10:12:25.44 4u2bKqL00
>砂時計内の砂が落ちきるまで時間逆行できないのにまどかが契約したと分かるとすぐ時間逆行したり
実はまどかルートでの時間遡航のタイミングははっきり描いてないのよね
マミルートまどか中途死亡エンドでも中途で契約＞遡航の流れだけど
こっちは始点の方が不明。このへんはしっかり監修入ってると見える
572:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 12:03:17.57 512qtErv0
つーか、おりこの時と同じ流れだな＞逆行
あれも明確な描写が無いから「ほむらはいつでも自由にタイムベントできる」と「単にこの周のほむらは失敗したってのの演出で発動は設定どおりになってからだろ」
って感じでここじゃ特に意味の無い部分なのに揉めたし
あと攻略本っていうけど攻略本が出てその何を見るの？
ついでにかずみは連載分どうするのか結局決まらない内に新話が出た。
573:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 12:12:31.23 4u2bKqL00
>>572
揉めたっつーか「おりこがどのへんまで本編の設定に即してるか」って話だな
発端は言うまでもなくシャル絡み
574:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 12:13:14.07 hl4n6ilN0
>>572
単に猶予の問題じゃない？
かずみと出てくるのがかぶってるからこういう事態を避けようとしたとか。
実際はどうか分からないし手遅れだけど。
575:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 12:32:07.08 a7Nj3mej0
>>570
そもそもあの3人がビックリ箱に苦戦した形跡が全く無い件について
それに最初は勝てなかったからシャルの方が強いとか言ったらキリカさんがCランクに舞い戻って来ますよ
576:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 12:39:26.47 4u2bKqL00
時間置いた再戦と長く見てもせいぜい数分後の戦闘では評価がまるで違うと何度も…
つかあれを「二つの戦闘」と見てるのはごく一部だけだろうと
577:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 12:52:44.00 B1acPdyS0
キリカ戦のマミと違って杏子は逃げたときより再戦時の方が明らかに不利になってるしな
同じ評価になるわけが無い
578:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 13:07:02.60 z9i+HoAX0
でもシャルの方も不意打ちがばれているというのは大きい
579:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 13:14:33.65 B1acPdyS0
・不意打ちを使ったはずなのに全員生存
・魔力の波動が強いので戦う前から警戒状態
でシャルの不意打ちはあんまり脅威じゃ無くなった気がするけどな
580:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 13:27:34.86 z9i+HoAX0
魔力の波動が強いってどういうこと？
確かゲルトの結界追い回してる時も「かなり強い魔力の波動」みたいなことマミさんが言っていたきがする
＞・不意打ちを使ったはずなのに全員生存
ゲームをどこまで採用するかによるがこれは情けない。
581:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 13:41:27.12 B1acPdyS0
結界に入った時点で強い相手だと分かってたんだよ
さやか以外は
582:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 13:47:04.18 h5qWG4rL0
ただしマミルートだと結界に入ってもシャルが強いかどうかQBに聞かないとマミはわかりませんでした
583:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 15:46:50.16 0xOTJ8Qw0
※演出(話)の都合です
584:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 17:35:21.49 A/U3jUzwO
ネタバレ
おまいら喜べ
聖団の一角が陥落したぞ
使い魔に裏切られての最期とか、中々斬新な死に方だったな
これでランク付けできるね！
585:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:09:59.66 D+IvdSFPP
>>577
杏子がシャルに勝てたのはさやかの命がかかってる状態で必死だったからタイマンでも勝てたんじゃね
逃げも選択肢にある通常の状況では勝てないけど、勝たなきゃいけない状況だから火事場の馬鹿力で勝てたとか
本編に限って言えば
A 因果まどか ワルプルギス
B ほむら
C まどか シャルロッテ 杏子
D マミ オクタヴィア
E エルザマリア さやか
とかこんな感じな気がする
586:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:21:15.82 z9i+HoAX0
>>585
いやなんでマミとオクタヴィアがＤ落ちしているのか全く分からん。
下げ要素が増えたマミにしても結局ゲーム出る前と後でランク変動がないのに何故落ちているんだ。
オクタなんて上げ要素も下げ要素もゲームで今のところ出てきてないのに何故かマミの巻き添え食らってるし。
マミＶＳオクタなんてそもそも今までまともに考察されたことすら無いしね。
以前恨み節を振り撒いてた人が本編厨とか言い放っていたけども、
ゲームをどこまで採用するのかそもそもゲームを採用するのかどうかすらあやふやな段階で
ゲームの情報を元にランク変更を行う奴は本編厨というよりも寧ろゲーム厨と言われても仕方が無いと思うな。
それで今までのＣキャラを突然二人Ｄ送りにしていることについて、ＣとＤの基準をどのように考えているんだ？
587:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:27:46.31 z9i+HoAX0
訂正
>ゲームの情報を元にランク変更を行う奴は本編厨というよりも寧ろゲーム厨と言われても仕方が無いと思うな。
この煽りしょうもないだけだから要らなかった。すまんな。
ランク変動まで強行することについて肯定できないのは変わらないけども煽ることはなかった。
兎に角ＣとＤの基準と何故マミとオクタを下げたのかについて教えて。
それとマミＶＳオクタがまともに考察されてないことも合わせて意見が欲しいわ。
588:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:28:10.66 FS7+tqH00
>>584
まだだまだ終わらんよ！！
それにしてもあんな状態になっても元の姿に戻れるカズミって・・・
589:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:33:59.69 D+IvdSFPP
>>586
Cキャラのほとんどに勝てないからDランクだろ
シャルロッテ自体が近距離型遠距離型の相性関係無く強い扱いなんだからCランクの門番扱いにしやすいだけ
まどかはシャルに勝てるし、杏子は食らいついてはいける、ほむらは余裕
マミはシャルに絶対勝てないのと杏子に負けてるのが大きい
オクタは被害者だね、ごめん
590:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:35:05.22 lFe8Ouos0
すべての媒体含めてもシャルごときがオクタに勝てるとは思えんが
大体シャルはエルザにすら勝てないような気がするが
使い魔をヴァニラ（ジョジョ）みたいに食い散らかしながら進めるならまだしも
連携の取れる使い魔相手に前に出るしか脳のないシャルが勝てるとは思えん
本体に攻撃するときしか口開けないんだろ
591:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:38:56.28 D+IvdSFPP
>>590
それで勝てるなら信号機3人がかりで普通に勝てちゃうだろ
信号機3人VSシャルで撤退を考えるレベルなんだから
592:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:52:01.14 RiMXo6fbO
シャルはワルプルギス程高いわけではないけど単純な能力重視の魔女
シンプルイズベスト
593:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 18:59:16.77 z9i+HoAX0
同ランクに殆どに勝てないことでＣキャラを減らすなら最終的に誰もいなくなる気がするが……
マミがシャルに逆立ちしても勝てないことと、杏子相手にも不利であるということはゲーム前にも言われていたわけで、
それでなんでゲームが出てランクが変動するのかが分からない。ゲームとは別に関係なくて元からそういう主張だと言うなら分かるが。
シャルロッテは最初の不意打ちかわされるかどうかでかなり不確定な面が強いから門番にするのなら
そういう不意打ちの要素のないオクタヴィアのほうが相応しいと思うが。
門番というのがアリならシャル＞杏子のうえでシャルを門番にする場合皆門番以下で杏子含め仲良くＤ送りにされてしまうから
ちょっと根拠が弱いと思う。
後ティロ打たせる隙を与えなければオクタは案外マミさん相手もなんとかなるように思えてしまう。
マスケットＶＳ車輪の持久戦に持ち込めば物量を誇る車輪でオクタが有利なんじゃないのかなぁ、とも思える。
ティロの速射が出来ればそもそも杏子相手に不利つかないようにも見えるしねえ。
594:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:05:58.18 lFe8Ouos0
>>591
ゲームの話をしてるのか？
ゲーム上でも下から数えた方が早いぞシャルは
ゲームの設定上の話をしてるんだよな？
3人がかりで撤退を考えた『だけ』、日本語は難しいな
結局その内の一人が倒したなら、3人がかり＞1人がかり＞シャルじゃね？
595:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:10:14.00 lFe8Ouos0
そもそもシャルの不意打ちの面での強さって幻想なんじゃねぇの？
マミが負けるのは相性なんだろ
ほむらも虚設定も別に不意打ちがヤバイから今までの魔女とは違うって言ってるんじゃなくて、
マミにとっては相性が悪いから今までと違うって言ってるだけだろ
ぶっちゃけシャルって登場魔女の中じゃ下等ランクじゃね？
596:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:15:22.59 D+IvdSFPP
>>593
杏子は食らいついてはいけるって書いただろ
厳しいけどタイマンで勝つ場面もある、だからCの右端
オクタは元さやかな事もあって魔法少女側のやる気が微妙だからCの物差しには出来ない
殺る気満々の信号機3人で苦戦って分かり易い実力がかかれてるシャルは使い易いんだよ
597:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:22:26.87 lFe8Ouos0
所詮は『苦戦』だからな
ここではなんの意味もない
それを言うと長期戦タイプのキャラは何でも苦戦したように見えるし
やられる前にやれタイプのキャラも全て苦戦したように見える
598:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:27:02.71 z9i+HoAX0
>>596
信号機三人で云々ってのはゲームだから具体的な描写がないからなんともいえないんだよね。
再戦時には一人でやられているし、別のルートだと確かマミ+魔法少女なりたてのまどか（そんな強い描写は無かったと思う。レベルもしょっぱかったし）
に負けていたわけだしねえ。
マミＶＳオクタでマミ＞オクタと結論が出ているなら一緒に評価が下がるというのは分かるんだが
マミＶＳオクタが考察すらされていない以上マミ下げ要素が幾ら増えたとしてもオクタが一緒に下がる道理はない。
＞オクタは元さやかな事もあって魔法少女側のやる気が微妙だからCの物差しには出来ない
でも以前は普通に壁扱いされていて、対キリカ対おりこ対あいり等の考察で立派に壁を勤めていたようにも感じるけども。
後一つ疑問なのがシャルが壁だとすると魔女でＣに上がるための仮想敵は誰になるんだ？
シャルを仮想敵にするとシャルＶＳオクタの不毛な怪獣大決戦が誘発されるようにおもえるんだが。
魔女対決をナシにするとシャルは他魔女とは一切比較されないのかという疑問が出てくる。
どうもランク変更の強行は難しいんじゃないか？
それに所謂マミ派がマミＤ落ちに対して何も擁護していないのも気に掛かるが・・
599:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:30:19.37 lFe8Ouos0
ただ言葉で苦戦したなんて曖昧なものじゃなくて、明確にこうこうこうだから苦戦した
なら意味はあると思うけどな
それと一つ気になってるんだけど、このスレのさやかは常にLv1状態のさやか？
エルザ戦後のさやかなんて結構なもんじゃね？
ここのランクでエルザ＞さやかになってるのは最大成長時でも
何度やってもエルザの方が有利つくって判断なのか？
1戦目は杏子の介入があったからわからないってのは分かるが
2戦目以降もエルザが勝てるとは全く思えんが
600:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:35:28.95 7zzOKdoH0
かずみやゲーム見てて思ったんだけどさ、魔法少女って感情で強さ変わるの？
あと経験を積むと魔法少女としての力（魔力）も成長するもんなんかね
601:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:44:06.54 D+IvdSFPP
>>598
オクタはゴメンって謝ったじゃんw
ゲームの場合シナリオでの扱いがそのまま実力に繋がるから
最初に書いたけどまどほむは初期の頃でも強いってだけだよ、因果や経験が無ければ杏子マミ以下ってのが間違い
602:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:45:31.84 lFe8Ouos0
感情で強さは変わらんだろうと言いたいところだけど
SGの濁りは感情に直結してるから、そこは何とも言えないな
ただそんな公式見解も描写もないんじゃね？
魔力の使い方によって強くなるのは普通にQBのセリフにあった・・・ような？
ただ、魔力（マジックパワー）や魔力量（マジックポイント）が増すってのは無いんじゃね
そんな公式設定は聞いたことないな
GSがたんまり＝魔力量が無尽蔵はある＞杏子
603:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:49:30.80 Zwj/GmXE0
っていうかマミとエルザが高過ぎでさやかが低過ぎ
痛覚遮断モードのさやかはあいりと同じく命は短いけどマミエルザくらいは普通に勝てると思う
強さ議論だから1戦限定の強さだしな
604:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:52:05.05 lFe8Ouos0
>因果や経験が無ければ杏子マミ以下ってのが間違い
どこの話よ？
まどかもほむらも契約した瞬間から
その時点で1年2年経験積んでる杏子やマミより強いってのか？
因果も経験も無いのにそんなことがありえるのか？
605:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:52:40.70 q00FZrAn0
まあ、マミでさえ駆け出しの頃は銀の魔女に勝てずに子供を見殺しにして撤退
無理してたら間違いなく死んでたみたいな場面もあるし
経験を積める運とか環境とかは物凄く重要というか必須なんだろうな
まどかやほむら、今は杏子もか。そういう運に恵まれていたともいえる
そんなのがなければ、あっさり死亡、魔法少女初戦殉職率５０％だっけな
606:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 19:58:29.65 h5qWG4rL0
マミ場合リボン武器が銀の魔女に効かなかったといのもあるだろうけどね
607:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 20:21:27.85 D+IvdSFPP
>>604
ほむらの時止め能力を見りゃわかるだろ、才能や願いによる能力が一番強さに繋がるんだから
まどかは元々因果が大量に絡む前から杏子マミよりは才能がある娘だった、それだけの話
眼鏡ほむらも拳銃か爆弾持たせれば二人より全然強いよ
608:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 20:25:26.25 Nyn291Q+O
武器持たせなきゃ無理ならメガほむはだめじゃん
そんなのだったら普通のほむらになるよ
あとマミ上げ要素と言えば杏子がなんだかんだ言ってシャル戦の時に「使い魔すら強い」言われてる使い魔をまるで蚊トンボのように倒してた実績があるし
杏子がなんだかんだかなり頼りにしてるし
シャル戦の時も杏子がマミ一人で持ちこたえられる大丈夫と判断したし
プラマイゼロじゃない？
609:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 20:30:29.17 Zwj/GmXE0
経験と言っても戦い方さえ覚えればそこから先はやっぱり才能と能力だろうけどな
経験なんてかずみの魔法少女くらいで十分、〇年経験積んだから・・・とかぶっちゃけそこまで積んでも大して役に立たない
サイヤ人（まどかほむら）と地球人の
610:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 20:32:01.20 Zwj/GmXE0
>>609
サイヤ人（まどかほむら）と地球人（杏子マミさやか）の差は大きい
611:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 20:43:12.10 lFe8Ouos0
何がそれだけの話なのかさっぱりわからんが、
この作品の世界じゃ因果量＝素質だろ
まどかはほむらによる因果加算が起きる前から因果量が多かったってのはどこ情報なんだよ
それとその因果量がマミや杏子の因果量＋経験量より上回るってのもどこから来てるんだ？
まどかの魔法少女センスがそんなに高いなら、1週目の回想で
ワル夜戦前までにもっと成長してもらわないとなんてセリフをマミが言うのは変だろ
明らかに契約直後のまどかは所詮Lv１クラスでそれを成長させてる途中って解釈するのが普通だと思うが
まぁほむらは能力上、勝てる可能性がまどかよりはあるってのはわからないでもないがな
無経験の奴が簡単に勝てるほど甘い世界じゃないとは思うがな
612:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 20:43:57.41 736OS9wH0
ゲームでのマミvs杏子のイベントバトルだと杏子は「まともにやったらマミに勝つのは至難」
という認識でジリジリ押されつつ隙を突いてSG奪うという奇手で勝利という図式だったから
地力ではマミのが杏子より上というのがゲーム製作側の理解なんでないの。
展開次第でLVとか強さとか変わるゲームシステム上のパラメータは抜きにして。
613:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 20:47:20.77 512qtErv0
>>584
ダウト。
とりあえずネタバレになら無い範囲で今月の話
・里美魔女化
・かずみの進化（異形化）が止まらない
・かずみ版ラ・ベスティアって物量や使い魔と連携でくる魔女と相性悪すぎｗ
614:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 20:57:54.97 512qtErv0
訂正
・かずみ版ラ・ベスティアって物量や使い魔と連携でくる魔女に相性悪すぎｗ
「魔女と」だとかずみのが相性悪いってなるな。
615:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:06:01.44 lFe8Ouos0
ゲームの設定上の話に限定すれば、純粋な魔法少女としての力なら
マミ＞杏子なのは間違いないだろうね
あくまでマミvs杏子での話だけど
ただ、魔女戦は（魔法少女戦もだが）相性があるから
魔法少女A>Bでも、魔女CにBが勝ったからといってAも必ず勝てるってわけじゃないからね
結局じゃんけんになる以上、ランキングは総当りでしか決められない。
616:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:06:15.11 D+IvdSFPP
>>611
魔法少女に成り立てでまだまだ伸びるからだろ
ただし初期の状態でも強い、それだけの話
まどかはもちろん眼鏡ほむらも武器を持たせれば3人がかりで苦戦するシャルに勝てるって扱いなんだから文句を言ってもしょうがない
虚淵が監修して初期の頃の魔法少女まどかが書かれてるゲームがそういう扱いなんだから
617:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:18:16.29 lFe8Ouos0
何がそれだけの話なのかさっぱりわからんが、
魔法少女によって初期状態の強さにばらつきがあるのは誰だってわかる
だが、この話、初期状態のまどかでも杏子マミ以上って話じゃなかったか？
これまた意味わからんが、まどか＋ほむらならそれは当然強いだろう
さやか＋ほむらvsまどか杏子マミでも十分前者が勝てると思うぞ
大体まどか＋ほむらでのシャル戦イベントと
マミさやか杏子のシャル戦イベントは性質的にちゃんと比較できるものなのか？
前者はいきなり戦闘パートとかじゃないだろうな？
そんな単純な図式で考えるなら一人で倒してる杏子は、杏子≧まどか＋ほむらだな
618:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:25:38.50 ll4kB2O60
はいはいゲームゲーム、もう好きにして下され。
シャル杏子みたいに突発的に始まった議論中の話が逸れるならまだしも、
一週間以上前から決まってたかずみ議論がここまで議論にならんとは流石に思わんかったよ
一応>>598の期待に応えてマミさん派の俺が意見を述べておくと、
議論の役に立たないとは言え一応おりこでは勝利している以上マミさんとシャルを別ランクにする必要無し、
このスレでは「実力に大して差はない、ただし総合的に見て杏子有利」程度の扱いであるマミさんと杏子を別ランクにする必要無し。
オクタ戦についてはピョートルは少なくとも俺が見る限りオクタ車輪より速いので車輪には魔弾の舞踏で対応可能、
デザートイーグルで軌道を逸らせるのでマスケットで出来ないとする理由がない……よな？
魔弾の舞踏は3話でやったように蹴りも交えなきゃ使えないとか言うならそれはもう知らない。
問題のバインドについてはバインドが効いた鋏持ちのゲルトと効かなかった長爪持ちのキリカの差を考えたとき、
俺に思い付いたのは速さだった。馬力ならどう考えてもゲルトの方が上だし、耐久性についても同様。
つーことは刃物持ちに対してバインドが効くか否かの境目は速さなんじゃなかろうか。
つーことは本体の動きの速さだけで考えるとマミさん→オクタのバインドは成功するのではないだろうか。
杏子にカウンター決めた剣速を考えると危うい気もするが。
まあなんにせよランク差がつく程マミさんが劣ることはないと言って過言ではないだろうことは分かってもらいたい。
つか俺もオクタは過小評価だと思ってるクチなんで、気が向いたら再議論してやってください
619:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:27:31.79 Q+dwHf+00
奇手も何もマスケット連射防ぎきって頭に攻撃当てた(SG盗んだ)時点で完全勝利だろ・・・
もう負けたのも2度目だし杏子>マミは覆りようが無いよ
だいたいあれくらいで純粋な力は云々言うならマミをあれだけ追いつめ杏子以上の奇手に敗れたあの人はどうなるんだ
純粋な力はキリカ>マミ>杏子とでも
620:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/03/24 21:33:23.00 lFe8Ouos0
まともにやったらマミに勝つのは至難
ってセリフを杏子自身が吐いてるから
純粋な力ならマミ＞杏子でも何もおかしくないと思うが？
ちなみに至難＝難しいって意味な念のため
苦戦するけど勝てるって意味じゃないぞ念のため