12/02/26 00:38:10.03 1wsWfYtF0
シャル厨とか喚いたり重複スレ立てる連中に大人になれとか無理だから、まあ…
今までのペースからして土曜日半日待てば十分じゃないかな。
651:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 00:39:05.92 z5nPAB7n0
今決めてもPSP版で絶対に蒸し返す
ゲームは遊ぶ上でのバランス調整があるから優先度が低いとか
ここはアニメメインだからとかで排除に掛からない限りは
シャル派か杏子派のどちらかがPSP版を持たない／持てない場合は当然のごとく排除だろうな
652:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 00:39:13.29 yHabOsl80
杏子派にだけ反論を強制するのはおかしいだろう
それならシャル派にもレスが付いてない意見全てに反論させるべき
実際こっちも何回もスルーされてるわけで
というかスルーされる=認めるってことならこっちの主な意見はほとんど認められたということになるからそれらの意見に反対する必要すら無くなるような気がしなくもない
653:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 00:43:13.89 yHabOsl80
片方だけ受身はおかしいな
「スルーされる＝認める」→「スルーする＝認める」or「スルーされる＝認められる」
654:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 00:43:17.25 vJKPjh/80
>>652
おｋ
スルーされてしまった杏子派の意見というのを持ってきてくれ。
両陣営ともに相手の反論をスルーするのではなく堂々と打ち負かすべきだと俺は思う。
655:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 00:46:42.40 vJKPjh/80
追記
ID:yHabOsl80は杏子派のように思えるから（違ったらごめんなさい）>>577と>>578に対する反論も出してれ。
656:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 00:51:29.73 ZmJMhRhx0
>>652
はいはい、じゃあ納得できてない点挙げてみてくれ。一応言っておくと、
現状『マミさんがパターン通じない相手に戦えた実績』はあっても『杏子が攻め続けられない相手に勝てた実績』はないし、
『シャルがマミさんの得意レンジかつ攻撃準備完了状態から一撃で殺した実績』はあっても
『杏子が反応速度など回避に必要なステータスでマミさんに勝る描写』はないよ？
そもそも俺に言わせれば、
マミさんは死角攻撃にも対処できてバインドが通じない相手でも一撃必殺級の火力がないキリカ相手ならばある程度の対処が出来るのに
『バインド→ティロという普段のパターンが外されたらマミさんは何も出来なくなる、よって杏子がシャルを前に硬直する理由がない』なんて
わけのわからん論法で杏子＞シャルだと主張されても納得できるわけねーわ
つーか>>573で全部返せ全部返せ言うからわざわざ必死に長文書いてんのにスルーされた挙句、
しかもまた反論しろ、何回もスルーされた？ いい加減にしてくれ、こっちだっていい加減同じこと何回も書き込むのしんどい
657:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 00:51:54.89 qEekLnrN0
>>652
＞それならシャル派にもレスが付いてない意見全てに反論させるべき
＞実際こっちも何回もスルーされてるわけで
お互い様だろうに。あとその書き方からして昨日のアレか？どれだけ長文好きなんだよ。
アレがお前じゃなくとも、その反論無視して「反論を強制するのはおかしい」とか言うのは都合が良いんじゃないか？
昨日のアレは「全部にしっかり反論しような。できないなら、これは認めた、くらい書いておこう」とまで言ったんだぞ。
>>655
＞ID:yHabOsl80は杏子派のように思えるから
思えると言うかなんというか……
658:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 00:57:59.43 qEekLnrN0
>>656
＞つーか>>573で全部返せ全部返せ言うからわざわざ必死に長文書いてんのにスルーされた挙句、
大変だな。ちなみにもう片方は私だ。
はっきり言って長文全部に反論し、反論できない物は認めるなんて、とにかく長文１０回くらい連投で書き込むバカが出たらどうするんだと。
659:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:10:01.81 BVIw4k5W0
いやぁ、本当にどっちの厨のしつこさにも、折れなささにも気味が悪くなるばかり
当然関わりたくはないものだが
まぁ、こっちの話にも多少なりの意見をよせてもらいたいが
ランク間の差って結局はどの程度なんだと。ここら辺の意識も結構にバラバラだ
まど神からほむらまでは結構はっきりしてるだろう
まどか四周目では上ランクのクリームには絶対に勝てない
ほむらではワルプルギスに勝てない（ま、魔法が効くならまどかには勝てるという相性があるが
んで？Bから下ってのはどうなんだと
ほむらはその能力の性質上ではC以下には完勝するだろうが
これはぶっちゃけ分かりきった強い能力のせい
例えば、噂になってるかずみや、あるいは魔女化のほむらとかがBに入るにはどういう定義なのか
そして、CとDの開き、DとEも同じくそうなのかという
今のとこアレだろ？同じランクの中にいても全キャラに完勝する奴は上にいけるってことなんだろ
660:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:13:07.83 BVIw4k5W0
おっと、かずみと魔女化ほむらはあくまで今はBという枠になるんじゃないかと噂されてる例題だから
もちろん実際どうするかはちゃんと単行本になるかゲームが出るまでかは不明で
661:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:16:36.61 P+hIOoYA0
単独で時間停止に勝てるか分けられて、かつC以下にほぼ有利付けられるキャラが居れば堂々B入りできるだろうな
あいり魔女は前者は満たしてるが後者を満たせない
662:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:19:40.96 qEekLnrN0
>>659
＞例えば、噂になってるかずみや、あるいは魔女化のほむらとかがBに入るにはどういう定義なのか
ほむらのように正面から戦えば問答無用にＣメンバーに勝てるなら、それはＢに入れても良いんじゃないかと思う。
またはＣメンバーの内２人を同時に相手にしても勝てるとか。（かずみでそんな展開があるかはどうか別として）
＞そして、CとDの開き、DとEも同じくそうなのかという
ＣとＤは基本杏子とさやかのように片方がほぼダメージなしで対して苦戦もせず勝てるくらいの力の差かな。
何回戦っても結果が変わらんだろ、くらい。ＤとＥは正直曖昧。
663:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:20:25.96 BVIw4k5W0
そこね。ぶっちゃけ、ほむらの時間停止物差しになるのは変だべ
単純にCキャラ全員に完勝か有利ならBでええやんって感じ
あとはB同士で争うべきだろうと
魔女あいりはそれ以前の問題だろう
664:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:25:10.60 BVIw4k5W0
つか、そのランク間の差というのも
テンプレにしないにしても共通意識的にもっとこうぜっていう話
いっそテンプレにしてしまえといいたいくらい
杏子とシャルの議論も無視って続けてくれて構わんよ。たまにレスしてくれればいいし
>>662
正面から戦って問答無用で勝つのか、それとも勝率は９割くらいでも全キャラに有利ならいいのか
そこのとこの差もわりとあると思うわけで
EとFならともかく、Dにも色々と濃いキャラつうか本編メンツの一人もいるわけだし
それなりに意識はあったほうがいいと思うわけで
665:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:31:40.71 UBp+ZY9e0
>>663
それを言うならほむら自体Cトップ（あるいはC以下を全員1ランク上げてBトップ）でもいいんだよ。
Bランクが現在ほむら専用枠みたいになってるのは、時間停止能力がそれだけ他と隔絶して強く、
なおかつA以上はもう火力で何とかなるレベルの存在じゃないというさらなる壁があるからで。
CとB、BとAにはミジンコと人間と神ぐらいの差があるとしか言い様がない。
今の全部盛りかずみにしたって、C以下のメンツとは根本的に（それこそほむらとワル夜ぐらいの差で）
勝負にならないという確証がなければBには入れられない。
無論、この場合の確証というのは能力を描写から精査した場合でのこのスレでのルールに則った
扱いという意味であって、ほむらがマミにやられたようなストーリー上の無力化描写と＝ではない。
666:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:35:57.78 qEekLnrN0
>>664
＞正面から戦って問答無用で勝つのか、それとも勝率は９割くらいでも全キャラに有利ならいいのか
＞そこのとこの差もわりとあると思うわけで
そりゃ明確な基準が公式に無い以上、個人個人で差があるのは仕方ないんじゃないか？人によって「問答無用の勝利」とか「勝率９割」の感じ方も違うだろうし。
そのあたりもできるだけ差を埋めた方が良いのは確かだ。
個人的意見を言うなら、「勝率９割」で全キャラ有利なら上ランクでも良いんじゃないかと思う。
そこまで議論が展開できるかどうかは別にして。
667:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:40:27.02 BVIw4k5W0
ほむらがBに居るのはあくまで自分の能力が強くて
Cの奴等じゃ正面から勝てないという話であって隔絶されてるんだろ。そもそもほむら専用枠というのが間違い
別に時間停止という能力自体を差しにする必要はないといっとるわけで
普通にC連中より全員強いならBでいいだろという
かずみがどうとかはただの例題だ。なにを熱くなることがある
そんなこと言い出したらCもDも別に一緒にしても問題なくなるし、逆にほむらもAに上げても変じゃない
ランク間の差をみんながどう考えているのかというのをはっきり決めてしまっとこうぜということだ
668:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:42:49.20 ZmJMhRhx0
EX～S 世界そのものに影響を与えるレベル：ランク据置
A 最低でも街一つは滅ぼせるレベル：ランク据置
B 普通一般の範疇でなら最強レベル：現状ではランク据置
C ベテラン魔法少女レベル：時間停止に対する対処法があり、かつ同ランクキャラに負ける要素がなければBに上昇可
D 中型魔女レベル：大型魔女を打倒できる火力があり、かつ同ランクキャラに負ける要素がなければCに上昇可
E 新米魔法少女レベル：単独魔女打倒など分かりやすい実績があり、かつ同ランクキャラに負ける要素がなければDに上昇可
F……おい、こいつらE組とそこまで差あるのか？ まあどうせ三巻発売で再議論になるな
G 使い魔レベル：仮に魔法少女がここまで落ちてくるなら、もういっそランクから外してやった方が幸せかもしれない
適当に考えたので多分滅茶苦茶なこと書いてると思う
669:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:44:24.25 BVIw4k5W0
>>666
こういう場合はいっそのことルールで決めたほうがいいと思われ
もちろんこのスレ限定の話で実際はどうかは不明確にしても
あくまで強さを考えるということであるなら、そこらへんどういう定義でランク決まってるかはっきりさせた方がいい
まぁ、言ってしまえば俺は今のままだと
Aまどか ワルプル ほむら
にいつでも変更可能だと思ってしまうし
Bほむら シズル シャル？ 杏子？ マミ？
でもいいんじゃねぇかと言えてしまって困るわけで
670:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:49:20.40 mMP/+jS70
まあ
S 地球を滅ぼす魔女 クリームヒルト まどか ワルプル ほむら シズル ・・・・・・・・使い魔たち
でもいいよな
671:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:49:43.63 UBp+ZY9e0
>>667
単にC全員より強いというだけならCトップでもいい。だからBをなくして、というか
Bランクに全員上げてほむらがBトップでもいい、と言ってるのであって。
現状AとCの間にBなんてほむら専用みたいな枠があるのは、それだけC以下を
完封できる強能力を持ってるから他に表現の仕様がない、という理由で入ってる訳で。
だからかずみに限らなくても、C以下ではまったく隔絶した問答無用なレベルで
勝負にならない（このスレ的にね）という証明がされたなら、そのキャラがBに
上がるのはいいと思う。ほむらとの不等号の向きはまた別にして。
仮にC以下と次元が違うと言うほど離れてなくてもいい、というならそれこそBランクは
撤廃していい、というか全員1ランク繰り上げでいいじゃないか。
672:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:52:34.01 BVIw4k5W0
>>668
まぁ、俺は何度か書いたけど
＞C ベテラン魔法少女レベル：時間停止に対する対処法があり、かつ同ランクキャラに負ける要素がなければBに上昇可
これさ
C ベテラン魔法少女レベル：時間停止に対する対処法があり、あるいは同ランクキャラに負ける要素がなければBに上昇可
こっちのがいいと思うんだよね。当然、B枠のほむらと比べるのはいいことだが
あくまでスペックであからさまにCより上なら俺はBで争う権利があるという感じで
…一応さ、多分こうひん曲がった疑りかける奴がいるだろうし困るから言っとくけど
別に俺はかずみやらほむら魔女がどこに行こうがしったこっちゃないわけで
ただ今まで感じてたモヤモヤをいい加減どうにかして欲しいわけよ
>>670
極論今のランク付けならそれでもいいんじゃねぇの？
そういうのを嫌がってる人間（まぁ例えば俺だったりもするが）からすると
定義くらいそろそろ共通認識でもとうぜっていいたいとこ
むしろ問題があるのならDとかEとかもっと下の話
673:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:56:38.91 qEekLnrN0
>>668
おおむね理解できる。
Ｂに行くだけなら、「時間停止に対する対処法」はいらないんじゃないか？
実際ほむらに勝てるワル夜や対抗した織莉子＋キリカコンビですら「時間停止が発動すれば」その間は何もできないし。
>>669
＞こういう場合はいっそのことルールで決めたほうがいいと思われ
確かに決めておいた方が良いな。
ただ一応ワル夜もほむらの攻撃でダメージ自体は受けているし、４週目まどかはワル夜ほど耐久力は無いだろうから、ほむらでも殺そうと思えば殺せるだろう。
（ＴＢＳの時点でクレイモア地雷２０個くらいなら一回の時間停止中に設置もできる）
674:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:57:13.03 BVIw4k5W0
>>671
おｋおｋ。つまり俺たちの問題はやはり
ランクを上げるのには
『同ランク（仮）にいる敵をノーヒットノーランできる投手』か
『同ランク（仮）にいる敵を２失点くらいで完投できる投手』か
という認識の違いにあるな
俺は後者でいいが、あんたは前者でないと嫌なわけだ
ここらへんを決めてしまおうというわけで
ていうかシャル杏子議論していいんだぜ
話がブレるとか言われちゃ構わんからｗ
675:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:57:52.89 ZmJMhRhx0
>>672
いや、それだけだと
ほむら＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞そいつ＞シズル杏子シャルマミ……って場合でも
そいつがBになるんだぜ？ 流石にそれは誰も認めようとは思わんだろ
676:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 01:58:04.82 UBp+ZY9e0
>>672
まあ言いたい事はわかった。
俺は「スペックが高いだけならCトップでOK、B以上に上がるならスペックでは
対抗できないレベルのプラスアルファが必要」という考えなだけだし。
逆にその観点を抜きにするならBとCを統合してほむらがBトップでもいいと。
…まあそのスペックを決めるだけでも永遠に時間がかかりそうだけどな。
677:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:01:54.58 XKd+JMKX0
と言うかほむらの場合火力もCの連中と段違いすぎる
時止めすればワルプルにしたくらいの事はできるんだし
678:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:02:05.55 BVIw4k5W0
>>673
まぁ、ほむらがAかあるいはCがBに繰上げかは
肝心のランク差をどう考えているかを決めてしまってからでもええやんかっつう
相性どうこう考えとかないといけないわけで
ぶっちゃけアレだけどな～…別にそんなの決めなくてもただこういう議論するだけで楽しい！
とか言われて今までグダグダにはされてきたんですけどねぇｗ
だからテンプレとまではしないにしても、ある一定の認識で共通しとくべきなんじゃねぇかと
679:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:06:05.97 ZmJMhRhx0
とりあえず>>668で大体問題はないだろ？
B参入条件をandにするかorにするかが問題ってだけで
CとDの差が杏子とさやかを見るに『勝ち目無しレベルの差』なので、やっぱりほむらに勝ち目がないと駄目だと思う。
ただ指摘が入ったようにワルプルやまどかにも時間停止自体はどうにもできないから、
矢張りB参入条件は『ほむらとタイマン張って少なくとも10回に1、2回は勝てるレベル』になるんじゃないかねえ。
680:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:07:29.76 BVIw4k5W0
>>675
うん。ぶっちゃけそれの何がいけないのかはわかんねぇ
ほむらに勝てずとも、Cキャラの誰もが勝てないのならBでいいんじゃねぇの？
そこで問題になるのが完全試合投手なのか、失点完投投手なのかって話じゃないの？
>>676
スペックに関してはまぁ、もう今は漠然としたあれだとして
じゃあスペック＋αの＋αって例えばどんな？っていう
では仮にシズルがCキャラ全員を圧倒するキャラだとしよう
じゃあ、シズルがBに上がるためにはあと何が必要なんだと
681:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:14:25.74 XKd+JMKX0
>>680
Cを圧倒した上でほむらに対抗する何かがあればいいんじゃないか？
682:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:15:20.86 BVIw4k5W0
>>679
まぁ大雑把に言えばねぇ。それでいいんだろうけども
ぶっちゃけ勝率なんてのは計算のしようがないし
公式設定で確立されないんじゃ絶対的な勝利もないんだから
ある程度のルール決めるのも難しいんだろうけどもさぁ
ぶっちゃけ個人的にかずみとほむら魔女が行き着く先がどう見てもC、あるいはそれ以下であることを願ってるわ
なんつーか、またこういう話で揉めるのごめんなんだよねぇｗ
だから過去何回かそこら辺どうにかしね？と言ってきたわけだが
華麗にスルーされてたわけで
とりあえず全員がどう考えてるかだけは聞いときたかったわけで
683:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:19:35.44 BVIw4k5W0
>>681
だから、その何かって例えばなんなんだっていう…！
圧倒もそもそもどの程度で圧倒っていうかもバラバラだっていう！
あぁ～…まぁアレだ。個人的なその何かを例題をあげて答えると
C連中を普通に倒せた（時間停止より遅いがめっちゃ速い奴だとしよう）上で
ほむらが時間停止使って、頑張れば倒せるか倒せないかの耐久力もち
とかそんなのでいいのか。その何かっていうのは
684:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:22:19.50 UBp+ZY9e0
>>680
CトップとBは何が違うのか。Bにほむら＞シズル＞シャル…でなく、
BとCを分ける理由は何かって事なんだけど。
＋αってのはまさしくほむらの時間停止みたく、パワーやスピードでは
まったく対抗しようのない問答無用の特殊能力と言えば伝わるだろうか。
魔法少女としてのスペックは最低級と言われるほむらが単独Bなのは
まさにそういう特殊能力のためだし、Bに上がるならほむらと勝負できる
クラスでないとと言われてるのもそのためだろう。
シズルの例で言うなら、まずほむらに瞬殺されるようではまず駄目。
それこそBでなくてもCトップでいい。
必要なのは時間停止でなくても、たとえばジョジョのGEレクイエムみたくあらゆる攻撃を
なかった事にして自分だけが攻撃できるとか、魔界学園の夜光忍（誰がわかる？）
みたく現実を夢だった事にしたり夢を現実だった事にしたり好き勝手に操作できるとか、
要するに能力バトルで言う「無敵系能力」を自分も持つか、持ち主に対抗できないと駄目だと思う。
逆に、そういう縛りがないならもうほむらもC以下とまとめてしまっていいと。
ノーヒットノーランとか完封とかで言うなら、投げた瞬間に相手が爆発して勝利確定レベルの。
そんなの野球じゃねーよ級と言えるほど隔絶してないとランクを分ける意味はないと思うよ。
685:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:23:52.76 ZmJMhRhx0
もしくは、『ランク間には基本的に勝ち目がないくらいの差がある』っていう今の基準を維持するために
今後そういう『C連中に負ける要素はないがほむらに勝ち目は全くない』ってキャラが出た場合は新ランクってのもアリだな
C＋でもB－でもいいけど、今の基準を変えまいとするとこうなるんじゃね？
686:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:26:25.88 BVIw4k5W0
初期の頃だがシズルがまさにそれだったな
ただC＋どうこうは以前は不評であったが
俺はまぁ、それでもいいとは思うがね
687:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:32:40.45 qEekLnrN0
とりあえず現状のＣメンバーが無理である以上、かずみなりゲームなり劇場版なりの新キャラがＣトップになってから話し合えば良いんじゃないか？
そいつがＣトップに行けないんじゃＢなんてなれないだろうし。
688:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:38:06.22 BVIw4k5W0
>>687
いや、まぁ俺の言いたい問題は別にBとCの間のことだけではないんだがねぇ
何度も書いてるけど、例えばCとDの差とかさ
あとアレだな。今のところで言うと、Cのオクタの位置とDのエルザマリアの位置にいるキャラ？
はどの程度の開きで考えてるのかとか
こういう辺りをみんなどう思ってるのか気になってしゃぁないわけで俺は漠然的にそこには言うてそんな差はほぼないんじゃないかと思ってたり
でも問答無用で勝つというなら、やはり差は明確すぎるほどあいてしまってるのか
うん。まぁ別になんでもいいし、後で考えてもいいんだけど
しかしホント、Bから上は詰まらないなぁ
区切りがはっきりしすぎで、隔離されすぎ
他のスレでもこんなんかねぇ…いや、こんなもんか
BかC辺りのキャラで大揉めになるが、作品次第で上位陣でもそこそこの議論できるんだがね
流石にシリーズものじゃないだけに、AクラスとBクラスのキャラが少ないこと少ないこと
689:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:44:41.35 qEekLnrN0
>>688
すまんすまん。Ｂに入る条件については、その可能性があるキャラが出てからでいいんじゃないかって事。
＞あとアレだな。今のところで言うと、Cのオクタの位置とDのエルザマリアの位置にいるキャラ？
まあ確かに上ランク下位と下ランク上位はさほど差があるとは思えんな。オクタの時はコミックで杏子といい勝負したからって事でＤトップから上がった。
690:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:55:24.81 BVIw4k5W0
ねぇ。まぁとりあえず今は寝るわ
ここら辺はみんなどう考えてんだろうかと気になって仕方なかった
ちょっと考察してほしいわけっすよ
まぁ、シャル杏子議論止めて悪かったよ
悪いとは思ってないけど、一応悪いと思うよ
ただね、こういうことも考えたりしないと毎度毎度つまらんよ
特に最近の流れはさ…いい加減にどっちか折れるべきだと思うんだ。真面目に
691:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:55:34.49 P+hIOoYA0
マジ話、ほむらをA末尾に放り込んでC以下を全員１ランク上げる、でもいいんじゃねって思うんだが
692:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:55:36.07 XKd+JMKX0
じゃあ一度BのほむらとCランク総当りしてみては？
そしたらBに入る条件が見えてくるんじゃない？
693:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 02:58:03.94 P+hIOoYA0
マジ話、ほむらをA末尾に放り込んでC以下を全員１ランク上げる、でもいいんじゃねって思うんだが
「４周目のまどかは攻撃力相応の防御力ないし反応速度を持つ」って設定でも出ない限り
A～Bの三人、まどか（４）＞ワルプル＞ほむら＞まどか（４）…っていう三竦みが成立するし
694:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 03:02:08.13 vJKPjh/80
>>690
悪いと思うべき個所はそこよりも自分の興味の無い議論をしている人達を一方的に貶したことだと思うよ。
>>692
時間停止から爆殺or蜂の巣で終わり。
695:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 03:03:25.36 T+HUCmqx0
>>644
亀で悪いけど新スレは別に立てるからな
荒らしの立てたスレ使わなくちゃ行けない理由なんてない
696:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 03:38:31.85 0r12Sxg8O
叩き合いと屁理屈ばかりだから飽きる奴も出るのが普通
他の人間が貶したくなるほどバカをやってる自覚すらないなら
真剣にスレから出てけばいい＜杏子シャルを長々してる奴ら
697:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 03:41:43.99 vJKPjh/80
でもどこかで決着つけない限り延々と燻り続けますよ。
杏子とシャルだけ限定して＝で結ぶとか特例を出すのは不公平だし長引かせれば＝で結べるという悪い風習を作ることになる
698:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 03:47:11.59 1wsWfYtF0
>>696
文句は重複スレ作って出ていったのに、議論出来なく戻ってきた恥知らずに言ってくれ。
というか、もうシャル＞杏子に反論ないから議論終了してる。
699:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 03:54:22.21 0r12Sxg8O
お前らのかったるい話なんて知るかよだが
相手が反論しない。スルーして文句しか言わないのなら
いちいち反論も出来ないブー垂れアンチになんぞ構まうな。
まともじゃない相手を見極めて無視しろハゲが
700:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 05:04:23.48 VvMHbA0V0
厨使う奴は議論したいのではなくキャラへの愛着のみだ
オナニ－覚えたての自己愛が極限まで肥大したタイプ
ウリのほうがえらいニダ、謝罪と賠償しると同類
杏子だろうがシャルだろうがどっちでもいいけど厨使ってレッテル張る奴はクズ
また反応してる奴も同類
スル－しろ
良い意見でも却下し発言訂正まで待つべき
701:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 05:22:37.04 p+dX8s/A0
>>668
＞C ベテラン魔法少女レベル：時間停止に対する対処法があり、かつ同ランクキャラに負ける要素がなければBに上昇可
「時間停止に対する対処法があり」いらないだろ。
これがある限りそれこそ
「C枠連中ならまとめて車田吹っ飛びさせれる程度の力はあるが時間停止自体はワルプル同様にどうにも出来ないしワルプル程の耐久値はないんでほむらと戦えば多分負ける。」
こんな傍から見れば「どう考えてもB行きだろ」な奴すらCトップだし。
702:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 05:27:36.13 VvMHbA0V0
厨使う奴は反論ないと俺の勝ちと受け取るおめでたい奴が多いから
アンカで『厨使うなクズ』で終わらせる方がいいかも知れん
シャルｖｓ杏子ぎ議論も飽きてきたしそろそろ決めて別の話しようぜ
ランク基準議論とかおもしろそうじゃん
703:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 07:17:33.58 qEekLnrN0
なら現在のランク再び提示しておく。
EX 宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ クリームヒルト
Ａ まどか（４周目） ワルプルギスの夜
Ｂ ほむら（盾）
Ｃ シズル シャルロッテ 杏子 マミ オクタヴィア
Ｄ キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
Ｅ プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
Ｆ カオル 海香 里美 すみれ
Ｇ 使い魔達
保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ
次はランク基準議論で行くか。
704:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 08:46:47.53 VRNFbCj/0
>>693
俺もほむらはA末尾に放り込んでしまってもいいと思う
理由はまどかの事もそうだが後もう一つ、確かにほむらはワルプルを倒せないがその逆は果たしてどうなんだろうという事
本編でほむらがワルプルに負けたのって耐久力の他に、途中で時間停止の使用期限が尽きたってのも大きいと思うんだよね
制限時間も魔力切れも存在しないこのスレのルールだとほむらが回避し続けられる可能性もなくはないのではないかと
705:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 08:56:26.58 p+dX8s/A0
ランク見直し案
番外：神まどか
EX:宇宙規模を滅ぼせる・甚大な被害を与えれる
S:人類滅亡が確定またはそれに近いことが可能な存在
A:街一つ位は壊滅状態に追い込めてなお対抗策らしい対抗策が存在しないもの（自然災害みたいなもの）
B：C配置に安定して勝利可能なレベル
C:ベテラン魔法少女・上級魔女（ベテランを倒せる・QBや虚淵が強力と判を押す）
D:ルーキーだが基礎ポテンシャルが高い・ベテランでも倒すのにある程度苦戦するレベル
E：生存期間に関係なく単身ではDには勝てない可能性が高い者全て
F：使い魔レベル（一般人でも頑張れば倒せるレベル）
除外：描写・設定の情報が圧倒的に少なく強いのか弱いのかがそもそもわからない上に今後も追加要素が望めない連中（主にE枠の魔女）
保留：双樹姉妹を除外、ミチル・里美・サキを追加、改変ほむら・魔獣・ユウリは現状維持。
ランク繰り上がり条件
・同ランク配置キャラ全てに安定して勝利できる事。
（上位ランク配置キャラいづれかに勝てる＝上位ランク行き は、かずみキャラのトッコなど特定の相手にのみ相性抜群な場合があるので無し。）
その他
・魔女は別にサイズ＝強さではないと思うので「サイズがでかいから上位行き、小さいから下位行き」などは無し。
・魔法少女も期間が長い（ベテラン）、期間が短い（新米）だから上位下位行きというのは無し。
・あくまで作中での実績や設定を尊重。
706:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 09:39:47.43 mMP/+jS70
>>705
Aランクにいる4週目まどかは魔法少女である以上、ソウルジェムを叩き割るor魔力切れで魔女化させるっていう対抗策があるんだが
707:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 09:50:47.93 233b4wFn0
4週目まどかはワルプルギスの夜を倒せてもほむらの時間停止の前では
無力だからほむらには簡単に倒されるだろうしね
708:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 09:50:54.53 p+dX8s/A0
>>706
送信後気付いた。
ので
A:街一つ位は壊滅状態に追い込む事が可能またB以下に確実に勝利を収めることが可能。
にしようかと思ったが
まどかの場合は結局はSG破壊出来れば勝てるんだよな。
そしてこの場合ほむらなら「時間停止さえ発動できれば勝てるんじゃね？」って事になる。
ただ如何せんまどか（4）はどういう性能だったのかが全く不明なんでなぁ（これいうと街一つ壊滅も不明だし）
なんでとりあえずワルプル基準で上記を書いたということで。
709:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 09:57:13.84 p+dX8s/A0
追記：
4周まどかに関しては706・707が言ってるようにほむらとかニコ＆カオルなら性質上倒せる「可能性」がある（魔法少女なため）
が、あくまで可能性でしかない（それこそほむらが時間停止発動させる間も与えない動きが出来る「かも」しれないので）
結局どういう風に区分すればいいのかがわからないｗ
710:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 11:06:12.53 6SKEwK6M0
魔法少女としては底辺でも能力だけで（しかも願いの種類に依存してるだけで会得したわけではない）
（特にここなら）準トップ枠に入れるってお得だよなｗ
虚の強さ表的にマミや杏子より上にいるのかどうかは不明だが
711:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 11:13:24.83 mMP/+jS70
某セロリみたいなもんだろ
特殊能力の強さだけでトップクラスっていうのは
712:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 11:19:19.97 T+HUCmqx0
ホムラは一ヶ月限定能力だしこんなもんだろ？
713:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 11:34:08.07 xus7jfbdO
マミさんは魔王なのはさんとスマイルプリキュアとナイトブレイザーに勝てるのか？
714:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 13:11:39.80 ZmJMhRhx0
ほむらをA最右に上げてB空席にして、B参入条件を『C連中に負ける要素なし』くらいにしてもいいかもね
その場合は結局A参入条件が(ry ってなるんだけど……本当ほむほむの時止めはチートだぜｗｗ
あのDIO様でもせいぜい9秒で打ち止めなのに、この子はどう見ても分単位で止めてるんだもんなぁ
結局シャル＞杏子は確定でいいの？
せっかく長文書いたのに結局反論なしの尻すぼみで終了となると後味も悪いけれど……
じゃあ、今後は前々から出てたシズル議論に入るってことでいいのかな？
あと、かずみ派は落ち着け。せっかく単行本出たら再議論なって話になってるのに
他キャラの議論中にかずみがーかずみがーなんて言っても印象悪くするだけだぞ。
特に議論長引き過ぎウザい出てけとか言ってる奴。お前は議論スレになにを期待してるんだ
715:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 13:40:48.33 6SKEwK6M0
ほむらって別に時止能力不要だったよな（虚の時間操作と兵器好きは知ってるけど）
巻き戻しによる弱点の追求だけの方が絵になる
ところがどっこい「何度やってもあいつの弱点がみつからない！」
まさに無敵！の方が面白かったと思う（現に大して時止活躍してなかったしｗ）
716:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 14:09:11.28 BVIw4k5W0
てか、あれだけの能力でマミや杏子より上じゃない扱いだったら
虚淵の強さの基準がわかりにくいんだが
一人だけタイムベント使えるわけだし
717:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 14:34:12.96 T+HUCmqx0
個人的にはランクは
神：アルティメットまどか
EX：宇宙規模の問題を起す存在
S：地球規模の問題を起す存在
A：後世に語り継がれるレベル
B：特異的な能力を持った魔法少女と魔女
C：ベテラン魔法少女と強魔女
D：普通の魔法少女達と魔女
E：弱めの魔法少女
F：使い魔レベル
こんな感じかな
718:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 14:48:35.92 S6jL4xVo0
杏子シャル議論はゲーム発売まで保留でいいよ
今のままじゃ決まる気がしないし、決まったとしてもどうせまた蒸し返すだろうし
ランク決めだって次スレは重複スレ使うみたいだからしばらく余裕がある
上にほうでもめてたギーゼラ戦やマミ戦もゲームで何か分かるかもしれないし
さやかルートでは杏子がシャルと戦う場面もあるみたいだし
あと杏子がもっとパワーアップする可能性も・・・
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
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719:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 15:16:04.18 toWs577vO
ほむらのアレは「一ヶ月間だけ無双して、ワルプルに負ける」為の能力ですけん
「触った相手は時間停止が解ける」って設定も「停止している間に無力化する」って選択肢を奪って
「信頼して手の内を明かす」「逃げる」「初手で倒す」の３択にする為だし
３周目を経ている以上、敵対する確率が高いマミとさやかに最初の選択肢は有り得ない、
…となるとああなるしかない訳で。状況的にはつくづく詰んでるよ
…本編中じゃ「触った相手が～」が微妙に無視されてるんでダイナシけどなw
720:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 15:33:55.03 BVIw4k5W0
わかりきってるけど、どう足掻いてもまど神のとこまでいけるキャラはいねぇんだよなぁ
劇場版で他の４人でまどか迎えにいって、４人でまど神撃破でもしてくれれば
ランク外は増えずとも、SかAは増えるかもしれないが
まぁ、あの脚本家に期待するのは間違いか
721:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 15:45:19.02 6SKEwK6M0
ゲームで他キャラがパワーアップするというよりは
ほむらだけ能力が素質に関係なくチートになってることの差を埋めるために
他キャラも相応にパワフルなことができるよって感じかね
逆にほむらは下がる可能性があるかもね
時止時間や連続時止とかの制限とかね
（まぁこのスレではシャフト様のアニメーションがあるから関係ないかｗ）
いずれにしてもアニメ本編中はパワーバランスや能力バランスなんて
どうでもよかったんだろうけどな(見た目が大事だからなｗ)
722:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 16:29:37.83 UBp+ZY9e0
つかバトルアニメじゃないんだから。まど神撃破とかパワーバランスとか
まどマギのストーリーに全然関係ないだろ。
全知全能キャラに勝てるキャラとかどんだけインフレさせろってんだよ。
あと芝生やすな。ウザい。
723:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 16:35:33.21 BVIw4k5W0
>>722
そのレスだとどっちに文句言いたいのかサッパリわからんから安価つけてくれた方がいいねぇ
724:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 18:24:44.56 6SKEwK6M0
>>722
落ちつけよ？な？
最近話の内容を勝手に拡大解釈して
(しかも被害妄想側に…さらにはどう解釈してるのかも意味不明で…)
頭に血を上らせてる自爆野郎が多いよなぁ
何でこんなスレでそこまで感情剥き出しになるのか、理解できないや(笑)
725:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 19:54:12.67 p+dX8s/A0
>>714
そもそも連載が現在進行形のを単行本でるまで保留ってのが普通はおかしいんだけどな。
まぁそれ言うとココに外伝・漫画突っ込むの自体が～って話になるが。
で、かずみ絡みで一つ。
上で今月のかずみについて書かれてるが追記・訂正箇所がいくつかあるんだけど書いていいのかね？
どうせ4巻分だから今なに言った所で無駄だと正直なんかどうでもいいって気もしてくるし。
結構量あるのと必然的に里美と失敗作のかずみシリーズ（12人）についても触れないといけないし。
連載読んでるのがせめて今の倍いればかずみネタで盛り上がれる展開なんだけどな（延々とループしたり30スレ↑でランク見直しなおしとそうそう見れる展開ではないし）
726:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 20:10:13.56 qViFrHPm0
かずみは分かる人だけでやっても良いような気もするけどな
言っちゃ悪いがシャルや杏子、マミ議論が無限ループしすぎてもうどうでもいい気分になってきたしな
727:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 20:15:35.61 p+dX8s/A0
あーそういえば今月のフォワードにゲーム情報少し載ってたな。
落書き魔女出るみたいね（5話でさやかの取り逃がした使い魔が成長した奴って設定で）
あとさやかルート……本編より残酷展開って神様（虚淵）は龍ちゃんが言ったとおりな方向でさやかを愛してるんだなー（棒
728:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 20:43:03.99 6SKEwK6M0
さやかぐらいしかそういうの抜擢できないだろうｗ
マミや杏子が本編とは極端に違って絶望のどん底に落ちるってのは
あんまりやりたくないんだろう（ユーザーからの反発もあるかもしれないしな）
本編で如実に絶望演出したさやかならちょっとぐらいそこから更に不幸になろうとも
ユーザーは既に免疫もってるから大丈夫だろうって製作陣は思ってるだろうなｗ
まどかが絶望しても、ほむらが絶望しても多分ゲームオーバーだろうしな
（ほむらが死んでもワル夜に挑戦できるルートがあるかどうかでキャラの扱いの違いがわかるだろうなｗ）
だから本編より更に酷い演出するにはポジション的にさやかしかおらんのだよｗ
729:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 21:27:20.45 ZmJMhRhx0
>>718
結局>>577>>578から一晩以上かつ150レス近くまともな反論もないのに、今更保留？
都合が良すぎるね。既に杏子シャル議論は終結したはずだ
ゲームで新情報が出たならば、改めて第二次杏子シャル議論を始めればいいだけの話だろ
今は次の議論に向けての準備をするべき期間です
>>725
いやだから、今日も……昨日かな？ 俺も確か書いたけど、やりたいなら連載分だけでやってもいいんじゃない？
その議論結果が間違ってたなら単行本が出た時に是正されるだけの話だし
ただ、既に別の議論(今回の場合は杏子シャル議論な)が進行中なのにも関わらず
「荒れすぎ、鬱陶しい、そんなことよりかずみ議論しよう」「杏子厨もシャル厨も出てけ、かずみの話してるほうがマシ」
みたいなこと言い出す奴が散見されたから、それはちょっとマナー違反だし他の住人の反感を買うだろうと言ってるわけよ。
結局ランク決めの基準についてはどうするの？ とりあえずの前提として
『このスレでの別ランク＝ほぼ勝ち目はなく勝負は見えている』っていうのがあるけど(例：杏子とさやか)、
これを維持するのなら例えC連中に負ける要素がなくともほむらに勝てる要素がなければほむらと同ランクにはなり得ないよな。
んで、前から言われてるけど『4周目まどかは結局ほむらに勝てるのか？』っていう疑問があるし
ワルプル＞ほむら＞まどか＞ワルプルというじゃんけん関係が成り立つというのにも特に否定すべき要素は無いから
ほむらをA右端にして、現状Bは空席としておくというのも一つの手だと思うんだが
730:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 21:37:27.49 DFq1tUQI0
ほむらはタイマンだったら４週目まどかに勝てるだろうけど
スペック勝負だったら負けるだろ、根拠はないけど
731:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 21:40:31.60 p+dX8s/A0
>>729
＞その議論結果が間違ってたなら単行本が出た時に是正されるだけの話だし
その最たる例があいりのアサルトなんだがな（と言ってもこれって単行本でて3～4ヶ月は放置されてたけど）
そしてその結果がかずみネタは何でも捏造で封殺できる。かずみ推しは叩いても問題ないむしろ叩け。って風潮生んで結果アンチスレ化した。
ぶっちゃけ捏造云々なら本編勢のが（ｒｙ
ついでに言えば読んでるのが少ないのをイイことに好き放題ならかずみは読んでるがココじゃ本編推しな奴のが大概なのにソッチは全然問題視されない。
マミ登場回にしたって「マミはオーラが違うから格上」「カズミが倒した魔女は一般人も殺せない雑魚。一般人の発砲で追い詰められる雑魚」なんてのが採用されるありさまだし。
当然単行本出ればこれと対照的なの言ってたのとどっちが正しかったかわかるが結果は・・・。
＞ただ、既に別の議論(今回の場合は杏子シャル議論な)が進行中なのにも関わらず
これもまんまブーメランできるんだけどな。
過去にかずみネタ、それこそ↑で言ったあいりネタについて議論しようとしてもいきなり（主に）マミシャル議論が始まって終わり。
結果アサルトだのは放置されて上記の惨状生んだりしたわけで（実際指摘自体は以前から何回かあったけど毎回スルーされてた）
過去にやられたからやっていいとは思わんけどどうこう言えるような立場ではないんだよ。
732:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 21:46:49.17 P+hIOoYA0
>マミ登場回にしたって「マミはオーラが違うから格上」「カズミが倒した魔女は一般人も殺せない雑魚。一般人の発砲で追い詰められる雑魚」なんてのが採用されるありさまだし。
>当然単行本出ればこれと対照的なの言ってたのとどっちが正しかったかわかるが結果は・・・。
いや全然採用されてないからそれ
733:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 21:55:05.17 p+dX8s/A0
>>732
採用ってのは語弊があったか。
要するに周囲の反応。
確か去年の12頭～半ばくらいの時期のスレでそのやり取りあるよ。
マミageかずみdisな感想は正しいって反応されて、それに反論する形の感想は無条件に嘘扱いって意味されてるから。
734:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 22:02:48.13 ZmJMhRhx0
>>731
そんな俺がこのスレに居なかった時のことグチグチ言われても……知らんよとしか言えねえ
第一その過去があったとして、じゃあどうしろと？ 連載組が決めたランクには一切手を出すなとでも？
そりゃ過去にはかずみの扱いは酷かったんだろうけれど、俺知らんし。
で、今からどうしたいの？ あなたのレスからはそれが全く伝わってこない。
三月に単行本が出るからその時にかずみ議論しようぜ、って前のスレでそういう話になったよな。
そしたら「シャル杏子議論長過ぎウザいかずみの話しろ」みたいなこと言い出す奴が出てきたから、
俺は「単行本出た時にまた荒れるだけだと思うけど？」と意見した
そしたら「そもそも読んでおくのが当然で、単行本に考慮してる現状がおかしい」と解釈できる意見が出た
だから俺は「じゃあ連載分で議論すればいいんじゃない？ 単行本出たら是正されるだろうけど」と言ったな、ついさっき
……で、結局のところ、かずみをどういう扱いにしてほしいの？ それが全く分からん。
過去の扱いの真逆にして優遇すれば満足なのかな？ 別に本気でそう思ってるわけじゃないが、
そうとしか思えないくらいにあなたが今後どうしたいのかが分からん
735:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 22:04:58.53 Nz7jUR8jP
かずみ有と無の２つのスレに分離するのが手っ取り早いんじゃね
736:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 22:17:34.38 p+dX8s/A0
>>734
どうしたいのか？
個人的なものでよければ言わせて貰うが
そもそもマトモに議論する気が無いなら他所同様に除外して欲しい（他所は他所うちはうちっていうなら納得いく理由が欲しい）
正直なところ本編キャラの踏み台扱いのために据え置きされてるのがもういい加減我慢ならん（この辺はそれこそアンチスレ時代参照で）
魔女あいりや双樹にしたって2巻出たら議論って今回の3巻出たら～と同じ感じで放置だったのに・・・結果は2巻以降全然だぞ？（振ったことあるが上で書いたとおりな流れになって流れた）
除外せず今まで通り残しとくなら本当にいい加減一度くらいはまともに議論して正当な位置に置けと。
ついでに言えばそもそもかずみに興味あるのはどの位いるのかという話。
連載組はおろか単行本組ですら（話題が出ないから言ってるんじゃないよ？これも過去での発言の数々からのもの）
>>735
それはすでにやった件について。
結局今回の分離と同じ形で片方が消滅で終わり。
737:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 22:21:53.81 P+hIOoYA0
前々からずーっと思ってたんだが、かずみアンチのなりすましと違うの？
延々と被害者ぶって何を言い出すかと思えば結局「かずみ除外」じゃない
738:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 22:23:18.99 Nz7jUR8jP
他の最強議論スレだと、正統な異議申し立てのあったキャラは
いったん保留でランキングから外すのが普通だな
739:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 22:26:55.02 ZmJMhRhx0
>>736
だからさ、「三巻出たらかずみ議論な。だからその前にオクタキリカ、杏子シャル、シズルの位置是正まで終わらせようぜ」って話が
当時のスレで出たの。それはオーケー？ んで、俺達……少なくとも俺はそのつもりでさっさと杏子シャル議論を詰めようと意見まとめてるのに、
外野から「議論長過ぎ。うざい。かずみの話してるほうがマシ」なんてのが湧いてくるわけよ。
そいつがかずみ派の印象を下げようとしてた誰かなのか、本当にかずみ派なのかは知らんがな。
んで、過去に何があったか知らんが、既に再考察すると決まってるのにグチグチグチグチ文句言うのやめてくれる？
このスレでの扱いが信じられないなら、もうこのスレ来るのやめてしまえばいいんじゃない？ それはあなたの勝手だ。
俺は三巻出たら書店回って探して買って、勝手にこのスレで議論するからさ
740:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 22:43:20.23 z5nPAB7n0
何時も不思議に思うんだが、書店にないないとほざく奴は別に尼でも何でもつかえばいいじゃん
クリックしてカートに放り込むだけで５分かからんぜ。数百円勿体ないとか寝言ほざくならどうしようもねーが
杏子シャル云々もPSP版まで待たずに今決める必要がある訳？
ほぼ確実に蒸し返すのに、延々とやりあうのは不毛以外何ものでもねーだろ
ゲームとか派生媒体をを排除とかルール化するってのなら話は別だがね
741:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 22:45:13.88 p+dX8s/A0
>>737
だから除外は今までどおり議論する気も無い癖に見栄えや本編の踏み台扱いで置いておく場合な。
ちゃんと議論するなら別に除外しろなんて言わないよ。
大体前々から、除外案を出す＝アンチ ってのもいい加減どうにかならんのか？
このアンチ以外が除外言い出すのも過去ログ見れば当然の流れだと思うぞ？
ついでに言えば除外案出すほうにはちゃんと理由があるのに対して、除外否定するのは大概「本編だけじゃキャラ足りない。見栄え悪い」こんな理由ばっかだし。
そして解決案は全然出さない。
あと一応言っておくが残せるなら残したよ？自分だって。
>>739
＞議論長過ぎ。うざい。かずみの話してるほうがマシ
それこそ俺に言われてもなんだけど。
こっちとしては色々見直し案でてるから、爆弾でしかないかずみの扱いをこの際ちゃんと決めておきたいだけだし。
あとは連載分の扱いも。
結局アンタみたいなのが一番暴れるんだよ。
連載ｼﾗﾈ。単行本分じゃこうなんだからコイツは雑魚だ。って（実際1巻組と連載組での聖団やあいりへの認識の差でみらいの時だって酷かったわけだし）
あと過去は過去って言うがこの辺はハッキリさせとかないと絶対繰り返すから。断言してやる。
742:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 23:03:48.16 p+dX8s/A0
>>737
追記：
除外についてだけどそれこそ
「置いてやってるだけありがたく思え」
って本編推しな方々が散々言ってた内容なんだよ。
で、
「ならもう除外でいいです」「そもそも漫画とアニメ一緒にすんのおかしくね？」
みたいな事や俺が言ったようなのを言えばアンチ扱い。
どうしろと？
ついでに言えばかずみネタ振らなきゃ振らないで「かずみネタを言ってくるのがいないと平和で善きかな善きかな」とか言う始末（なら（ｒｙ）
どうしろと？
>>740
まぁ議論して欲しけりゃ全ページうｐしろとか素で言ってくるような連中ばっかだったからな。
で、同じように買えよみたいなこといえば「単行本でるのに勿体無い」「暴論」だし。
どうしろと？
743:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 23:14:15.62 odKq+Y9B0
まあスレ住人の大半はかずみに興味がなさそうですしおすし
744:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 23:16:11.32 6SKEwK6M0
おりことかずみは除外したらええんとちゃうの？ｗ
何でそれができないの？
おりこ好き、かずみ好きは今の扱いには納得してないんとちゃう？
興味ない俺から見てもそれはわかるわｗ
本編組み決まった後、やることが無くなれば当てはめていけばええんちゃう？
勿論それは漫画での対戦感覚を本編上に上手に補正する形でね
例えば、おりこマミ＞本編マミなら、おりこマミを本編レベルまで補正して、
キリカもその補正分下げる
逆におりこマミ＜本編マミならキリカはその補正分上げるってな具合にね
ま、難しいけどなるようになるっしょ
ぶっちゃけ今みたいに漫画では～アニメでは～なんてやってたってらちあかんでしょ
745:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 23:18:12.94 ZmJMhRhx0
>>740
生憎、ネットでの買い物を俺の意思一つで勝手に出来る立場にないものでな。
つーか尼って漫画雑誌まで買えんの？ すげーな
で、ゲームの扱いをどうするかも結局決まってないのにわざわざゲームを待つの？
つか、ほぼ1スレ使ってやった議論を採用できるかどうかも分からん現時点で出てない情報のために保留にするとかわけがわからん
延々とやり合うって言ってるけど、一応もう議論は終わったんだよ？
>>577-578からこっちまともな反論が返ってこなくて、結局>>622、>>703が新ランクとしてシャル＞杏子としたものを書き込んでも
議論に値する反論は返ってきてない。杏子シャル議論は既に終結している
ゲームの扱いを決めて、そのうえでゲームに採用できる情報があってやっと始まる第二次杏子シャル議論のために,
今まで積み重ねてきてやっとのことで終えた議論を保留にし直すメリットは何？
>>741
結局あんたになにを言っても俺は信用してもらえんってことが分かったよ。
連載分でやるなら勝手にやればいい、とまで言ってるのに「前にいた奴はこうだった、今度も絶対こうなる」とか言われても知らんわ
改めて言うけど、連載分だけで議論するなら存分にどうぞ。俺だって店舗で見かけて現金に余裕があれば買うくらいするさ
だが結局、単行本が出たときやら別キャラの議論に比較対象として引っ掛かった時やら、何かしらの位置変更は絶対に入るぞ？
それでも単行本派は信用できないと思うならもう、好きにしてくれ。俺もそこまで責任持てんわ
746:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 23:21:02.04 Nz7jUR8jP
別に尼使わんでも、本屋で注文しても普通に来るぜ
747:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 23:22:38.94 qEekLnrN0
シャル杏子議論：終了。
かずみ：とにかく３巻待ち。（３月中旬）
ゲーム：とにかく攻略本待ち。（４月以降）
新しい議論をしよう。
748:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 23:35:50.69 WAsWwuLu0
マミシャルは一週間確認とってやっと決定だったのに杏子シャルは杏子派がいないうちに強制終了か
749:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 23:38:22.94 3pI+vgEJ0
とりあえず>>578に少し反論してみるけど
＞夜の高速道路のトラックの走行速度が程度か？杏子のスピードより速いし、マミの銃のように準備も必要ない。
準備も必要もないとは言えない
脱皮には準備を要してるし、ほむらへの攻撃も立ち止まるまで狙いをつけてる
＞反撃や回避などの行動を行って無い。
キリカの攻撃には回避している
＞またキリカは敵と想定して無い時だし、ゲルトは使い魔が足元。対して杏子とマミが受けた不意打ちは正面から１対１で、相手の能力によるもの。
これは何が言いたいのかわからん
不意打ちに対して行動停止するかという意味なら、どちらにしろ不意打ちは不意打ちだろう
ここまで一応反論してみたが正直シャル派とはお互いの戦闘に対する思考スタンスが完全に食い違ってて何言っても無駄だと感じてる
これ以上議論してもずっと平行線で絶対相容れないと思う
750:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 23:40:07.94 ZmJMhRhx0
>>746
いい年こいた兄ちゃんがああいう漫画注文するって人生捨てるようなもんじゃね？
店員はともかく知り合いに見られたらガチで終了じゃねーか…俺の偏見なのかな？
>>747
やっぱりシズルの位置是正じゃね？
30スレ辺りでかずみ三巻までに終わらせるべきとして挙げられてた気がするな
つーかぶっちゃけ現状の最大修正要員がかずみ勢だからなぁ……
751:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 23:43:22.97 WAsWwuLu0
つーか>>577-578ってそんな大層な意見なのか？
今まで出てきたシャル派の意見とほとんど変わらないような気がするけど
こっちも同じこと何度も言うの嫌なんだよ
最近の議論はお互いに相手の意見無視してばっかで全然進展してないよな
それでしばらく反論来なかったからシャル＞杏子が決定とか笑わせんな
752:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 23:44:11.71 Nz7jUR8jP
セブンネットショッピングならネットで注文して、
近くのセブンで受け取り、しかも店頭支払いも選べるからクレカすらいらんぞ
753:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 23:47:11.30 T+HUCmqx0
杏子シャルは杏子側の反論待ちで見直し始めりゃいいんちゃう？
>>751
反論あるならしっかり反論しろよ
文句だけ言うのは異論無しと変わらんぞ
754:752
12/02/26 23:47:55.78 Nz7jUR8jP
更に念を押すと、大きな茶封筒に包まれているから
店員に書名を見られる危険性さえない
755:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 23:52:47.16 5ABNe//J0
相手の意見は平気で無視してきたくせに自分たちの意見には必ず反論しろとかもうどうなってんだよこのスレ
いつからこんな奴ばっかになったんんだ
756:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/26 23:58:51.44 3pI+vgEJ0
シャル派のスタンスはシズルの不意打ちを食らったんだからシャルの不意打ちも避けられない
杏子派はのスタンスはシズルとシャルでは不意打ちの性質が違うから避けられる
何回ループしてんだって話だ
お互い相手のスタンスを理解できない上にどっちも根拠に乏しいんだから
新しい資料出るまで決着付くわけないわ
757:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 00:00:14.66 qEekLnrN0
>>748
＞マミシャルは一週間確認とってやっと決定だったのに
決まって１週間どころかもう少しで２週間近くになる。で、結局重複スレ立てたり自分の長文に全部反論しろと言う奴ばかり。
>>755
＞いつからこんな奴ばっかになったんんだ
このスレからで、さらに言えば重複スレに人がいなくなってから。つまり言ってる奴らは重複スレ立てたりする荒らし連中。
758:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 00:00:57.10 lQeS6DIE0
ゲームが出てからでいいのにな
シャル厨はなぜか今すぐ決めたがる
759:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 00:05:30.63 7wTVQwkb0
>>757
決まってから二週間？
何言ってんだ？
決まったも何もたまたま>>950を踏んだのがシャル厨だっただけじゃねぇか
760:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 00:10:10.17 7DggsorL0
先にレスには全部反論しろと言ってきたのは杏子派です
なので必死に長文書いて反論しました
何度か確認も取りましたが反論は返ってきませんでした
なので有志がランクを変更した旨をスレに記述、後にもう一度確認として改めて変更したランクを書き込んでいます
で、今更反論してきて相変わらずのシャル厨がーシャル厨がー
もういい加減にしてくれ。まずは相手を厨扱いして下に見るのをやめることから始めような。
まっとうな意見言っても信用されなくなっちゃうぞ？
更に言えば不意打ちの性質が違うと言っても結局
『攻撃してくるとは思わなかったものが』『突如自分に向かってきて』『致命的な一撃くれる』事に変わりはなく、
そもそも杏子派の意見の元になっているのが「パターンを外されるとマミさんはパニくって何もできなくなる」というわけのわからん論法であり、
ちなみにその論に従って言えば「杏子は自分が攻め続けられる相手にしか勝てない」とも主張できるので結局杏子派の主張に穴がある、とこちらでは考えさせていただいています
そもそも『杏子は不意打ちを喰らった』というおりこでの実績は
『シャルとシズルの不意打ちは杏子にとって別物。シャルのは反応して回避、あるいは迎撃できる』という推測よりも優先されるはずだと思いますが
761:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 00:12:00.84 MIh2V0NQ0
上のほうで話した事だけど3月12日までにシズルまで含めて終わらせないといけないんだが？
全員でフラゲして議論して議論の結論出てから1週間待たせるのか？
762:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 00:14:24.37 j26CYBA60
元々ゲーム前に今やってる議論は終わらせようって話だったはず
それとゲームは採用することに決まったの？
個人的には反対なんだけどなあ…
763:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 00:27:26.39 Y9Kvvup80
シャル＞杏子に対しては反論無いし決定でいいだろ
たまにあるにのは感情論のみだし新提案もない
これ以上はムダとしか思えない
また、ゲ－ム発売云々とあるが曖昧基準回避の為ここで決めるべきと思う
次は昔から提案されてるシズルを3月10日までに処理してうことを提案する
764:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 00:27:55.08 BYxpLn5Q0
>>759
重複スレ立て削除依頼までしておいて、結局向こうで議論できずこっちに戻って来たのは誰？
議論せず逃げた連中が言う事じゃないよ。
あと>>700と>>702
>>762
決まって無いよ。
765:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 00:28:06.79 7DggsorL0
>>762
決まってない
なのにゲームまで待てと主張する人がいる。なんでだろうね
766:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 07:07:34.32 5qzT9caO0
シャル厨の独裁状態のこのスレでシズル議論なんてやる意味無いだろ
「マミは本編で不意討ちを食らい、その他の資料でも不意討ち避けた実績無いからシズルには勝てない」で終わり
それどころかシャル厨の言うとおり不意討ちを食らった実績を全て優先するならほむらすらシズルには勝てないことになる
まさかあんだけ否定してたのに「不意討ちの性質が違う」なんて言うわけないしな
767:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 07:21:10.66 5qzT9caO0
つーか距離も攻撃の当て方も全く違うのにシズルとシャルの不意討ちが同じ扱いってどう考えてもおかしいだろ
例えそうだとしても少なくともシズル以上の早さの攻撃(騙し討ち)が出来なきゃ杏子がシャルの攻撃を避けられないっていうのは成り立たない
人の意見を推測だと言って否定するくせに自分たちもほとんど変わらないという
しかも>>749は無視して相変わらず「反論無いから俺の勝ち」ってスタンスを貫いてるし
>>763なんて重複スレ荒らしだすし
768:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 09:15:08.87 MIh2V0NQ0
それ言ったら別人による完全に一致するような攻撃ってトッコ以外に何かあるのか？
無いならそれに似た攻撃で比較しなくちゃいけないだろ
ホムラ＝爆破、時止 マミ＝拘束、リボン弾 サヤカ＝剣、回復
マドカ＝弓＋α 杏子＝槍＋幻惑
オリコ＝未来視 キリカ＝爪＋速度低下 ユマ＝超回復
カズミ＝ｺﾞﾁｬﾏｾﾞ あいり＝銃撃＋変身 ミライ＝大剣＋パペット
サキ＝鞭＋雷 ニコ＝バールのようなもの＋再生成
カオル＝超硬化 海香＝補助＋記憶書き換え 里美＝杖＋洗脳？
と魔法少女だけ抜き出してみても千差万別なんだけど
769:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 12:05:56.86 j26CYBA60
>>749
>キリカの攻撃には回避している
考慮するのは魔女戦のみで魔法少女戦は含まないとか言い出したの杏子派の人だろうに……
結局キリカ戦は含むの？含まないの？どっちなのよ
キリカ戦含むなら、バインドが効かなかった場合でもパニックにならず動きも止めず対処可能という実績ができ
キリカ戦含まないなら、不意打ちを受けた場合回避も防御も出来ずに受けると実績が出来ることになる
どちらの場合にせよあのシャルの攻撃は不意打ちじゃない理論は破綻することに変わりは無いけど
>>767
杏子の武器間合い的に距離に関してはほぼ同じになるのでは
予想外の攻撃と言う不意打ちという共通項を元にシャルの攻撃は避けられないとしているわけだが
避けられると主張するならばよりシャルの不意打ちに近いであろう攻撃を避けたという実描写を示してくれとは何度も言われてるよね
というかさ、描写された事の無い攻撃・行動はできないものとするのか、描写が無くても推測だけで出来るものとするのか、まずはそこからはっきりさせて欲しいのだけど
770:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 12:15:55.76 NEZI6Hka0
>>766
見苦しいにも程がある。
杏子を持ち上げない奴は全員シャル厨とでも言うつもりか。
大体杏子のほうがシャルより人気あって、その分贔屓入りやすいだろうに。
あとほむらはシャルの不意討ちうけてないし、ワル夜の不意討ちで致命傷を負ったわけでもない。
そもそもシズル相手にほむらは時間停止使わずに接近する必要はない。
血が急に流れて目眩ましになっても時間停止からそのまま爆殺すればいい。
またワル夜のように数百メートル先から攻撃が飛んでくる訳でもあるまい。
771:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 15:36:39.51 zaHoxunv0
>>768
＞カズミ＝ｺﾞﾁｬﾏｾﾞ
正しくは、
かずみ＝ミチル+聖団全員+魔女食い だな。
カズミ（ミチル）は性質が破戒って以外は不明。
772:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 16:07:36.04 DOCOJi440
ほむらが強いのは魔法とは別のところで、現代兵器の一個軍隊並の超火力ってのがでかいよな
その上攻撃の隙ってのが時止めによって0だし
773:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 16:13:45.54 0AIg1Ikv0
>>770
ほむらは杏子やマミに何回も不意討ち食らってるし、シャルのあれは不意討ちでもなんでもないだろ
既に脱皮してるんだから
だから最初から戦ったらシャル＞ほむらになるんじゃねーのお前らの理屈だと
俺はそうは思わないけどね
774:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 16:42:25.27 MJFML5dJ0
つーか不意討ち食らった魔法少女ならたくさんいるけど不意討ち避けた魔法少女なんて1人もいなくね？
みんな予想外の出来事には対処出来てないよね？
それならシズルとシャルは魔法少女相手なら最強じゃん
余裕でBランクに行けるぞ
775:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 16:44:49.02 +yWrfiJ40
>>769
こういうことじゃないかな。
マミは拘束魔法が効かないことにパニくったわけじゃなくて、拘束魔法が確かに敵を捕まえた事に安心感を覚える。
だから、仮にキリカに拘束魔法を使ったとしても、捕まえられなかったから「無力」って割り切ることが出来た。と思うんだよね。
逆に捕まえられた後に引き裂いたとするならマミのリボンはその程度の束縛力しかないということになるけどね
776:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 16:56:51.33 GjQ5OSYD0
シャル派ってみんな「杏子はシズルの血カウンターに何も出来なかった。だから杏子はシャルの不意討ちを避けれない」って言うけどさ、
偽GS出してからのシズルの攻撃は全てお前らの言う「予想外の攻撃」に当てはまるだろ
それにちゃんと対処出来てるのにわざわざ対処出来てない場面だけを引っ張りだしてくるとか
君達はいつも杏子に最低描写を適用して弱体化させようとするよね
わけがわからないよ
777:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 17:00:29.14 NT/wlHOg0
不意討ちを出す前にオーバーキルを叩き込めるor不意討ちそのものを封じられるならシズル、シャルは倒せる
シャルの場合、ルール上マイメロも恵方巻きと同等の防御力を持ってる事になるんで「そこまでの火力を叩き込めるのか」って問題が出てくるんだが
シズルの場合は普通にダメージ喰らってる上、接近戦以外ではそんなに強くもないんでそこで揉める
778:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 17:06:55.94 NT/wlHOg0
個人的には争点は「対マミ仕様だが素でも強いシャル」と「対杏子仕様だが格闘型以外にはそれほど強くないシズル」の差だと思う
つかシズルならあいりでも倒せんじゃねぇのと割とマジで思う
779:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 17:17:29.78 GjQ5OSYD0
シャルがマミ以外に強いとは思えん
たまたま相性が悪かっただけと言われてるのに
780:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 17:25:49.28 7DggsorL0
>>773
変身してない状態で既に仕掛けられていた罠を貰ったことや
別の奴を殺そうとしているところに突然背後から別の奴に拘束されたことを、
真っ正面の相手の不意打ちを食らったことと同列に語るんですかｗｗｗ
俺が既に過去反論してるのにそこをまた突いてくるとか凄いっすね。
あと、過去にほむらがシャルの不意打ちを受けてたんならほむらは生きてはいないんじゃないでしょうか…
>>775
完全に妄想の域を出ないわな。
その論法が通じるなら「杏子は自分が攻め続けられる相手には滅法強いが後手に回るとからっきし」とも主張できるわけで
アニメオクタ戦、ハノカゲオクタ戦、シズル戦と後手に回ったケースではことごとく負けてるんだから
杏子派の主張の根拠になってるマミさんのシャル戦オンリーよりは描写数も多いですよ？
>>776
不意打ちと呼べる攻撃なんて最後の血での溶解切断以外にないと思いますが。
結界変化の際に「割れたのは外っ側だけってことか…」と言っており、
その時点で相手がまだ死んでなく戦いが終わってないことは分かってるんだから
そこから杏子が範囲攻撃でシズルを切り裂くまでは別に杏子にとって予想外でもなんでもない
つーか、このスレにおいて『出来そうだけど作中ではやってないこと』は基本的には認められないよな？
ならばシズルの攻撃のリーチもせいぜい数mということになるはずだ。これでほむらが負ける要素は無いし、
そんな近距離専門の不意打ちじゃあぶっちゃけ遠距離攻撃持ちのマミさん、かずみ辺りなら負けないわな。
まさかほむらのSG攻撃すら認められないこのスレでシズルのリーチは描写以上に出来るだなんて言わないよな？
781:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 17:35:45.10 LbA0FZEq0
＞つーか、このスレにおいて『出来そうだけど作中ではやってないこと』は基本的には認められないよな？
そしたらシャルはバインドに対してのみ脱皮できることになるけどな
まずシャル上げとシズル下げを同時にやるなんて不可能だぞ
今までと正反対のことを言わなければいけないんだから矛盾が生じまくることは簡単に予想できるし、実際にそうなってるところを何度も見てきた
どうでもいいけどシャルの評価が上がってシズルの評価を下がると誰が得するのかって考えるとなんだか少し嫌な気分になるな
782:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 17:42:53.11 tyE5jmdB0
>>780
いやいやあれは充分予想外の攻撃だろ
死んでないように見えたら予想外じゃないとかどういう理屈だよ
そんなこと言ったら全ての攻撃が…
783:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 17:44:37.78 tyE5jmdB0
シズルはカウンターの前にも何回か形態変化(？)みたいな攻撃してきて杏子はそれに上手く対処してたじゃん
どっちかっていうと血カウンターよりそっちの方がシャルの不意討ちに近いだろ
784:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 17:49:39.92 NT/wlHOg0
ご丁寧に「ハズレ」と意思表示した上に結界を組み替えてから出てきてるのよね、シズル第二形態は
「あれには自分の得意な間合いに相手をおびき寄せる効果しかない」と以前からさんざん指摘されてるし
組み換え後の結界だってそう狭い訳じゃない。遠距離型が間合いを取るのは十分可能だろう
だから「シズルは接近戦型以外には弱いんじゃないか」って指摘がさんざんされてきた訳でさ
785:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 17:55:38.67 NEZI6Hka0
>>779
お前がそう思うだけで、作中ではほむらもＱＢもシャルを強力な魔女と言ってマミに注意や警告しているんだが？
786:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 17:56:42.01 +yWrfiJ40
>>780
拘束やったあとはウインクまでしてるのに、張り詰めた雰囲気だったとは思えない。
束縛が決まったことに安心した訳じゃないとしたら一体何だろう。
妄想っつったらキリカへのリボンだって、実際にマミが放ってそれをキリカが切り裂いたという描写はない。
シャル相手に後手になる理由は？
攻撃の一つ一つが強力だと言っても、一回攻撃したら止まってまた攻撃で、噛み付きしかない。
最初を避けたら、後手に回るとは思えない。
次に、最初を避けられるかどうかだけど、シズル戦を見て決めるならば、
杏子は攻撃と思われるものは全て回避しており、血の部分だけ攻撃じゃないと考えたために捕まった。
ここから言えるのは攻撃じゃないと思わない限り、攻撃は受けないということなんだ。
次に、シャルの初手を攻撃と思うかどうかだけど杏子はシズルの血を見て、これは目くらましだ。よって攻撃じゃない。
と、判断した。
ここから言えるのは杏子は攻撃じゃないと判断するには、これは○○だ。よって攻撃じゃない。と思わなければならない。
あと一つ、アニメでは、シャルは攻撃（第二形態に移行）する前に口を膨らませる必要がある。
至近距離でこれを見ている近接派達にとって、これは不意打ちと言えるのだろうか。
787:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 18:14:24.94 MIh2V0NQ0
分類的には目くらましも攻撃若しくは次に繋げる為の動作の一つだろ
それに正面から突っ込む時点で杏子はシズルの策に嵌ってる
>>786
順番的にはマミがティロを当てた→口が膨らんで第2形態に以降時にそのままガブリだろ
魔法少女が何かをやった結果、シャルの口が膨らんでっていう流れを意図的にぶつ切りにするのはどーよ
788:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 18:22:21.29 +yWrfiJ40
>>787
それはむしろシャルがバインドで縛られないと、第二形態に移行しないと認めてる気がするんだけど。
本当はどんな意味が含まれてるの？
789:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 18:42:11.33 XcblB0za0
>>785
ほむらはマミが勝てないのを知っていたからだろう
QBに至ってはさやかにやられたエルザすら高評価だし
790:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 18:47:21.99 iXYk84Q30
エルザマリアはそもそも使い魔を戦闘的に使わせれば
まぁ、本当に戦闘的に使わせればなのかはアレだが
ともかく規格外連中除いてトップクラスの連携といわれてるわけで
そもそも、さやかさんが勝てたのは杏子の援護があったからで
だからエルザマリアはここのルール的にはさやかさんより強いわけで
791:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 18:48:18.10 zaHoxunv0
>>786
＞最後2行
至近距離じゃ到達時間がマミみたいな遠距離より圧倒的に短いんだけど。
しかもビームみたく一直線方向な攻撃じゃない。
ついでに言えば膨らませてから発射までの時間もタメらしいタメ時間じゃない。
792:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 18:58:03.05 +yWrfiJ40
>>791
近ければ近いほど相手の細かい動きを見ることができるし、回避する距離も短くてすむ。
簡単にいえば、自分の立ち位置を固定してまっすぐ前を見たとき、
１ｍ前にいる人が横切るのと、同じスピードで１０ｍ前にいる人が横切るのとで、
どっちが目で認識できる時間が短いかと言われたら、当然前者だよねってこと。
793:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 19:24:10.40 zaHoxunv0
>>792
1メートル前と10メートル前にいる奴が拳銃向けて発砲してきたらどっちのが回避できる可能性が高いか？
おたくの言う理屈はそういう内容だと思うぞ？
794:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 19:35:13.04 32bybLn10
シャルロッテが第二形態になるまでの時間：２秒以下
この時間の間に杏子は「攻撃される」と瞬時に認識し、逃げなければいけない
可能でしょうか？
795:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 19:37:12.85 QS9b80dR0
未だにシャルが杏子相手に脱皮できる理由が分からん
シャル第一形態を切り裂いたら破片が集まって第二形態にでもなるの？
796:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 19:40:03.39 QS9b80dR0
>>794
それなら余裕じゃね？
フェアウェルのマミの攻撃も銃召喚と発砲合わせて２秒も無いぞ
実際は噛み付き準備の時間もあるからもっと猶予あるだろうし
797:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 19:40:52.01 zaHoxunv0
>>794
さらに言えばマミの時と違って近距離（槍の射程内前後）だしな。
当然シャルの到達時間も（まぁ.何秒の差の世界だろうが）短いわけだし。
ついでに言えば杏子が攻撃中or攻撃態勢ならそこから防御・回避行動へ移行いないといけない。
798:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 19:42:07.27 +yWrfiJ40
>>793
そもそもシャルと拳銃は違う。
拳銃は持っている人によって向こうに逃げたって見もせずに勘で打つこともできる。
だけどシャルは、少なくとも攻撃をするときは必ず相手を目で確認してから来てる。
そもそも第一形態の時に一瞬でも視界から消えたら、第二形態はその位置を正確に知ることはできないでしょう。
もう一つ、拳銃は引き金を引いてからほとんどすぐ球が出てくるけど、
シャルはどう？少なくとも初期動作をしたから攻撃をするまでは拳銃よりは遅い。
799:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 19:43:42.31 QS9b80dR0
>>797
槍の射程圏内なら避けるより反撃した方が早いだろ
避けなきゃいけない理由でもあるのか？
800:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:03:19.37 gP436rVB0
距離的に2秒も無いし程度はどうであれ不意打ち効果もあるとか、一撃必殺で人形のまま撃破とか突っ込みたい所は色々ある。
でも何が何でも退く気はなさそうだし、追加情報まで杏子＞シャルでいいわ終わりそうにないし。
杏子＞シャル シャル＞マミ 杏子＝マミでいいよ、シャルマミ以外確定してないけど。
801:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:04:30.27 Bh87JNyR0
杏子≧マミだろ
802:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:07:01.37 gP436rVB0
>>801
直接対決の話な。
判断材料に欠けるし、杏子厨やマミ厨のこともあるし＝にしておいた。
803:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:08:37.66 kSbdxYfC0
まあ確かに新情報来るまではどちらも諦めそうにないしな
昔のマミシャルみたいに
最低でもまどかポータブルのさやかルートで杏子とシャルが戦うことが確定してるのになぜそんなに急ごうとするのだろうか
804:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:11:44.01 kSbdxYfC0
>>802
直接対決なら尚更杏子≫マミ扱いな気が
805:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:14:05.18 32bybLn10
はいはいそうですね
806:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:21:55.72 gP436rVB0
>>804
どっちの厨も主張し過ぎてシャル杏子以上の混沌。
シャル杏子みたいに、一方だけじゃないし＝でよくね？ ってこと。
つまりお前さんみたいなのが大量発生→収集がつかないを避けるため。
807:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:25:24.63 iXYk84Q30
別に無いちいち＝だなんだと主張せんでも
つうか議論逸れてるっぽいし、なんかここでマミさんどうこうと言われると
他意を感じずにはいられないね
それはそれとして、ほむらは一応まだ現状維持でいいんだろうか
808:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:27:04.46 UGKB6ooF0
さやかよりエルザの方が強いとかどこのルールでの話だよ
100回やられようが最後に強い方がここのルールでは上だろ
最後まで杏子と共闘してたなら最終的にさやかが勝ってたとは言えないが
どうみても最後はさやかの圧勝だっただろ
809:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:30:07.73 gq+Q82AJ0
大腕攻略の策が無いとエルザ上回るのはキツくね？
さやかがエルザに勝てたのは杏子が大腕破壊したことによって本体に接近できたことなのだから。
810:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:31:31.45 zaHoxunv0
>>808
なら杏子vsシズルだって同じこと言える罠
811:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:33:09.50 gP436rVB0
>>807
現状維持だとBの定義決めはしておきたいし、Cトップに置くのならランク付けの再定義を軽く。
A最下位に置くのならランク付けの再定義か、4週目まどかに優勢による三すくみの成立ってことにする。
こんなところじゃね？
812:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:35:58.93 iXYk84Q30
お前ら、そんな事を言い出したらいよいよランクが滅茶苦茶になるぞｗ
変な人は無視するに限る
１００回も負けるんならそもそも上にはしてもらえないっていう…ｗ
813:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:37:52.19 iXYk84Q30
>>811
今はまだ色々とアレだし、とりあえず現状維持で次で考えればいいのでは？
正直、この状況で決められそうにないよ
814:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:39:32.64 kSbdxYfC0
ほむらのためだけのＢランクってのもな
815:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:42:58.32 iXYk84Q30
長いこと異論がなかったし、今のとこ一番妥当だとは思うがな
C連中ではどう考えても勝てんし、Aにいくには確かに力足らずだし
そもそも定義さえちゃんと作ればほむら専用枠でもなんでもない。ていうか、別に定義作っても専用枠でもなんでもない
ただ誰もそこにたどり着いてないだけ
816:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:44:49.29 gP436rVB0
>>814
だからB維持だったらBの定義付けが必要とちゃうん？
未定だけど、定義と情報しだいじゃかずみも入りかねないんだし、
現状だと他に適当な人物が居ないってだけな話だと思う。
Cトップに置いちゃうとさらにランク付け定義からやり直さないと駄目だし、もっと面倒なことに。
817:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:45:22.06 ALeJrIIs0
>>815
そんなこと言ったらまどかとワルプルの差も凄まじいんだから
まどかとワルプルにも専用ランクが出来てなきゃおかしいでしょ
818:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:46:25.74 uRIXuRat0
情報収集から交渉で事前準備含めて戦いと定義するなら兎も角
１対１でよーいドンだからこれで負けるなら逆にどうしようもないぞ、ほむらは
819:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:50:41.24 iXYk84Q30
>>817
まどかさんは勝てても魔女化するまで力吐き出さないといけないっていう（確定ではないにしろ
そういう点まで含めたらむしろ、ワル夜とまどかの位置が逆でも変じゃないっていう
つうかさ、過去ログでも見てこいよ。もう散々議論されてますから
だいたいもうAランクなんてこの作品の最強設定持ちの
専用枠みたいなもんじゃねぇか
820:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:50:52.73 gP436rVB0
>>817
ぶっちゃけそれ以上は動きなんてほぼありえないんだし、いいんじゃないかな。
Bは定義次第じゃ到達できるかもしれないんだし、別枠かと。
それでも納得できないんだったら、Aにほむらを纏めてB消滅しかないんじゃね？
821:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:53:22.55 ALeJrIIs0
>>820
だからほむらＡに入れた方が見栄えも良くなっていいと思うんよ
まどか四周目もワルプルには勝ててもほむらにも勝てないだろ
822:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:57:11.49 5pD11V1X0
ほむらは対魔法少女なら最強
まどかは対魔女なら最強
ワルプルはその中間くらいってイメージ
ほむらAランクでもいいんじゃないかな
胸もAだろうし
823:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:57:44.03 NT/wlHOg0
誰が上手い事を言えと
824:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:58:19.43 iXYk84Q30
ぶっちゃけ、ほむらが勝てる保証はないし、Aに上げるか、Cに下げるかで意見も分かれてるし
どっちにしろランク間の差って結局はどういうものかを考えるべきだし
でも今はもうここではシャル杏子を結局はどうすんのかさっさと決めて貰って
だから、次スレで持ち越しでいいんじゃないのかと言ってるわけで
そんな突発的に決めたらまた愚痴いわれるだけなんだから、ちょっと待てよ
825:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 20:59:31.01 gP436rVB0
>>821
4週目まどかに優勢かどうかは、勝てるだろうとは思うけど確定はしてない。
序に情報の少なさから議論もしにくいから、もう決め付けるしかないんだよね。
もうちょい議論してから決めるべきだとは思う。
826:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:02:34.66 5pD11V1X0
>>824
シャル杏子が決まると思う？
どちらも一歩も譲る気なんてないよ
こんなに同じ議論繰り返されても杏子にもシャルにも興味無い人にとっては迷惑なだけ
もう保留にでもして別の話題に変えようってんだ
827:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:06:44.97 gP436rVB0
シャル杏子は追加情報待ちでいいんじゃないかな。
正直話がまとまる気がしないし、シズル議論に移るかほむらの行方かに移していいんじゃね？
828:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:06:52.98 iXYk84Q30
>>826
知らんがな…俺だっていい加減に別の話題にしたいといって
提案したんだぞ「ランク差をどう考えるか議論」を
もう２００もレスできん。こんなので議論してランク変えても
ごり押しだどうだと喚くだけ、ランクの変えようがない
せめてこのスレくらいは罵倒のさせあいでもさせとけば、次スレで無視ってゆっくり決められるわけで
だからもうちょっとだけ待っとけばいいわけで
ランク変えないでいいからその話をしようというならまた別だが
829:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:10:47.21 5pD11V1X0
>>828
どうやら次スレは重複スレを使うみたいだからランク変更までにはかなり猶予がある
かずみやゲームが発売したらまた荒れるだろうからその前にゆっくりランクの基準を決めていこうや
実は俺も昔何回かランクの基準を決めようと提案したことがあってな…
830:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:14:17.22 MIh2V0NQ0
そもそも、何で次スレに意図的に立てられた重複スレ使わなくちゃいけないんだよ
次スレは別に立てるからあっちにこもってた奴はあっち埋めてからこいよ
831:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:16:37.22 iXYk84Q30
今のランク定義では>>668が一番近い
問題はBランクの定義について。Bはどういう位置づけにするか
他にはランク（B以外も含む）を上げるためには全キャラに圧勝でなくてはいけないのか
それとも全キャラ相手に勝率○○くらいあれば上げてもいいのか
あとは、問題ではないが上ランクの右端と下ランクの左端の開きをどう考えておくべきか
この三つくらいか。正味、深刻なBの定義どうこうじゃなくて
どれくらいの勝率ならランクが上がるのかという点ではないかと思うわけで
832:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:19:23.71 iXYk84Q30
後はアレだな。可能性という奴を、一応前例とか、そういう描写っぽいのを見て
思い切って排除してしまうかとかそんなの
例えば今あるとこでいうと４周目まどかが時間停止効かない可能性とか
でも、スペック勝負ならやっぱりほむらとまどかとワル夜を同列にしていいかわかんねぇ
833:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:21:17.64 gP436rVB0
>>831
B昇格の時間停止に対処は外してもいいと思うけどね。
C以下に対して、圧倒できる戦力又は能力所持でいいかと。
ぶっちゃけ時間停止対処だと昇格しようがないし、ほむら対処能力じゃなくてC以下の対処の方が重要じゃね？
834:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:30:45.11 gP436rVB0
>>832
4週目まどかに勝てるかは、正直確定しようがないかと。
Aにまとめるのなら、実質A以上は隔離枠ってことになるね。
Cトップって手もあるけど、同ランクに負ける要素云々の再定義か、
特別措置ってことになるから正直面倒。
835:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:31:50.94 iXYk84Q30
>>833
同意見なわけだが、それだとCランクにほむら下げても変じゃないだろうという意見がある
ま、正確には下のランクを一つづつ上げてしまったほうがいいという意見
もちろん全く逆のほむらをAに上げて後を繰り上げという意見とか
ちなみに個人的な意見でいうと、Bにほむらを残したまま
Cの奴らがBに上がりやすい感じにしてしまいたいというのが俺の理想
ほむらをCキャラと同じにするのに抵抗があり、またAにするのも抵抗があるわけで
でも、多分これが一番不採用臭いんだよね
ぶっちゃけ落ちた理由とか知らないんだけどオクタとキリカ、エルザの差とかどうなったわけ？
836:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:51:11.00 7DggsorL0
>>781
ただしシャル人形がティロ・フィナーレですらまともなダメージ描写なしの化け物になるよ
つか普通にティロ・フィナーレのリボンに『貫かれて』出たんだから杏子の槍で『貫かれて』で出てもおかしくないな
マミさんのリボンによる『バインド』で出たんだから杏子の鎖による『バインド』で出てもおかしくないな
>>782
>>784も言ってるように、ハズレって紙出してドドドドドっと結界変形して、
おっほっほー、はいほー、らんらんらん♪なんて愉快そうに言いながら出てきて攻撃するのは流石に不意打ちとは言えないかと
ハズレ・結界変化の時点で敵が生きてて戦闘継続中なことは確認可能
>>786
結界の変化を槍すら持たずに見届けたり、止めも刺してない相手に「ここまで手こずったのは久しぶり云々」なんて喋り出したり、
別に杏子が油断してないとも言えないんですけれどね。
喋ってても集中は切ってないって言うならマミさんだってウインクしてても集中は切ってないとも言えるわけで
無茶を言えばアレは狙いをつける為に片目瞑ったんだと言って言えなくもない……いや、流石にそれはないかｗ
で、後手云々についてだけど人形→恵方巻きからの噛みつきををまあ回避したとしよう。
そのままベタ足で地上インファイトで戦えるなら後手に回ることはないだろうな。考えにくいけど
杏子がその場で迎撃に徹するならば(そもそもこれ後手やん)、さやか戦みたいな隙のない連撃でいなすことは出来るかもしれないね
ただ、一度飛んでしまうと杏子もシャルを斬れるほどの一撃を撃てばその場で後隙が生まれるのでその間にシャルが脱皮出来てしまう
そのまま滞空して迎撃するか、方向転換してシャルにぶつかりにいくか……どっちにせよシャルは杏子に突進するから、
いずれにせよ後手とまでは言わずとも杏子が先手取って戦えるということはないな
んで、上の方でも言ってるけど杏子が避けられるのは『来ると分かってる攻撃』ね。
まさかハズレ～らんらんらんまでの間があって杏子が攻撃来ると分かってないってことはないだろう。
あるなら尚更『シャルが口膨らませた時点で警戒して避けられる』なんて主張は出来ないわな。
てか果たして杏子は口を膨らませるシャルを見て『中から何か出てきて攻撃する！』って思うのかね？
俺はアニメ見たときティロのダメージで血でも吐くか、煙幕吐いて逃げるかだと思ったけれど
つーか、杏子がどう思うから云々まで推測しなきゃフォローできない時点で、どっちが不利かは明らかだと思うんだけどなぁ
あとしつこく「ゲーム発売まで待て」「追加情報まで待て」って言う人いるけどさ、
ゲームの情報をどこまで採用するかも結局決まってないのになんで頑なにゲームまでって言ってるわけ？
それとも映画が出るまで待てとでも言ってるの？ 単行本まで待てどころの話じゃないよなそれ
そもそもゲームやかずみまでに終わらせるってことで杏子シャル議論は進められてきたのに、
なんで今更杏子シャル議論をゲーム後にしようとしてるの？ そこを聞きたい
んで、ランク差についてだけどこのスレでは『ランク違う＝ほぼ勝ち目なし』って言う基準があるよね？ 杏子とさやか的な意味で
それを変えない方向で行くならばCを圧倒的に越えるがほむらには勝ち目がないってキャラが出た時には
『C以上ほむら以下の新ランクを作る』か、『ほむらをA右端に放り込む』しかないんじゃないの？
基準から変えるってんならランク全体の見直しが必要になるな
837:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:55:33.44 zaHoxunv0
正直そんなにほむらを壁というか特別枠にしたいならＡとＢの間に「ランクほむら」なり「Ｂ+」でも設けてそこにほむらを配置し、
他がそこに行く為には>>668が言うような「時間停止なり停止込みでのほむらの攻撃への対処方持ち」を条件に入れるのが一番だと思う。
現状仮に今後「シャルがマミや杏子じゃソロ無理」って事になったり「今月以降のかずみが普通に他のＣ配置キャラより明らかに強いだろ」な状態になっても
時間停止云々言われたらＣのままだし（それこそシャル>>>その他Ｃみたいな事になったとしても）
でなきゃ普通にほむら＞他って感じでＢにするか。
838:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 21:59:52.82 zaHoxunv0
>>836
＞なんで今更杏子シャル議論をゲーム後にしようとしてるの？ そこを聞きたい
まぁあくまで個人的見解だけど
現状完全に妄想合戦になって泥沼化してるから。
これに尽きると思う。
杏子にしろシャルにしろ明確なソースが無い以上マミシャル以上に水掛け論にしかならないし決着も付くはずもないならいっそじゃないのか？
839:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:04:36.76 UGKB6ooF0
おいおい、杏子が自ら死ぬと覚悟した状況と
エルザの木にさやかが掴まった状況とを同じにしてんじゃねぇよ
あの時点では全くどうなってるかわからねぇんだよ
お前らの妄想で抜け出せるとは思えないとか馬鹿か
あの状況は抜け出せたかもしれないし抜け出せなかったかもしれない
不確定な状況だろ
ベテランの杏子の判断>>>新参の一人でやれる邪魔するなってか？
どっちの判断がより正しかったかはさやかが身を持って証明しただろ
あの後、実際にやられてたら、だから言わんこっちゃないで杏子の判断が正しいと言えるが
さやかは一人でやれるを有言実行しただろうが
これだけの情報が揃ってて、エルザ＞さやかとかどういう思考で
このスレの住人は議論してんだ？
願望か？○○の方が強くあって欲しい
○○の方が弱くあって欲しいって願望で議論してるのか？
低レベル過ぎるな
840:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:05:34.91 gP436rVB0
>>837
B昇格の条件に適当なものって見当たらないんだよね。
時間停止じゃ無理すぎるし、措置なしだと、もしシズルが上がったとしたらだけど、
杏子はC以下に負ける要素が無い、だからB入りだろって感じの輩が現れる。
かといってほむらをCトップにおいても圧倒的で違和感がある。
A隔離が一番楽だけど、ワル夜さんとはスペック違い過ぎだし、
未確定だけどかずみとかの受け皿が無くなる。
841:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:11:59.02 gq+Q82AJ0
じゃあどうやってさやかが大腕攻略するの。
さやかが結果的に勝ったのは杏子が大腕を破壊したからでしょ。
842:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:15:53.85 iXYk84Q30
まぁ、ぶっちゃけた話。ほむらさん専用枠なんてものを作っても全く違和感ないわけだが
現状がそんなものだし
よく三竦みどうこうの例えに反論するときに使うんだけど
例えばワル夜と全く同スペックの奴らが３体ほどAランクにいた場合
ほむらがAの端っこにいるだけでスゲェ違和感があるわけで
三竦みて、ぶっちゃけ他にキャラがいないから成立するだけで
ほむらがまどかに勝てるとするなら、それは相性でたまたまってイメージしかないんだが
まぁ、でも一番妥当ではあるのだけどね＜ほむらをA上げ
843:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:16:59.90 iXYk84Q30
>>841
無視した方がいいなぁ。ただ単に喚き散らしたいだけのアンチだろう
844:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:30:11.89 gP436rVB0
>>842
今後の受け皿にしても、戦力バランスにしても個人的にはB維持賛成なんだけどね。
ただ調度いい昇格条件がないのよね、これ。
845:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:33:34.45 iXYk84Q30
>>844
一応はB維持派ということで頑張っていきたいが
他の人の意見がないと話しが進まないからなぁ。まぁ楽にいけばいいか
で、シャル杏子議論は保留になったのかどうか知らんが
それを議論してた奴らは次のランキングはどうする気なわけよ
重複スレ使うの？もう一回立てんの？
どっちでもいいし、保留でもいいけど、そこら辺きっちりしてくれないか？
846:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:40:01.50 +yWrfiJ40
>>836
あんたとは言わないが、ヘタを打ってないマミさん→機械のように完璧に戦うマミさんとか言う奴が居るからそういったまで。
結界変化の時は棒立ちというのは、あのゴゴゴゴゴゴゴ！って連続しているのは、
ものすごい勢いで下から壁が出てきたところだと思うだけど、実はそんなに遅かったの？
まあそれでもその後の『杏子に向かった攻撃』は全部防ぐもしくは回避もしくは迎撃してると思うんだけど。
思考までフォローするとそのキャラは不利なの？人なんだからどう考えるかで戦闘も十分変わってくると思うけど。
口を膨らますのを見て何か来る、と思うのはそんなにおかしいものなの？
一見見て血だ！と思う赤い液体を見てどう思うかの方が明らかに軽視できるものだと思うけど。
先入観から生きてるものから出てくる赤いものを血と判断するのも、その血に直接戦闘的な効果がないと判断するのも納得がいく。
次、仮に人形→恵方巻きを回避したとしよう。
そこで出てくるには、人形→恵方巻きの時の杏子とシャルの位置関係だ。
目標を定めないで進んだシャルは見たことがないけど、ほむらへの攻撃を参考に、シャルが目標に向かってしか進めないのならば、
シャルは杏子にとって、良くて完全に伸びたまま後ろを取られる（顔が杏子から遠い）もしくは、人形の時に視認した位置で止まる（顔が杏子に近い）
どちらをとっても、杏子に後ろを取られた状態だし、すぐに杏子の位置を確認できる立ち位置にはなれないと思うんだけど。
847:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:56:48.63 zaHoxunv0
>>842
＞まぁ、でも一番妥当ではあるのだけどね＜ほむらをA上げ
と言っても842も上の行で言ってるようにまどかには「魔法少女の弱点」って点をつけるから勝てる可能性があるってだけで
純粋なスペックなら当然もの凄い差があるハズなんだよね。
まどかと並んでるワルプルとの差は本編見ればわかるとおりだし。
だからＡは正直違和感ありすぎだし、それがＯＫなら別に他のＣキャラに安定して勝てるって結論になればＢに上げて「ほむら あがった奴」の並びにすればいいだろって話しだし。
それが嫌なら>>837で言ったようにＢ+でも作ってほむらをそっちに上げるかとか。
>>844
＞昇格条件
普通に同列連中に安定して勝てればいいと思うが。
というか他にないでしょ。
848:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 22:59:46.32 UGKB6ooF0
おいおい、反論もできずにアンチだのなんだのか
このスレはいつもそうやって気に入らない相手を排除してるのか？
低レベル過ぎるな
>>841
お前馬鹿か？さっき書いただろうが。相手の文章ちゃんと読めよ
杏子が破壊したから勝てたのか、破壊しなくても勝てたのかなんてわからねぇんだよ
わからないからこそ、その後の結果(言動と実績)を元に言ってんだろうが
逆にお前はあの描写の中で破壊しなかったら負けてたと言える論法が何かあるのか？
不確定な部分に妄想ねじ込まずにあるなら言ってみろよ
849:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:00:31.43 iXYk84Q30
>>847
＞普通に同列連中に安定して勝てればいいと思うが。
＞というか他にないでしょ。
何回か言ってるけど、安定ってつまりどれくらいの勝率なんだっていう問題
んで、Bにはどういう位置で定義づけするんだっていうややこしいお話になってる
俺も単純にCキャラ全員より強ければBでいいと思うんだけどね
850:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:05:12.81 zaHoxunv0
>>849
＞安定
まぁそれすら今まで話あわれてないからな。
＞俺も単純にCキャラ全員より強ければBでいいと思うんだけどね
例によって他所は他所とか言われるかもしれんけど大抵の所はそうだからな。
個人的なこと言わせてもらえれば、その辺は変にほむらを特別視したり特別扱いしたがってるのが多いのがややこしくしてる一番の原因だからな（>>668の出した案みたく）
851:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:09:04.29 DOCOJi440
まどか＝ワルプル1撃
ワルプル＝ほむらの攻撃に耐える（少し傷はつく程度）
ほむらがこのランクに入るのはおかしいと思う
まぁまどかとワルプルも同じランクでもない気もするけど
かと言ってほむらがランク落とすってなってもC以下全員総係りで来てもほむらは勝てそうな強さあるとは思う
852:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:13:48.36 zaHoxunv0
>>851
つ魔女あいり＆双樹
というかコイツらも２巻でたらとか言われながら放置されて気付けば３巻出ちまうわけだがな。
853:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:16:36.55 gP436rVB0
>>850
同ランク全員を圧倒が条件だと、シズルなりシャルなりが昇格したとしよう。
しかしながら昇格したそれより、ほむらが圧倒的だから云々とか、
Cの次点だったキャラが続けてとかなりかねないのが問題なの。
したがって昔のシャルとかみたいに門番的な存在や、昇格条件とかで歯止めをかけないとｇｄｇｄになりかねん。
ぶっちゃけその条件や門番に適当なのがないのが問題でな。
ほむらが>>668だと門番だけど、厳し過ぎるし他だと大差ないし。
854:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:17:15.27 EeV29mOi0
魔女あいりって結局オートで発動するのかあれ
855:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:25:24.56 BYxpLn5Q0
手違いで重複してしまったならともかく、荒らし目的で重複させた荒らしのスレを使う道理はないし、そんな荒らし連中の意見を通して杏子＞シャルに戻す道理もない。
ランク外 まどか（神）
EX 宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ クリームヒルト
Ａ まどか（４周目） ワルプルギスの夜
Ｂ ほむら（盾）
Ｃ シズル シャルロッテ 杏子 マミ オクタヴィア
Ｄ キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
Ｅ プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
Ｆ カオル 海香 里美 すみれ
Ｇ 使い魔達
保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ
＞目標を定めないで進んだシャルは見たことがないけど、ほむらへの攻撃を参考に、シャルが目標に向かってしか進めないのならば、
＞シャルは杏子にとって、良くて完全に伸びたまま後ろを取られる（顔が杏子から遠い）もしくは、人形の時に視認した位置で止まる（顔が杏子に近い）
＞どちらをとっても、杏子に後ろを取られた状態だし、すぐに杏子の位置を確認できる立ち位置にはなれないと思うんだけど。
ほむらのように一瞬で消えたり＆死角できたり、杏子にそれが攻撃しながらできるか？
また相手が何か攻撃しようとした時に、杏子が姿を消したり後ろを取った事あった？シズルの時はその場で待機したぞ。
「それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。」がある以上、描写に無いのでそれができる根拠はお前の想像だけ。
856:855
12/02/27 23:26:57.95 BYxpLn5Q0
下半分アンカ忘れた。>>846ね。
857:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/27 23:30:28.60 7DggsorL0
でもほむらに勝ち目がないのにほむらと同ランクっておかしくね？
ランクが違えば勝ち目はほぼないってのがこのスレでのランクじゃねーの？
だったらそれこそS クリームまどかワルプルほむら……使い魔でいいってことになっちゃうし
個人的には『C連中を圧倒的に越えるがほむらに勝ち目はない』ってキャラが出てきた時点で
B＋でも作る、あるいは他のランクを全部下に一つズラして、
B ほむら
C 新キャラ
D シズル………ってやるのが一番現状維持に近い代物になると思うけどなぁ
>>846
だからさ、来ると分かってる攻撃と来るまで分からない攻撃があるだろ？
シズルがハズレ紙出して結界変化させて歌いながら飛び掛ってくるのは前者、
シャルの脱皮噛みつきやシズルの血液溶解切断が後者だと俺は言ってるわけだよ
で、思考云々については単に『不意打ち喰らった』って実績があるのに
『いやそのキャラはその戦闘では○○と考えた、こいつとの戦いで○○と考えるわけがないから～』って推測を挟まなきゃ
互角な戦闘に持ち込めない時点で既にそれは不利なんじゃねーの、と言いたいわけだ
あと杏子がシャルが口膨らませているのを云々については、全くおかしい有り得ないなんてことは言わないけれど、
既にシズル戦で相手の戦法を読み違い不意打ちを食らって致命傷を負ったって言う実績があるにも関わらず
シャルとの戦闘では戦法を読み切って対応できると仮定しないといけない時点で既にそれは不利だろ
要するに『杏子が最善手を取らないとシャル戦は最初の脱皮噛みつきで終了』ってことなんだから。
杏子が頭使って相手の戦法を読み強かに戦うタイプならまた話は別だけれども
んで、杏子がシャルの第一撃を回避した後の話だな？
なんかちょっと互いが想定してる戦況が食い違ったみたいですまんが、俺としては
シャルが脱皮して突進→杏子が左右あるいは後ろに回避、その直後の杏子の行動として>>836を書いたんだ
そのまま斬りかかってシャルがそれを迎え撃ってその場で近接戦になれば杏子有利だけど、
実際は斬っても脱皮で顔の大きさ＋αは位置が変動するからその場で戦い続けることはできない
第一撃での不意打ちから杏子が慎重になって迎撃に回ろうとすれば完全に後手に回る
さやか戦みたいに跳んで強攻撃をしようとすれば斬る→硬直の間に脱皮→振り出しと最悪の展開
要するにシャルが地上戦のインファイトに付き合ってくれない限りは杏子は先手を取れないってこと