12/02/27 20:50:52.73 gP436rVB0
>>817
ぶっちゃけそれ以上は動きなんてほぼありえないんだし、いいんじゃないかな。
Bは定義次第じゃ到達できるかもしれないんだし、別枠かと。
それでも納得できないんだったら、Aにほむらを纏めてB消滅しかないんじゃね？
821:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:53:22.55 ALeJrIIs0
>>820
だからほむらＡに入れた方が見栄えも良くなっていいと思うんよ
まどか四周目もワルプルには勝ててもほむらにも勝てないだろ
822:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:57:11.49 5pD11V1X0
ほむらは対魔法少女なら最強
まどかは対魔女なら最強
ワルプルはその中間くらいってイメージ
ほむらAランクでもいいんじゃないかな
胸もAだろうし
823:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:57:44.03 NT/wlHOg0
誰が上手い事を言えと
824:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:58:19.43 iXYk84Q30
ぶっちゃけ、ほむらが勝てる保証はないし、Aに上げるか、Cに下げるかで意見も分かれてるし
どっちにしろランク間の差って結局はどういうものかを考えるべきだし
でも今はもうここではシャル杏子を結局はどうすんのかさっさと決めて貰って
だから、次スレで持ち越しでいいんじゃないのかと言ってるわけで
そんな突発的に決めたらまた愚痴いわれるだけなんだから、ちょっと待てよ
825:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:59:31.01 gP436rVB0
>>821
4週目まどかに優勢かどうかは、勝てるだろうとは思うけど確定はしてない。
序に情報の少なさから議論もしにくいから、もう決め付けるしかないんだよね。
もうちょい議論してから決めるべきだとは思う。
826:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:02:34.66 5pD11V1X0
>>824
シャル杏子が決まると思う？
どちらも一歩も譲る気なんてないよ
こんなに同じ議論繰り返されても杏子にもシャルにも興味無い人にとっては迷惑なだけ
もう保留にでもして別の話題に変えようってんだ
827:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:06:44.97 gP436rVB0
シャル杏子は追加情報待ちでいいんじゃないかな。
正直話がまとまる気がしないし、シズル議論に移るかほむらの行方かに移していいんじゃね？
828:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:06:52.98 iXYk84Q30
>>826
知らんがな…俺だっていい加減に別の話題にしたいといって
提案したんだぞ「ランク差をどう考えるか議論」を
もう２００もレスできん。こんなので議論してランク変えても
ごり押しだどうだと喚くだけ、ランクの変えようがない
せめてこのスレくらいは罵倒のさせあいでもさせとけば、次スレで無視ってゆっくり決められるわけで
だからもうちょっとだけ待っとけばいいわけで
ランク変えないでいいからその話をしようというならまた別だが
829:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:10:47.21 5pD11V1X0
>>828
どうやら次スレは重複スレを使うみたいだからランク変更までにはかなり猶予がある
かずみやゲームが発売したらまた荒れるだろうからその前にゆっくりランクの基準を決めていこうや
実は俺も昔何回かランクの基準を決めようと提案したことがあってな…
830:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:14:17.22 MIh2V0NQ0
そもそも、何で次スレに意図的に立てられた重複スレ使わなくちゃいけないんだよ
次スレは別に立てるからあっちにこもってた奴はあっち埋めてからこいよ
831:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:16:37.22 iXYk84Q30
今のランク定義では>>668が一番近い
問題はBランクの定義について。Bはどういう位置づけにするか
他にはランク（B以外も含む）を上げるためには全キャラに圧勝でなくてはいけないのか
それとも全キャラ相手に勝率○○くらいあれば上げてもいいのか
あとは、問題ではないが上ランクの右端と下ランクの左端の開きをどう考えておくべきか
この三つくらいか。正味、深刻なBの定義どうこうじゃなくて
どれくらいの勝率ならランクが上がるのかという点ではないかと思うわけで
832:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:19:23.71 iXYk84Q30
後はアレだな。可能性という奴を、一応前例とか、そういう描写っぽいのを見て
思い切って排除してしまうかとかそんなの
例えば今あるとこでいうと４周目まどかが時間停止効かない可能性とか
でも、スペック勝負ならやっぱりほむらとまどかとワル夜を同列にしていいかわかんねぇ
833:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:21:17.64 gP436rVB0
>>831
B昇格の時間停止に対処は外してもいいと思うけどね。
C以下に対して、圧倒できる戦力又は能力所持でいいかと。
ぶっちゃけ時間停止対処だと昇格しようがないし、ほむら対処能力じゃなくてC以下の対処の方が重要じゃね？
834:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:30:45.11 gP436rVB0
>>832
4週目まどかに勝てるかは、正直確定しようがないかと。
Aにまとめるのなら、実質A以上は隔離枠ってことになるね。
Cトップって手もあるけど、同ランクに負ける要素云々の再定義か、
特別措置ってことになるから正直面倒。
835:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:31:50.94 iXYk84Q30
>>833
同意見なわけだが、それだとCランクにほむら下げても変じゃないだろうという意見がある
ま、正確には下のランクを一つづつ上げてしまったほうがいいという意見
もちろん全く逆のほむらをAに上げて後を繰り上げという意見とか
ちなみに個人的な意見でいうと、Bにほむらを残したまま
Cの奴らがBに上がりやすい感じにしてしまいたいというのが俺の理想
ほむらをCキャラと同じにするのに抵抗があり、またAにするのも抵抗があるわけで
でも、多分これが一番不採用臭いんだよね
ぶっちゃけ落ちた理由とか知らないんだけどオクタとキリカ、エルザの差とかどうなったわけ？
836:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:51:11.00 7DggsorL0
>>781
ただしシャル人形がティロ・フィナーレですらまともなダメージ描写なしの化け物になるよ
つか普通にティロ・フィナーレのリボンに『貫かれて』出たんだから杏子の槍で『貫かれて』で出てもおかしくないな
マミさんのリボンによる『バインド』で出たんだから杏子の鎖による『バインド』で出てもおかしくないな
>>782
>>784も言ってるように、ハズレって紙出してドドドドドっと結界変形して、
おっほっほー、はいほー、らんらんらん♪なんて愉快そうに言いながら出てきて攻撃するのは流石に不意打ちとは言えないかと
ハズレ・結界変化の時点で敵が生きてて戦闘継続中なことは確認可能
>>786
結界の変化を槍すら持たずに見届けたり、止めも刺してない相手に「ここまで手こずったのは久しぶり云々」なんて喋り出したり、
別に杏子が油断してないとも言えないんですけれどね。
喋ってても集中は切ってないって言うならマミさんだってウインクしてても集中は切ってないとも言えるわけで
無茶を言えばアレは狙いをつける為に片目瞑ったんだと言って言えなくもない……いや、流石にそれはないかｗ
で、後手云々についてだけど人形→恵方巻きからの噛みつきををまあ回避したとしよう。
そのままベタ足で地上インファイトで戦えるなら後手に回ることはないだろうな。考えにくいけど
杏子がその場で迎撃に徹するならば(そもそもこれ後手やん)、さやか戦みたいな隙のない連撃でいなすことは出来るかもしれないね
ただ、一度飛んでしまうと杏子もシャルを斬れるほどの一撃を撃てばその場で後隙が生まれるのでその間にシャルが脱皮出来てしまう
そのまま滞空して迎撃するか、方向転換してシャルにぶつかりにいくか……どっちにせよシャルは杏子に突進するから、
いずれにせよ後手とまでは言わずとも杏子が先手取って戦えるということはないな
んで、上の方でも言ってるけど杏子が避けられるのは『来ると分かってる攻撃』ね。
まさかハズレ～らんらんらんまでの間があって杏子が攻撃来ると分かってないってことはないだろう。
あるなら尚更『シャルが口膨らませた時点で警戒して避けられる』なんて主張は出来ないわな。
てか果たして杏子は口を膨らませるシャルを見て『中から何か出てきて攻撃する！』って思うのかね？
俺はアニメ見たときティロのダメージで血でも吐くか、煙幕吐いて逃げるかだと思ったけれど
つーか、杏子がどう思うから云々まで推測しなきゃフォローできない時点で、どっちが不利かは明らかだと思うんだけどなぁ
あとしつこく「ゲーム発売まで待て」「追加情報まで待て」って言う人いるけどさ、
ゲームの情報をどこまで採用するかも結局決まってないのになんで頑なにゲームまでって言ってるわけ？
それとも映画が出るまで待てとでも言ってるの？ 単行本まで待てどころの話じゃないよなそれ
そもそもゲームやかずみまでに終わらせるってことで杏子シャル議論は進められてきたのに、
なんで今更杏子シャル議論をゲーム後にしようとしてるの？ そこを聞きたい
んで、ランク差についてだけどこのスレでは『ランク違う＝ほぼ勝ち目なし』って言う基準があるよね？ 杏子とさやか的な意味で
それを変えない方向で行くならばCを圧倒的に越えるがほむらには勝ち目がないってキャラが出た時には
『C以上ほむら以下の新ランクを作る』か、『ほむらをA右端に放り込む』しかないんじゃないの？
基準から変えるってんならランク全体の見直しが必要になるな
837:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:55:33.44 zaHoxunv0
正直そんなにほむらを壁というか特別枠にしたいならＡとＢの間に「ランクほむら」なり「Ｂ+」でも設けてそこにほむらを配置し、
他がそこに行く為には>>668が言うような「時間停止なり停止込みでのほむらの攻撃への対処方持ち」を条件に入れるのが一番だと思う。
現状仮に今後「シャルがマミや杏子じゃソロ無理」って事になったり「今月以降のかずみが普通に他のＣ配置キャラより明らかに強いだろ」な状態になっても
時間停止云々言われたらＣのままだし（それこそシャル>>>その他Ｃみたいな事になったとしても）
でなきゃ普通にほむら＞他って感じでＢにするか。
838:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:59:52.82 zaHoxunv0
>>836
＞なんで今更杏子シャル議論をゲーム後にしようとしてるの？ そこを聞きたい
まぁあくまで個人的見解だけど
現状完全に妄想合戦になって泥沼化してるから。
これに尽きると思う。
杏子にしろシャルにしろ明確なソースが無い以上マミシャル以上に水掛け論にしかならないし決着も付くはずもないならいっそじゃないのか？
839:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:04:36.76 UGKB6ooF0
おいおい、杏子が自ら死ぬと覚悟した状況と
エルザの木にさやかが掴まった状況とを同じにしてんじゃねぇよ
あの時点では全くどうなってるかわからねぇんだよ
お前らの妄想で抜け出せるとは思えないとか馬鹿か
あの状況は抜け出せたかもしれないし抜け出せなかったかもしれない
不確定な状況だろ
ベテランの杏子の判断>>>新参の一人でやれる邪魔するなってか？
どっちの判断がより正しかったかはさやかが身を持って証明しただろ
あの後、実際にやられてたら、だから言わんこっちゃないで杏子の判断が正しいと言えるが
さやかは一人でやれるを有言実行しただろうが
これだけの情報が揃ってて、エルザ＞さやかとかどういう思考で
このスレの住人は議論してんだ？
願望か？○○の方が強くあって欲しい
○○の方が弱くあって欲しいって願望で議論してるのか？
低レベル過ぎるな
840:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:05:34.91 gP436rVB0
>>837
B昇格の条件に適当なものって見当たらないんだよね。
時間停止じゃ無理すぎるし、措置なしだと、もしシズルが上がったとしたらだけど、
杏子はC以下に負ける要素が無い、だからB入りだろって感じの輩が現れる。
かといってほむらをCトップにおいても圧倒的で違和感がある。
A隔離が一番楽だけど、ワル夜さんとはスペック違い過ぎだし、
未確定だけどかずみとかの受け皿が無くなる。
841:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:11:59.02 gq+Q82AJ0
じゃあどうやってさやかが大腕攻略するの。
さやかが結果的に勝ったのは杏子が大腕を破壊したからでしょ。
842:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:15:53.85 iXYk84Q30
まぁ、ぶっちゃけた話。ほむらさん専用枠なんてものを作っても全く違和感ないわけだが
現状がそんなものだし
よく三竦みどうこうの例えに反論するときに使うんだけど
例えばワル夜と全く同スペックの奴らが３体ほどAランクにいた場合
ほむらがAの端っこにいるだけでスゲェ違和感があるわけで
三竦みて、ぶっちゃけ他にキャラがいないから成立するだけで
ほむらがまどかに勝てるとするなら、それは相性でたまたまってイメージしかないんだが
まぁ、でも一番妥当ではあるのだけどね＜ほむらをA上げ
843:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:16:59.90 iXYk84Q30
>>841
無視した方がいいなぁ。ただ単に喚き散らしたいだけのアンチだろう
844:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:30:11.89 gP436rVB0
>>842
今後の受け皿にしても、戦力バランスにしても個人的にはB維持賛成なんだけどね。
ただ調度いい昇格条件がないのよね、これ。
845:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:33:34.45 iXYk84Q30
>>844
一応はB維持派ということで頑張っていきたいが
他の人の意見がないと話しが進まないからなぁ。まぁ楽にいけばいいか
で、シャル杏子議論は保留になったのかどうか知らんが
それを議論してた奴らは次のランキングはどうする気なわけよ
重複スレ使うの？もう一回立てんの？
どっちでもいいし、保留でもいいけど、そこら辺きっちりしてくれないか？
846:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:40:01.50 +yWrfiJ40
>>836
あんたとは言わないが、ヘタを打ってないマミさん→機械のように完璧に戦うマミさんとか言う奴が居るからそういったまで。
結界変化の時は棒立ちというのは、あのゴゴゴゴゴゴゴ！って連続しているのは、
ものすごい勢いで下から壁が出てきたところだと思うだけど、実はそんなに遅かったの？
まあそれでもその後の『杏子に向かった攻撃』は全部防ぐもしくは回避もしくは迎撃してると思うんだけど。
思考までフォローするとそのキャラは不利なの？人なんだからどう考えるかで戦闘も十分変わってくると思うけど。
口を膨らますのを見て何か来る、と思うのはそんなにおかしいものなの？
一見見て血だ！と思う赤い液体を見てどう思うかの方が明らかに軽視できるものだと思うけど。
先入観から生きてるものから出てくる赤いものを血と判断するのも、その血に直接戦闘的な効果がないと判断するのも納得がいく。
次、仮に人形→恵方巻きを回避したとしよう。
そこで出てくるには、人形→恵方巻きの時の杏子とシャルの位置関係だ。
目標を定めないで進んだシャルは見たことがないけど、ほむらへの攻撃を参考に、シャルが目標に向かってしか進めないのならば、
シャルは杏子にとって、良くて完全に伸びたまま後ろを取られる（顔が杏子から遠い）もしくは、人形の時に視認した位置で止まる（顔が杏子に近い）
どちらをとっても、杏子に後ろを取られた状態だし、すぐに杏子の位置を確認できる立ち位置にはなれないと思うんだけど。
847:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:56:48.63 zaHoxunv0
>>842
＞まぁ、でも一番妥当ではあるのだけどね＜ほむらをA上げ
と言っても842も上の行で言ってるようにまどかには「魔法少女の弱点」って点をつけるから勝てる可能性があるってだけで
純粋なスペックなら当然もの凄い差があるハズなんだよね。
まどかと並んでるワルプルとの差は本編見ればわかるとおりだし。
だからＡは正直違和感ありすぎだし、それがＯＫなら別に他のＣキャラに安定して勝てるって結論になればＢに上げて「ほむら あがった奴」の並びにすればいいだろって話しだし。
それが嫌なら>>837で言ったようにＢ+でも作ってほむらをそっちに上げるかとか。
>>844
＞昇格条件
普通に同列連中に安定して勝てればいいと思うが。
というか他にないでしょ。
848:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:59:46.32 UGKB6ooF0
おいおい、反論もできずにアンチだのなんだのか
このスレはいつもそうやって気に入らない相手を排除してるのか？
低レベル過ぎるな
>>841
お前馬鹿か？さっき書いただろうが。相手の文章ちゃんと読めよ
杏子が破壊したから勝てたのか、破壊しなくても勝てたのかなんてわからねぇんだよ
わからないからこそ、その後の結果(言動と実績)を元に言ってんだろうが
逆にお前はあの描写の中で破壊しなかったら負けてたと言える論法が何かあるのか？
不確定な部分に妄想ねじ込まずにあるなら言ってみろよ
849:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:00:31.43 iXYk84Q30
>>847
＞普通に同列連中に安定して勝てればいいと思うが。
＞というか他にないでしょ。
何回か言ってるけど、安定ってつまりどれくらいの勝率なんだっていう問題
んで、Bにはどういう位置で定義づけするんだっていうややこしいお話になってる
俺も単純にCキャラ全員より強ければBでいいと思うんだけどね
850:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:05:12.81 zaHoxunv0
>>849
＞安定
まぁそれすら今まで話あわれてないからな。
＞俺も単純にCキャラ全員より強ければBでいいと思うんだけどね
例によって他所は他所とか言われるかもしれんけど大抵の所はそうだからな。
個人的なこと言わせてもらえれば、その辺は変にほむらを特別視したり特別扱いしたがってるのが多いのがややこしくしてる一番の原因だからな（>>668の出した案みたく）
851:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:09:04.29 DOCOJi440
まどか＝ワルプル1撃
ワルプル＝ほむらの攻撃に耐える（少し傷はつく程度）
ほむらがこのランクに入るのはおかしいと思う
まぁまどかとワルプルも同じランクでもない気もするけど
かと言ってほむらがランク落とすってなってもC以下全員総係りで来てもほむらは勝てそうな強さあるとは思う
852:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:13:48.36 zaHoxunv0
>>851
つ魔女あいり＆双樹
というかコイツらも２巻でたらとか言われながら放置されて気付けば３巻出ちまうわけだがな。
853:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:16:36.55 gP436rVB0
>>850
同ランク全員を圧倒が条件だと、シズルなりシャルなりが昇格したとしよう。
しかしながら昇格したそれより、ほむらが圧倒的だから云々とか、
Cの次点だったキャラが続けてとかなりかねないのが問題なの。
したがって昔のシャルとかみたいに門番的な存在や、昇格条件とかで歯止めをかけないとｇｄｇｄになりかねん。
ぶっちゃけその条件や門番に適当なのがないのが問題でな。
ほむらが>>668だと門番だけど、厳し過ぎるし他だと大差ないし。
854:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:17:15.27 EeV29mOi0
魔女あいりって結局オートで発動するのかあれ
855:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:25:24.56 BYxpLn5Q0
手違いで重複してしまったならともかく、荒らし目的で重複させた荒らしのスレを使う道理はないし、そんな荒らし連中の意見を通して杏子＞シャルに戻す道理もない。
ランク外 まどか（神）
EX 宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ クリームヒルト
Ａ まどか（４周目） ワルプルギスの夜
Ｂ ほむら（盾）
Ｃ シズル シャルロッテ 杏子 マミ オクタヴィア
Ｄ キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
Ｅ プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
Ｆ カオル 海香 里美 すみれ
Ｇ 使い魔達
保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ
＞目標を定めないで進んだシャルは見たことがないけど、ほむらへの攻撃を参考に、シャルが目標に向かってしか進めないのならば、
＞シャルは杏子にとって、良くて完全に伸びたまま後ろを取られる（顔が杏子から遠い）もしくは、人形の時に視認した位置で止まる（顔が杏子に近い）
＞どちらをとっても、杏子に後ろを取られた状態だし、すぐに杏子の位置を確認できる立ち位置にはなれないと思うんだけど。
ほむらのように一瞬で消えたり＆死角できたり、杏子にそれが攻撃しながらできるか？
また相手が何か攻撃しようとした時に、杏子が姿を消したり後ろを取った事あった？シズルの時はその場で待機したぞ。
「それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。」がある以上、描写に無いのでそれができる根拠はお前の想像だけ。
856:855
12/02/27 23:26:57.95 BYxpLn5Q0
下半分アンカ忘れた。>>846ね。
857:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:30:28.60 7DggsorL0
でもほむらに勝ち目がないのにほむらと同ランクっておかしくね？
ランクが違えば勝ち目はほぼないってのがこのスレでのランクじゃねーの？
だったらそれこそS クリームまどかワルプルほむら……使い魔でいいってことになっちゃうし
個人的には『C連中を圧倒的に越えるがほむらに勝ち目はない』ってキャラが出てきた時点で
B＋でも作る、あるいは他のランクを全部下に一つズラして、
B ほむら
C 新キャラ
D シズル………ってやるのが一番現状維持に近い代物になると思うけどなぁ
>>846
だからさ、来ると分かってる攻撃と来るまで分からない攻撃があるだろ？
シズルがハズレ紙出して結界変化させて歌いながら飛び掛ってくるのは前者、
シャルの脱皮噛みつきやシズルの血液溶解切断が後者だと俺は言ってるわけだよ
で、思考云々については単に『不意打ち喰らった』って実績があるのに
『いやそのキャラはその戦闘では○○と考えた、こいつとの戦いで○○と考えるわけがないから～』って推測を挟まなきゃ
互角な戦闘に持ち込めない時点で既にそれは不利なんじゃねーの、と言いたいわけだ
あと杏子がシャルが口膨らませているのを云々については、全くおかしい有り得ないなんてことは言わないけれど、
既にシズル戦で相手の戦法を読み違い不意打ちを食らって致命傷を負ったって言う実績があるにも関わらず
シャルとの戦闘では戦法を読み切って対応できると仮定しないといけない時点で既にそれは不利だろ
要するに『杏子が最善手を取らないとシャル戦は最初の脱皮噛みつきで終了』ってことなんだから。
杏子が頭使って相手の戦法を読み強かに戦うタイプならまた話は別だけれども
んで、杏子がシャルの第一撃を回避した後の話だな？
なんかちょっと互いが想定してる戦況が食い違ったみたいですまんが、俺としては
シャルが脱皮して突進→杏子が左右あるいは後ろに回避、その直後の杏子の行動として>>836を書いたんだ
そのまま斬りかかってシャルがそれを迎え撃ってその場で近接戦になれば杏子有利だけど、
実際は斬っても脱皮で顔の大きさ＋αは位置が変動するからその場で戦い続けることはできない
第一撃での不意打ちから杏子が慎重になって迎撃に回ろうとすれば完全に後手に回る
さやか戦みたいに跳んで強攻撃をしようとすれば斬る→硬直の間に脱皮→振り出しと最悪の展開
要するにシャルが地上戦のインファイトに付き合ってくれない限りは杏子は先手を取れないってこと
858:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:31:12.39 EeV29mOi0
>>855
お前らもやってること変わらねーじゃん
いい加減自覚したらどうだ
859:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:31:56.00 zaHoxunv0
>>854
それすら（以下略
連載のときはあいりネタ直後ってのもあって冗談抜きに「読んでるのが居ないのをいい事に捏造」って流れで議論されることなく叩くだけ叩いて流れた。
まぁ実際単行本読んでればわかると思うけど文字で表すとどうしても「一瞬」とか「１コマ」とかそういう表現が出てくるってのや、その辺でのアニメと漫画の媒体の壁の問題もあるといえばあるが。
でその後、今と同じように単行本化後に改めてって流れになったが
２巻出た当時は絶賛アンチスレ化なうで議論所じゃなかった。
そして今に至ってる。
一応その間に1回くらい話題は出たがシャル関連だかで数人食いつくくらいですぐ・・・。
正直こういう背景有るから除外だの終了まで保留行き案がでるんだよな。
860:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:34:24.94 j26CYBA60
ほむらが特別待遇というよりまどか（4）が問題なんだよね
下位ランク全てに勝利できる見込みが昇格条件とするならば、逆にいえば下位ランクに負けるようなら降格ということになる
そうするとBほむらにおそらくは負けるであろうまどか（4）がAランクにいるのがおかしくなるわけで
861:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:34:29.66 iXYk84Q30
媒体の問題がなぁ…個人的には魔女結界に入るだけで拘束てのはどうかとは思うが
別に悪いとは言わないし、全部がそうとは言わないけど
ぶっちゃけ、今の今まで凄まじいノリだけで決めてきた部分がある
862:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:35:57.69 gP436rVB0
>>857
やっぱりほむらはA隔離かB+作って隔離が妥当かね……
シャル杏子は突っ込み所に関わらず決着付かないから、追加情報来るまで保留でいいだろ。
ぶっちゃけどっちでもいいわ。
863:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:37:31.02 iXYk84Q30
>>860
いや、さすがにそれはないわ。ワル夜がA扱いだと
まどかは左右どっちかに入れとかないと不自然になるだけだし
まどかじゃなくてほむらの能力が単純に魔法少女相手に強すぎるというのが問題
また可能性どうこうだけど、ほむらのそれが効くとも限らんしというのも問題
864:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:38:13.26 EeV29mOi0
シャル杏子はこれだけ長くやって進展無しなんだからこれ以上やっ
865:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:38:28.54 EeV29mOi0
ても無駄な気がするわ
866:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:39:32.68 gP436rVB0
>>860
4週目まどかはC以下には負けようがないんだし、どっちが問題とも一概にはなー。
そもそもほむらに負けるとは(ｒｙ
867:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:46:11.74 uRIXuRat0
（杏子、シャル）みたいに括弧でくくっておけばいいじゃん
で、下に保留中と補足。
（）の中でさえ杏子の方の先頭にしろ、シャルを先頭にしろとか寝言を言い出すなら話にならんが。
868:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:46:56.53 iXYk84Q30
まぁ、あれじゃね？ずっと言ってるけど
今のところはっていう感じで現状維持で置いといたほうがいんじゃねぇかな
とりあえず今のランクだと
Aに入るにはちょっと…。Cに下げるにしても…。っていうのは回避はできるが
これから先にBに入れそうなキャラが出るなら～っていう感じで>>862の案には賛成だが
で、俺はずっとBだけの問題じゃなくて全てのランクにいえる
その差って奴がだね。どうなんだっていう
誤解ないように言っとくけどほむらがAに上がるのが嫌なわけではない
いや、嫌なんだろうけれど別に気に入らないとかそういう悪い意味ではなくてだね
ずっと前は実は三竦みだったんだよな。だから別に戻してもいいかもだけど
確かほむらVSワル夜の１１話になってから変わったんだよねこれ
ほむらが予想を上回るほどの過激な攻撃して、なのに予想以上に勝負にならなかったせいで
869:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:48:28.71 BYxpLn5Q0
>>858
＞お前らもやってること変わらねーじゃん
必要のない重複スレを立て、そこで「杏子厨は～」と馬鹿な事を言うなんて、どこで誰がしたの？
870:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:48:28.87 iXYk84Q30
>>868
それもだいぶ前にやったけど、すぐなくなった気がする
871:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:49:10.52 6LQsBbgu0
>>862
B+なんて作っても結局今のCがBになってBがB+になるだけという
表記上の問題で終わるだろう。
ワル夜に歯が立たないほむらがAに上がるのも変だし。
BとCを統合してほむらをBトップ（A昇格の壁）にするとかの方が
話が通ると思うけど。
BとCのランク差の定義なんて話もする必要なくなる訳だし。
872:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:49:21.95 iXYk84Q30
安価ミスった>>870は>>867で
873:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:50:07.12 rWRZ0ZqPP
>>866
＞4週目まどかはC以下には負けようがないんだし
本気か？
4週目まどかは攻撃力「しか」分からないんだぞ？
防御力と素早さはもちろん、攻撃の速度も範囲も分からないんだぞ？
874:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:50:43.20 iXYk84Q30
とりあえず言いだしっぺは俺だけど、ほむらの扱いはBに入れそうなキャラが出てからにしないかと
875:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:52:41.31 j26CYBA60
少なくとも3週目まどかには効いてるし、同Aランクのワルプルにも普通に効いてるから
4週目まどかだけ効かないという可能性はまず無いと考えるべきでは
同ランク内での実力差、相性差の勝ち負け発生はまだともかく、上下ランクでの勝敗逆転は絶対ダメだと思うんだよねえ
876:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:53:15.32 EeV29mOi0
>>869
決まってないのにランクを強引に変更したのはどこのどいつだ
開き直って杏子厨を叩いてたのはどこのどいつだよ
本当にこういうタイプの奴は自覚0なのが困る
反省するどころかまたスレを重複させようとしてるし
877:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:55:01.60 iXYk84Q30
>>875
４周目からは明らかに別物だと思うけどねぇ
別に上下ランクでの勝敗の逆転は、特殊な場合はありだとは思うが
ほむらはその特殊になりえるかと
どっちにしろまどかは下げられないかと
878:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:01:08.66 sIbgfHFZ0
>>871
それだとほむらに歯が立たない(ry になるから不毛だと思うが。
ぶっちゃけA以上は変動が無い隔離ランクなんだから、B撤廃するのならAのが楽って話。
Cと統合するとランク付け議論が面倒。
現状維持はBの定義が難しいけど、今後入るかもし知れないキャラに期待って感じ。
>>868
とりあえずそのランクの基準となるキャラ、例えば>>668のCのベテラン魔法少女。
マミ杏子を基準としてその二人はランク上下なしといった感じで、それらを基準としてランク付けしていくってのが原則かね。
879:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:01:31.38 iXYk84Q30
いや、すまん。>>877の上三行は個人的で勝手な話だった
確かに他キャラが遵守すべきルールなのだとしたらまどかも例外はなしだろうという人もいるわけで
俺が特殊だからなしといっても、ただのまどか厨でしかないな
でも、なぁ…やっぱAランク二人は最強設定持ち出しなんていうか
ほむらがAでも賛成派とか、ワル夜戦を見る限りは同格はありえねぇって人間の比率ってどんなもんなわけ？
ていうか、Bの定義よりもランクアップはこういう条件がいいっていう案ないっすか誰か
こっちはもうサッパリ思いつかない
880:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:09:50.58 2BVgkNxG0
とりあえず次スレはまだこれでいいと思う。少し早いが一応作っとく
Cについては知らないけど>>1のままでいくならそれはもう好きにして頂きたい
ランク外 まどか（神）
EX 宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ クリームヒルト
Ａ まどか（４周目） ワルプルギスの夜
Ｂ ほむら（盾）
Ｃ
Ｄ キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
Ｅ プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
Ｆ カオル 海香 里美 すみれ
Ｇ 使い魔達
保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ
(同ランク内は左に行くほど順位は上)
wiki
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
※注意事項※
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲） 死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定
◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ33
ｽﾚﾘﾝｸ(anime4vip板)
881:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:11:03.24 sIbgfHFZ0
>>879
ワル夜さんと同格は誰もいないんじゃね？
A賛成派はほむらも隔離しちゃえよって感じかと思う。
三すくみにしても、4週目まどかがワル夜さん並の超防御って可能性もあるわけだし、
描写が少な過ぎて決めるには無理がある。
B定義はもうベテランのマミ杏子をC固定にして、Cランク以下に対して圧倒できる戦力又は能力かね。
特定基準キャラを歯止めにするしか俺には思い浮かばない。
882:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:12:34.94 TzLGyd0J0
条件っても、結局強さが数値やランクで定義されてたりする作品じゃないからね。
単純な強弱でも描写から汲み取る汲み取らないでモメ続けるぐらいだから、
誰もが納得する定量的な基準は決定不能だと思うよ。
強いて言うなら、以下のランクに圧勝（たとえばまどか(4)vsワル夜とかワル夜vsほむら級に）
できる級なら昇格とかが最もわかりやすく反論も出にくいんじゃないかなぁと。
単純に全員に圧勝（例えばかずみ全部盛りvs聖団とか…でもそれもまだ精査されてないしどうか？）
とかのレベルなら別にランク分けなくても、そのランクのトップでいいと思うし。
もっともこの理屈だとAのメンツがさらに分割されたりDとEがほぼ統合されるんじゃないかとか
問題あるんだけどね。
883:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:15:46.10 oKVD2lt+0
>>880
次スレはもうあるから心配無用
安心して議論を続けてくれ
ｽﾚﾘﾝｸ(anime4vip板)
884:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:16:42.00 8I//K2Mt0
エルザアンチ()の俺から言わせてもらえば
まどかも不確定要素だらけだろ
わかってるのは
ワル夜を一撃で倒せる技(コンスタントな火力かどうかは不明)がある
ってだけだからな
耐久面や速度面なんて妄想でしかない
だから敢えて比べるなら火力でしか比較できない
で、その火力面においてはほむらが能力をフル活用して、予め設置もして
これでもかと言わん限りにドヤ顔で攻撃したが無傷（に見える）のワル夜を
一撃で倒す火力がある
この一点でしか比較ができないんだよ
他はすべて妄想にしかならない
その一点で敢えて比較してしまうなら
まどか＞壁＞ほむら
になってしまうのはどうしようもない事実だろうよ
そしてワル夜＞壁＞ほむらも確定してる
まとめると
火力面：まどか＞壁＞ほむら
総合面：ワル夜＞壁＞ほむら
判ってるのはこれだけだ
耐久面等でワル夜よりまどかの方が上かどうかも全て不明
しかし、両者とも比較内容は違えど紛れも無くほむらとの間に壁が存在してる
この壁こそがランクの壁だろ
ほむらをまどかとワル夜の同ランクに置くのはいじめでしかない
時間停止が間に合えば勝てるかもしれないなんてのは
現状のまどかの情報だけじゃ完全に妄想にしかならないからな
判ってることだけでランク付けするならワンランク落ちるのは否めない
885:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:17:24.95 TzLGyd0J0
つかほむら隔離は現時点ですでにされてるというか、実質そのための単独Bみたいなもんだろ。
ランク変動しても話す事ないのは変わらなさそうだし。
強さ的にAには入れられないからBがほむら専用枠みたくなってるだけで。
だからこの表記をABCからAB+Bに変えるだけじゃあんま意味ないだろうと。
886:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:19:42.69 2BVgkNxG0
>>881 >>882
難しいよなぁこれ
いかに今まで適当にやってきたのかがわかるな
ま、放送当時から今まで適当にやってきた自分がこんなこと言うなって話だけど
杏子が自爆したときは「ティロフィナみたいな大技きたなこれ！」とか言ってったっけ
887:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:22:55.60 sIbgfHFZ0
ほむら単独が気に食わないって主張から始まったんだっけ。
Ｂ隔離もいいんだけど、将来Ｂに入りうる程度の余地はあってほしいんだよな。
Ｃと合併とかいう力技じゃなくて、戦力バランス的に整ってる感じで。
888:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:26:53.11 2BVgkNxG0
>>887
ま、それ自体は「はいはい」で済んだ話なんだろうけど
もし仮にBっぽいな？と思うようなキャラが出た時はどうなるんだっていう話になり
見事にみんなの考え方が違うというね
889:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:27:41.23 jm8bykdp0
いや、ランクの問題はゲームでのほむら魔女とか真かずみとか、
場合によってはC連中を凌駕しそうなもののほむらには全く勝ち目がない、
みたいなことが出てくるかもしれなくなったから必要になった話だろ？
単に今まではランク違う≒ほぼ勝ち目なしって図式が成立してたんだから、
だったら上記のようにほむら＞＞＞新キャラ＞＞＞Cランカーっていう新キャラが出てきた場合に
ほむらをB＋、新キャラをBにすれば従来通りの形式が保てるってだけで
890:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:29:10.35 jm8bykdp0
補足・何らかの形でほむらにも勝ち目があるってんなら新キャラがBも有りだと思うけど、
問題になってたのはほむらに勝ち目がないけどCランカーに負ける要素がない場合だよね？
891:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:31:08.22 P9WVy8Em0
ただ、ホムラの為だけにB＋を新たに創設するってどうなのよ
A連中以下C連中以上をBに放り込んでいいんじゃないの？と個人的には思うんだけど
892:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:31:41.90 TzLGyd0J0
>>890
＞問題になってたのはほむらに勝ち目がないけどCランカーに負ける要素がない場合だよね？
それならCトップでいいんでないの。そいつに楽勝できたらB昇格で。
ほむらと勝負になるんならそいつもBでいいと思うけど、瞬殺されるの確定なら同ランクにはちょっとね。
893:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:32:22.79 JHmPPT560
>>888
実際「Bっぽいな？と思うようなキャラ」が出るかどうかわからないし、考え方がバラバラで仕方ないんじゃないか。
少なくとも時間停止があるほむらの様に命中回避が非常に高いとか、攻撃が一切通じないとか「正攻法ではＣランクキャラの攻撃が通じない」は必要だとは思う。
894:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:32:40.87 2BVgkNxG0
>>889
大雑把にそういう風に言ったつもり。>>887は
でもね、上で言ったとおり考え方がみんな別々なわけですよ
895:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:33:00.55 IDabYhil0
でもまどか（４）論争見ればわかるとおり、「ワルプルを倒し得る火力があって、
かつ時間停止に抗する手段がない」キャラは可能性としては存在し得るんだぜ
896:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:35:05.98 pFEQoBrL0
まどか一週目だの二週目だの三週目が消えたんだから四週目も消していいんじゃない？
897:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:41:54.81 2BVgkNxG0
一応、４周目の場合は単独でのワルプルギス撃破という
確かな実績だから外す必要はあまり感じないな。１～３の場合は明確に見えて実はそうじゃなかったけど
まどか４周目の詳細なデーターをおくれよ虚淵。
ってか公式のあのブックが個人的になんの役にも立ってねぇ
オクタの中身がドロドロに溶けるさやかちゃんなのだ。とか必要としてなかったわけで！
898:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:47:20.09 sIbgfHFZ0
>>895
時間停止に対する手段がないのはワル夜さんもだよ。
まどか4週目はそもそもほむらの攻撃が通用しない『かもしれない』っていう可能性がある、
ついでにほむらが対処できないであろう超範囲超威力攻撃をもっている『だろう』との推定。
どっちも確定じゃないし、ありえないともいえない。
ぶっちゃけ描写不足で決められないし、実績のワル夜撃破でＡに入ってる。
899:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:50:45.61 8I//K2Mt0
1.同ランク内で総合的に一番強い奴が一番左に来る
2.同ランク内で誰にも負けない奴が一つ上のランクに上がる
3.同ランク内で誰にも勝てない奴が一つ下のランクに下がる
2と3がバッティングする場合、新たにランクを設ける
もしくはランクの幅を増やして（下位を増やして）ずらす
で良いだろ
同ランクに居るための条件で考えるのではなく(時間停止の壁とか不要)
下位ランクから追い出される条件、上位ランクから追い出される条件
で考えればいい
その条件は全員に勝てるか負けるかだ
900:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:52:47.54 vvvSvJDS0
描写が少ないって強いな
901:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 00:56:58.93 8I//K2Mt0
>>899はちょっと御幣があるな
明確な勝ち負けではなく、勝率が限りなく高いか限りなく低いかだな
単なる勝ち負けだけでは各ランクに一人になってしまうからな
902:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 01:02:53.96 sIbgfHFZ0
さらに言えば、各ランク変動の無い基準キャラを決めておきたい所。
903:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 01:04:40.96 JHmPPT560
>>900
シャルやオクタは描写が増えた結果強くなったけど、確かに描写が少なければそれ以外参考にしにくい。
例えば杏子が例えさやか戦以外全く描写が無かったとしたら、最低さやか以上の強さのランクは確保できる。
でも逆に描写が少なく負けた描写しかない奴は「どれだけ相手を苦戦させたか」にかかっている。
904:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 01:08:16.23 2BVgkNxG0
明日来てどうなってるのかが正直怖いわぁ
次スレ立ってるのかそれともって
905:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 01:13:23.10 WOLSZCVT0
>>904
手違いで重複させたスレは再利用するのがマナーだと思うけど、わざと重複させた荒らしスレは板的には再利用しなければいけないとかルールやマナーはあるのかな？
906:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 01:20:04.57 pFEQoBrL0
でもそこでまたスレを立てたら自分が重複スレを立てた人物と同じレベルまで下がることになる。
大人になってもうひとつのスレを次スレと認めて使うのが紳士的だと思うね。
そうしないと延々とスレが二つ以上立ち続けることになるしね。
907:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 01:28:38.81 P9WVy8Em0
話してる所悪いけど1000超えて立てないようなら俺が立てるぞ
908:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 01:40:52.80 WOLSZCVT0
>>906
荒らしに構うのは紳士的なのか？向こうのスレ見たらわかるように、まともな奴らじゃないぞ。
そもそも荒らしがわざと重複させたスレを認めてたら、それこそまた重複スレが増える元になる。杏子が上になるまで延々重複スレを立てるかもしれん。
自然消滅させるか、削除依頼で消してもらう方が紳士的と言えると思う。
909:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 01:40:55.37 sD0t8OSk0
>>907
いらん
以前同じ事があった時にもおとなしく順番に消化した
910:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 02:02:05.42 IDabYhil0
普通に無視されて普通に落ちたけど
過去ログ貼ってもいいよ？
911:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 02:03:08.87 P9WVy8Em0
>>909
消化されてねーし埋まってもねーよ
ただ、流れただけだ
ちなみに、このスレの事な
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ24
ｽﾚﾘﾝｸ(anime4vip板)
912:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 02:09:59.25 sD0t8OSk0
>>911
ありゃ、勘違いだったか
まあ、流れただけなら、流れてなかったら使えばいい
そもそもこのスレも荒らしが立てたスレだし
913:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 02:17:59.02 P9WVy8Em0
>>912
少なくとも、テンプレに
次スレは>>950が立てる事
>>900前後からそのスレの纏めに入る事
って入れないと上の議論と重複スレの議論が全部無駄になるからランクの変動は戻しても
どっちにしろ新スレは立てないとまずいんだよ
次スレでテンプレ入させないと次次スレの頃には100％忘れられるかスルーされる
914:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 02:21:59.94 MbxBMppZ0
勝手に次スレ扱いするなクズ
ｽﾚﾘﾝｸ(anime4vip板)
は折れのおちんぽミルク日記として有効活用中だ
更新が止まるまで待て
せっかく見つけた安住の地を奪わないでくれ＞＜
915:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 04:47:11.49 FqRU8FV30
とりあえず上げ下げ基準やほむらと４周まどかのいるＢとＡ枠基準云々とは別に一つ提案。
なんかＦに「すみれ」とかいるけど入れる必要性あるのか？
正直彼女は名前あるだけでキリカに殺された名も無いモブ子らと扱い変わらんぞ？
２巻出た後ですら議論すればある程度上に行けるであろうニコや双樹を最下層＆保留枠に放置で、
そもそも評価のしようがないキャラを問答無用に最下層送りとか普通にかずみdisるか本編キャラとの差でも見せ付けたいだけって邪推しちまうんだけど。
もっとも評価の仕様がないのこそ本来保留行きのハズなのに何故かほむらと魔獣以外は全員最下層行きにされてるから今更だけど。
特に双樹とかちゃんと議論すればそれなりに上位いける筈なのだけはしっかり保留行きとかあからさますぎだろ。
916:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 04:52:48.18 FqRU8FV30
途中で送信してしまった。
なにが言いたいかというと、すみれや場合によってはおりこ魔女勢みたく、
そもそも情報が無くて議論しようのない奴らは保留枠なり新しく除外枠でも作ってそっちに移動させないか？
917:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 06:40:07.01 JHmPPT560
スレのまとめとしてランク提示。
ランク外 まどか（神）
EX 宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ クリームヒルト
Ａ まどか（４周目） ワルプルギスの夜
Ｂ ほむら（盾）
Ｃ シズル シャルロッテ 杏子 マミ オクタヴィア
Ｄ キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
Ｅ プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
Ｆ カオル 海香 里美 すみれ
Ｇ 使い魔達
保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ
(同ランク内は左に行くほど順位は上)
wiki
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
※注意事項※
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲） 死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定
◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ32
ｽﾚﾘﾝｸ(anime4vip板)
918:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 07:22:13.21 5g68Gbt90
シャル厨だってあれだけ杏子厨のやったこと叩いてたんだから「自分がランクが気に入らないから」なんて理由で重複スレ立てたりしないだろう
しないよな？
919:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 08:51:25.36 FqRU8FV30
とりあえずwikiのかずみ14話分まで更新なう。
あくまで個人的なもんだし内容の大半が14話分なんで適当に加筆修正よろ。
920:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 10:14:40.67 jm8bykdp0
>>915
それまで含めて『単行本まで待て』だ。
別に単行本出るまでかずみ議論するなって話をしてるんじゃなく、
今は杏子シャル議論・シズル議論など前々から話に出てた議論があって、
それをかずみ単行本までに終わらせようぜと言う話になってるんだから
新テンプレに従って今後はこのスレでの議論まとめに入るべきかと
幸い次スレは既に存在していることだし…荒らしに罪があったとしてもスレに罪はないんだから堂々と使えばいい
・杏子シャル議論
・ランクの基準決め
結局このあたりが主な議論ってことでいいんですかね？ これを纏めて出来る限りこのスレで終わらせる、ってのが新テンプレですよ
921:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 12:04:19.48 WOLSZCVT0
問題は罪がある荒らしとその同類が悪いとも思わず、今ものさばっていることだが。
自分達では何も議論できないことはあのスレみたら一目瞭然なのに、それもわからないから質が悪い。
922:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 16:17:21.63 FqRU8FV30
>>920
まぁ上のはあくまで今後の提案であって今すぐどうこうしろともなるとも思ってはないがそれでも、
流石にこれだけことあるごとに「単行本まで待て」いう以上は2巻のときみたいな事にならないと信じてるが、
もしまた2巻のときみたく放置（ゲーム時期がモロかぶりというのもあるので）されるなら本気でかずみキャラそのものを除外なり連載までまとめて保留送りにすべきだと思う。
で、これだけだと例によって「除外案推進＝アンチ」とか言われそうなんで一応言っておくがむしろ好きだからだからな？
晒し者状態で延々放置とかいい加減気分悪い。
「下位で晒し者とかならさやかやゲルトやおりこ魔女勢もだなｗ」とか言ってくるのも居るかもしれんが彼女等とじゃ状況が全然違うってのを理解して欲しい。
さやかやゲルトはちゃんと過去に議論された結果が今の位置、おりこ魔女はそもそもすみれ同様に判断材料が無く強いか弱いかわからん部類（他所なら間違いなく除外とかそういうキャラ専門枠行きな部類）
対してかずみキャラは、そもそも1巻時点の海香とカオル以外は情報なんて無い状態で入れられその後ニコなど判断材料がある程度でたのに放置と状況が全然違う。
923:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 16:21:46.30 O7oc/6oVO
ゲルトはそんな議論されてない
924:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 16:28:54.23 IDabYhil0
…マジ話、「ゲルトはほとんど動かない、そんなゲルトに当てられないマミは～」とか平然と主張されてたしな
いざ見返してみたら結構素早かったっていう
925:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 16:37:02.44 FqRU8FV30
>>924
＞素早さ
一応ちゃんとその辺は指摘されてたぞ？
どのくらい反映してるのかは覚えてないけど。
926:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 16:48:08.19 5g68Gbt90
>>924
ほとんど動かないなんて言われてないだろ
あの巨体にすら当てられないとは言われていたが
927:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 18:32:39.04 jm8bykdp0
>>921
いーじゃん、スレ建てる用が省けたとだけ思っておけばいいんだよ。
>>922
そう何度も疑うようなこと言われると流石に気分悪いんだが。
もともと他の議論やってるときにかずみ云々言われたから、だったら三巻も近いしそっちに回そう。
だからそれまでに頑張って既存の議論終わらせようぜって話でここ何スレかやってきてるのに、
発売が近付いたらまた文句言われるんじゃ敵わんわ。
さやかは散々過小評価だって言われてるしエルザもまともに(少なくともマミさんやら杏子やらよりは)議論されてないんだから、
かずみ勢が被害者であることは疑うべくもないがかずみ勢だけが被害者だと思わないほうがいい。
あと、最近かずみ派にいわゆる『被害者様』が出てきてるのがちょい気になるわな
928:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 18:47:03.62 wJ7e7TTW0
>>927
別に不毛な言い争うする気はないがハッキリ言うと疑うとか被害者とか
そんなつもりなくても過去の経緯を知ってる側だとどうしてもそういう風に色々危惧しまくってしまうのだよ。
別にアナタ個人をどうこう言ってる訳じゃないからソコは誤解しないで欲しい。
で、同一人物かはわからないけど
＞もともと他の議論やってるときにかずみ云々言われたから
「かずみＢ入りあるんじゃね？」って言ってた内容のことか？
これって「かずみをＢへ入れるか？」じゃなく単行本未収録部分だから、前々から言われてる「連載分をどうするか？」って見直し案のほうだろ。
ぶっちゃけランク基準見直しとかと同じ。
というか未だその辺がハッキリしてないからいい加減これもハッキリさせろって話。
今はあくまでかずみ関連は3巻が出たら総見直しって事で落ち着いてるだけで、この辺の根本的な問題は何も解決してない。
929:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 21:49:43.76 pFEQoBrL0
>>922は「寧ろランクから抜いてくれ」といってるわけで所謂被害者様には俺は思えないけどなー
上げろ上げろと不自然なまでに持ち上げ始めたら被害者様と言われても仕方がないとは思うが。
930:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 21:57:59.17 sIbgfHFZ0
現状のランクはほぼ飾りみたいなもので、ほぼ無意味だしね。
さらに3巻発売以降議論されることが決定されてるんだし、載せとく必要はまあ無いわな。
まあ乗せるべきでないって訳でもないけどさ。
個人的にはどっちでもいいし、わざわざ議論してまで決めることかね。
931:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 22:02:56.51 8I//K2Mt0
要するにこういうことだろ
まともに議論してないキャラはまだランキングに入れるな
まぁ俺もこれには同意するがな（まぁ本当はどうでもいいんだが）
ろくに議論もしてないのに長々と低ランクに置かれると気に食わんよな
お気に入りのキャラなら尚更な（私情を挟むなと皮肉ってるわけじゃないぜ）
ただでさえ人気キャラの議論に時間を食われるスレだ
あまりいい気はせんだろう
俺みたいに口悪くなってもらっても困るしな
932:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 22:05:38.48 pFEQoBrL0
あくまで個人的なことを言わせて貰うとかずみキャラの中でもこのスレで唯一長く議論されたあいりの位置の向上は難しいだろうけどね。
今まで議論されてなくてテキトーな位置づけで低ランクにされているキャラについては可哀想だと思う。
933:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 22:22:41.18 JHmPPT560
で、結局次スレはどうする？
荒らしスレを使うか、もしくは新たにスレを作るか。
どちらにしろ新決定案を入れたテンプレも用意した上でキチンと決めて移るべきだろう。
934:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 22:23:10.85 5UStmGYC0
>>928
個人的には連載分で話し合いしたいと言うのなら好きにやればいいと思うけどねえ
単行本発売のタイミングで要再検証って形になるのはほぼ確実だろうけど、二度手間になるくらいイマサラだし
まあ、一体どれだけの人数がかずみの連載追いかけてるのかは知らんけど
935:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 22:31:39.81 jm8bykdp0
>>928
うんにゃ、遡ればオクタキリカ議論中～終盤から妙に直接は関係のないかずみの話題を挟んでくる人がいて、
んで杏子シャル議論に移行してからやたらと「杏子厨もシャル厨もうぜえ、こんな話してるくらいならかずみの話でもしたいわ」
みたいな連中が湧いてきたじゃん？ いや、湧いてきたって程の数がいたわけでもないけどさ。
こちとら真剣に議論してるのに外野から厨厨言われて他の議論しろなんて言われたら気になるじゃん
>>933
普通にあるスレ使えばいいでしょ。
さっきも言ったけどスレに罪はないんだしさ。
あと、新テンプレについては『>>950が新スレを建てること、無理なら安価で建てる人を指定』くらいでいいかな？
>900からそのスレでの意見まとめろ、と一つのスレで一つの議論を終わらせるよう努めること、は既に入ってる
>>934
俺も別にやるならやってくれていいんだけど、俺含むこのスレの参加者にに二つの議論を同時進行するほどの
器量がないことは明らかなんだから、今回みたいに別の議論が進行中の場合は自重してほしいぜｗｗ
936:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 22:50:10.50 LlGk24E70
>>933
こっちも荒らしが立てたスレみたいなもんだし
つーかどんなランクで新しくスレ立てても誰かしらに荒らし扱いされると思う
937:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 22:51:05.74 8I//K2Mt0
荒らしだろうがなんだろうが、身から出た錆なら使うしかなかろう
自スレのけつぐらい自分で拭かんとな
この板にそこまでの義理は無いってか？
同感だが、逆にたかが一スレにうだうだ言うこともあるまいよ
どうせ一週間程度で埋まる
>>935
二つの議論の同時進行は無理か
よくわかってるじゃないか
誰かの受け売りか？
938:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 23:18:05.70 jm8bykdp0
とりあえず、
・次スレは既にあるものを使う
これは版のマナーの観点から考えても確定でいいだろう
んで、もう残りレス数は少ないし俺も正直無理だと思うけれど
・杏子シャル議論
・ランクの基準決め
については新テンプレ『>>900以降はスレの議論まとめに入ること、一つの議論は一つのスレで終わらせるよう努めること』に従って
出来れば終わらせておきたい。せめて片方だけでもな
939:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 23:21:03.37 LlGk24E70
ランクの基準でモめてるのはほむらだけみたいだしそっちならなんとかなるかもな
ほむらの胸は揉めないけど(大きさ的に)
940:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 23:22:55.05 JHmPPT560
>>938
＞・杏子シャル議論
最近の議論内容＆片方が重複スレに逃げ、戻ってきた時点でもう決定しているだろ。
ランク基準については次スレでするしかないな。
941:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 23:27:33.10 LlGk24E70
まあシャル派がこういう意味不明なスタンスを貫いてる間は決まらないだろうな
942:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 23:38:32.50 Pq1dBKga0
1杏子シャル議論
↓
2話題が逸れる
↓
3シャル派「もう決まった」
↓
4杏子派「は？」
↓
1へ
おまけに1で行われる議論の内容も毎回ほとんど同じで進展無しと来た
円環の理とはこのことか
943:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 23:42:41.77 jm8bykdp0
だから今回の件についていつまでもグチグチ言ってんじゃねーよ
杏子派もシャル派もいい加減にしろ、争うのは議論上だけでかまわねーんだ
スレ建ての際相談もせずランクを変えた奴は悪い！
ただしそれを気に入らないからと重複スレを建てた奴も悪い！
だからとっとと議論を終わらせるぞっつってんだ畜生が
とりあえず各派の主張まとめ。気に入らないならここに追加・あるいは訂正していってくれ
ただし『このスレで既に出ている意見』をだ。新たに意見を出すことはするな
>>74～>>82で提案され>>91が文にして、それに反論もなかったためwikiに掲載された新テンプレに従おうじゃないか
佐倉杏子派
・脱皮によって決まったはずのバインドが外されたというマミさんの同様を突くシャルの不意打ちと、
攻撃のための前準備だと思ったものが実は攻撃するという擬態によるシズルの不意打ちでは性質が違う。
前者について杏子が硬直する理由は無いため、杏子がシャルの不意打ちを喰らうことはない
・最初の一撃を避けてしまえばシャルは狙いを付けた一点にしか突っ込めないため杏子は避けられる。
オクタの腕とほむボムの関係から杏子の強攻撃ならシャルは切断できるので、杏子の勝ち
シャルロッテ派
・シズルの結界変化時・シズルの血が跳ねた時・シズルの血が自分に向かってきたとき・シズルの血に絡みつかれたとき
全てにおいて機敏な反応が出来ていない杏子がシャルロッテの脱皮に対してのみ反応できるとする道理がない
・そもそも実績を優先するこのスレにおいて『相手の攻撃の性質を読み切り不意打ちに対処した』実績もなく、むしろ
『相手の攻撃を読み違い不意打ちで致命傷を負った』杏子がシャルの不意打ちには対処できるとするような根拠がない
944:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 23:46:06.98 Pq1dBKga0
あと50レスじゃ決まらねーって
絶対>>1000取った奴が「前スレで俺のレスに反論無かったからこれで決定」とか言いだしちゃうって
945:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 23:47:25.43 JHmPPT560
・573が「全部返せ」と言って577と578が返したら無反応。しばらくして自分達は全部返せと言いながら一部のみ返す。
・話題が逸れるのはそもそも杏子派が反論せず途切れるから。
・杏子が正面からの不意打ちを対処できる、回避できる描写を出さない。
・重複スレを立て、杏子＞シャルの賛同者を得ようとする。しかし自分たちで一切議論できず失敗。挙句”自分達が削除依頼を出した”こちらに戻ってくる。
・ここでの書き込みの「シャル厨」とその書き込みの内容。
向こうのスレ少しのぞいてみたら？まっとうな書き込みが１割も無い事がわかるよ。
946:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 23:54:27.39 41/qlihv0
ツッコミどころが多すぎるな・・・
反論に関しても話題が途切れることに関してもスレの状態に関しても口の悪さに関しても人のこと言えないだろうに
947:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/28 23:59:59.53 sIbgfHFZ0
杏子シャルは続けるのなら>>943の様に客観的にまとめてくれ。
杏子派に限らないけど、一撃で倒せるとかトンデモ俺設定持ち出されても困るし議論する気にもならん。
ランクは今の所>>668でいいんじゃね？
現状Ｂが特別枠になってるけど、戦力的に上下との差が離れ過ぎてて、昇格設定が厳し過ぎるのが問題。
今後Ｃを圧倒出来て、ほむらにある程度食らいつけるキャラが出てきたら、それを基準にすればいい話だし。
次スレはもう再利用に一票。
どうせすぐにかずみ勢や、ゲームでかなり変動があるし正直ランク云々とかどうでもいい。
948:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 00:03:45.90 IHjEg4AX0
ランク外 まどか（神）
EX 宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ クリームヒルト
Ａ まどか（４周目） ワルプルギスの夜
Ｂ ほむら（盾）
Ｃ シズル （杏子 シャルロッテ） マミ オクタヴィア
Ｄ キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
Ｅ プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
Ｆ カオル 海香 里美 すみれ
Ｇ 使い魔達
保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ
(同ランク内は左に行くほど順位は上)
EX～S 世界そのものに影響を与えるレベル：ランク据置
A 最低でも街一つは滅ぼせるレベル：ランク据置
B 普通一般の範疇でなら最強レベル：現状ではランク据置
C ベテラン魔法少女レベル：時間停止に対する対処法があり、かつ同ランクキャラに負ける要素がなければBに上昇可
D 中型魔女レベル：大型魔女を打倒できる火力があり、かつ同ランクキャラに負ける要素がなければCに上昇可
E 新米魔法少女レベル：単独魔女打倒など分かりやすい実績があり、かつ同ランクキャラに負ける要素がなければDに上昇可
949:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 00:10:56.24 IHjEg4AX0
・>>900以降は新たな意見を出さず、既存の意見から議論のまとめに入ること
・一つの議論は一つのスレの中で終わらせるように努めること
950:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 00:11:39.44 6QeuMJsJ0
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(anime4vip板)
951:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 00:18:12.22 LCdJzAS50
>>947
＞杏子派に限らないけど、一撃で倒せるとかトンデモ俺設定持ち出されても困るし議論する気にもならん。
いや、流石に一撃で杏子がシャルを倒せると言う奴はいないよ。というかＴＢＳやインタビュー見ていたら口が裂けても言えない。
ほむらが対ワル夜用兵器を総動員させたり、ワル夜を一撃で倒せるまどかの攻撃ならともかく。
ランクはＢに行く条件の「時間停止の対処法」は必要とはいえないんじゃない？ワル夜だってまどか（４週目）だって、時間停止に対する対処法がある訳ではないし。
どちらかと言うと織莉子＋キリカコンビのように「時間停止からの攻撃を回避できる」とかワル夜のように「時間停止からの攻撃を耐えられる」など、『時間停止からの攻撃への耐性』が必要かと思うよ。
952:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 00:24:34.84 gxhSPehO0
ストレートに『ほむらにある程度勝ち目がある』でもいいんじゃねーの、この際
このスレのランクは基本的に一つ違えばまず間違いなく上位ランクが勝つ、ってことになってるだろ？
杏子とさやか然り、マミさんとゲルト然り、さやかとエリー然り
953:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 00:29:22.34 UchXzkzo0
>>951
時間停止というより、ほむらに対してある程度食らいつけるに変更かね。
例を挙げれば超耐久か、時間停止での回避を無効化しうる攻撃持ちなら勝ち目はあるし、割と無理は無いかな。
一撃云々は信じてる奴はいないだろうけど一応挙がってるし、個人的に一番ぶっ飛んでたから出したんだ。
両派主観が混じるのはしかたないけど、飛躍させ過ぎな部分が散見するのが問題。
954:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 00:38:39.57 unsr1y190
数日開けただけで、意見を無視されたわけでもあるまいに、発狂し過ぎだな、一週間もたってないのに。人の意見を今までさんざん無視してきたからこっちは怒ったのにさ
貼り付いてるわけじゃあ無いと説明したと思うが？
とりあえず、言い出しっぺが答えますよ
>>577
なんにせよゲルト、キリカともに「不意打ち」で死んでないよな。ゲルトはともかく、キリカは当たれば首切断ならできるぜ
キリカ戦で拘束してからティロを撃とうなんて、思考してたか？
その後はそもそもそちらがいつものパターン云々を論破できて無いので意味無いな
人形シャルは動いて無いな。マミさんですら最初は直接殴り、撃った。それに、意図的に抜かしてるのか気付いて無いのかは知らんが、最初から動きを止めにかかってはないぞ？
その下は上同様意味無し
普通の魔女にはそれ以上何もする必要が無いからな。今まで効かない相手と戦った事が無いならその戦法が失敗した場合の事なんて考慮に入れてなくてもおかしくはない
だから、迎撃できると言っている。シャルも怯むし、脱皮した時も、脱皮→攻撃を同時に行った事なんて無いし、動いてる相手に攻撃した描写も無い
>>578
人の文をよく読もうな。反応できないスピードに対する反論だからね。杏子のスピードとの比較なんてしてない
だが、不意打ちで行動停止してない。ゲルトやキリカの不意打ちがシャルやシヅルの不意打ちと違う事がわかるなら、シャルとシヅルの不意打ちも違うってわかるよね？
前提は上のようにおかしくはない。インタビューはコミックや小説についてのものじゃ無いよ、何言ってんの？TBSがテレビについて解説したのにテレビの中身と異なるなら、それはTBSの信憑性が下がるだけ。
例を頭で補完できないのかよ！？じゃあ訂正するよ(例:煙幕がきたので敵の襲撃を警戒して身構えたら、実は煙幕に毒ガスが混じってた)これでいいか？
例は直したな
TBSがおかしい事がはっきりしたな
どうとでも言えるよね
その妄想に今まで反論してこなかったのはそっち
とても恣意的な抜き出し方ですねありがとうございます。さやかの時なんてその動き止めるために攻撃してるじゃん
人形は怯む描写は無いが、恵方巻きはある。人形と恵方巻きの性質が明らかに違うだけ。人形自体が怯まなくても攻撃こないので問題無し
そっちが反論しないからたまりにたまって長文になるのに、人のせいですか(呆)わけて議論したら、前に決まった議論を無かった事にして蒸し返すくせにね
疑問:シャル派は殿様にでもなったつもりなのかね？
一行ずつで答えたつもりなので、どこに対応するかは察してくれ
次スレに貼り直した方がいいかな？
955:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 00:53:37.52 gxhSPehO0
>>954
・>>900以降は新たな意見を出さず、既存の意見から議論のまとめに入ること
・一つの議論は一つのスレの中で終わらせるように努めること
…一応言っておくと、キリカの不意打ちは猫の魔女がいたから成立しただけで、キリカ自身に不意打ち性能はない
更に言えばバインドを試し、それが駄目だった時点でいつものパターンは崩されてる。
その状態でマミさんが何もできなくなったりパニくったりしたかというとむしろどの媒体でも見れなかったほど鋭かったな
あと何度も言ってるが、杏子に失点がない状態でならマミさんを下げることによる間接的杏子上げは成立するけど、
そもそも杏子に不意打ちに対応できず致命傷を負った実績がある時点でマミさん下げたところで無駄
つーかそもそもシャルには「動いてる敵を攻撃したことない」なんて完全な作中行動縛りをつけてるくせに
マミさんに想像上の弱点をつけたり杏子に想像上の相手の行動読み最善手迎撃をさせてる時点で論が破綻してる
厳密に作中行動縛りをするなら杏子はシャルに対してシズル戦同様不意打ち喰らって終わりだよ
956:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 01:09:17.69 LCdJzAS50
>>954
まずまともに読みやすい日本語で書いてくれ。ものすごい読みにくいぞ？
＞反応できないスピードに対する反論だからね。
で、それが「お前の想像」を「描写」や「設定」より優先させる理由になるのか？
ＴＢＳで「杏子の速さ」に対し「一瞬」など速い描写も無いし、杏子が敵の速い攻撃を回避した描写でもあるのか？
＞ゲルトやキリカの不意打ちがシャルやシヅルの不意打ちと違う事がわかるなら
ゲルトやキリカの不意打ちは足元など視覚からだったり、敵と思ってない時などの攻撃。
対してシャルやシズルの不意打ちは敵と認識している相手からの正面からと言う同じ種類の不意打ち。
＞だが、不意打ちで行動停止してない。
お前が「不意打ちで行動停止して無い」と言った所で、少なくとも「描写上は何も行動して無い」事実は変わらない。
＞前提は上のようにおかしくはない
上のようにおかしいな。
＞インタビューはコミックや小説についてのものじゃ無いよ、何言ってんの？TBSがテレビについて解説したのにテレビの中身と異なるなら、それはTBSの信憑性が下がるだけ。
お前の想像上の結果よりよっぽどＴＢＳの信憑性の方が上だし、それなのにＴＢＳがおかしいと言うならそれはお前がおかしい。
＞例:煙幕がきたので敵の襲撃を警戒して身構えたら、実は煙幕に毒ガスが混じってた)
相手か自分を包み込む煙幕とは違い、あくまでシズルの目くらましはシズルと杏子の間が見えなくなっただけ。
煙幕だって集団戦じゃないならその場で待機するより、逃れる手段があれば逃れるだろ。特に相手が正面しかいないと分かっているなら、それこそ後ろや横に動けばいい。
例を頭で補完する以前に、例自体が的外れ。
＞その妄想に今まで反論してこなかったのはそっち とても恣意的な抜き出し方ですねありがとうございます。
バカ丸出しで長文書いて、「全部反論しろ」で相手にしてもらえると思う方が妄想だろ？
今まで相手されなかった事について、自分に全く非が無いとでも思ってるのか？
ある程度ちゃんとまともな文を書いていれば、誰かは反論してくれるものだぞ？
954の文を見て、書き方がどこかおかしいと思わないのか？
＞人形は怯む描写は無いが、恵方巻きはある。人形と恵方巻きの性質が明らかに違うだけ。人形自体が怯まなくても攻撃こないので問題無し
ほむらの爆弾のようにひるませる描写は？あとほむらの様に姿を消した状態で杏子は攻撃し続ける事ができるのか？
性質が明らかに違うと言うけど、メガミスペシャル本やメガミコンプ本に書いてる能力見た上で言ってる？
ぶっちゃけ「杏子が～できる描写」じゃなくて「自分の中の杏子が～できる想像」でしかないよね。
957:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 01:24:29.04 unsr1y190
>>955
それじゃあ反論も後回しにしようか
自分で矛盾してるぞ
とりあえず、次スレに入ってからという事でいいわけね
>>956
まあ、読みにくいのはわかってるが、どうやら返答を渇望してたみたいなのでね
次スレまで待たなきゃいけないらしいから、また今度な
958:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 01:57:24.78 S9ydLjbQ0
ランク外 まどか（神）
EX 宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ クリームヒルト
Ａ まどか（４周目） ワルプルギスの夜
Ｂ ほむら（盾）
Ｃ シズル シャルロッテ 杏子 マミ オクタヴィア
Ｄ キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
Ｅ プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
Ｆ カオル 海香 里美 すみれ
Ｇ 使い魔達
保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ
(同ランク内は左に行くほど順位は上)
wiki
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
※注意事項※
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲） 死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定
・次スレは>>950が立てる事
・>>900前後からそのスレの纏めに入る事
◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ32
ｽﾚﾘﾝｸ(anime4vip板)
次スレからのテンプレはこれでいいかな？
959:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 02:30:33.51 S9ydLjbQ0
後、このスレの個人的なまとめ
１、意図的に重複スレが立てられたのでその原因を取り除こうと議論した
結果、テンプレに追加分を入れる事で解決を図る
２、数スレ続いたシャルVS杏子戦終わらず。筆者視線ではシャル側が有利に見えるが
結果、筆者視線ではシャル側が有利に見えるが両者譲らず次スレに持ち込み
筆者的には終わる気配が無いので追加資料が出てくるまで一時棚上げしたい
３、Bランクの基準を全員ですり合わせようと議論した所、全員バラバラだった事が発覚
結果、次スレに持ち込み 要議論
４、かずみ派暴発 気持ちは分かるが3月12日からまとめて見直すからもうちょっと待ってろ
５、ゲームを資料として取り入れるかどうか？
結果、入れる派入れない派議論中 筆者的には今以上にグダグダになりそうなので反対
次スレで優先的にやるべき事
１、今まで散々後回しにされてきたシズルを再チェック
２、ランク基準のすり合わせ及び決定
３、ゲームを資料として認めるかどうか
４、3月12日以降にかずみ関連の全キャラチェック
960:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 03:09:41.09 S9ydLjbQ0
おっと、ログ見返してたらまだあったな
このスレでやり残した事
１、今まで散々後回しにされてきたシズルを再チェック
２、ランク基準のすり合わせ及び決定
３、ゲームを資料として認めるかどうか
４、3月12日以降にかずみ関連の全キャラチェック
５、連載中のマギカシリーズをどう扱うべきか
後、次スレでも今スレでもいいんだがテンプレの総チェックやって容量減らしたい
後から後から足したせいでかなりゴチャゴチャしちゃってるし、どこかで抜け落ちてる文章ありそう
961:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 03:10:56.24 0X5+CCyY0
ゲーム関係は後で良い。なんにせよ現物が出ない限りは暫定的にしか結論が出せない。
ランク基準は実際変動がありそうなのがほむらのみ。
３月１２日以降は今まで論じられることが少なかったかずみキャラの再考察。これは行うべき
シズルについてはおりこ１巻で出揃っている。優先するべき
杏子シャルに決着をつけるorシズル議論を最優先するべきだと俺は思う。
962:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 06:01:41.12 Fv5vVw3P0
一応個人的にはゲームを扱うのは反対だが
入れるなら資料として扱うルートは一つに限定するべきだろうな。
各キャラの全ルートＯＫだとそれこそオクタ以上に総取りな上にオクタと違って統一感も何もあったもんじゃない有様になるのが目に見えてるし。
さらに言えば結果や過程もシナリオやルートごとに全然違う可能性もあるわけだから冗談抜きにおりこでのマミシャル扱いの比じゃない水掛け論になるだろ。
あとはマミや杏子みたく追加情報と根本的に違う可能性の高いさやかの扱いだろうな。
扱いとしてはメガネほむらや○周まどかみたく本編さやかとゲームさやかに分けるべきと思う。
963:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 07:06:39.06 Fv5vVw3P0
追記：
あと杏子なんかロッソ復活シナリオとかの場合今の強固にまんま幻術付加か、上記の通り別枠扱いにするのかとかもか。
964:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 07:16:43.33 E/I0KqlR0
>>958
だから杏子シャルはまだ決まってないって…
何回言わせたら気が済むんだよ
965:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 07:29:43.19 unsr1y190
ほんと、こんなことばっかしてるくせにどの口で人を批判するんだろうね
ゴリ押し
やってることがチョンと変わらん
966:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 08:08:56.97 Fv5vVw3P0
>>935
ログ読み終わったけどそっちこそ別に荒れてる訳でも極端に脱線してるわけでもないのに
そうしつこく食いついてると「かずみネタは需要ないんだから引っ込んでろ」って言ってるみたいに見えるぞ？
というか議論中に横からってのは他ならぬマミ杏シャル派のおはｋ
967:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 08:35:12.55 Fv5vVw3P0
>>951
>>953
＞どちらかと言うと織莉子＋キリカコンビのように「時間停止からの攻撃を回避できる」とかワル夜のように「時間停止からの攻撃を耐えられる」など、『時間停止からの攻撃への耐性』が必要かと思うよ
＞例を挙げれば超耐久か、時間停止での回避を無効化しうる攻撃持ちなら勝ち目はあるし、割と無理は無いかな。
正直そういう特定キャラ限定対策ならＢの上にＢ+でも別に作ってほむらをそっちへ移動のほうが違和感ないだろ。
そういうの有る限りそれこそ「Ｃ以下じゃまとめてかかっても歯が立たない、けど時間停止の前じゃ他同様に成す術無し」みたいなのですらＣトップ止まりだぞ？
それこそ4周まどかはＣトップへ降格と（まどかなら対処できるとか言ったとしても根拠も何もない妄想だし）
>>952
＞ストレートに『ほむらにある程度勝ち目がある』でもいいんじゃねーの
魔女あいりがＢ入りか胸熱。
まぁ半分冗談だが実際連載時点から「性質的にほむらに勝てるんじゃ？」って言われてたネタではあるのよ。
ただ当時は例によって
「そもそも読んでるのがいない＆あいりのアサルトネタで都合が悪いのは大体捏造論で封殺できた＆小説版未発売期でほむらの能力に制約なんて無かった」
だからマトモに議論なんてされることなく単行本出るまで保留に回され、その後も議論されることなく今に至ってるネタだし。
かずみ関連じゃある意味一番の要見直し案件でもある（まぁだからと言って他のにも勝てるのかって言えば・・・ムリダナだけどｗ）
968:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 09:08:23.88 S9ydLjbQ0
個人的には杏子vsシャルはどっちでもいいんで>>１の表に新テンプレ足しただけなんだけどな
文句だけいってる奴は何処が問題だかしっかり示せよ
他人を罵倒するだけなら小学生でもできるぞ
969:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 09:12:07.61 wA5P9iAq0
杏子トシャルを（）でくくって下に注意書きでいいだろ
それ以外の書き方だと確定したと誤解を招くとかシャル厨とか杏子厨の独断で云々と
また争いになる
970:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 09:48:10.81 VMnK4beo0
総合能力的に能力が伴ってたらAやBでもいいんじゃないか？
Aランク
まどか（4週目）はほむらがダメージほとんど与えれなかったワルプルを一撃と言う圧倒的戦闘力（戦闘がそれしかないので防御は未知数）
ワルプルギスはほむらの攻撃をほとんどダメージを受けずに、攻撃は防がれもしたが持久戦でほぼ勝利
Bランク
ほむらは時止めの能力だけだが、プラス現代兵器を用いた超火力（攻撃、防御時に隙もない）
このラインに達するならほむらに負けようがランクインはありだと思うんだけど
971:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 09:53:23.80 gxhSPehO0
……杏子シャル云々について、皆まずは>>943を見てくれ。
>>947に客観的な意見の抜き出しだと言ってもらえたし、
特に「恣意的な抜き出しだ！ ○○厨の仕業だ！」なんて阿呆なことは言われてない代物なんだ。
ここで一つ気にならないか？
杏子派の主張は『描写からの推測』であり、シャル派の主張は『おりこ☆マギカでの実績』じゃないか。
資料優先度から言ってもどちらが優先されるかって明らかじゃないか？
杏子派が『シズルの不意打ちとは性質の違うシャルの不意打ち』により近い性質を持った攻撃に杏子が対処したという
作中の描写・実績を持ってきて、それが認められない限り不意打ちは不意打ちとして処理できるはずだが？
>>967
ただ結局アニメ優先でほむらの時止めに隙はないってことになってる……よな？
どちらにせよ俺も正直あいり＆あいり魔女、かずみあたりはCに来てもおかしくはないと思うよ
あと、テンプレについてだけど>>1に書いてる分って要るか？
テンプレ変更の際にごっちゃになったかして、>>1と>>4で重複してる
>>1に書いてある分>>4を削るか、>>1を削ってすっきりさせるか
どっちにせよwikiにテンプレは置いてあるから弄るならそっちごと弄ったほうがいいんじゃない？
972:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 10:14:52.82 Fv5vVw3P0
>>971
＞ただ結局アニメ優先でほむらの時止めに隙はないってことになってる……よな？
というかそもそも本当に真面目に議論されてないんだわ。
現状の位置も本気で「なんとなくです。」での配置だし。
ただ当時はかずみへの扱いとは無関係に、ほむらは今以上に無敵モードだったってのもある。
理由は「小説版で発覚した発動条件が無くほむらの意思一つで自由に時間止めれる」ってことになってたから。
だから仮に拘束されても攻撃来る前に時間止めて脱出→そのまま撃破で終ってた。
ついでに言えば当時の聖団は悲鳴合唱団の印象強すぎて「さやか一人でも全員相手に余裕で勝てる」って印象だったのもある（「聖団って実は強いんじゃね？」な流れになったのはこの次の号からなんで）
だから「本編キャラが聖団みたいに捕まるわけない」って大前提もあった。
あと言わせて貰えばこれに限らずほむらの反応速度の根拠は6話でのさやかと杏子への反応だけど
ほむらはそもそも二人の事をよく知ってるんだよね（どういう性格とかタイプの魔法少女かとか）
対して杏子とさやかはほむらのことを殆ど何も知らないという対峙した時点での情報戦という点での優劣はどっちにあるかは言わずもがな。
シャルにしたってほむらは過去に対峙した可能性があるからな反応なわけで、ほむらの反応速度の根拠って前情報があるのが前提なんだよね。
実際不意打ちやワルプルの使い魔アタックみたいなのは反応出来てないんだし。
だから初見である魔女あいりの拘束技へ杏子とかに見せた反応が出来るのかといえば非常に疑問なのだよな。
973:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 10:31:10.34 2YX/Qya50
>>972
ほむらの反応速度は実はそんなに重要ではないんだよ
何故ならこのスレのルールの場合ほむらの取るであろう行動は、初手「時間停止」だから
戦闘開始から時間を止められるまでの間にほむらを攻撃できるか、あるいは時間停止後のほむらの攻撃に耐えるか、あるいは時間停止そのものが効かないか
ほむらを倒すにはこの辺が必要になってくる
974:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 10:41:40.21 Fv5vVw3P0
>>973
だから当時散々それこそ叩きって言ったほうが正しいような反応になったんだよ。
問題点＆重要点はまさにその
・ほむらが発動をするより早いか否か
だから。
ただ当時と違うのは上やここで言ってるとおり
・今は動作が必要という条件がある。
・上記のため捕まったら脱出は恐らく無理。
・聖団の基礎スペック基準が当時と全然違うのでその辺考慮（これは他とのを議論する上でも重要）
・単行本が出てる（この手のスレで言うのもおかしな話だが大前提となる原作をみんな読んでる）
ということ。
だから要議論って話。
ただ・・・まあ絶対これは荒れるんだろうな。
975:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 10:45:19.87 Fv5vVw3P0
ああ、問題点＆重要点に追加
・そもそも魔女あいり側の拘束をどういう扱いにするか
これも当時荒れた原因なんで要議論。
というか魔女あいり側はこれをどうするかでランク決まるって言ってもいいくらい重要な部分だと思う。
976:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 11:21:17.57 Fv5vVw3P0
あとついでに疑問。
ここのほむらって時間停止後の攻撃って原則的にどんなので統一されてるの？
おりこ含めて作中でやったパターン限定？
魔女魔法少女ともに常時地面に大量の爆弾セット？（3周オクタみたく）
それとも魔法少女はＳＧ直接破壊？（魔法少女戦への最大攻撃はコレになるわけだし）
977:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 12:20:45.58 ykcVAjml0
>>971
シャルの性能は本編仕様だし、杏子は能力としての不意討ちへの対処方が本編にない。本編に描写がない以上、描写量としておりこが適用される。
それに互いに戦闘状態で正面から能力による不意討ちを受け致命傷を負うというシャルマミと同じパターン。
そもそも杏子はまともに最初から最後まで戦った描写があるのはさやかとシズルだけ。
ドラマＣＤは過去で音のみだし、ギーゼラも過去で使い魔倒す描写あっても魔女には槍突き刺しただけ。
ほむらには初対面は無策で攻撃、エルザはさやか飲み込まれた状態、そしてオクタはハンデ有り。
杏子の実力を判断する描写として、戦闘描写が多いものを優先して参考にするべきだろ。
他の本編キャラクターであるマミさやかほむらもそうしているのだから、杏子だけ例外というのははない。
978:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 16:31:54.99 OEMxi9uQ0
意味不明な脳内ルールを押し付けんなｗ
最大描写ルールにも矛盾しまくってるし
979:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 16:36:03.15 ykcVAjml0
>>978
なら杏子の正面からの能力による奇襲や不意討ちに対処できた描写を出してくれ。
980:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 16:36:23.30 Ojq6hVoB0
>>974
＞・今は動作が必要という条件がある。
盾を手で動かさなきゃ時止め発動できないって話なら
アニメの最大描写優先でこのスレでは考慮しないはずでは。
アニメだと基本的にそんなことしてないので。
981:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 16:57:47.04 OEMxi9uQ0
>>979
その前にシャルが斬撃に対して脱皮出来た描写が必要じゃね？
982:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:30:58.80 Fv5vVw3P0
>>980
いや、さすがに考慮外・無視はないだろ。
それなら魔女あいりだって登場時点で捕縛完了って言えるぞ？
と既に予想してた流れワロタ
983:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:38:02.19 HcZGpjCW0
色々揉めた末に考慮「しない」って事になってる
もし考慮に入ってたら流石に「Bが事実上ほむら専用」なんて事にはなってない
984:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:39:11.14 6AJBZ5Ig0
う
985:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:39:44.64 6AJBZ5Ig0
め
986:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:40:00.20 6AJBZ5Ig0
て
987:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:40:18.02 6AJBZ5Ig0
ん
988:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:40:34.93 6AJBZ5Ig0
て
989:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:40:51.45 6AJBZ5Ig0
ー
990:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:41:11.49 6AJBZ5Ig0
う
991:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:41:34.65 6AJBZ5Ig0
め
992:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:41:51.04 6AJBZ5Ig0
て
993:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:42:32.83 6AJBZ5Ig0
ん
994:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:48:48.36 wNpYGgpb0
て
995:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:49:04.44 wNpYGgpb0
う
996:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:49:24.41 wNpYGgpb0
め
997:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:49:46.13 wNpYGgpb0
て
998:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:50:09.48 wNpYGgpb0
ん
999:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:50:29.35 wNpYGgpb0
て
1000:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:50:45.12 wNpYGgpb0
>>1000
1001:１００１
Over 1000 Thread
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|ヽ／＼･∀･／＼／ :::::::| ｱｷﾗﾒﾛﾝex
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