12/02/20 09:20:55.24 1RUas/3/0
不意打ちがとか言ってる人に一言
「なんで脱皮と同時に攻撃できて、しかもそれ含めて一瞬という扱いになってるの？」
何度も言ってるけど、マミさんは「最初にいつものパターンを選択した」、「魔女戦において」、いつものパターンが決まらなかったときに対応できてない
なんで都合の悪い部分を省いてるの？ねえ、なんで？
一度レス内の全てに回答してみろや
なんで毎回都合のいい所だけ抜き出して論破した気になってるの？
360:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 09:47:02.38 F9OPyVfA0
>>359
どっちにせよ杏子が時間がかかる不意打ちに対応できてない事実は変わりませんよ？
しかもシズルの血だって、絡みつく→ジュウウウ…→バツンって間が空いてるのに、
その間杏子がした事と言えば「なっ(変化した！？)」って驚くだけ
これでマミさんとはわけが違うと言われましても。
だったら反射神経や不意打ち耐性において杏子がマミさんを上回るっていう描写を持ってきてくれないと。
勿論シズルの血が一瞬で攻撃を終えてると主張してもいいけど、それが認められるかは別の話。
あと、いつものパターンが通じずマミさんが負けたのってワルプルとシャルだよね？
通常の魔女にやらかしたならまだしも、油断してなくても負ける最強の魔女や相性最悪の魔女の描写から持ってきて
マミさんは非常時に対応できない(ｷﾘｯ とか言われてもなぁ。
実際キリカ戦では対応してるわけで。そのキリカ戦が相手の不意打ちから始まってるのに、
不意打ちされた魔法少女戦で出来てる以上、マミさんにはある程度自分の戦法が通じない場合の対処法もあると見るのが自然だろう。
ゲルトとかエルザとかにやらかしたってんならともかく。
逆に、杏子だってオクタ戦・シズル戦において『自分優位の戦いでなくなった』途端に致命傷負ってるよ？
さやか戦にしてもエルザ戦にしても追い込まれたことなんて一度もないんだから、
杏子は少しでも攻められて、防戦に回ったらアウトだとも言えるわけだ
なーんか、キリカ議論にしても杏子議論にしても、
やたらマミさんを下げることでそいつを上げようとする奴がいるね。
361:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 11:15:06.41 1RUas/3/0
>>360には俺の日本語が通じないみたいだ
誰か通訳お願い
362:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 11:47:52.95 yHGCroGj0
>>361
359を見るに、お前が日本語理解してないだけじゃないか？
363:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 12:03:02.51 7ck8BJ5+0
>脱皮と同時に攻撃できて、しかもそれ含めて一瞬
誰もそんな主張はしてないと思うが。脱皮後の伸縮噛み付きは一瞬だけど
>マミさんは「最初にいつものパターンを選択した」、「魔女戦において」、いつものパターンが決まらなかったときに対応できてない
だから、杏子も相手の状態変化に対して対応できたことが無いの。棒立ちしてる描写しか存在しないでしょ
「描写されたことが無い行動はできない」とするのならば、杏子はシャルの変化に対応できないとなるのが当たり前でしょ
どんなに少なく見積もってもシャルの体が出来るまでは棒立ちで無いとおかしい
364:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 13:05:24.20 QSX5aSOS0
>>363
＞誰もそんな主張はしてないと思うが。脱皮後の伸縮噛み付きは一瞬だけど
血が絡みついた後に反応しなかったとの主張、
状況を無理やりシャルに当てはめるなら、すでに目の前まで来て口開けてる状態だろ(攻撃直前、密着、対処が困難)
脱皮してる間はどうするの？という質問なのに
＞どんなに少なく見積もってもシャルの体が出来るまでは棒立ちで無いとおかしい
その事に関しても、その場合に迎撃でシャルは怯まないの？とか、いろいろ質問してるんだよ
そちらを完全にスルーして勝利宣言
俺の質問が理解されてないととったのはおかしいかい？
365:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 14:05:27.33 1RUas/3/0
失礼
>>364の勝利宣言はちと言いすぎだった
366:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 14:06:23.51 1RUas/3/0
IDが違うのは米書いた所が違うから
367:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 17:16:09.66 F9OPyVfA0
シズルの血が跳ねて目くらましと判断→具体的な対処は取らず
シズルの血に絡まれる→驚くだけで行動なし
これらの描写を見れば、恵方巻が出てくる間にも動けず、シャルに迫られても反応出来ないだろうって判断されてもおかしくはないと思うぞ
また、強さ的にはほぼ同格であるマミさんがあとは引き金を引くだけって状況でシャルに全く反応出来なかったことも一つの根拠として挙げよう。
だからマミさんが出来ない反応を杏子が出来る理由を出せ、と言ったら「マミさんはパターン外されたら何もできない」という意見を頂いたから、
キリカ戦でのマミさんを挙げることで反論したらなぜか魔女戦に限定してパターン外されても対応できるマミさんの描写を出せ、とのこと。わけがわからんわ
『不意打ちされた魔法少女戦で対応した』という最大の描写があるにも関わらず、どうしてこれ以上の描写が必要なのか
>>364
脱皮してる間はシズルで言う結界変化・血が跳ねてる状況だと言えると思うが。
そしてその間杏子はなんら相手への対応が出来ていない。
で、何度も言っているが、ほぼ同格であるマミさんが反応もできない攻撃に対して杏子は反応出来る、
と判断できる確かな描写か実績を持ってきてくれ
あとこれも前にも言ってるけど、俺は人形→恵方巻、恵方巻→恵方巻の初手さえどうにかすれば杏子にも勝ち目は十分あると思っている。
ただしシズル戦から杏子は不意打ちに反応出来ないと判断できるため、基本的に杏子が初手で落ちる。これが俺の認識
368:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 17:21:09.72 OQEIc40Y0
どうでもいいけど
まとめwikiの杏子の記事にここで話題にすら出てない上に悪意しか感じられない文章書き足して、
マミの記事にはここで言われたことをマミ有利になるようにかなりぼかして書き足した奴このスレの奴だよな？
今の流れでそういうことするとこっちもそういうイメージでしか見れなくなるからやめて欲しいわ
369:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 17:44:20.40 WKjrWhZU0
俺へのレスじゃないけどツッコミどころがたくさんあるから反論してみる
> シズルの血が跳ねて目くらましと判断→具体的な対処は取らず
まあ普通じゃね
何か問題あるか？
> シズルの血に絡まれる→驚くだけで行動なし
いや絡まれた後に何が出来るんだ
お前の中ではどう対応したら合格なんだよ
> これらの描写を見れば、恵方巻が出てくる間にも動けず、シャルに迫られても反応出来ないだろうって判断されてもおかしくはないと思うぞ
シズルだって血じゃなくて刃物とかが出てきたら攻撃だと判断してしゃんと処理できたと思うぞ
目くらましか？ って思う余裕もあるわけだし
> また、強さ的にはほぼ同格であるマミさんがあとは引き金を引くだけって状況でシャルに全く反応出来なかったことも一つの根拠として挙げよう。
だからエイムをし直す必要があるだろうと何十回言って何十回スルーされたことか
> だからマミさんが出来ない反応を杏子が出来る理由を出せ、と言ったら「マミさんはパターン外されたら何もできない」という意見を頂いたから、
> キリカ戦でのマミさんを挙げることで反論したらなぜか魔女戦に限定してパターン外されても対応できるマミさんの描写を出せ、とのこと。わけがわからんわ
> 『不意打ちされた魔法少女戦で対応した』という最大の描写があるにも関わらず、どうしてこれ以上の描写が必要なのか
あれは一度仕切り直しをしてるからなぁ
キリカもやっぱり火力不足だったし
> 脱皮してる間はシズルで言う結界変化・血が跳ねてる状況だと言えると思うが。
> そしてその間杏子はなんら相手への対応が出来ていない。
攻撃に見えるか見えないかでだいぶ違うだろ
まさか杏子がシャルの恵方巻きを見て「目くらましか？」って思うとでも？
> で、何度も言っているが、ほぼ同格であるマミさんが反応もできない攻撃に対して杏子は反応出来る、
> と判断できる確かな描写か実績を持ってきてくれ
何度も言っているが、同格だから反応も同レベルっていうのがおかしい
マミは格下のキリカより反応スピードが上なんですか？
ほむらの時間停止からの攻撃も余裕で回避出来るんですか？
370:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 17:44:53.79 WKjrWhZU0
もちろん>>367へのレスね
371:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 17:55:03.71 pm0Z6gyR0
つーかマミって杏子と同格か？
女性キャラ最強議論スレとかだと杏子どころかあいりやさやか、ゆまよりもずっと下にいるぞ
ぶっちゃけさやか相手でも勝てるかどうか怪しいレベル
一般魔女の使い魔にも２回も捕まってるし
攻撃くらった回数も被弾率も他のベテラン勢と比べて圧倒的に上だろ
372:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 17:58:01.41 F9OPyVfA0
>>369
目くらましだと判断して、危険だなと下がったり逆にそれを振り払おうと槍を振り回したり、そういうことをしてるんなら反応出来るって判断も分かる。
絡まれた後振りほどこうと暴れたけど「拘束が硬い…抜けられねえ！」とかなってるなら反応出来るって判断も分かる。
だが実際のところそういう『成功か失敗かは別にしても、杏子が不意打ちに対応した』という描写はないわけで
『攻撃だと判断していれば反応出来るだろう』って推測より、『シズルの不意打ちの前に為す術もなく敗れた』っていう実績のほうが優先されてしかるべきだと思うんだが
んで、エイムし直すことも敢えてそのまま撃つことも銃を捨てて回避することも出来ずにマミさんが喰われた、これに変わりはない。
そしてハノカゲ版では、脱皮してきたシャルもちゃんとティロ砲の射程内にいる。エイムし直す必要はない
キリカ戦については、『不意打ちしてきた魔法少女』に対して通常の戦法が通じず手傷を負ったにもかかわらず一時撤退まで持ち込んだ、
この事実が『マミさんは自分のパターンが通じない相手にもある程度対応出来る』ことを証明していると思うが。
しかもその後炸裂弾で撃破していることからも、『自分の戦法が通じない相手を倒し得る策を考えつく程度の判断力』もあると判断できる
同格だから反応も同レベルというのがおかしいというなら、
杏子の反応がマミさんの反応を超えるという描写を持ってきてくれないと。
373:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 18:06:37.95 eLpVmsc30
>>372
それを言うならマミの反応が杏子と同レベルという描写も（ry
もう似たような議論がループしすぎて嫌になるなホント
374:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 18:07:30.51 yHGCroGj0
現実が見れてないんだろ。
杏子が上である奴か作って同類がこもった重複スレが、何故相手にされなかったか少しでも考える頭があれば、 気付いてもおかしくないはずなんだが。
375:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 18:11:00.76 eLpVmsc30
>>374
あのスレは次スレとして活用することに決まったしな
まさか重複スレに文句言ってたやつがまたスレをダブらせるわけないしね
376:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 18:18:11.42 7hBd1wW20
どうせ落ちるから問題ない
377:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 18:35:08.19 eLpVmsc30
そうか？
378:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 18:38:21.35 QSX5aSOS0
>>367
上の方は他の人の意見を待つとして(俺は単に不意打ちとまとめる事はおかしいという考え。)
他の人の意見も聞きたいしな、議論だもの
＞また、強さ的にはほぼ同格であるマミさんがあとは引き金を引くだけって状況でシャルに全く反応出来なかったことも一つの根拠として挙げよう。
後は引き金を引くだけだったら真っ正面から噛みつこうとしてる事になるから、ティロごと噛み付く事になる
そうなってないからシャルの頭は銃口からズレているのでは？と、指摘した
＞キリカ戦でのマミさんを挙げることで反論したらなぜか魔女戦に限定してパターン外されても対応できるマミさんの描写を出せ、とのこと。わけがわからんわ
理解する順番が違う
もともと以前に言っていた事をスルーなんかするから、もう一度説明するときに書き忘れが発生して意味わからなくなるんだよ
マミさんの戦闘をまとめるときに、シャルの攻撃を食らったマミさんはまどかでも認識できる攻撃に反応できてない
他にマミさんがやられた戦闘としては、vsワルプルがあるが、vsシャル(漫画)とvsワルプルの共通点として、バインドが効かなかった事がある
vsゲルトでは、不意打ちで足を取られるも対処。ここから単なる不意打ちはやられる理由にはなってない
vsキリカでは、最初からバインドは有効ではないと判断し、使用せず。ここから、バインドが効かない事そのものはやられる理由にはなってない
これらから、バインドを使用したが、効かなかった場合がマミさんがやられている描写から出てくる共通点
さらに、アニメではティロが効かなかった時にやられている
つまり、マミさんがやられているのは、バインドの使用を選択して、しかしバインドが効かなかったとき及び、ティロが効かなかったとき
これらは大抵一連の流れなので、いつものパターンと称した
魔女戦のみとしたのは、単に対魔法少女でこの戦法をとった事がないから(10話は特殊であるとして省いた場合)
10話を入れた場合でも、ほむらにバインドをしたものの、バインドで縛られていないまどかがいた事から、やはり反応できずにやられている
これらから、マミさんはいつものパターン(バインド→ティロor強力な攻撃)を戦法として選択したものの、効かなかったときに対処できない(=やられる)
このスレでは、基本タイマンなので、強力な攻撃はティロに限定される
もともとこのいつものパターン云々の話自体がマミさんの戦闘を見比べた結果なんだよ
さらに、vsゲルト、vsキリカで不意打ちそのものはやられる理由にならないんだから、vsシャルでマミさんがやられた理由はシャルの不意打ちではないと考えられる
これを理由の一つとして、シャルのあれを不意打ちとする事には疑問を感じる
379:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 19:42:04.35 wfaHqVdD0
推測でキャラを動かしちゃ行けないっていうのが杏子の足引っ張ってるんだよ
杏子が不意打ちを回避したって公式で出てくれば杏子＞シャルだろうけど
現状だとシャルの不意打ち噛み付きで終わりとしか思えない
380:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 19:45:39.82 /THvQ6wU0
どういうことだおい・・・
それも完全に推測じゃねーかよ
381:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 21:32:55.21 F9OPyVfA0
>>373
だから、杏子の反応速度はマミさんの反応速度と同レベルじゃなくて越えなきゃいけないんだよ。
同じならまだ妥協案として諦めるにしろ、分からんものを杏子が上としては扱えないだろ。
>>378
＞後は引き金を引くだけだったら真っ正面から噛みつこうとしてる事になるから、ティロごと噛み付く事になる
＞そうなってないからシャルの頭は銃口からズレているのでは？と、指摘した
結局マミさんが何の反応も出来なかったことに変わりはないじゃん。
マミさんが何の反応も出来ないものに杏子は反応出来ると強弁できる描写も実績もない、何度も言ってる。
で、ゲルト・キリカの不意打ちにマミさんが対応できたことからシャルの攻撃が不意打ちにならないって、どんな繋がりだよ
前から言われてる事だけどシャルの強みは不意打ちが一撃必殺級の破壊・殺傷力を持ってる事なんだよ
単に、ゲルト・キリカの不意打ちは威力が低くシャルの不意打ちは威力が高過ぎるってだけの話じゃないか
ポケモンでも一撃必殺なのに先制技で命中100とか来たら泣くっしょ。……流石にこれは冗談だけれども。
そしてどちらにせよ、シズル戦の描写から杏子が予期せぬ事態が起きた時咄嗟に動くことは出来ないってことは変わらん
更に、これにオクタ戦を加えることで杏子は相手に攻撃され、それを回避できず受け(ガード含む)た時点で敗色濃厚だとも言える
最強の魔女戦と相性最悪の魔女戦での失点でマミさんの戦法全体について言及できるなら、これも十分言えることだよな？
382:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 22:13:54.33 cE7GHG/70
>>356
＞マミがスピードタイプに相性悪いってどこ情報よねえソース持って来いよ
おりこ。正確にいえば自分より遥かに速い相手に相性悪い。だれも「スピードタイプに相性悪い」まで言ってない。
＞シャルがマミに有利なのはスピードだけなんだな
知らないなら調べろ。調べた上で「相手の間合いで発射姿勢状態から先手を取れるスピード」がその能力に関係あるか考えろ。
383:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/20 22:15:43.23 6KkLf9l60
ポケモンで例えるならマミシャル戦は
ノーガードカイリキーがグライオンに地面技撃って無効→ハサミギロチンで返り討ち
ってイメージだわ
相性最悪とは当にこのこと
384:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 01:27:53.17 6fiObfZD0
マミにとって相性悪いのって速さよりもバインド効かない奴なんじゃないか？
385:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 02:04:43.14 fQGfrCa/0
現状の杏子＞マミは2スレ議論意外ないんだよな
以下サルベ－ジ（議論スレ2引用、wiki確認可）
920 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/04/01(金) 05:54:55.45 ID:Y6JNK/PR0 [1/1回発言]
見直すと杏子の巨大槍召喚って相当スゲーな
今までマミ≧杏子と思ってたけど
杏子≧マミかもｗ
ここが始りで自爆込みの強火力杏子とされるようになる
954 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/04/01(金) 20:07:06.54 ID:ww2MMNx60 [1/1回発言]
マミと杏子を比較すると
精神力 杏子＞マミ
身体能力 杏子＞マミ
最大火力 杏子＞マミ（無数の巨大槍）
戦闘技術 杏子＝マミ
補助能力 マミ＞杏子
ってとこか
杏子に分があるな
と断定される
958 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/04/01(金) 22:08:06.54 ID:OJn/zNT/0 [1/1回発言]
Ｓ 魔女まどか
Ａ まどか（四周目）
Ｂ まどか（ニ周目） ワルプル ほむら
Ｃ まどか（一周目、三周目）
Ｄ 杏子 シャルロッテ マミ
Ｅ オクタヴィア ゲルトルート さやか ギーゼラ
Ｆ キルスティン パトリシア イザベル
Ｇ 使い魔達
今んとこはこんな感じで
まどかのニ周目が魔女化したのは恐らくワルプルを倒したからなのだろう
一周目は勝ったか解らず三周目は二人がかり？なのでワルプルより上には置けず
ただほむらは言われてる通り対魔法少女だと無敵
と4レスで決定
今回の重複騒動どころじゃないな
386:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 02:17:02.34 s/Z+vl+y0
>>384
だよな
シャルがマミに相性が良いとされるのは「脱皮によるリボン(ティロフィナーレ)無効」が最大の理由のはず
ID:cE7GHG/70が何をどう解釈してあの結論に行き着いたのかさっぱり分からん
なんか毎日2・3人は論点ズレてたり真上にある相手の意見を平気で無視する奴がいるような気がするんだけど相手にしないほうがいいのかな？
387:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 02:19:48.68 fQGfrCa/0
追記
要日付確認
この議論の後おりこ、カズミ発売、マミｖｓ杏子は本編描写の考察で煮詰めることが出来ず2次創作を加味しに依存
是を受け、排除、容認議論が活発になった為現行まで杏子ｖｓマミの考察を深く行ったスレは他に無い
マミ＞杏子議論を今から行えるならシズル＞杏子がある限り間違いなく勝てる
388:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 02:22:39.33 s/Z+vl+y0
何言ってんのこいつ
どこの平行世界から来たのマジで
389:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 02:31:02.07 fQGfrCa/0
>>388
誰の発言に対して言ってるの？
アンカないとわかんないぞ
直上が俺なので聞いてやろう
人様に喧嘩をうる態度で発言したんだからまず自分が思うランクを提示しなさい
そして根拠を資料を引用しなさい
平行世界？ある訳無いだろｗｗｗｗ
現実みろよ情け無い
遊んでやるから反論しろよクズ
390:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 02:44:05.68 fQGfrCa/0
強さ議論スレ5より引用
850 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/05/12(木) 12:11:41.25 ID:RujsnSRAO [2/13回発言]
おりこでの戦闘結果より
キリカ＞マミ
シズル＞杏子
杏子＞ローザシャーン
キリカ＞ステーシー・バージニア
マミ＞シャルロッテ
緒莉子は不明だけど、予知能力があるっぽい。
ゆまもわからないけど、四肢切断を瞬時に回復可能な治癒持ちなのかな。まぁ治したのは願いの可能性もあるけど。
937 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/05/12(木) 20:25:44.45 ID:UUsER1+50 [2/4回発言]
>>850
補足
おりこでの戦闘結果より
戦闘力
杏子＞ゆま＞マミ
スピード
杏子＞ゆま＞マミ
パワー＞ゆま
ゆまは精神系の技とスピードに長け、マミを精神攻撃で戦闘不能に追い込んだが、
パワーとスピードに長け、鋼鉄のメンタルの杏子には通じなかった
オリコ1巻発売後ね
ここでもマミｖｓ杏子議論無しだね
2スレから進展なし
また奇襲攻撃でマミられたから弱いが主な根拠ね
杏子ｖｓシズルへの言及無し
391:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 02:50:45.55 s/Z+vl+y0
杏子vsマミってこのスレでもマミシャルと1,2を争うくらい議論された話題だから全部引用してたら容量落ちするぞ
まあ最初からここで有利になれるような意見だけを持ってくるつもりなんだろうけど
392:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 02:55:01.95 fQGfrCa/0
>>388
30分待ったぞ
さっさと反論しろよクズが
煽ったのはお前なのだから何とか言えよ
ママンにしか強くいえないのか？
俺はもう寝るから反論あるならば名前欄に388って入れとけよ
小学2年生でも出来ることなのだからちゃんとやれよ？
ちなみに俺は14歳な
クズな大人って本当にいるんだなｗｗｗ
明日の給食メニュ－でも書いてやろうかｗｗｗｗ
こんな発言する奴が年上ってだけえらそうにしてるのか・・・
うんざりするよな・・・・・
393:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 02:59:46.86 fQGfrCa/0
>>391
おっ
反応したのかクズ野郎
スレ番、レス番指定有るのにその程度しかいえないの？
お前バカだな-
俺、田舎の人で公立高校いけないとか言われてるけどお前よりはマシだなｗｗ
394:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 03:12:18.16 fQGfrCa/0
シャル＞杏子以外の認識があるなら自己主張無しに教えて欲しい
俺は来年受験だ
でもダメ人間だから高校生になんてなれそうにないな
こんな時間に2ｃｈしてるクズだからな
でも引きこもりにはならない
ちゃんと働きたい
お金稼ぐってどんな感じなんだろう？
稼げるのかな？怖い
395:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 06:50:44.33 5Oz/Uigi0
>>386
＞シャルがマミに相性が良いとされるのは「脱皮によるリボン(ティロフィナーレ)無効」が最大の理由のはず
だから、「相手の間合いで発射姿勢状態から先手を取れるスピード」がある事はバインド無効に関係あるのか？
「バインドをされた状態で～」でシャルと杏子を比べているならともかく、バインドがあることをとどちらも考慮して無いぞ。
両方「マミ相手に得意な間合いを取られ、バインドも受け攻撃準備までされた上で勝てるのか？」で比べるなら、「バインド無効」の相性の差はあるだろうけど、
「マミ相手に得意な間合いを取られ、攻撃準備までされた上で勝てるのか？」のどこに「バインド無効」が有利になるんだ。
大体ＴＢＳやコミックではティロフィナーレ食らう前だし、小説ではティロフィナーレはしっかり効果を発動されている。
396:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 07:26:05.85 K06yy3wt0
なんかめっちゃ香ばしいの湧いてんな
397:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 10:05:46.28 fViUAGXT0
どうしてシャル派は人の意見の一部しか見ないんだろうね
全部見てたら答えきれないからか
疑問点指摘された事を答えずに前提として意見言って来て、それにわざわざ疑問点指摘してるよと教え直すのにそろそろ疲れた
相手の話聞かなきゃ勝てると思ってるのか知らんが、それは子供が駄々こねてるのと全く変わらんという自覚くらい持って欲しい
398:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 11:26:09.15 yB3QNPL0O
スレ違いの自分語りしてるアホが痛々しいな。
399:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 12:19:43.53 xnVvHI890
>>397
さすが自分達の意見しか見ず重複スレ立て閉じ籠り、相手にされないと戻ってきた連中は言うことが違うな。
400:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 12:25:17.18 Zv+VfyyM0
図星だからって、必死に否定しなくてもいいのにww
401:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 15:49:51.72 MSdJEUNe0
今日は変なのがたくさん沸いてますね
402:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 15:57:00.70 kwVEl4HY0
もうこんだけフリーダムなら単行本組無視して連載組だけでかずみ議論でも始めたい気分です。
403:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 17:11:32.41 WzT1omxJ0
シャル派としての俺の意見まとめ
・杏子はシズル戦において相手の不意打ちに対して全く対応できず致命傷を負っている
・その際『戦場の急激な変化』『対戦相手の状態の急激な変化』『自分に対する不意打ち攻撃』の全てに対して機敏な反応は出来ていない
・よって、シャル戦では反応出来るという意見には納得し難い
・ただし、不意打ちたり得る『人形→恵方巻』、『恵方巻→恵方巻の初手』を凌ぎ切れば杏子にも勝算は十分ある
・その場合も『一撃貰えばその時点で敗北』『杏子の回避力は高くとも絶対のものではない』『杏子は防戦になると脆い』ことから、杏子有利の戦いだとは考え辛い
これはあくまで俺個人の意見です。
他のシャル派に聞けばまた別の意見も出てくるかと
404:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 18:15:18.11 ra11fGAB0
まどポの杏子ルートにマミ杏戦も銀の魔女戦もあるみたいだな
それ以前にさやかルートにシャル戦あるみたいだし
405:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 19:07:49.21 pOr4cogn0
ほむらの魔女、マミさんの魔女、杏子の魔女が出てくれたら面白いんだけどなぁ
さやかとオクタの魔法の共通点のなさ的に
魔女化したほむらはBには届かなさそう。ま、ワルプルみたいなのになったら笑うしかないが
やはり、ゲームでもまどかさまがキーマンか
ぶっちゃけ彼女より強い魔法少女なんて今後シリーズ続いても登場できないだろう（４周目と最終の話
406:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 19:13:20.89 2EMBWZ3y0
出てくれたらも何も三人が魔女化するって話は初っ端に出てたし
マミと杏子は既に外見も公開されてるけど
407:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 19:25:28.23 pOr4cogn0
ぶっちゃけ興味なかったから今の今まで情報いれてなかった
ちょっと検索してきますね
408:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 20:09:00.83 pOr4cogn0
何故だろう。さやかちゃんの面白みを一つなくした気分になった＜マミ魔女見たら
ゲーム内の魔法少女らはIFだからある程度は考えないんだろうけど
（例えばほむらがワル夜に勝ったとしてもというか）
この魔女たちはどうするんだ？設定だけ見て強さ決めるの？
409:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 20:13:33.01 Wkfm/DH90
勝ち負けは無視
描写や設定は考慮
410:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 20:14:30.96 2EMBWZ3y0
せっかくの美味しいネタなのに無視なんてもったいない
411:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 20:20:27.01 pOr4cogn0
なんかショップでパワーアップとかもできるから
勝ち負けは無視するしかないんじゃねぇのかと
もしかしたら、さやかちゃんソロ縛りでワルプルギス倒せたりするんだぜ？ｗ
412:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 20:31:11.24 kwVEl4HY0
>>409
だがゲームの場合は描写や設定も勝ち負け（所謂要操作部分）前提で発生するから問題なんだけどな。
結局プレイヤー操作部分は考慮外っていってもイベント事態はその操作部分を消化前提で用意されたものだし。
413:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 20:34:06.30 Wkfm/DH90
まあ勝ち負けもプレイヤーの操作の上手い・下手に関わらない部分なら考慮されるかもな
ストーリー上必ず倒される魔女とか
414:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 21:24:50.52 WzT1omxJ0
前々から『全ルート共通の強制勝ちor負けイベントでの戦闘結果』があれば
採用できるんじゃないかって提案してるけど、基本的に拒否されてるよ？
415:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 21:35:22.08 VanRuGW+0
>>414
そんなもんがあればそりゃ議題には上るだろうけど、グレートまどかぐらいしか
そんなのないと思うけどね…ワル夜だってどうなることやら。
416:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 21:42:35.80 U+A9IfjUO
なんとなくＥランクにほうり込まれてる魔女的には
ゲームの情報は割と死活問題なんだけど
あと言うまでもなく現状異常なまでに過小評価されてるさやか
417:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 21:43:34.20 Wkfm/DH90
銀の魔女にも出番があるようで
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
418:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 21:50:29.30 WzT1omxJ0
>>415
例えば現状公開されてる情報ではマミさや杏で挑んですら苦戦してるシャルロッテ。
単独撃破は無理って可能性すら現時点では捨てきれない
例えばアニメでも杏子に致命傷を負わせ、ハノカゲ版に至っては圧倒していたオクタヴィア。
物語の進行上からしてもオクタ戦＝杏子敗北フラグオンって可能性は捨てきれない
あくまで例えばの、可能性の話だけどね。
切って捨てるには早いと思うわけよ
個人的には三月にはかずみも出ることだしまずはかずみの位置是正をやって、
大体皆がクリアするだろう四月か、かずみ議論が長引けば五月くらいから、
ポータブルからどれだけの情報を拾うかを決めればいいと思う
419:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 21:53:44.32 Eon9tzhC0
ゲームは4月にはもう情報出切ってるだろうな
攻略本も出るし
420:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 22:00:08.26 VanRuGW+0
切って捨てるには早くても、考慮するにも早すぎるだろ。
現物なしの可能性の段階ならなおさら。
出てからでいいよ入れるかどうか議論するのは。
というか出てからでないとどうせ絶対まとまらないし。
個人的にはゲームの情報とかまたスレが混乱するし媒体が違えば演出方針も
戦闘描写もアニメとは違って来るから整合性取れる訳ないし反対なんだけど。
もっと言うなら各種外伝もどうかと思うけどね…。
ハノカゲ版まどかだけでかずみやおりこと比べるなら話もわかるが。
421:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 22:22:28.36 OqmSBt080
杏子とシャルの議論はもう終わったのかい？
422:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 22:23:27.81 he5Bmf1X0
終わる気がしない
423:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 22:29:47.64 pOr4cogn0
ていうか、ぶっちゃけ長い上に長文と罵倒ばっかで詰まんねー
別にどっちが上だろうが知ったこっちゃないし
どの系統、どの媒体のさやかちゃんが一番強いか考えるほうがマシ
424:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 22:36:29.81 WzT1omxJ0
さやかちゃんは媒体違いの影響をそんなに受けてないと思うんだが…
強いて言うなら、高速空中戦闘してたアニメ4話さやかちゃんが一番強そう
とりあえず>>403に俺のシャル派としての意見はまとめてあるんだが
425:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 22:46:26.18 2EMBWZ3y0
>>423-424
多分ぶっちぎりでオクタヴィア
426:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 22:48:35.00 OqmSBt080
ある意味迷いを捨てたさやかだけどオクタは含めんでしょｗ
427:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 22:51:09.12 w7ROoqyr0
生身で使い魔倒してた頃が全盛期
428:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 23:10:20.66 pOr4cogn0
同期のまどかさんとほむらさんが一周目（ほむらは二周目か）からそこそこ優秀なだけに
いや、まぁこの二人がアホみたいな能力。もとい火力もちだっただけで
さやかちゃんだってもちろん絶望的に劣っているわけではないのだが
一体何の差だ。メンタルか！主人公に与えられる鋼鉄のメンタル補正のせいか！
>>425
ぶっちゃけさぁ、魔女になったほうが強い奴がそこそこいるんだよね
シャルやらシズルだってもしかしたら魔法少女時代より強いかもしれないわけで
これでマミ魔女、杏子魔女、ほむら魔女の能力がえぐかったらQBの詐欺具合は…今更か
ていうか杏子魔女は幻覚能力っぽいのを使えるみたいなんだなぁ
もう本当。小細工しないでとにかく一撃で滅殺するのが一番いい方法なんだね＜魔女狩り
429:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 23:50:41.69 5Oz/Uigi0
ディレクターが魔法少女は強くないって言ってるしな。
ソウルジェムの濁りという消耗がある魔法少女と違って魔女にそういう限界は無いっぽいし、身体的スペックや耐久性は比べるまでもない。
>>428
＞もう本当。小細工しないでとにかく一撃で滅殺するのが一番いい方法なんだね
だからそういう戦法が効かないシャルロッテはＱＢやほむらも認める「強い」魔女なんだよ。
430:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/21 23:54:47.83 pOr4cogn0
そういう戦法が効くきかないは、そもそもその魔法症状の攻撃によるんで
あまり誇張されてもこまりますなぁ
まどかさんの一撃を直撃してもヒラリーマントするならめちゃくちゃ強い魔女だけど
さやかちゃんのガリアンソードでまきついて爆破しても死ぬかもしれないし
ていうか、シャルどうこうはマジ興味ないんで他を当たってくださ～い
431:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 00:06:58.47 WzT1omxJ0
相変わらず議論内容がブレまくるな、このスレは
とりあえず杏子派とシャル派の主張を一言で言うと、
杏子派
・シズルとシャルでは攻撃の性質が違うのでシャルの脱皮は杏子にとって不意打ちになり得ない
シャル派
・シズル戦で出来なかった不意打ち対応をシャル戦では出来るというのは考え辛い
完全なる平行線になってるな、最早笑えるレベル
でも新しく一つの議論は一つのスレで決めようって話になったわけだし、
残り500レスちょいで話を纏めなきゃならんわけだ
432:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 00:24:57.23 r6cYgRDX0
>>431
そもそも昔に杏子がシャルより強いとされていたのは、その当時のシャルが「所詮シャルは油断しないマミより弱い」と言う前提があったからな。
だから昔は「油断しなければ不意打ちも受けない、当たらない」と言われていた。
そしてもうそれは通用しない。シズルの不意打ちに棒立ちでまともな対応ができていない以上、シャルの不意打ちには対応できると言う根拠はおかしい。
それと平行線と言うか、重複騒ぎからしてもうシャルが杏子より強いことを一部の奴らが認めてないだけだろ。
433:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 07:46:34.46 psGWif0J0
>>420
ぶっちゃけゲームなんて他所同様に内容に関わらず入れるべきじゃないと思うけどな。
ただでさえ同じアニメ媒体キャラの仮想バトルでこの惨状だし。
媒体違いの作品交えてはかずみで証明済み。
＞ハノカゲ版まどかだけでかずみやおりこと比べるなら話もわかるが。
これすら漫画の作画担当の力量や趣味（ついでに言えば雑誌連載モノと単行本形式とかの都合上の差）が違うんだからロクなことになってなかったけどな。
例えばかずみで「ピッチは食らっても服が破れてないから低火力」、「おりこでマミの炸裂弾は服をボロボロにしたり足に穴開いてるから大火力」とか
天杉の他の漫画は知らんけど黒江はもともとグロ描写好きって作家同士の趣味趣向の違う時点でどうしても差がでるわけだし（他所で外伝が除外方向になる一番の理由）
434:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 09:09:03.59 KE+82Be40
議論として保留かもしれんから、意味ないかもしれんが、自分の意見に書き間違いがあったので訂正
>>378の
＞これを理由の一つとして、シャルのあれを不意打ちとする事には疑問を感じる
この文を訂正
↓
これを理由の一つとして、シャルのあれを杏子に有効な不意打ちとする事には疑問を感じる
不意打ちの攻撃力の違いだという意見があったが、キリカの爪だってまともに当たれば即死だが、当てさせてない
435:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 17:44:22.13 FCb3srPF0
そもそも「バインドが効かなかったから負ける」から
「バインドが効かないとマミさんはなんの判断も出来なくなり止まる」なんて解釈してる奴と話が合うわけがないわ…
ちなみにキリカ戦の「拘束魔法も切り裂く事に特化したあの武器の前では無意味」のシーンでは
背景に切り裂かれたリボンが描かれており、使ったかどうかは結局のところ不明
アレは実際に切り裂かれたリボンだ、ともアレはマミさんの戦闘シミュレーションだ、とも言える
よって「バインドが効かないとマミさんはなんの判断も出来なくなり止まる」なんて確定はできないと思うんだが
そしてどっちにせよシズル戦がある以上、杏子が
『戦場の急激な変化』『対戦相手の状態の急激な変化』『自分に対する不意打ち攻撃』に対して機敏な反応が出来ることにはならず、
シャルロッテの不意打ちを避けられるとは考え辛い
436:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 18:17:16.77 m1nxX8Y20
>>435
さすがにバインドは試したんじゃないかな。自分本来の魔法だし、しないうちに勝手に効かないと思い込み作戦の幅を狭めるほど馬鹿ではあるまい。
というか、最近マミを杏子と比べ格下扱いするのはなんなの？
437:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 18:33:07.11 /+/TvgvJO
人がいないのをいいことに暴れるマミ厨の方がわけわからんわ
杏子とシャルの話なのになぜシャシャって出てくんのか
例えばシャルが上だとしても、この二人の評価は変わらねぇし
438:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 20:16:50.53 oO8U489i0
少しのマミ援護にこんなに過剰反応するアンチって一体
439:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 20:38:29.16 PjIz8eDL0
そういえばカズミの次のタイトルって共食いらしいな
今からwktkがとまらない
440:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 21:19:34.22 FCb3srPF0
>>437
杏子派が「シャルの不意打ちはマミさんがバインド外されたら何もできなくなるような奴だから喰らっただけで、
決まったパターンのない杏子には効かない」とか抜かすからだよ
441:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 21:38:06.90 r6cYgRDX0
>>440
＞決まったパターンのない杏子
実は杏子にとって戦闘描写一番多い杏子ＶＳさやかと二番目に多い杏子ＶＳシズルで杏子にマミと同じパターンがみられる。
さやか戦（全体）
１：回復力が高いので速攻
２：足を砕いて動きを封じる
３：大技でトドメ（を刺そうとした）
シズル戦（途中から）
１：槍の鎖部分で動きを封じる
２：大技でトドメ
マミ対シャルロッテ（全体）
１：速攻
２：捕縛
３：大技
マミ対ゲルト（途中から）
１：捕縛
２：大技
さやか戦で行った杏子の行動はパターンとしてマミがシャルロッテ戦でした事と実は同じ。
そして動きを封じて大技で決めるのはマミがシャルやゲルトに行ったのと同じ。
「決まったパターンのない杏子」なんて嘘。少なくとも描写からして杏子に決まったパターンはある。
現在の杏子で描写が多いトップ２がマミの戦いとココまで同じなんだから。
442:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 21:42:20.33 5Iq6MlQc0
マミがバインドはずしたら何もできないあたふたするってのは小説版の描写がソースだな
リボン攻撃はずした描写が小説以上の媒体に無いしはずした場合の描写としては適切かな
443:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 21:47:43.01 r6cYgRDX0
>>442
＞リボン攻撃はずした描写
ワル夜さんは「まるで通用しなかった」であって、外したではない。
そもそもワル夜さんは格が違うだろ。小説ではマミ＋杏子＋さやかほむらが戦うより先に殺せるくらいだし。
444:４４３
12/02/22 21:49:30.18 r6cYgRDX0
誤：小説ではマミ＋杏子＋さやかほむらが戦うより先に殺せるくらいだし。
正：小説ではマミ＋杏子＋さやかをほむらが戦うより先に殺したくらいだし。
445:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 21:51:48.63 5Iq6MlQc0
>>443
つまりは通用しなかったらフォローができないってことだろ？
ワルプル前にそういった事例が無かったからそうなっただけだろうし
だからシャルに通用しなくてもフォローできずにパニクると違うのかな
446:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 22:09:32.84 FCb3srPF0
だから、キリカ戦では出来てるんだって
あのリボンの描写をどう取るかで荒れるだろうけれど、切り裂かれてるリボンの絵の存在は無視できないはずだが
第一、杏子に不意打ち喰らった描写とかがないんなら「シャルの不意打ちはマミがへっぽこだったから喰らっただけ」っていう杏子派の主張も通るかもしれないけど、
杏子には一瞬だとも言われてないシズルの不意打ちに全く反応出来なかったって実績がある
資料優先度の原則に従っても、上記のマミさんに関する杏子派の推測よりこの実績が優先されてしかるべきだと思うんだが
447:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 22:10:49.90 r6cYgRDX0
>>445
＞だからシャルに通用しなくてもフォローできずにパニクると違うのかな
それを言うなら杏子の不意打ちに対しても同じ事が言えてしまうぞ。
「杏子はシズルの不意打ちに対応できないのはそれまでに事例が無かったからそうなっただけだろうし、だからシャルに不意打ちされても対応できないと違うのかな」
448:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 22:14:29.50 5Iq6MlQc0
>>446
・矛盾が生じた議論時の資料としての優先度は、小説＞おりこ
杏子の不意打ちに関するものもシズルのやつ以外になければそれが採用されると思うけどね
杏子派じゃないんですみずみまで調べておらんのだすまぬ
449:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 22:25:32.97 FCb3srPF0
マミさんのバインド破り持ち相手に対する戦績
アニメ…VSシャル：●バインドは通じたものの抜けられた。そのまま敗北
小説…VSワルプル：●バインドがまるで通用しなかった。そのまま敗北
おりこ…VSキリカ：○リボンを斬り裂かれるor通じないと自己判断、一時撤退から立て直し勝利
杏子の不意打ち持ち相手に対する戦績
おりこ…VSシズル：●反応出来ず、四肢を捥ぎ取られ敗北→ゆまに救われる
資料優先度も無視して実績のみで判断するなら、
マミさんがバインド破り持ちに勝てる確率はゼロではないが、
杏子が不意打ちを破れる可能性はゼロ
資料優先度も考慮して妥当な判断をするなら、
マミさんは基本的にバインド破りには勝てないが相手にこちらを一撃必殺出来る火力がない場合は立て直せる
杏子もシズルよりも殺傷力の低い、もしくは速度の遅い不意打ちに対しては対応できる可能性有り
450:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 22:29:57.01 69lYG78o0
まどかさんの火力かっけぇ。ていうか、二周目はGSさえあれば負ける要素がないと思うんだが
マミさんが死んでから
まどか「今まで黙ってたけど、本気（魔女化する気）出せばあいつ射抜けるかも知れんわ」
ほむら「マジかよ。鹿目さんパネェ」
となったのか？どんだけ宝の持ち腐れしてんだ十話組
451:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 22:51:30.32 psGWif0J0
マミのシャル敗因でバインド効かないって部分だけでてるけど
その前の頭に０距離でマスケット銃を撃ち込んでるって部分は評価されてたっけ？
シャル的には不意打ちからスタートして脱皮まで散々ボコられた上でシャルの圧勝なんだよな。この勝負って。
よくキリカは準備万端で負けたんだからマミ以下確実って言われてたんだからこれってマミにもまんま適用されるはずだよな？
452:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 23:02:50.50 FCb3srPF0
結界が存在してかつQB曰く「魔力使うと魔女を刺激するから静かに来い」
んで、「魔女が目覚めた」→マミさん「なら隠す必要もないわね！」なんだから、
シャルが結界への侵入者の存在を認識してなかったってことは有り得ないと思うんだが
んで、そのスタートから脱皮までのフルボッコでもダメージ描写なしってのも杏子じゃシャル倒せないんじゃね？ って疑惑を生んでる
あと、シャル＞マミは既に規定事項でそれに文句つけてる奴はいないよ？
それをいいことに「マミがバインド外されたら何もできないへっぽこだから殺られたんであって杏子にとっては不意打ちにもならん」
なんて主張する人に反論してるだけで
453:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 23:06:49.77 r6cYgRDX0
>>451
＞その前の頭に０距離でマスケット銃を撃ち込んでるって部分は評価されてたっけ？
シャルがあれを受けても平気と言う意味では評価されている。
あとＴＢＳが出た時点でマミはシャル以下確定してる。
454:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 23:13:34.47 +LDZcu4P0
そもそもマスケットで魔女に有効打与えたこともないのに
マスケット0距離に耐えたってそれほど評価する部分なのか？
455:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 23:22:09.28 r6cYgRDX0
>>454
過去話で音だけだから実際銃の大きさはわからないけど、ドラマＣＤでは魔女に有効打を与えていなかったか？
（イザベラはまどかとの同時攻撃なのでカウントしない）
一応魔法少女のソウルジェムを破壊したり太ももを貫通したりできるなど、「決定打に欠ける」と言われているが攻撃力はある程度有しているし。
456:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 23:25:00.12 FCb3srPF0
耐えたっつーか、アレだけやられて顔をしかめるとか絶叫するとかのダメージ描写がまるでないのが凄いんじゃない？
キリカの太腿なんて銃弾よりだいぶデカい穴が空いてたわけだし
457:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 23:41:23.39 +LDZcu4P0
>>456
あれだけやられてってヒットしたのはマスケットホームランと0距離一発だけじゃん
マスケット自体の威力や範囲もまちまちだけどそこも最大描写取るの？
なんか最大描写ってのが都合よく使われすぎてる気がするんだが・・・
458:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 23:45:51.07 YM1ASzYR0
なんにせよ対人では威力に困るようなことはない＞単発マスケット
大型魔女相手には点のマスケットより面で攻撃できるティロの方が強いがな。
逆に言うと大型魔女相手にはマスケットだと威力不足かもしれないが（推測）
459:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/22 23:46:18.59 PaBOTGnW0
>>457
マスケットホームランの後そのまま撃たれてなかったっけ？
たしか5発撃って2発は命中してたと思うけど
460:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 00:07:29.71 t3UTDkrZ0
>>458
そもそも最大火力以外の攻撃の重要度ってここじゃあんまり考察に入れてないからな。
461:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 03:17:42.55 JLOJY9Zz0
シャル＞杏子を否定するのは２人くらいしか居ない様な気がする
しかもそいつらは常連で文章を纏める能力が無く＞付引用で無駄にスレ消費してる
あと無駄に上から目線が特徴
杏子ｖｓシズルでダメダメだったのにどうやって勝つのだろう？
反論は私以外の発言も考慮して『＞』無しでよろしく
正直読むのがめんどくさい
462:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 03:33:04.94 exq5wfLQ0
さすがに＞での引用くらいはいいだろｗ
463:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 03:41:20.97 Jj/W9us40
杏子＞シャルを否定するのは２人くらいしか居ない様な気がする
しかもそいつらは常連で相手の意見を理解する能力が無く無駄に煽ってばかり
あと自分たちのことを棚に上げて、上から目線で相手を馬鹿にするのが特徴
464:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 04:04:56.11 LnT/y72v0
つーかもうシャル派に残された勝ち筋は
シャル第一形態が杏子の攻撃を食らっても脱皮出来る
↓
杏子は不意討ちに対しても何も出来ない
っていう二つの推測が両方認められた場合しか残されてないんだよな
杏子の攻撃に関する問題は5話、7話、9話で解決したみたいだし
推測の優先度が最低って以上、もう普通に杏子>シャルになるような気がするけど
465:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 06:47:13.44 iStv0NR30
>>464
＞杏子の攻撃に関する問題は5話、7話、9話で解決したみたいだし
５話は格下相手にマミがシャルロッテ相手にした負けパターンそのまま。
７話はさやかを相手にして動かない使い魔込み。
９話は防御力低くハンデがある杏子を殺すのに時間がかかる低攻撃力のオクタ、自爆も隙だらけ。
全然解決されて無いな。
＞推測の優先度が最低って以上、もう普通に杏子>シャルになるような気がするけど
普通？昔杏子がシャルより強かったのは「シャルは油断しないマミ以下」と言う前提があったから。
それが無い以上「普通」を考えれば強力な魔女シャル＞不意打ちに対応できない杏子だろ。このスレが使われている以上、杏子＞シャルよりこちらの意見が多いのだから。
466:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 07:55:42.20 t3UTDkrZ0
というかシャルの耐久値って内側から爆弾7～8発は連続で必要なんだよな。
マミの攻撃分もカウントすればさらにだし。
杏子の場合は仮に不意打ち避けれても火力足りるのかもあるし、
恵方→恵方（ｒｙの第二の不意打ちも避けれるのかって疑問もあるんじゃね？
まあどっちにしろ結局妄想合戦にしかならんけど。
467:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 08:59:37.09 P2DNN7b90
>>435
だから、キリカ戦では選択したのはバインド→ティロ(などの攻撃)じゃないじゃん
しかも、基本魔女戦のみとまで言ってるのにスルーですか
さらに、一応この話は二つ以上の描写の共通点を元に構築されてるんだよ
シャルは一つしか描写ないじゃん
それだけでマミさんがあれを食らったか原因を不意打ちに限定するそちらの方が早計だと思うけど？
具体的に言うと、杏子の槍投げは普通の攻撃では死ななかったシヅルを一撃で倒している
しかもシヅルはかなり素早いので、遅かったから当たったわけではない
当たった描写しか無いので命中率100%
よって杏子の槍投げは必ず命中かつ一撃必殺、シヅル以外のキャラには必ず勝てる、
なんて主張してるみたいなもんだよ
ついでに、戦場は変化してないし、シャル人形は尻尾についたままなので、シヅルと異なり急激な状態の変化とは言い難い
前述のとおり不意打ちにはなり得ない
468:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 09:24:43.35 YjZ1JVJ30
このスレのルールにある最大描写でシャルを計るとシャル＞杏子になるんだよ
オクタのいい所取り大幅強化と一緒で、物語の大筋は変わらないのに描写が増えてるせいで
すんげえ強キャラと化してる
469:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 10:14:16.52 xTyrt7iF0
>>464
そんな事言ったら杏子派だって
シャルの不意打ちに反応できるとかシャルの突撃を迎撃できて連続攻撃で一切攻撃されずに倒せるとか推測だらけじゃねーか
しかもこちらの場合杏子がそういう行動を取った描写が存在せず、完全に想像上の代物でしかないのに
>>467
バインド→ティロ(などの攻撃)をしたのはシャル戦だけだろ。ワルプルにはバインドまでしかしてない
こっちも一つしか描写ないじゃん
あと、魔女戦のみに限定するのは何故？バインドが効かなかった時に対応できるかについて魔女と魔法少女で何か差が出るの？
> シャル人形は尻尾についたままなので、シヅルと異なり急激な状態の変化とは言い難い
人形がくっついてさえいればそれ以外がどれだけ変化しようとも急激な状態の変化にはあたらないと？アホか
470:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 11:28:55.31 P2DNN7b90
>>469
＞バインド→ティロ(などの攻撃)をしたのはシャル戦だけだろ。ワルプルにはバインドまでしかしてない
ゲルトの事も思い出してあげて。成功したパターンがあるからこそ失敗した場合を主張してる
ついでに強力な攻撃と言ったよ？ワルプルの時は予定を立ててたね。タイマンだから、このスレでの対戦だとティロになるだけで
蛇足かもだけど、対魔女戦においてパターンはずしたら負けるというのは、マミさんは自分の推測を過信してるのではないかという、描写からとれる推測につながる
ほら、自信屋だから(ほむほむ敵と決めつけてバインド)
だからこそ、序盤はあれだけカッコ良く見えたんだろうけどね
例えばだけど最初に会った魔法少女が杏子だったら、同じ流れになったとしても、さやかやまどかはあんなに憧れ無かったと思う
＞人形がくっついてさえいればそれ以外がどれだけ変化しようとも急激な状態の変化にはあたらないと？アホか
もともと本体と思っていたものとは別物にはならないので、少なくともシヅルと同じ反応をするとは主張できないかと
ついでに、偽GSもないしね
勘違いしちゃいけないのは、そちらが最終的に証明するべきはこちらの理論の穴ではなく、シヅル戦とシャル戦の状況が、不意打ちとして全く同じ性質である事
それぞれ一戦しか無いので、一部が似ているじゃあ主張するには弱い
当然二戦以上あれば、共通点まとめるだけでいいんだけどね
つまり、部分的な反論ではなく、こちらの状況が違うという意見をほとんど潰さないといけない
なのにこちらが逆に全レススレの様に返して、そちらが一部にしか返さないから、人の話を聞いてないと取られるんだよ
471:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 11:50:23.61 Q6lsdJVi0
>>456
魔女の真実知ってる＝痛覚遮断可能って事だからそこは評価点にならん
472:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 11:51:03.37 Q6lsdJVi0
ごめん、勘違い。忘れて
473:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 12:10:55.56 QFAJZwpS0
>>470
勘違いもなにも、議論に穴がある時点で杏子が上である根拠がなくて終わりだろ。
シャルの強さが新資料でさらに補強された以上、昔はこうだったからという伝統は通じないぞ。
あと自信家というなら目眩ましで見えない相手が何をするのか解らないのに、その場で待機した杏子も同じ。
戦ってなく変身もしてないさやか見て瞬殺できるとか、食物連鎖の例えなんて自信の現れじゃないか。
ほむらの相手もＱＢから事前に見滝原縄張り狙うのはイレギュラーいるから止めとけと忠告うけてたにも関わらず、かっとなって攻撃しているし。
474:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 13:46:06.32 sp0uLWAj0
>>473
目的を履き違えてるようだから指摘したまで
そちらの勝ちパターンが「杏子が動き止める」しか無い以上、こちらの疑問、指摘にほぼ全て答えないとシャルの勝ちはあり得ないよって事だ
いつも一部しか答えないから勘違いしてるのかなと教えてあげただけだよ
つまり、こっちの穴探しに躍起になる前に、自分の意見を補強したら？ってことだ
新資料？描写ないじゃん
杏子が自信家かどうかについてなんて論じてないよ。自信家でも行動が同じになるわけでもなし
武器も違うしね
あと、そこはあくまで蛇足だから、スルーすべき
ただの感想ならそれだけの事だけど、意見と一緒に言うのなら、一言添えてくれるとありがたい
475:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 14:34:49.14 QFAJZwpS0
>>474
描写いうなら杏子のシャルへの勝ちかたこそ、描写どころか資料すらない妄想だろ。
杏子のシャルを倒せる攻撃パターン言って見れば？
杏子が攻撃すればどんな相手でも必中で必ず倒せるとでも？
476:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 14:56:25.20 sp0uLWAj0
>>475
あれはキャラの特徴決めた上での仮想対戦だから
こちらが指摘してるのはシャルとシヅルそれぞれの戦法の特徴が異なるのではないか？ということ
特徴が同じであれば、仮想対戦の結果も同じでしかるべきだけど、そちらは特徴が同じであるからこそ結果も同じと主張してるのに対し、こちらは特徴が異なると指摘
仮想対戦云々は急に新しい事を言ってるわけではなく、今までの話を掘り下げただけなのであしからず
477:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 16:07:09.51 YDim2h6P0
①人形が攻撃される
→脱皮出来ない→シャルの負け
→脱皮出来る→②へ
②恵方巻きの脱皮による意表を突いた攻撃
→避けれる→シャルの負け
→避けれない→杏子の負け
478:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 16:15:53.17 p1UJhuEH0
>>477
それに、③を加えるべきじゃね。
②恵方巻きの脱皮による意表を突いた攻撃
→避けれる→③へ
→避けれない→杏子の負け
③恵方巻きの噛みつき攻撃を避けつつ、杏子の攻撃力で恵方巻きのを倒しきる事が
→出来る→シャルの負け
→出来ない→杏子の負け
479:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 16:31:35.83 YDim2h6P0
>>478
その③に関しては
回避力：マミの銃弾を避けれる
攻撃力(と攻撃スピード)：>>333とその後に挙げられたエルザ戦
に全く反論無しで議論続いてるから杏子の勝ちと認めたってことなんじゃないの？
480:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 17:29:52.64 sp0uLWAj0
そもそも脱皮の時に隙があるので①.②の間で怯みまたは脱皮の可能性
また、②がそもそもどう意表をついてるのかが不明確
今の所シヅルの物と同一の性質である証明はなし
迎撃でシャルが怯むので、よける必要すらないかもしれん
迎撃されると傷が浅ければ怯んで、杏子が出せる攻撃は隙が大きいなんて謎理論展開しても仕切り直し
展開しなければ追撃で脱皮するまで怯みっぱなし
脱皮しても、脱皮そのものに隙があるので再度追撃で怯みまたは脱皮
以下ループで脱皮無限なら引き分け(杏子≧シャル)脱皮制限(回数または耐久力)ありなら杏子の勝利(杏子>シャル)
481:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 17:34:08.36 exq5wfLQ0
脱皮無限はないな。
ＢＤ版で強化されてストックが１０回にはなったらしいが。
確かにシャルが攻撃食らって怯むことはあまり言われなかったな。
それとシャルの連撃というのも動き回る相手には狙いを定めて止まったところを襲撃しているわけだから
このスレでいわれるような怒涛の連続攻撃とは言いがたいと思える。
482:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 18:30:43.47 /DGY79W40
食らって怯むってどのシーン？
483:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 18:43:45.29 sp0uLWAj0
ほむボム
484:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 18:48:02.70 p1UJhuEH0
>>481->>483
でも、その後に食らいながら脱皮(伸縮)していたから、
最大描写採用で、こちらがデフォになるのでは？
485:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 18:52:15.37 wntf4cYs0
いや突然オクタ戦から最低描写持って来て「杏子はここで硬直したから攻撃するときには必ず硬直する」みたいなわけのわからないことを先に言い出したのシャル厨ですぜ
486:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 18:53:13.96 /DGY79W40
最大描写もってきたらいいやん
487:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 18:54:44.01 sp0uLWAj0
>>484
だから、攻撃食らったら脱皮または怯み
どちらにしても大きな隙ができる
488:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 18:56:35.60 sp0uLWAj0
シャルが脱皮直後に攻撃食らって再度脱皮を繰り返して、最後に死ぬって描写、実はあるんだよね
ほむボムの時に
489:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 19:01:23.81 exq5wfLQ0
>>484
上で俺の言いたいこと言われたが攻撃食らった後に杏子の隙?の間に脱皮&反撃をこなして杏子を食える
というのは難しいだろうということ。
後杏子の強攻撃の隙？というのはエルザ戦だと描写されてない。
ほむボム一発分に匹敵する威力の杏子の攻撃というのが具体的にどれであるかがあまり明言化されていないのが問題に思える。
オクタ戦の腕切断以外ではどれが該当するんだろう。
切断と爆弾だからちげーよｗｗｗといったらそれまでだが
490:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 19:05:28.15 exq5wfLQ0
後杏子は足場の巨大な結界を一撃でバラバラに出来るオクタ剣を普通に受け止めることが出来る。
それよりはるかに軽い筈の車輪受けに意外と手間取っていたのは矛盾だがｗ
491:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 19:09:56.19 sp0uLWAj0
>>489
それに関しては、体の中から外へ爆風が貫通しなくて怯み、貫通すると脱皮というのが指標にできるかと思ってる
斬撃は効くとしていて、かつ、杏子の攻撃範囲は拡大しているので、最低でも怯みはするかと
切断と爆弾はちげーよときたら、切断はバインドとも違うので、シャルは人形のままだな
492:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 19:14:03.06 Q6lsdJVi0
割と真面目な話、ここまで話がこじれる位なんだから「双方甲乙付け難し」で決着してもいいと思うんだけど
493:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 19:14:28.43 KaovbaDs0
小説版の描写は何故か軽視されてるよね
オクタの大剣を受け止めて、更に押し返したとか
494:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 19:15:00.06 p1UJhuEH0
>>489
＞後杏子の強攻撃の隙？というのはエルザ戦だと描写されてない。
ん？
エルザの腕を攻撃したあとに、地上に着地するまでの落下時間は隙に含まれないのか？
495:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 19:23:35.91 exq5wfLQ0
隙も何もさやかを抱きかかえて着地しただけでしょ。
杏子もある程度滞空出来るのだし（９話冒頭。滑空中に槍で車輪破壊してる）
それを「隙」と捉えるのは少し強引すぎるきがする。
甲乙付けがたしとか＝で結ぶとかそういう杏子シャルに限って限定措置を取るのはよくないと思う。
それだったら議論をこじらせてひたすら持久戦に持ち込めば＝で結んでもらえるという悪い前例を作ってしまうことになる。
496:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 19:26:38.60 iVGuRxoB0
>>493
ハノカゲコミックだと空中浮遊状態でさやかを片腕で抱えたまま、
もう片腕の槍の振りでオクタヴィアの斬り込みを弾いたりとか
まぁゴム蛇シャルに効くかどうかだな
497:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 19:40:50.20 iStv0NR30
最大描写でいうならシャルの攻撃は「マミが自分の間合いで指一本動かせず倒される」だぞ。
過去のドラマＣＤを根拠に「杏子はマミの射撃を回避できる」を最大描写と言うけど、シャルはドラマＣＤよりいくらか強くなっているはずのマミ相手に、その射撃をさせる隙すら与えない。
またドラマＣＤでは「マミも杏子の攻撃を回避できる」。そしてシャルはそのマミ相手に能力を駆使して攻撃を当てる事ができる。
マミを比較に出すなら、どう考えてもシャルには杏子は勝てんよ。
498:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 19:46:28.04 vVzOiYqU0
ティロフィナーレも撃つ前と撃った後に硬直するってことだろ
シャル厨の理屈だとこれで全く問題ないはず
単純なスピードなら
マミの銃弾＞＞＞＞＞シャルの噛みつき
っていうのは確定だしな
499:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 19:47:39.48 exq5wfLQ0
ティロ中の無防備な状態を奇襲しただけでしょそれ。
500:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 20:20:00.39 YjZ1JVJ30
そもそも、あの世界は魔法で空を飛ぶっていうのが否定されてるから
一度ジャンプしたら殆どのキャラは慣性に従うんじゃないのか？
つまり、ジャンプした後は隙だらけだと思う
501:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 20:56:29.12 iStv0NR30
>>498
＞単純なスピードなら
＞マミの銃弾＞＞＞＞＞シャルの噛みつき
＞っていうのは確定だしな
君の脳内では確定なんだろうね。そもそもマミの弾丸より杏子も遥かに遅いだろ。
＋>>499
＞ティロフィナーレも撃つ前と撃った後に硬直するってことだろ
＞ティロ中の無防備な状態を奇襲しただけでしょそれ。
射撃姿勢で狙っている状態が無防備？大技使うタイミングを誤って負けたなら「ヘタを打ったわけじゃない」にならない。
502:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 21:04:55.04 vVzOiYqU0
相変わらずシャル厨さんは自分の都合の悪い意見を無視すんスタンスを貫いてるようで
＞君の脳内では確定なんだろうね。
シャルのスピードは前スレで測られて一般の銃弾以下と確定したのに今更何を言っているのか
＞そもそもマミの弾丸より杏子も遥かに遅いだろ。
しかもマミの弾丸を避けるのにそれ以上のスピードが必要みたいとでも言いたいのか？
流石にそこまでアホだとは思わなかった
503:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 21:27:50.65 exq5wfLQ0
＞射撃姿勢で狙っている状態が無防備？大技使うタイミングを誤って負けたなら「ヘタを打ったわけじゃない」にならない。
タイミングとかじゃなくてバインドがシャルに通用しない。だから「下手を打ったわけじゃない」ってことじゃないの。
そのフレーズのみに拘泥するのはあまり良い姿勢とは思えないが。
504:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 21:29:03.63 xTyrt7iF0
>>257でも書いたが
マミの銃弾＞＞＞＞＞シャルの噛みつきでマミの銃を避けられたとしても、＝シャルの攻撃を避けられるにはならないのでは？
マミのエイム速度を上回る、というだけでしかない
505:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 21:34:47.87 iStv0NR30
>>502
＞シャルのスピードは前スレで測られて一般の銃弾以下と確定したのに今更何を言っているのか
「噛みつき」と言うのが口を開けた状態から閉まるの速度か？それとも迫って噛みつくまでの速度か？
＞しかもマミの弾丸を避けるのにそれ以上のスピードが必要みたいとでも言いたいのか？
じゃあ「マミの銃弾＞＞＞＞＞シャルの噛みつき」で何を言おうとしたんだ？そう言うアレの類かと思ってわざわざ聞いたんだが。
＞相変わらずシャル厨さんは自分の都合の悪い意見を無視すんスタンスを貫いてるようで
え？都合の悪い意見を無視しているのはそちらじゃないか。まあ「厨」とか言ってる時点で話すだけ無駄なんだろうけど。
「杏子＞シャル」で作った重複スレがあのザマなのはなんでとか。
シズルの不意打ち相手にしくじったのに、シャルの不意打ちに対応できると言う根拠はとか。
シャルの身体を苦もなく切り裂ける根拠はとか。
そもそも重複荒らしとその同類の意見を、明らかにおかしい部分まで全部相手にする必要もあるまい。
506:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 22:11:19.60 Jn44rUQg0
>>467
ワルプル戦ではバインド→ティロしてない。よってあんたの意見の根拠もシャル戦のみになるな。
んで、マミさんがたとえあんたの言うような『バインド外されたら何も判断できなくなるへっぽこ』だったとしても、
シズル戦がある以上は『杏子はシャルの不意打ちに対応して回避あるいは迎撃できる』なんて判断も妄想でしかない
>>470
マミさんが自信屋？
だったら最低でも魔法少女が二人、しかも一人がイレギュラーであるという見滝原にほいほい乗り込んで、
喧嘩売った相手に食物連鎖がどうのこうの喋くってた杏子も十分自信屋の素質はあると思いますが。
更に言えば性質が違ったところで『シャルの伸縮が一瞬で』『得意レンジのマミさんが全く反応出来ない攻撃をする』ことに変わりはなく、
『杏子は不意打ちに対応し勝利したことがない』という実績にも変わりはないんですがね。
むしろ『杏子にとってシャルとシズルの攻撃は全く別物だからシャルの攻撃には反応できる』というそちらの説こそ証明されるべきかと
>>474
自信家だから行動が同じになるわけでもない？
だったらバインド→ティロが通じなかった唯一の戦いであるシャル戦でマミさんが動けなかったところで、
他の戦いでマミさんが動けないってことにもならないよね？
しかもシャルは相性最悪とまで言われてるのに、その戦いでの失点をマミさんの特徴として設定したのはあなただよね？
だったらシズル戦での失点も杏子の特徴として設定されてもいいと思うんだけど
>>498
正確には
シャルの伸縮＞マミさんの銃弾＞シャルの噛みつき。
そしてシズルの不意打ちじみた急激な駆動に杏子は対処できていない。
>>502
アニメでは時速100km。TBSでは一瞬と評されてる。
最大描写とるなら後者だよねって話
つーか、杏子って滞空はしまくってるけど、ほむらやさやかほど空中で自在かつ機敏に方向転換出来たっけ？
基本的には滞空→そのまま慣性に従って下降のパターンだったと思うんだが。
507:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 22:15:15.99 veiEeOsm0
＞アニメでは時速100km。TBSでは一瞬と評されてる。
＞最大描写とるなら後者だよねって話
何かもう呆れて何も言えないな
508:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 22:17:50.73 exq5wfLQ0
>つーか、杏子って滞空はしまくってるけど、ほむらやさやかほど空中で自在かつ機敏に方向転換出来たっけ？
９話冒頭のさやか死体救出時。
死体奪還後にオクタが車輪を射出する時には浮いた状態で移動している。
関係ないがこのときのオクタ車輪はかなりでかいな。杏子の身長ゆうに超えてる
509:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 22:20:40.98 exq5wfLQ0
追記
両者出来る事を正確に明記するべきかもしれないな
510:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 22:30:57.42 p1UJhuEH0
>>509
そのためのまとめwikiなんだがな。
511:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 22:31:34.95 p1UJhuEH0
sage忘れすまん。
512:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 23:40:37.09 6+JFQkmb0
>>507
暴論にもほどがあるよなｗ
流石シャル厨は格が違うわ
513:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/23 23:44:51.62 7ZsY4gDE0
静止してた物体が加速無しにいきなり100km/hの速度で来たら誰でも一瞬だと感じると思うの
514:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 00:14:35.72 GCc9BTpw0
君たちはいつだってそうだ
暴論だ、シャル厨は糞だと言うのなら正論で杏子のほうが強いと主張すればいいだけなのに、
やることはシャル厨とやらを批判し詰ることだけ…わけがわからないよ
冗談はともかくとして、シャルVS杏子戦について俺個人の考え
・シャルは杏子の攻撃で問題無く脱皮するとする
→これを不可とするのなら、そもそも『シャルは内部破壊のみが倒す手段であり斬撃は無効』とも主張できるため
尚、マスケットでの殴打→遠距離銃撃二発→ゼロ距離銃撃一発→ティロのリボンが腹を貫通の一連の流れにおいて
シャルにダメージ描写(顔をしかめるとか絶叫するとか)はないため、杏子が人形状態のシャルをオーバーキルすることは想定しない。
これもオーバーキルが出来るとするならば『人形シャルは外的攻撃に対して無敵』とも主張できるためである。
・戦闘開始後の流れはマミシャル戦と同じく、杏子が一方的にシャルを攻撃したあとのシャルが脱皮、になる
→以前のスレで出た、「シャルが戦闘開始直後に脱皮するというのは
『それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする』に反する」という意見に従う
・シャルの脱皮からの突進噛みつきに対して杏子が機敏に対応し回避、迎撃を行えるというのは考え辛い
→シズル戦において、血が杏子に向かってきて→絡みついて→ｼﾞｭｳｳｳ…という何らかの働き(溶解？)があって→ﾊﾞﾂﾝと切断、
この間杏子は「なっ(変化した！？)」と驚くだけで対応をとれていないため。
他にも『シャルロッテはティロ・フィナーレ発射準備を終えたマミさんが引き金を引くより早くマミさんの頭を噛み砕けるということ』、
『杏子はシズル戦において結界が変容した時もシズルの血が跳ねたも瞬時に次の行動に移ることはしなかったということ』
などを根拠として挙げる
・更に、最初の人形→恵方巻に対応したとしても恵方巻→恵方巻に対応できるのか
→二撃目はいきなり出てきた巨大な敵に対処した後に全く同じ相手が平気な顔をして出てくることになり、
なんら一撃目に劣らない不意打ちになり得るため、前述の理由で杏子が対応し回避あるいは迎撃が出来るか疑わしい
・二撃目以降においても、決して杏子が圧倒的有利といえるような戦いにはならない
→理由として、『7話でも9話でも、杏子が空中である程度の破壊力を伴った攻撃をした後はその場に少し留まる傾向があること』、
『杏子の攻撃は少なくとも(BDほむボムと同等としたとしても)斬らなければならないのに対し、シャルは一撃当てればいいということ』、
『オクタ戦、シズル戦などを見るに自分のペース(相手に攻撃させないような速攻)で戦えない場合の杏子の回避力は、
優れてはいても決して絶対のものではないということ』がある
515:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 00:16:57.55 GCc9BTpw0
ミス発見、最後から三行目はこうだった
『杏子は少なくとも(杏子の斬撃＝BDほむボムとしても)シャルを十回斬らなければならないのに対し、シャルは一撃当てればいいということ』
516:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 00:18:32.70 yyTmTJzDO
最近シャルを持ち上げているのは
どうやってもシャル以上にはならないのが悔しいか
とにかく杏子をsageたいマミ厨にしか見えな
シャルと杏子を議論してるのに、マミを出してマミがーマミがーだもの
杏子厨もウザいし、もうマミ杏子シャルはランクから外せよ。
保留にしとけ、毎度荒れる原因はこいつらが居るから
517:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 00:20:14.60 nEuIecX40
えー、いつもの人がまた活動を再開したようなので
関係各位はスレが荒れないよう各自品位を持って
議論する事を心がけるようにしてください
518:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 00:30:21.61 yyTmTJzDO
気に入らないから認めないスタンス。正論暴論以前にどっちの厨も痛いわぁ…マジ痛い
まどほむさやの内の誰かの話する方が有意義すぎる
それか誰が一番早く嫁げるかでも競えよもう
519:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 00:31:16.14 nEuIecX40
…ほむらの一人負けじゃないかそれ
520:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 00:45:05.50 yyTmTJzDO
ほむらはまどルート狙い。ただし死ぬまで会えない
サキさんと婚期遅れ対決いい勝負
最有力はキリカと織莉子。さっさと海外にいけばいい
ただしマミっぱいは俺のもの
痛いわぁ…痛い
521:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 00:55:42.36 RT19TcAs0
と言うか、「マミ以上とされている杏子」対「マミ以上であるシャル」。この二人の比較でマミが出ない方がおかしいんじゃないか。
・描写や設定などではシャルを語るのにマミは出さざる得ない。
・杏子がマミより弱ければ即落ちるから、どうしても描写になくとも杏子がマミより確実に強いことをアピールしなければいけない。
522:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 00:57:58.63 nEuIecX40
・近距離では間違いなく杏子＞マミ
・但し中距離以降では必ずしもそうとは言い切れなくなる
ここがポイントかと
523:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 01:31:21.83 IBaCT7h30
>>522
＞・近距離では間違いなく杏子＞マミ
これが未だに腑に落ちない。
魔弾の舞踏とキリカ戦から鑑みて、「間違いなく」上と言える程に差があるのか疑問だ。
524:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 01:41:27.04 GCc9BTpw0
あくまで魔弾の舞踏は使い魔戦だしねぇ。
かといって『死角からの攻撃』に対して対応してるのも間違いなく事実だし。
キリカ戦は防戦一方でロクに攻撃当てれてないけど、
逆に言えば防御に徹すれば近接でも生き残れるだけの最低限の能力はあるってことにはなる
まあ、それでも近接で杏子を超えるのは無理だろうな
525:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 01:58:19.58 jA8b0iMF0
もともとの武器はリボンだし接近も悪くはないんだろうな
ただ、杏子はロッソがあるから他の接近武器の子に対しても一枚上手だと思う
526:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 02:10:46.06 X+HyReYY0
厨つける奴って南トンスリア出身なの？
レイシストというか選民思想バリバリの宗教とかやってそう
厨つけてレッテル張り封殺するやり方は卑怯なので見かけたら『こいつはクズなんだなぁ・・』で終わりレスしない方がええ
527:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 02:15:49.87 X+HyReYY0
ついでに言うなら文面に『厨』があって断定発言の場合は
『厨付ける無くクズ、親の顔を拝ませろ、そして孝行しとけ』ぐらいは言ってあげないといけないと思う
間違いなく犯罪者予備軍だ
528:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 05:01:11.34 MdihS+ie0
>>507
まぁソイツ支持する気は無いけど勝手な考察と公式記載なら後者が優先じゃね？
というかココって都合の良し悪しで考察優先だったり公式優先だったりで節操無いからあれだけど。
529:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 07:30:12.32 PIgtwkO/0
>>525
そもそも今の杏子はロッソ使えない。
530:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 09:06:13.13 hmmCoAnt0
さんざん言ったことがまた無かったことにされてるwww
全部答えろっつったじゃん
ちなみに、シャル厨なんて言われるのは間違いなく言ってることがおかしい人がいるからなので、俺は違うと思うのなら別人である事を主張すればいいだけ
実際にキリカを嫌い過ぎる人とか居たので、おかしな人が居るのは間違いない
531:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 09:12:57.38 hmmCoAnt0
つか、マミさんが杏子に近接で負ける理由なんて、攻撃が重いからで充分じゃないか？
532:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 10:13:13.62 PIgtwkO/0
>>531
キリカと比べ杏子は攻撃重いだろうけど、速度低下使えるキリカほどのスピード差はないんじゃないか。
単純な攻撃力ならマミだって杏子のＳＧ破壊できた以上、それより柔らかいであろう体もマスケット銃の通常射撃で破壊可能だろうし。
533:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 10:27:21.90 B0j5/ACY0
Ａ まどか（４周目） オギプルギスの夜 ワルプルギスの夜
534:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 11:18:01.60 jA8b0iMF0
最大描写採用なのに杏子がロッソ使えないってどういう事だおい
535:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 11:57:08.37 PIgtwkO/0
>>534
そりゃある時期から封印され、現在の本編杏子が使えないから。このあたりの事情は女神コンプ本に載ってたはず。
使える時期の杏子を採用したらロッソも当然使えるだろうけど、今の杏子と比べかなり弱いよ。確かロッソ使えなくなって１年位は経ってるはず。
536:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 12:01:18.68 jA8b0iMF0
オクタは複数の世界から強い部分持ってこられてるのに
杏子は複数の世界から持ってこれないってどういう事なんだよ
使えないより使える方が強いに決まってるじゃないか
537:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 12:29:19.54 PIgtwkO/0
>>536
オクタはループや作品が異なっても中の人と発生時期がかわらず、姿や攻撃手段自体そう変わらないから。
ので他の時間軸のオクタも同じ事ができるだろうと考えられるからいいとこ取りがまだ許されている。
対して杏子のロッソはループ前に封印され、どのループ軸や作品でも現在使えない。
封印されてなく、今と変わらぬ杏子がロッソを使うループが存在すれば話は別だが。
538:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 13:38:39.59 T3jIwz6Y0
オクタのいいとこ取りすると杏子はその分下がるぞ
漫画で防げなかった剣を小説では防いで寧ろパワーで押し返していたりするしな
この辺も綺麗さっぱり無視されるよな
539:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 15:07:17.27 3IZhWMR10
漫画でも槍でオクタの剣ガードしてるじゃん。
オクタの攻撃は杏子の攻撃後のカウンター。
漫画版でも杏子が攻めに回った時の反撃が主なダメージになってる。
杏子の分身攻撃が採用されないというのはオクタ云々よりもまず「目に見える媒体」で
そういう攻撃を行っている描写がないからだと思う。
ゲームには多分分身攻撃があるだろうけどまだ出てないからなんともいえない。
540:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 15:18:05.05 3IZhWMR10
追記
床下一撃でバラバラに出来るオクタ剣を受けることの出来るって時点でシャルを倒す上でのパワーは十分だと思うんだけどな。
矢張り最初の不意打ちを避けれるかどうかが焦点だ。
シズルの不意打ちに引っかかったことから同様にシャルの不意打ちに引っかかることを論じている人がいるけども
個人的には他に杏子が不意打ちに当たった描写がないから引っかかる可能性が回避できる可能性よりも高いというのは分からないでもない。
でも、そうすると今後出てくるキャラで一度でも不意打ちを食らった奴はその時点でシャル以下（シャルの不意打ちは即死させる可能性が高いため）
になるというのはちょっと狡いとも思える。
541:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 16:18:06.11 MXXpeghS0
杏子の地面から出る巨大槍が普通に使用可能になったわけだが
542:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 16:23:16.08 PIgtwkO/0
>>540
単純に一撃のパワーがあれば倒せる相手なら、巨大マスケット銃が単発式だから負けたとならないと思う。
いくらなんでも一撃の最大火力では杏子よりマミの方が上だろうし。
しかもマミの必殺技である巨大マスケット銃が連射出来ていれば負けなかったかもレベルだ。
ほむらだってコミックはともかく、他の媒体ではかなり手間と火力をかけているし。
543:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 16:27:40.62 IBaCT7h30
>>541
kwsk
544:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 17:22:30.60 GCc9BTpw0
>>530
あんたが納得できていないだけで、必要な部分には既に反論入ってると思うけど。
杏子にとってシャルの脱皮はシズルの不意打ちとは性質が違う。シャルの脱皮は杏子にとって不意打ちになどならない
→まずはそれをスレの皆が納得できる正論で証明しましょう。
シャル厨は糞だの暴論ばっかりだの言い続けてるからにはそれくらい出来ますよね？
マミさんがバインド外されたら動けないだけ
→キリカ戦がある以上それはマミさんの全てではないし、どちらにせよ杏子が不意打ちに対して動けないことに変わりはない
更に言えばマミさんが『既に決まったバインド』を外されたのはシャル戦のみ。それで『マミさんはバインド外されたら何も出来ない』というのは
まさしく暴論であり、『マミさんが浮かれてヘタ打って負けたのではなく、たまたま敵との相性が悪かっただけ』という公式の発言にも反する
敗因として『相性が悪かった』と明言されているのに、新たにマミさんにマイナス特徴を植え付けようとしているようにしか見えない
脱皮合戦になったら杏子の勝ち
→そもそも、少なくとも俺は人形→恵方巻と恵方巻→恵方巻の初手さえ対処できれば杏子にも勝ち目はあるだろうと主張している。
ただし7話を見ても9話を見ても杏子の空中攻撃にはある程度の後隙があり、その間にシャルは脱皮を済ませられる。
すなわち戦況は振り出しに戻るだけで杏子がひたすら攻撃し続けるという一方的な展開にはならない。
また杏子が攻撃を避けるあるいは迎撃するところから仕切り直しになるだけ。これでは杏子がランク上になるほど有利な戦いとは言えない。
『杏子は自分のペース(相手に満足な攻撃をさせない速攻)で戦えないと弱い』というのはオクタ戦・シズル戦という実績及び、
『杏子の防御は脆く、攻められると弱い』という公式の発言からも明らかであるからである。
>>538
シャル戦は単発の威力が高けりゃいいわけじゃないもので。
無視はせずとも結果はあまり変わらんと思うよ？
>>539
鎖攻撃がノーダメのあとオクタは剣で反撃、杏子は鎖で防ぐものの防ぎきれずダメージ。
その後、エフェクトを見るにオクタは反撃一つ許さず八回杏子を斬っている。
んで、最後のカウンターも一応腕斬られたってのと腹貫かれたってのは同じコマで起きてるから、
カウンターじゃなく互いに同時に攻撃決めたんだと言えなくもない。
オクタの攻撃は少なくともカウンターだけと言えるほど消極的なもんでもないんだよな
>>540
威力さえ高ければ一撃で倒せる、というものなのだったら恐らくマミさんは負けてないだろうね。
対魔女攻撃としてはまどか、ほむらの別格組を除けばティロが現状最強なんだし
『連射出来たら負けなかったかも』って公式の発言を見ても、ただ単発の威力が高けりゃいいわけじゃないってことは明らかだと思う
あと、あなたの言うようにシャルは不意打ちかつ対魔法少女なら一撃必殺だから強いんだよね。
例えば現ランクでは下だけどシャルがオクタに勝てるかっつったら割と怪しいし、とことん対魔法少女なら反則級の強さを持った魔女だよ
545:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 17:35:59.71 MdihS+ie0
もうぶっちゃけゲーム採用すんならゲームのイベント結果でランキング作るのが一番確かで荒れない気がしてきた。
546:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 17:41:41.64 yyTmTJzDO
厨同士の叩きあいに近い議論ぶった切った質問して悪いが
まぁ悪いとは思ってないが、一応悪いということにしとくんだけど
まどか２～４周の火力って、少なくともほむピタより上か同程度で見積もってもいいんだろ？
あの時点ではワルプルが無傷なわけだし
まぁ、風かなにかで吹っ飛ばした説とか物理無効説とかあるけど
結局さ、ほむピタの攻撃力って総合的にどんだけ？どのくらいの破壊力かは分かってるんだっけ？
547:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 17:43:13.78 yyTmTJzDO
失礼。４周目はあきらかな異常火力だな
あれもどれだけの破壊力かわかってんのかねぇ
548:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 17:56:44.85 nEuIecX40
そしてかずみもとんでもない事になっているらしい件について
549:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 18:04:16.20 MdihS+ie0
>>548
かずみスレから転載だけど
308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/02/24(金) 16:03:46.04 ID:PolG5HitO
ネタバレ
海香の回想は嘘
やっぱりかずみの魔女化がきっかけで聖団は魔法少女の真相を知る
だけどかずみは何故魔女化したのかは依然として謎
かずみは聖団全員の魔法が使える
で、12VS1の激闘を繰り広げた末里美がとどめを刺して終わり
あれ、あんま濃くないな今回
というか双樹のも使ってるしコピーとか団長みたいな盗み能力持ち？
とりあえず色々インフレしてるｗ
あと3巻まででって事で落ち着いてるけど連載分との溝は相変わらず埋まるどころか開くばかり件について。
550:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 18:06:09.49 MdihS+ie0
追記：
回想でオリジナルがマミのマスケット（黒塗り仕様）をサキらに渡したりしてるから
コピー系かもしれんと思う。
このマスケットは黒塗りって以外デザイン全く同じだったし。
551:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 18:12:46.51 NUezt0zF0
>>546
ほむボム自体がディロフィナ級じゃね？
たかが手榴弾やパイプ爆弾でその威力なのにほむピタは火薬量からしてさらに数十万倍の威力だとは思う
ちなみに手榴弾はこんな感じの威力
URLﾘﾝｸ(www.police.pref.fukuoka.jp)
552:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 18:18:00.49 nEuIecX40
やっぱ魔力で破壊力上乗せしてるのかねぇ
そうなると「ワルプルには物理耐性があるんじゃないか」ってのが怪しくなるが
553:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 19:38:19.94 gp6F278T0
>>549
立ち読みしたけどかずみは聖団全員の魔法で作ったクローン人間という事なので
聖団全員の魔法が使えるのはそういう理由で納得はいくけど、双樹の技っぽいのは
どういう理屈かまだわからんよね。
クローン吸収して回復とかはこのスレ的にはあんま関係ないか。
554:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 19:57:57.07 yyTmTJzDO
どこで聞いたか見たか、確実なソースじゃないのは確かだが
実際、ほむピタも街一つ消せるくらいの威力じゃなかったっけかなぁと
仕掛けた爆弾がC4とかだと
まどかの攻撃力とワルプルの耐久値が謎すぎて怖い
555:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 20:03:11.14 nEuIecX40
>>553
相反する属性を持っていればピッチ・ジェネラーティ＝アチャツメタイは使える
556:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 20:16:39.39 gp6F278T0
爆発シーンなんてアニメ的な派手演出以外の何物でもないと思うけど、
そういう観点抜きならほむボムにしろほむグレネードにしろ爆発大きすぎなので
魔力付与なり何なりで強化されていると考えるべきだろう。
女子中学生が家で夜なべして作ったお手製パイプ爆弾って威力じゃないし、
手榴弾もなんかガンダムかよって大爆発してるし。
557:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 21:59:21.92 e+XDVibv0
結局ロッソに実体はないってことでいいんだよね
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
558:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 22:12:38.69 jnc2jtCJ0
魔女と魔法少女じゃ全然違うだろうし、まだどういう分身かもわかんねぇじゃねぇかなコレじゃあｗ
魔法少女の時でも使えて、差異があるかもしれないんだからソースは実際にゲームが出てからでええやん
ていうか、キリカの魔女もそうだったけど
魔女になっても能力を使えるのはいるんだよな
ほむらの魔女が時間停止そのままで、魔法少女ほむらを越えてBになることを期待してみたい
559:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 22:15:06.03 e+XDVibv0
>>558
いや右下にあるじゃん
実体あるなら補助魔法にはならんでしょ
560:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 22:21:28.51 jnc2jtCJ0
＞実体あるなら補助魔法にならん
んなこたぁないわぁｗゲームの説明だぞそれ？攻撃コマンドにも似たようなのがあったらどうすんだ
マミさんのリボンによるバインドや結界だって補助魔法みたいなもので、そんな扱いにされてたらどうするよ
リボンには実体があるし、あまり笑かさないでくれｗ
実体のあるなしはとりあえず詳しい情報が出るかもわからないんだから待っとけばいいんだって
だいたいこの魔法があっても杏子の強化にはならないっしょ。今はまだ
たとえばゲーム内で魔法復活したというなら考察の余地ありだが
561:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 22:22:19.98 CNDO1XhL0
>>559
「なりそうだ」と断定してないところが怪しい気もするけど
562:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 22:30:13.33 jnc2jtCJ0
なんかもう本当にどっちも難癖つけたいだけにしかね･･･
オクタはいいとこ取りなのに杏子はロッソ使えないのがおかしい！とか
未発売のゲーム情報で、補助魔法だから実体ない！とか
罵倒しあうにしても、もう少しまともな議論しなさいな
まぁ、関わりたくないんで個人的に実体ないと思うんならもうそれでいいよ
複合複合って言われるけどオクタって漫画版ってことでいいんじゃないの？
剣術が評価されたから、シャルに勝てるんじゃねぇかと議論になって上がったわけだし
563:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 22:54:21.75 GCc9BTpw0
>>562
俺もオクタはハノカゲ版が最強だと思ってるんだよね。
前スレあたりでハノカゲ版杏子VSオクタの一連の流れを書き出したんだけど、
ハノカゲでの杏子はまどかのための防壁も張ってないし、近接戦闘において特に杏子に劣るような要素がない
強いて言うなら八連斬り喰らわせても杏子を倒せてないあたり火力は足りなさそうだけれども
564:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 23:32:14.17 PB5/Z4WD0
さやかのガリアンソードも見えない弾速で飛ぶらしいな
誰視点で見えないかは不明だが
魔法少女の目で見えないなら強すぎるだろ…
爆発もするしな
遠隔操作で複数の剣のトリガーを引けるようになったら…
565:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 23:39:25.76 jnc2jtCJ0
でも、本人が全く使いこなせてませんよｗなんていう皮肉な設定な気がする
別にこういうと語弊があるけど（ていうかどっかの杏子厨と同じか
まどか＞ほむら＞さやか＞杏子＞マミ
設定の最高スペック的にこんなイメージがある。別にマミさんが弱いとかそういう意味じゃ全くないんだが
設定だけを元にしたら他の４人がマミさんより戦闘向きな能力と攻撃ばかりな気がする
まどかは最強設定、ほむらは明らかに次元が違う能力、さやかは通常能力と隠し設定がやばい、杏子はまだ戦闘向き
むしろ、リボンとマスケと大砲でよく頑張っている
まぁ熟練度という奴の差か
566:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 23:53:02.94 jnc2jtCJ0
おっと、ほむらは一ヶ月限定だが
四次元ポケットはそれなりに役にたちそうだが
567:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/24 23:58:01.88 19lXvVyS0
時間逆行忘れんなよ
568:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/25 00:08:58.85 Va++CrQ40
そんなことよりとっとと杏子シャル議論終わらせようぜ！
こんなに話がブレまくるくらいならもう最強スレみたいに個人ステ決めて機械的に総当たりやるほうがいいんじゃなかろうかｗｗ
いや、しずかちゃんが杏子やらさやかやらより上に来るあのスレのルールを適用しようとは俺も思わないけれども
569:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/25 00:12:36.57 XVf26fP60
詰まらんから意固地になってる奴だけで勝手に決めとけばいい
別に他の話題だしてはいけないルールはないから
570:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/25 00:32:29.38 dn1S2pt80
>>564
＞さやかのガリアンソードも見えない弾速で飛ぶらしいな
PVでは「あたしの剣はどこまでも届く」としか言って無かったけど、それ雑誌情報？
571:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/25 07:04:30.01 6TqWuRgi0
もう勝手にかずみ議論始めていいですかね？ｗ
とりあえず一言といいたい。
双樹がマミのＳＧ狙ってた説で身の程知らず扱いされてたが十分身の丈にあった標的だったんじゃないのか？
もうかずみ組の基準って本編とおりこ組と比較しても全然遜色ないだろｗ
572:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/25 07:13:34.67 6TqWuRgi0
>>562
＞ロッソ
そもそもオクタはアニメ・ハノカゲ・小説と媒体が違っても同一展開上からだからな。
対して杏子のは過去と現在で別時間状態だし。
どうしてもロッソ杏子で対抗したいなら、眼鏡ほむらと本編ほむら・○周目まどか、かずみとカズミみたいに過去杏子・本編杏子でわけるべき内容だよな。
573:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/25 08:12:21.16 /YN0otjZ0
>>544
シャルの突進の一瞬の表現はトラック程度の速度にも用いられているので、「反応できないほどの速さ」に疑問
キリカの攻撃に対応できてる事から、相手が速ければ反応できないとは考え辛い
シャルが口を閉じるまでじっと見つめてるだけだが、キリカ、ゲルトに不意打ちを食らった時に驚いて行動停止している描写は無いので、不意打ちで停止は無いと考えられる
以上から、マミさんの行動停止は不意打ちによるものでは無い
ここから、マミさんの行動停止は不意打ちではなく以前書いたいつものパターンの失敗によるものと考えられる
つまり、シャルのあれを不意打ちと呼ぶなら、それはあくまでマミさんのいつものパターンが効かないという性質によってできた隙を突く
対し、シヅルの不意打ちは目くらましと錯覚させて本体に警戒がいった所で目くらましそのものが攻撃するという、囮を使った擬態(例:煙幕がきたので銃撃を警戒して塹壕に入ったら、実は煙幕に毒ガスが混じってた)
囮は本体な
よって突く不意が異なるので、シヅル戦は杏子がシャルの脱皮および突進に棒立ちで対処しない理由にならない
ヘタうったわけではないというのは、シャルの性質を知らない状況では最善の手を選び、完遂したことで既に満たしている
これは何度も何度も、本当に何度も言っている
しかもまともな反論なし
エルザ戦で穂先での攻撃の直後に、鎖と思われる連続攻撃
穂先での攻撃のあとに再度攻撃に入れてるので、隙のない攻撃は可能
また、同じ近接型のさやかがエルザの攻撃を迎撃しているので、よりサイズが大きく本数が少なく、速いことが証明できないシャルには迎撃可能と考えられる
これも何度も言ってる
脱皮回数には限りがあるとされてるようなので、決める手段のないシャルの敗北
マミさんが負けたのは、一撃必殺型だったから
実は、インタビューでマミさんが銃を連射できれば勝てたかもとあるので、当然マミさんが行動停止したのは反応できなかったからではない、これも上で書いた根拠になるね
これはアニメに関してのインタビューだから、この考察はアニメについてね(当然矛盾しない特徴はシャルの特徴になるが)
シャルがダメージで怯む・脱皮するほどのダメージを与えられるなら勝てる可能性があると言う事
連射できるならその選択肢が頭にあるので、あの時に行動できた。つまり、選択肢さえあればあの時に反応および対処できていた(実際まどかでも反応してるらしいし)
この時点で速すぎるので対応できないという主張は崩れるな
当然バインドなしのティロが必ず当たるわけでは無いので、「勝てたかも」となる
逆にいうと、あの時はティロの後にできる事が無かったので選択肢が無かった
それで生き残ってこれたという事は、やはり今までティロで死ななかったのがいなかったんだろうね
対して杏子は一撃必殺型ではなく、攻撃の準備に時間もかからない
全部にしっかり反論しような
できないなら、これは認めた、くらい書いておこう
574:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/25 08:13:00.71 /YN0otjZ0
それと、実は斬撃使う魔法少女はそんなに居ない
さらに攻撃力の面で、マミさん、杏子がベテランである事を考えると、シャルを怯ませられる攻撃力持ったのがたぶんあんまり居ない
根拠が乏しいのでここのスレでは意味無いけど、普通の魔法少女なら回避一択で、回避できる能力持ってても、そのうち疲弊してやられると思ってる
575:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/25 09:53:43.99 uaO093b+0
>>572
おっと、かずみとミチルは別人だぜ
576:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/25 10:08:39.94 6TqWuRgi0
>>575
いや、知ってる（連載組だし）
ただ一応ここの表記的意味で書いた。
577:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/25 10:24:28.03 Va++CrQ40
>>573
キリカ戦→まず立ち止まって(これは私を狙った攻撃…？)と考察
ゲルト戦→使い魔が絡み出した段階で驚くものの、杏子と同様全力で振り払うとかそういう動作は見えない
軽く確認したけど、基本的にマミさんも『相手に何かされた後の対応』は決して早くないな。
……あれだね、ベテランってのは下手に年季入ってるだけに未知の戦法取ってくる不意打ちには弱いのかもね。
結局のところキリカゲルトはあくまでサブの戦法として不意打ちがあるだけで、
その不意打ちこそがメインウエポンであるシャルって構図に別に矛盾はない。
で、マミさんが『いつものパターンが効かない相手には全て硬直する』わけではないとは
キリカ戦(拘束魔法も切り裂くことに特化したあの武器の前では無意味)のシーンに切り裂かれたリボンの描写がある以上断定できない
リボンは切り裂かれている→マミさんのバインドは実際キリカに通じなかった→でもマミさんはパニくってない、って主張が出来る
……まあ、どうせ『あれはマミさんの脳内イメージ映像だ！ 実際には使ってない！』って言う人はいるだろうけれども。
あと、一撃必殺型だから行動の選択肢が少ないことと反応出来なくて行動停止することは矛盾しない。
むしろ反応出来ていたのなら避けない道理がないから、あなたの論も全く成り立たないわけではないがそれでもやはり
シャルの不意打ち＞マミさんの反応とするほうが論に無理はないと思うが？
攻撃に時間がかからないとはいえ杏子もさやか戦、シズル戦など『相手の動き封じる→強攻撃でトドメ』っていうパターン自体はある
更に言えば使った相手使わなかった相手を見るに、大型にはスピードで翻弄、小型には動きを封じて大技ってパターンすら見受けられる
人形シャルには果たしてどっちを使うんだろうね？
で、更にシズル戦ラスト、血に絡まれるシーン。
少なくとも「しゃらくさいな」のシーンでは杏子とシズルの血とは短く見ても数mは離れてたよな。
その血が自分に絡みつくまで、そして絡みつかれてからジュウウウ…と何らかの働きをする間、杏子は何も出来ていない
シズルの血が速いのか遅いのか知らないが、どちらにせよこの間思考こそすれ行動は何も出来ていない。
これでシャルの脱皮には『中から別のものが出てきて攻撃される！』って判断して回避できるとは実績最優先のこのスレでは言い難い
結局『倒したと思ったら倒せてなくて』『中から変なものが出てきて』『それが致命的な一撃放ってくる』ことに変わりはないんだから
ヘタうった云々については、本当にマミさんがあなたの言うような『バインド外されたら何も出来なくなる』ような人だとしたら
その戦法自体がヘタじゃん、と言ってるわけよ。逆に『マミさんはバインド外されてもある程度の対処が出来る』としたうえでなら、
バインド→ティロって戦法がベターだからヘタはうってないってことに異論はない
エルザ戦については連続攻撃っつってもあくまで『その場で』だよね？ そして攻撃が終わった後はやっぱり滞空による後隙が入る
シャルは脱皮時少なくとも顔の大きさ＋α動くから、その場で連続攻撃出来たところであまり意味はない。
更に言えば鎖攻撃はオクタに通じてないわけで、このスレで杏子の槍がオクタに効くのとほむボムの威力との関係から出た
『杏子はシャルを斬れる』案に従うなら、シャルに鎖攻撃が通用する道理がないから結局のところ無意味
我ながら長文きめぇ
578:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/25 13:09:28.72 TiSvKGcN0
>>573
＞シャルの突進の一瞬の表現はトラック程度の速度にも用いられているので
夜の高速道路のトラックの走行速度が程度か？杏子のスピードより速いし、マミの銃のように準備も必要ない。
＞キリカ、ゲルトに不意打ちを食らった時に驚いて行動停止している描写は無いので
反撃や回避などの行動を行って無い。
またキリカは敵と想定して無い時だし、ゲルトは使い魔が足元。対して杏子とマミが受けた不意打ちは正面から１対１で、相手の能力によるもの。
＞ここから、マミさんの行動停止は不意打ちではなく以前書いたいつものパターンの失敗によるものと考えられる
前提が上のように間違っている以上、その考えはおかしい。あとＴＢＳやコミックではパターンの途中で、小説ではティロフィナは完全に効果を発揮している。
＞(例:煙幕がきたので銃撃を警戒して塹壕に入ったら、実は煙幕に毒ガスが混じってた)
杏子はその場で待機だろ。例えの塹壕に入るような回避や対処行動を取らず、そのまま待っている。
＞よって突く不意が異なるので、シヅル戦は杏子がシャルの脱皮および突進に棒立ちで対処しない理由にならない
例が見当違いで、結局対処して無い以上理由にはなる。
＞ヘタうったわけではないというのは、シャルの性質を知らない状況では最善の手を選び、完遂したことで既に満たしている
ＴＢＳやコミックでは「完遂」もしていない。
＞これは何度も何度も、本当に何度も言っているしかもまともな反論なし
そりゃそっちの妄想なんだから、根拠が無い妄想に反論が来ると思う方がおかしい。
＞エルザ戦で穂先での攻撃の直後に、鎖と思われる連続攻撃 穂先での攻撃のあとに再度攻撃に入れてるので、隙のない攻撃は可能
相手がさやかを捕獲して動かない状態で、だろ？杏子対シャルで杏子側には囮としてさやかを参加させるつもりなの？
＞脱皮回数には限りがあるとされてるようなので、決める手段のないシャルの敗北
「決める手段が無い」が例えがおかしかったりそっちの妄想だったりするのが前提。つまりシャルの敗北自体もそちらの妄想。
＞シャルがダメージで怯む・脱皮するほどのダメージを与えられるなら勝てる可能性があると言う事
アニメでもティロフィナで身体を貫通させたに怯んでいない。
＞対して杏子は一撃必殺型ではなく、攻撃の準備に時間もかからない
シズルの動きを封じとどめを刺した時や、オクタとの相打ち、さやかの動きを封じとどめを刺した時。
これが「準備も時間もかからない？」どう考えてもおかしくないか？
＞全部にしっかり反論しような
まともに読ませる気も無い妄想長文書いておいて、それに反論しろと考え方がおかしい。「荒らしにも反論しろ」と言ってるようなものんだぞ。
議論させる気があるなら、少しずつ分けて議論すればいいのに、それをお前がする気が無いんだから。
書いてある事を見る限り、今までろくに相手にされていないようだけど、相手されないのはお前の書き方に問題がある。