12/02/16 19:42:12.90 4ISGEjak0
とりあえずＷＩＫＩには「どちらが議論しているか各自判断する事」で両方のリンクを提示しておいた。
101:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 19:58:37.96 j55KZZK10
そうか、なんかに似てるかと思ったら
あの人、なんでか知らないけどギルガメッシュのイメージ
102:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 20:22:55.92 4ISGEjak0
とりあえずシャル杏子も終了っぽいし、議論案を３つほど提案していいかな？
103:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 20:25:25.54 IU5AHcyZ0
スレ統一してくれよ。シャル杏子以外の話題で見解が両スレで異なった時どうするんだ
104:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:03:25.65 LEdEoPvG0
>>95、>>99の意見を合わせて資料優先度は
小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ
ってことで問題ないかい？
よければ先日言った議論とスレの扱いについての文言も含めて、Wiki更新してくるが
>>102
いいのか？ いや、シャル派の俺が言うのもなんだが、
終了なら終了できっちり宣言しとかんと、また下らん文句つけられる予感がバリバリするぞ
>>103
こっちじゃないほうが後発のうえシャル厨を叩くスレになってるので、
普通にこっち使って議論すればいいかと
105:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:09:03.92 GXVRlmbK0
>>104
かずみは本編キャラの「戦闘描写（今のところマミしかいないけど）」に限ればそれでいいと思うが
かずみキャラについての場合は流石に酷くね？
かずみキャラにとっての本編であるかずみ優先度がそれだとそれこそ以前の二の舞だし何を言う上でもまた優先度云々で最小評価や封殺が確定した負け戦状態からのスタートになるし。
106:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:12:04.62 LEdEoPvG0
>>104
だから、この優先度を使って判断するのは矛盾が出たときなんだって。
例えばそうだな、それこそかずみ内でマミさんがゲルト相手に完敗したとしても、
それより優先度の高いアニメ・小説・TBS・ハノカゲなんかでは勝ってるからゲルト＞マミさんとはならない、みたいな感じ
だから、そもそもかずみにしか出てないかずみキャラにはあんまり関係のない話だよ
今後のかずみの展開でアニメに出た魔女が出てきたりしたらまた別だけど
107:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:13:15.42 LEdEoPvG0
安価ミス、>>105だな。すまん
でもこれ、この新テンプレ決める時に散々した話なんだからまず過去スレ読んで来いよ
別に大昔の漁ってこいなんて言ってるんじゃないんだから。
108:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:13:41.89 4ISGEjak0
>>104
向こうが自分から隔離スレ作って逃げてるんだから、今更下らないも何も……
終了で良いんじゃないか。69と73で相手もう自爆しているし。
>>103
議論している方が議論スレ。議論して無い方は議論スレじゃない。
109:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:17:53.19 emPeih9U0
シャル＞杏子は確かに強引だったし建て主も確認すべきだったと思う
ただ重複スレを建てた奴はもっと悪質
こっちで異議出せばいいだけのはずなのにバカなことしたもんだ
110:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:28:06.51 IU5AHcyZ0
>>109
同意
111:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:29:49.33 vgFP9J4M0
>>69
口の中で何かやってたら、それこそ何かが来る。と分かる。それが明確に、何が来る。とは分からないまでも、何かしら来ると分かった時点で動くことはできる。
それは止まったとは言えない。と言ってるだけであって、あんたが言ってるのは一度止まった。あんたのは断言であって、あれは断言じゃない。
そして映像を出すまでもなく、魔女は普通の生き物ではないし酸素が必要かどうかも不明。
そして杏子がその不明をどう見るかは分からない。杏子が人である以上、人の出した法則に先入観のようなものを持ってるとしても間違いじゃない。
俺達があってるのは、どちらが強いかをやってるだけで、その過程での誰が何をどう判断するか。
少なくとも俺は杏子がどう思うかを考えるが、魔女の身体構造がどうなってるかまでは考えない。
杏子がそうと言ってるわけではない。単に距離の話。
例えば自分のすぐ前に人がいる。その人が、１ｍ横に動けば、既に視界の端だ。例えば自分の１０ｍ先に人がいる。そいつが１ｍ横に動いても、まだ視界の中心近くにいる。
それを言ってるだけ。シャルは見たところ、目の位置は人と似ている。人間と同じと考えてもいいと思うが？シャルは後ろにも目がある！て言うなら改めるが。
次、シャル第一形態が動けるかどうか。シャルが実際自力で動けようが関係ない。いくらシャルが動けようが、それが口を膨らました状態で目を動かし、
杏子を見て的確に動けるかどうかだ。
血が避けられないのはそのままシャルの攻撃を避けられないのと一緒にならない。
血を避けなかったのはなぜか？目くらましと思ったから。じゃあシャルのはなんだと思う？
少なくとも杏子は無害判定するとき何らかの結論をつけてる。血も何も考えもなく、じゃなくて、あれは目くらましだ！と結論づけた。
じゃあシャルは？シャルの口の膨らましを見て、杏子は何を思ってそれを無害判定するのだろうか？
112:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:30:35.93 hljBEPif0
どうでもいいけどまとめwikiは杏子>シャルのままにしとけよ
まだ決まってないんだから
なぜ消す必要がある
113:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:33:13.86 OqUuYeJS0
もう、杏子シャルは終わりでいいんじゃね？
新スレ作って出て行ったんだしあっちはあっちで好きにやるだろ
114:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:34:48.55 hljBEPif0
てめぇは二度と来るなカス
115:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:35:50.52 BvZXbzLG0
>>111
議論に関係なくて申し訳ないんだが毎回あんたのレスめっちゃ見辛いんだわ
もう少し文章分かりやすく書くとか改行とか引用とか活用した方が良いと思うよ
116:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:43:31.07 vgFP9J4M0
>>73
最善最善言うけどさ、じゃあどう間違えるの？口を膨らませてるのを見たらびっくりして動けなくなるわけ？それともそれを見ることすらできないのか？
俺が言うのは『それ以外動き用がない』行動だ。お前の中じゃどんな戦闘が繰り広げられてるか分からないが、逆にそれ以外どういう風に動くわけ？
シャルの口を膨らませてるのを見てどう思う？って質問を何回もしてるけど、まともな回答は来ないよね。何で？簡単。それ以外考えようがないから。
少なくとも俺はそう思ってる。違うなら何が違うのかを行ってくれないと分からない。
杏子の足が止まってない！なんて一言も言ってない。あんたらが杏子は止まってた！って言うからそれに対して杏子が動いてるとも取れる描写はある。
だから止まってるとは言えない。といっただけ。
お前、魔女に内臓があるかどうか分からんからほむボム内部爆破より杏子の槍で斬られる方がダメージ大きいとか一言も言ってない。
どこ？誰と勘違いしたの？どんな風に言ってた？忘れてるだけかもしれないから、言ってみて
117:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:45:55.87 LEdEoPvG0
>>111
だからさ、なんであんたはシャルに対しては実際描写以上のことは出来ない前提で話してるのに
杏子についてはお前の妄想が多分に含まれる最善の対応を連発させるの？
それやめない限り、俺は納得しねーよ？
＞それは止まったとは言えない。と言ってるだけであって
だから、『髪が落ちてる』『足は揃ってる』この二つが揃ってる以上少なくともスピードを落としてはいるって言ってるだろうが
あの状況でスピード落とすなんて対応が明らかにおかしいって事は分かるよな？
＞そして映像を出すまでもなく、魔女は普通の生き物ではないし酸素が必要かどうかも不明
＞そして杏子がその不明をどう見るかは分からない。杏子が人である以上、人の出した法則に先入観のようなものを持ってるとしても間違いじゃない
だったら尚更シャルが口を膨らませたらそこから恵方巻が突進してくるなんて予想できるはずありませんよね？
ましてや「左右にちょっとでも避ければ問題ない！」なんて分かるはずありませんよね？
んで、そもそもそういう状況で杏子が動いた実績がないって言ってんの。
結界の変化には槍すら持たずしゃべくってた。
シズルの血がだばッて垂れても避けようともより速くトドメを刺そうともせず「しゃらくさいな」
更に、その血に絡みつかれても「なっ」と言うだけで動かなかった
なのにシャルが口を膨らませたら「攻撃してくる！ 避けなきゃ！ 左右に動けば大丈夫！」まで杏子が判断してそれを実行する？
都合のいい話だとしか言いようがないね
＞血が避けられないのはそのままシャルの攻撃を避けられないのと一緒にならない
だったらシャルの攻撃を避けられるって言う意見の根拠を、あなたの想像じゃなく作中描写から持ってきて下さいよ。
俺の知る限り、杏子が不意の攻撃に対して機敏に対応したことなんてなかったと思うんですけどね。
＞じゃあシャルは？シャルの口の膨らましを見て、杏子は何を思ってそれを無害判定するのだろうか？
だから、血に絡みつかれてなお杏子は驚くだけで何の行動もとってないんだよ。
それとも、シズル後の拘束が強力だった、動けなかったからしょうがない！ とでも言うのかな？
実際杏子は血を振りほどくために暴れよう、とすらしてないんだけどな
118:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:55:09.13 4ISGEjak0
>>111
確かに「、」を全く使わないから見にくいとは言ったが、「、」を無駄に乱用したらそれも見にくいからな。
＞それは止まったとは言えない。と言ってるだけであって、あんたが言ってるのは一度止まった。あんたのは断言であって、あれは断言じゃない。
つ>>40「あの場面は杏子は前傾姿勢だから明らかに前に進もうとしている。止まってるなんて論外。」
『止まっているなんて論外』って断言しているよな？
＞そして杏子がその不明をどう見るかは分からない。
つ>>62「シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい」
不明をどう見るか解らないのに、攻撃と判断しない方がおかしい？
＞次、シャル第一形態が動けるかどうか。シャルが実際自力で動けようが関係ない
つ>>62「もちろんシャル第一形態が動くことができるか第二形態が目で認識できない物まで追うことができるなら話は別。」
第一形態が動く事ができるか（略）なら話は別って、お前自身言ってるじゃないか。自分では話は別と言っておきながら、関係ないとかおかしくないか？
＞シャルの口の膨らましを見て、杏子は何を思ってそれを無害判定するのだろうか？
つ>>111「そして杏子がその不明をどう見るかは分からない」
つ>>62「シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい」
血が出るのも口を膨らます事も生命体として普通に起きる事で、その不明をどう見るか分からないんだろ？
なのに何故、シャルの口を膨らます事を攻撃と判断しない方がおかしいと言えるんだ？
もっと突っ込みいるか？
119:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:58:54.35 4ISGEjak0
>>116
＞少なくとも俺はそう思ってる。違うなら何が違うのかを行ってくれないと分からない。
お前が「そう思っている」事が違うんだよ。
自分がどれだけ滅茶苦茶な事を言っているかまだ理解できてないのか？118で足りないなら、もっと用意しても良いぞ。
120:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:15:36.85 Cq2q/SsN0
ここまでくると哀れとすら思えてくる。
>>104
その辺が妥当かな。
121:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:20:54.80 LEdEoPvG0
>>116
持ってきたぜ
前スレ>>937より抜粋
＞そして目くらましか？って所は『待機』とは言えない。体勢が前かがみだから前に向かって走ってると考えるほうが普通だと思うけど違うの？
前スレ>>946より抜粋
＞そもそも目くらましか？って所は足は血に隠れて見えない。しかし前傾の姿勢だからスピードを緩めてるとは思えないし止まるなんて論外。転ぶよ普通そんな事したら。
思っくそスピード緩めてないって主張してるな
前スレ>>887より抜粋
＞例えばシャルが爆弾で尻尾から1mの中身をひどく損傷したとして、杏子が尻尾から1mを切断した方がダメージがでかい
んで、補足として>>888より抜粋
＞この例えは、魔女にとって、内臓云々は関係無いと考えたから
＞当然だけど人間の場合は切除した方がいい場合がある
思っくそ内臓関係ないから杏子の槍での切断＞ほむボム内部爆破って主張してるな
そりゃID違うんだから別人だって主張されたらこっちに反論の術は無いけどさ
122:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:30:17.08 vgFP9J4M0
>>117
『髪が落ちてる』『足は揃ってる』そのうち一つ、『足は揃ってる』は『捕まった後』に出てきた描写だ。
捕まった後に足が揃ってると、足が止まった。と言えるの？
何も恵方巻を想像できるとは思ってない。何かをだそうとしてるかのように口を膨らませてるんだ、何かが来ると考えるのそんなにがおかしいわけ？
左右どちらかに避ければ問題ない。とまでは言ってない。
目が前についていてとても近い距離にいる以上少ない移動距離で視界の端に行ける。と言ってる。
自分の位置を固定した上で前から人が通る。遠く離れたところを走る人と近くを走る人。
どちらが長い間その人を視界で捉え続けることが出来るのかってわけ。
というか攻撃が来る。避けなきゃ。でどうして左右に避ければ大丈夫まで考えるの？そこまで思考を巡らせる必要あるの？
何か来る！よし避けよう！ってなんないの？
そもそも捕まった瞬間から切断される瞬間まで杏子が動いたとも動かなかったとも取れる場面はない。
捕まったときには杏子は前かがみだった。切断されてる時の太ももが前にあった。
よってあんたが言うように拘束が強力だったか、認識してから頭が回らないうちに切断されたかどちらかだと思う
>>118
とまってるなんて論外は確かに言ってた。ごめん。でも止まるとも限らない。
杏子がその不明をどう見るかは分からない。
ここで言ってるのは杏子はシャルが伸縮自在の動く物が出るなんてそれこそ想像できない。と言ってる。
しかし仮に杏子が一直線で進むものと誤った認識をしても避けれる要素があると言ってる。
血が出るのも口を膨らます事も生命体として普通に起きる事で、その不明をどう見るか分からないんだろ？
なのに何故、シャルの口を膨らます事を攻撃と判断しない方がおかしいと言えるんだ？
じゃあ逆になんだと思う？少なくともシズルの時は『目くらまし』と認識した。じゃあシャルはどう認識したのかな？
第一形態がそれを見てすぐに方向転換出来るのか？って話だ。。
動くってのは動ける体を持つ。じゃなくて実際に認識して、目指してるところに移動することができるということを言う。
シャルが姿をくらました奴に向かって口を膨らま途中から移動ができるってなら俺はここではもう何も言わないよ。
123:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:35:03.31 vgFP9J4M0
>>121
>>887>>888は俺じゃない。別に信じなくってもいいが。俺じゃないって証拠はないし。
>>937>>946は俺だよごめんな。この時点では推測だけどね
124:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:43:58.36 4ISGEjak0
>>122
＞しかし仮に杏子が一直線で進むものと誤った認識をしても避けれる要素があると言ってる。
つ>>116「少なくとも俺はそう思ってる。」思っているだけで根拠はないな。
＞じゃあ逆になんだと思う？少なくともシズルの時は『目くらまし』と認識した。じゃあシャルはどう認識したのかな？
質問を質問で返すな。
＞第一形態がそれを見てすぐに方向転換出来るのか？って話だ。
つ>>62「つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ」
そもそも危険を察知して少しでも動きを取れば、杏子は姿を消せるという「お前の妄想」が出来る事が前提だろ。
「お前が思う」以外で設定や描写で説明しろ。
125:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:48:56.68 LEdEoPvG0
>>122
＞何も恵方巻を想像できるとは思ってない。何かをだそうとしてるかのように口を膨らませてるんだ、何かが来ると考えるのそんなにがおかしいわけ？
だから、杏子がシャルが何かしてくるって言う判断をしたとして、なんで避けようって判断するってことになるの？
実際にはシズルの血に対して何もしてないのに。出てきた時も、絡みつかれた時もな。
なのにシャルとの戦いでは正しい判断をして避ける？ それを人は妄想という
杏子がシズルの血を見た段階で回避を選択してたんならあんたの意見にも信憑性があったんだけどね
さっきも言ったけど、シャルに対しては作中描写のみからとってるくせに、
杏子の回避性能については「～できる要素がある」だの「～すると考えるのはおかしくない」だの、
作中にないあんたの想像の話ばっかりなんだよ。そりゃ誰も納得しねーっつの
126:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:02:42.94 OqUuYeJS0
無理に相手せず好きなだけ独り相撲取らせておけばいいじゃない
相手を理解しようとしない奴と議論しても議論が平行線で100年やっても終わらないだろ
127:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:05:51.15 BvZXbzLG0
シャル派：シズルの不意打ちにかかった杏子がシャルの不意打ちに対応出来る訳ない
杏子派：シズルとシャルの不意打ちは質が違う シャルは少し移動するだけで対応出来る
はい どっちが正しいでしょう
128:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:09:49.83 4ISGEjak0
>>126
根拠が「思っている」だけだしな。ただ最後に↓のような事がなぜ思いついたか聞いてみたい。
『つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ』
こんなシーンどこにあった？『望もうと望まからうと』って、杏子の意思に関係なく瞬間移動したりほむらやゆまが助けてくれたりしするのか？
それとも同人誌でそういう描写があり、それをまどかコミック版と勘違いしているのか？
129:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:11:46.30 MF3zlAd40
>>127
どっちも正しいだろ
何言ってんの君？
130:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:14:23.76 emPeih9U0
>>129
それだとシズルもちょっと動けばかわせるのになんで出来なかったんだろう？
不思議だね-
131:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:16:42.66 4ISGEjak0
>>127
どちらも「確実な証拠」はない。だからこの議論スレで議論している。
重複スレはその議論すらできていないからな。
132:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:18:46.14 MF3zlAd40
>>130
不意打ちだと思わなかったからだろ
性質が違うって自分で書いててもう忘れたの？
>>131
議論のネタが無いから人が集まらないんだよな
133:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:23:31.48 4ISGEjak0
>>132
議論ネタなら上で言ったように３つほど提案できる。
明日から金土日だから、人も平日より増えるしちょうど良いだろう。
134:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:24:32.04 LEdEoPvG0
あっちはマジでシャル厨アンチスレとしてしか機能してないからな…
>>127に補足して言わせてもらうと、
杏子に不意打ちに対処できず致命傷負ったって実績はあっても、
性質の分からない攻撃を読み切って避けたなんて実績はないんだよ？
135:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:25:54.99 MF3zlAd40
とりあえずあっちのスレの奴らも「先にこっち埋める」って言ってるし
こっちで議論やって埋まったらあっちに移動ってことでいいだろ
先に立ったのはこっちだしな
136:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:30:09.83 MF3zlAd40
>>134
相手の攻撃の性質を最初から分かってる奴なんてほむらくらいだろ
つまり今まで杏子が避けた攻撃は全て「性質が分からない攻撃」と言えるはずだが
137:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:30:39.08 emPeih9U0
>>132
IDくらい確認して反論した方がいい
お里が知れるぞ
138:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:33:02.43 4ISGEjak0
>>135
＞とりあえずあっちのスレの奴らも「先にこっち埋める」って言ってるし
単に向こうが議論できない場であることが分かったんだろ。向こうが正しい議論スレなら、向こうで議論が出来ているはずだし。
とりあえずココを終わらせる前にルールをしっかりさせておこう。
91や104あたりは決定で良いか？
139:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:33:43.53 MF3zlAd40
>>137
ああ違うのね
シャル派ってほんとよくわかんねえ
誰かの意見に反対すると必ず別の奴から反対意見が返ってくるんだよな
調子狂うわ
140:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:35:33.48 BvZXbzLG0
シャル派：シャルの口が膨らむのよりシズルの血の出方が不自然 血を目くらましと判断した杏子ではシャルに対応出来ない
杏子派：シャルの口が膨らんだら普通攻撃かなんかだと思って逃げるだろ
141:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:36:39.67 LEdEoPvG0
>>136
言葉が足りなかったな…例えばオクタは剣持ってるじゃん、んで剣で攻撃してくるじゃん。
車輪を召喚したと思ったらその車輪をそのまま放りこんでくるじゃん。
でもシャルは、可愛い人形だったのが恵方巻吐いてくるじゃん。
シズルは、吐血したかと思ったら血が武器じゃん。
そういった、なんていうのかな…見た目から想像できない攻撃？ そういった不意打ち染みたものとの交戦経験は、
杏子にはシズル戦しかなく、そのシズル戦では対応できずに負けた。
なのにシャル戦では対応できるってのはおかしくね？ って話
142:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:37:28.05 MF3zlAd40
>>138
正しいか正しくないかの問題じゃない
人がいるかいないかの違いだろ
シズルのときを忘れたか
143:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:37:37.44 BvZXbzLG0
>>139
おれは>>127だが勝手にシャル派にすんな
杏子が上でもシャルが上でもどっちでもいいわ
144:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:37:50.37 4ISGEjak0
>>136
＞つまり今まで杏子が避けた攻撃は全て「性質が分からない攻撃」と言えるはずだが
すべてとは言わないし、分からないにしても程度があるんじゃないか？
例えばさやか相手に攻撃の性質が分からないって訳ではないだろうし。武器や構えだけでとりあえず分かる事もある。
実際さやかは剣しか武器として使わなかったから回避しきったけど、さやかが唐突に口から火を噴いたり目からビームを撃ってきたら当たってたよ。できるかどうかは別として、きっと。
145:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:39:10.63 MF3zlAd40
ん？
シャルの噛み付きも見りゃどんな攻撃か分かると思うぞ
少なくともシズルの血よりは
146:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:45:22.13 LEdEoPvG0
言い方変えるわ
杏子はシズル戦において、
結界が変化しても槍すら持たず「割れたのは外っ側だけか」などと悠長に喋っていた
シズルの血を「目くらましか」と判断して尚振り払う、迂回するなど具体的な対応を取らなかった
その血に絡みつかれても、「なっ」と驚くのみで、ジュゥゥゥと血が何らかの働き(溶解？)をしている間何も行動を起こせなかった
なのにシャルの奇襲に対してはそれを察知して避けることが出来るという主張がどうして通る？
出来ると言うなら、その主張の裏付けになっている描写、あるいは実績を持ってきてくれ。
147:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:45:51.41 4ISGEjak0
>>142
＞正しいか正しくないかの問題じゃない
＞人がいるかいないかの違いだろ
いや、向こうだって人いるだろ？
ＷＩＫＩだってこっちが両方に書き換えるまで、向こうのスレしかリンク出さなかった位だし。
それにこっちが議論スレとして間違っているから、向こうは重複覚悟で間違ってない議論スレを作ったはずだ。
それで向こうで議論できないなら、それが正しいと言えるのか？
「このスレを使うということは今回の異常なスレ立てを許容する、つまり議論の意味を否定してることになると思うんだが」
>>25で向こうの１が言った事だ。ならそれに対して作った向こうのスレは逆に「議論の意味を肯定している」と言う事だろ。
そんなスレで議論自体ができていないなら、少なくとも正しくないと言う事になる。
148:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:49:30.63 MiBjwRPO0
まず杏子の上げ要素であるギーゼラ戦やマミ戦を描写が足りないとか文句付けて否定する癖に
下げ要素であるシズル戦は優先度が低いにもかかわらずここまで強調されるのか分からない
まずそのスタンスから変えて行った方がいいと思うよ
今回の重複スレ騒動も発端はそういうところにあるわけで
149:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:51:54.04 IU5AHcyZ0
杏子の強攻撃?には必ず隙が生じるというのがいまいち分からない。
150:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:53:20.75 OqUuYeJS0
そもそも、杏子のマミ戦は一対一のイーブンかマミさんの方が上だろ
151:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:53:42.30 MiBjwRPO0
>>149
ああそれは流石にスルーでいいと思うよ
一時期の意味不明なかずみ下げと同じ手口だから
152:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:58:14.21 4ISGEjak0
>>148
まず描写として信憑性と言うか優先順位があるんだよ。
マミだって外伝のシャル戦より描写や設定がしっかりしている本編シャル戦が優先されているし、ほむらは逆に一番上げ要素である11話ワル夜戦でのアニメ描写による攻撃が封印されている。
＞まず杏子の上げ要素であるギーゼラ戦
新米＋ロッソも使わない杏子が「あっさり倒されていた」程度。「非常に愚鈍」と明記されるくらい。
そもそも教会の回想に出てきた戦いはそのほどんどが使い魔戦。魔女と直接戦った描写として数秒であり圧倒的に描写不足。
＞マミ戦
これも過去な上、本気で殺す気で戦ったかどうか疑わしい。
そもそも音だけでは描写とも言えない。
皆そんなスタンスなのに、杏子だけ都合良くスタンス変えろと言うのがおかしい。
153:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:58:42.37 kaEzrKky0
>>150を読んで>>1が周りの意見を無視してまで強引にランク変えた理由がやっと分かったよ
今まで本当に大変だっただろう
君にとっては逆境続きだったからね
杏子に復讐出来て良かったね
154:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:59:00.75 emPeih9U0
>>149
オクタ腕切断、エルザ大腕切断で映像として硬直あり
シズル槍投擲でも同様
杏子の攻撃が常にシャルを切り裂けるとしない限り『連続で顎を切り裂く』とかは暴論
っていうので出たはずだよ
155:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:01:58.57 OqUuYeJS0
勘違いされてるの知っててスルーしてたけど俺は１じゃないからな
156:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:04:07.28 63KhGav40
とりあえずシャル派さんたちの意見に従ってギーゼラ戦やマミ戦以下の信憑性の戦いを全て排除してみようぜ
157:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:06:29.00 LEdEoPvG0
既にマミシャル戦＠おりこを筆頭に、大分排除されてる気が……
158:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:07:17.35 3FCFN/sV0
>>156
＞とりあえずシャル派さんたちの意見に従って
「優先順位」をお前の国では「排除」と呼ぶのか？
大体このスレのお前が言うシャル派が気に入らなかったから、向こうのスレが立ったんだろうに。
別にシャル派に従わなくても、向こうでしっかり議論してくれても良いんだよ？
159:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:10:02.30 jWwQgmJ80
一話アバンや12話ラスト、さやかの「あのころは何にも分かっていなかった」の台詞からこの作品自体過去回想と判断出来る
つまり上で言われているのと同じ理屈で全ての戦闘は無効
よってランクは
Ｓ 女神まどか
Ａ
Ｂ
Ｃ
Ｄ
Ｅ
Ｆ
Ｇ その他
でファイナルアンサー
160:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:12:55.45 Ta6rRFa+0
今見てきた。
槍投げは確かに隙が出るというのは分かる。
オクタ戦は滞空してさやかに話しかけているとも取れるから微妙。
エルザ戦では硬直というのは見た限りでは分からなかった。
本当に杏子はオクタ腕切断クラスの威力の攻撃をする時に硬直が必須なキャラだとしたら
相当落ちると思うぞ。
161:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:15:51.30 3FCFN/sV0
>>160
さやか相手にかすり傷すら負わず勝ってるから、少なくともさやかより１ランク上は保証されている。
またハンデありでオクタと相打ちだから、オクタより上にもなる。
162:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:19:44.85 QFdJ2GMe0
どんなに描写が少なくても、それが最大描写なら採用するってのがこのスレのスタンスであり、最大描写ルールの真骨頂だろうが
だから杏子の強さはギーゼラ戦やマミ戦を考慮するのが当たり前
163:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:19:46.40 9OnWa5IK0
>>160
どっちともとれるっていうけど、このスレってそういう事情考慮するようなスレだったっけ？
わりと「このシーンでは硬直してた、よって硬直するもの」って切り捨てちゃうようなスレだったと思うんだが
更に言えば杏子派で反論してたやつが「シャルに斬撃が効くかどうかは分からない。シャルに斬撃は普通に効くとして扱うべき」とか言って
杏子が難なくシャルを斬り裂ける(噛まれないために片顎を斬り裂いたり、胴体を一刀両断したり)なんて前提で語ってたからね
しかもそのうえマミさんの打撃＋銃撃にダメージ描写がないことについては「攻撃の質が違う」と来たもんだ
164:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:22:26.80 QFdJ2GMe0
シャルも攻撃食らって硬直してた件について
165:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:27:00.33 3FCFN/sV0
>>162
＞それが最大描写なら採用するってのがこのスレのスタンスであり
だからマミもほむらもさっきは言ってなかったけどさやかもそんなスタンスじゃないって。明らかに都合の良いよう誤解してる。
大体現在の杏子は過去のギーゼラ戦やマミ戦の頃の杏子より弱いとでも言うのか？
166:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:35:23.71 QFdJ2GMe0
>>165
少なくともシャルはそういうスタンスやん
あと流石に現在の杏子は過去の杏子より強いだろうと思うけど…だから何？
こういうこと言うのアレだけど5話の戦闘は制作側さえ「失敗した」とか言ってんだぜ？
他にもっと強い描写があるならそっちを積極的に採用しないと不公平だろ
わざわざ失敗回を杏子の全力として採用するとかそれ単に杏子下げしたいだけじゃね？
って言われても仕方ない
167:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:48:52.36 QFdJ2GMe0
基本的に
「他の資料と矛盾してなければ全て最大描写を取る」
これ重要な
杏子の場合は
攻撃力→さやか戦1発目
攻撃範囲→ギーゼラ戦
攻撃スピード→ギーゼラ戦、小説版さやか戦、魔女キリカ戦
防御力→オクタ戦
スピード→9話アバン、魔女キリカ戦、マミ戦
みたいな感じ
168:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:50:21.06 QFdJ2GMe0
二行目は今までの最大描写ルールを簡略化したものだからテンプレに載ってないとかそういう子供みたいな文句はやめてね
169:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:50:32.73 3FCFN/sV0
>>166
＞少なくともシャルはそういうスタンスやん
シャルは最優先であるアニメ本編でやってるし、優先順位が高い設定やコミックやＴＢＳでも補強されている。
＞あと流石に現在の杏子は過去の杏子より強いだろうと思うけど…だから何？
過去杏子より更に強い現在の杏子がシズル相手にああなったんだ。それで現在の杏子より弱い杏子を最大にするのか？
＞こういうこと言うのアレだけど5話の戦闘は制作側さえ「失敗した」とか言ってんだぜ？
まずこれは資料というかソース出してくれ。虚淵ですら「失敗した」までは言ってない。
＞他にもっと強い描写があるならそっちを積極的に採用しないと不公平だろ
じゃあ過去の杏子よりさらに強い現在の杏子を殺したマミを、もっと強い描写として積極的に採用していいの？
杏子だけの都合を考えるな。
170:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:53:36.69 QFdJ2GMe0
>>169
だからアニメや漫画で戦闘ごとに強さが違って見えるのはよくあることだから
そのための最大描写ルールだろ？
5話の戦闘に関してはガイドブック読め
あとマミのあれは不意打ちだろ？
>>1読めよ
171:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:00:16.88 3FCFN/sV0
>>170
＞あとマミのあれは不意打ちだろ？
だって「他にもっと強い描写があるならそっちを積極的に採用しないと不公平」なんだろ？
描写からして不意打ちだけど強い評価であり、強い評価ならそっちを積極的に採用しないと不公平。
お前が言っている事をマミにも適応させればそうなる。
＞5話の戦闘に関してはガイドブック読め
公式ガイドブックの何ページ？
172:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:01:47.43 QFdJ2GMe0
>>171
だから>>1読めよ
奇襲は駄目って書いてあるだろ
173:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:01:51.31 WLpoh/Xa0
この前ニコ動で虚淵の対談があったが映像作品が全てと言ってたぞ
監督、シャフト、犬カレ－の演出があったからこそ映画版の脚本が書けたとも言ってた
脚本やスタッフが過剰とか失敗とか言っても世に出した作品が全てじゃね？
念のため、ほむらのタンクロ－リ－や設置が必要な重火器は準備が必要な為このスレでは使えない
174:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:05:15.45 WLpoh/Xa0
『虚淵対談』でぐぐれば複数のまとめがでるから確認するといいよ
175:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:06:58.34 3FCFN/sV0
>>172
＞奇襲は駄目って書いてあるだろ
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
なら過去のマミ戦も>>1に書いてあるように描写として採用するのは駄目だな。
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
で、ギーゼラ戦は↑を証明できないから採用できない。マミ戦もドラマＣＤで↑を証明できないから採用できない。
で、本当に>>1に反しても積極的に採用しないと不公平なのか？
176:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:07:44.12 QFdJ2GMe0
>>173
失敗だから採用するなと言ってるんじゃないぞ？
もっと強く見える描写があるからそっちを採用すべきと言ってるだけで
177:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:12:03.19 QFdJ2GMe0
>>175
いやいやスペックの考察に殺す気殺す気じゃないは関係ねーよ
だいたいお互いに殺す気だった戦いだけを考慮するんならランク崩壊するぞ
奇襲と違って「ランクに反映されにくい」なんて書いてないしな
178:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:24:18.16 3FCFN/sV0
>>177
じゃあギーゼラ戦は奇襲じゃないってどう証明するの？
マミ戦が真剣勝負であるとか、音だけでどう証明するの？
証明できないけど積極的に採用するのか？
179:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:28:20.52 QFdJ2GMe0
証明とか言い出すとキリが無くなるぞ
ぶっちゃけそこまで細かいことに拘ってたら1スレどころか10スレ使っても決まらない
180:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:39:52.79 XT/Wk4E60
というか、描写じゃないものを最大描写にしろって自体おかしな話だよな。
ギーゼラ戦は実際使い魔は範囲攻撃使ったりして倒したけど魔女には槍突き刺しているだけの描写しかないし、音を描写と普通いわないだろうし。
そもそもここの判断が間違っているから重複スレができ、wikiからもこっち外し、スレ内で非難してなかったか？
杏子がシャルより強いことが正しく、そう思う人が多いなら、こっちが過疎するはずなんだが。
181:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:45:30.21 QFdJ2GMe0
やけにマミ戦に描写が無いって言うやつが多いと思ったらそういうことね
一応言っておくけど目に見えるものだけが「描写」ではないよ
音楽などにも使う言葉だしね
182:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:48:39.39 QFdJ2GMe0
ついでに言うと先に立ったからこっち使ってるだけでこっちのスレの判断を認めたわけではないよ
あっちにいても議論すること無いし
183:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:56:29.00 WLpoh/Xa0
小説だと本編時系列に沿う、漫画だと描写を伴うで資料としての整合性は保たれる
ドラマCDは言葉からの推測なのでこれを最大描写とするのは映像が無いため難しい
これが認められないのであればアニメスレには必要ないな
184:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 02:01:10.73 QFdJ2GMe0
絵だけの漫画と声だけのドラマCDでなぜそんなに扱いが違う？
ぶっちゃけ君たちの理屈だとシズルの不意打ちも実は物凄い早さだったかもしれないとか言えるよね
そんなことやってたらキリが無いよ？
185:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 02:09:01.92 XT/Wk4E60
>>182
向こうの１はそんなお前らを信じてたのにな。可哀想に。
でも向こうで議できないのはうしてなんだ？向こうはこっちに削除依頼まで出したから、あっちがちゃんと正しい議論ができるなら、向こうが伸びこっちが消えるだけ。そのほうが都合良いだろ。
向こうでどうして議論できないと？
186:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 05:02:34.41 WzFGodh30
なんというかこのスレみてると全部ひっくるめてごっちゃ
しかも最大描写最優先だから常時ＭＡＸ火力・技戦闘前提とかにすると
本気で収拾付かないって実感させられるな
187:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 06:52:12.02 QFdJ2GMe0
>>185
お前らがこっちに篭ってるからでしょ
そりゃ今の強さ議論スレで最も必死な奴らがいなかったらそんな簡単に伸びねーよ
188:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 06:55:02.10 3FCFN/sV0
>>179
＞ぶっちゃけそこまで細かいことに拘ってたら
だから杏子だけスタンス変えろと。どちらにしろ過去の戦闘能力は参考にしかならない。
>>181
＞目に見えるものだけが「描写」ではないよ
目に見えない描写がどんな描写か具体的に説明ができるのか？
コミックの絵や映像は（受け取り方は各自違うとして）描写自体は全部同じ。
ミスが無い限りアニメ１巻ＢＤ版はどのアニメ１巻ＢＤ版を買って見ても同じ映像が映るし、まどかコミック１巻も誰が買ったものでも同じ絵だ。
＞絵だけの漫画と声だけのドラマCDでなぜそんなに扱いが違う？
そりゃ視覚のみと聴覚のみで得られる情報量が圧倒的に違うから。
車の運転だって「耳が聞こえない」だけならまだ運転はできるだろうけど、「眼が見えない」では大惨事になる。（試さないように）
「耳が聞こえない」だけならコンビニで一人で買い物できるだろうけど、「眼が見えない」では一人で買い物するにはかなり困難。
もちろん「耳が聞こえない」状態ででき「眼が見えない」状態ではできない事もあるだろうけど。「眼が見えない」方が圧倒的に困る。
また昔の人も「百聞は一見に如かず」とも言っている。
＞ぶっちゃけ君たちの理屈だとシズルの不意打ちも実は物凄い早さだったかもしれないとか言えるよね
言えば？シャルのようにＴＢＳの決定稿で設定上「１瞬」など描写上の根拠はない事だろうけど。
189:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 07:10:38.62 QFdJ2GMe0
動画と静画を一緒にすんな
君の例えで言うなら
耳が聞こえず、外の景色を見ることが出来ない奴が自分が持ってる地図だけで運転出来るかって話だ
190:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 07:16:04.44 QFdJ2GMe0
あとこのアニメから過去の戦闘除いたら何が残るのかと
ドラマCDだって聞く人によって台詞や効果音が変わるわけじゃないし
つーか根拠無い推測ばっか言うなってレスに対して「お前も言えよ」ってなんだよ
191:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 08:08:03.77 XT/Wk4E60
>>187
でもそれってわかっていながら別にスレ立てたんだろうし、後で立てたのはあちらだから、重複スレにわざわざいく必要がない。
あと、お前がそんな言いかたするってことは、っぱり向こうのスレにこもってたんだな。
で、こもっておきながら結局こっちに来たわけだ。
別にわざわざこっち来なくて向こうで前のように陰口いいながら負け惜しみ言っても止めないよ？
別にこっちは議論出来てたし、そちらみたいに恥知らずでもないし。
どちらにしろ使い魔なら範囲攻撃で倒せる、ギーゼラは現在より弱く当時使えた魔法も使わず倒せる程度、過去のマミに勝てても今は不明。
今より弱い戦闘描写でしかないのに、それを最大描写としていいの？
192:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 08:20:37.53 WzFGodh30
なんかかずみの時の決め付けやらバッシングが暗黙了承状態に戻ってるな。
こんなんでゲーム内容まで入れたらいよいよ収拾付かなくなし、決着の付いた話ですら蒸し返しのgdgd展開になるな。
193:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 09:45:08.77 y/7aVpFv0
そういうお前は何でマルチしてるんだ？
194:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 10:00:28.03 9OnWa5IK0
つーか、そもそもマミ戦からもギーゼラ戦からも
「見た目からは想像できない不意打ちに機敏に対応して回避する杏子」なんて見つからない件について
銃弾避けられるから杏子のスピードは銃弾より速い！ って言うなら杏子はマミさんが銃を召喚したのを見ても動いてなかったことになり、
見知った相手の攻撃動作にすら反応するのは攻撃終了後ってことになるんだよ？
それってシャルが突進してきて硬直したマミさんより反応速度遅いってことになるよね
話を戻すと、杏子が唯一不意打ちを喰らったシズル戦、杏子は全く対応できていない。
血が不審な動きをしてもそれを警戒して対策を取るでもなく立ち止まる、あるいはスピードを緩めた。
血に絡みつかれても振りほどこうとすらせずに「なっ」と驚くだけ。
こんな有様でシャルの攻撃は見切って避けられるとか言われても、納得できるはずありませんわな
195:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 10:55:02.63 LrKp2mRF0
シャル厨も杏子厨も暇だな
毎日どんな時間帯も長文でご苦労様です
196:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 12:50:34.21 KkOtiUCo0
あー、ドラマＣＤなんだが話の流れから考えて
「離すの離さないのの言い合い」＞「杏子攻撃」＞「マミ避ける」＞「マミ銃撃」＞「杏子避ける」
だから双方ともかなりの至近距離で戦闘してるって傍証にはなるよ
197:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 16:38:34.46 amK3SbI80
女性キャラ最強スレでも杏子がマミの銃弾避けれるってのは普通に認められてることなのにな
まああそこは必死になって否定するアンチいないから当たり前か
198:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 16:52:28.60 FwTAU3is0
発狂中の杏子厨
199:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 16:53:43.63 amK3SbI80
発狂中の>>198
200:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 16:57:06.83 VFe1uggz0
突然「厨」とか言ってくる人に相手する必要は無いってじっちゃんが言ってた
201:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 17:05:00.16 +INg1qgb0
>>196
杏子がマミ銃撃を避けられるならマミも杏子の攻撃を避けられるってことだね
202:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 17:14:22.43 IAFD69zS0
>>201
もちろんそうなる
203:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 17:16:50.20 IAFD69zS0
攻撃のスピードは
マミの銃弾>シャルの噛み付き>杏子の突撃で何の問題もない
204:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 17:42:11.16 KkOtiUCo0
ここ最近のゴタゴタで収穫があったとすれば、マミと杏子の差は
想像以上に小さかったのが解った事だな
205:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 17:43:53.10 IAFD69zS0
元々そんな差があるとはされてない
相性や安定感の問題で杏子が上にいるだけ
あと覚悟の差
206:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 17:54:41.63 IAFD69zS0
あとどんなに不利でも強制的に引き分けにする奥義もあるし
Ｂ以上には効かないだろうけど
207:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:00:55.63 9OnWa5IK0
>>203
シャルの伸縮は一瞬説もあるけど、そっちでも噛みつくまでにマミさんが硬直する程度には時間あるもんな。
マミさんが硬直『しなければ』、ああいう死にかた自体はしなかったかもね
>>205
覚悟の差ってなんぞ？
殺す覚悟ならおりこを見るにマミさんにもありそうだが
>>206
流石に自爆には作中通りの隙が必要だろうから、
先にティロやらリーミティやら喰らうんじゃね？
208:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:06:58.22 IAFD69zS0
距離を取って何重にも結界貼ってＳＧ破壊で問題ない
Ｃ以下が杏子に一方的に勝つには杏子に「こいつには勝てない」と思わせないことが重要
だから杏子より上に行くとしたらだまし撃ちが使えるシズルとシャルだけだろうねって
209:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:12:55.44 SjTd+elX0
シャル戦の問題はやっぱりシャルの攻撃を避けれるかどうかだよな
火力不足で負けってことは自爆技の存在によりまずありえないし
>>196から杏子はマミの攻撃を避けれるからシャルの攻撃も避けれるとするのが普通なんだけど
ここの人たちは推測で文句言ってくるからな
「杏子もシャルを見たら硬直する(だろう)」みたいな
210:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:15:55.90 9OnWa5IK0
流石にマミさんもかずみも、そう易々と距離を取らせるほど弱くはないだろうがね…
つーか単行本派の俺の知る限りは現在リーミティしか遠距離攻撃持ってないかずみならともかく、
マミさん相手に距離とるって自殺行為だろ
炸裂弾掃射をやる隙さえあればマミさんに勝てる奴ってそうそういないぞ
にしても、この金土日の間に杏子シャル議論くらいは終わらせたいね…。
いや、長引かせてる原因の一人が言うのもなんだけどさぁ。
211:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:27:10.81 +INg1qgb0
突進してきたら通常マスケット銃でも撃てる散弾もあるから
散弾を撃つと分かってないと危ないしね
212:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:27:28.31 KjU+lORr0
でもマミさんは遠距離だと命中率ガタオチなんだよね
ゲルトルートにも全弾外すし
やっぱりスピード早い奴は相性が悪いよこの人
213:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:32:46.86 aeCeFQFw0
>距離を取って何重にも結界貼って
こんな戦法取ったことあったっけ？
描写されたことの無い行動はできないものとするはずだけど
214:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:35:34.21 3ZryWwLP0
結界を何重にも貼ったことはあるし、一時撤退したこともある
戦法の組み合わせが無しというなら別だが
215:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:42:10.80 3ZryWwLP0
よく考えてみればシャルロッテが試合開始と同時に脱皮という戦法を取ったことって一度も無いよな
前スレで出てたあの意見は全てルール違反ってことか
216:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:45:31.49 5gDwNmF/0
結局は
「杏子の攻撃はシャル第一形態にどう効くのか」
っていう妄想合戦になるんですよね
それでまた決まらないまま次スレ突入と
217:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 19:59:42.55 WzFGodh30
>>193
最初コッチに投稿するつもりが間違えて向こうに投稿してしまっただけ
218:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 21:30:08.77 0inAs6Lk0
ところで恵方巻きに縛りが効かないって名言されてるのか？
人形に効かないのは本編見てればわかるが
人形状態のシャルに爆破攻撃や切り裂き攻撃したらどうなるんだ？
相性的に問題ないならそのまま倒せそうだが
219:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 21:34:28.95 pxu4LZO10
普通に倒せそうだよな
マミは相性が悪かっただけだろ
220:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 21:41:42.95 9OnWa5IK0
>>216
むしろ、『杏子がシャルの不意打ちに対応できるか』が争点になってなかったっけ？
>>218
その相性が分からんから、普通に脱皮するって話になったんじゃねーの？
描写がない以上倒せそうと言えるなら倒せないだろとも言えるってこと忘れちゃ駄目、絶対
221:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 21:44:33.98 pxu4LZO10
> 描写がない以上倒せそうと言えるなら倒せないだろとも言えるってこと忘れちゃ駄目、絶対
だからいつまで経っても決まんないんだよな
222:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 22:27:45.76 42kU8BQg0
>>221
だから推測は最下位なんだよ
杏子のシャル切り裂き余裕とかね
0距離射撃で傷つかないのにサクサク切れるとか笑えるよな
223:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 22:46:11.30 6emJ9IvO0
シャル第一がマミ以外の攻撃耐える描写も無いのに自分たちを棚に上げて推測批判とか笑えるよな
224:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 22:54:11.82 9OnWa5IK0
>>223
今回の件の経緯をざっと説明するね。
俺の側からの意見だから偏りがあるかもしれないことは先に断っておく
杏子派「シャルに斬撃が効くかどうかは描写がないので不明。よって効くとして話を進める」
↓
俺「それはいいけど、ほむボム内部爆破でさえ数発脱皮で耐えるのに、突進避け続けながら杏子が斬り続けるのは厳しくね？」
↓
杏子派「属性は関係ない。単に斬れるというだけ」←なぜか杏子が難なくシャルを斬り裂ける設定
↓
俺「シャルはマミさんのマスケット打撃＋数発の銃撃＋零距離の一撃をダメージ描写もなく耐えてるんだけど」
↓
杏子派「攻撃の質が違う」←だったらほむボムと杏子の槍も攻撃の質が違うから効くとは限らないのでは…
これでこっちが悪いって言われるんなら、
それはもう俺がこのスレに合わない体質なんだと思う
225:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 22:59:05.02 42kU8BQg0
>>223
人形も恵方巻きも同じ『シャルロッテ』
別物で防御力人形＞恵方巻きって設定あったっけ？
これを推測と同じにするのは難しいぞ
226:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 23:13:40.14 wi+8wt9t0
>>224
某アフィより酷いまとめ方だな
偏りがあるかもってレベルじゃない
つーかシャル第一形態と第二形態をごっちゃにしてる時点でおかしいと気付け
まあお前が議論スレに向いてないのは間違いないだろうよ
227:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 23:18:20.10 9OnWa5IK0
>>226
そう思うんなら人形と恵方巻の防御力に差があり、
それが杏子に優位に働くという根拠になる描写、設定、あるいは実績をどうぞ
あと出来ればあなたの手で偏りのないまとめを作って下されば幸いです
228:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 23:25:55.47 wi+8wt9t0
>>227
それがあったらとっくに決まってるっつーの
なんでこの議論が何の進展も無くここまで長びいてるのが分からないのか？
229:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 23:29:28.11 42kU8BQg0
>>228
ないなら防御力は人形＝恵方巻きじゃん
他要素が推測以外にないのであれば現状資料では決定だろ？
否定するのは3歳児に論語読ませるより難しいぞ
230:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 23:32:40.34 y/7aVpFv0
シャル派と杏子派両方から見た意見言ってみりゃいいよ
ちなみに俺はしいて言うならかずみ派だから議論には参加してない
231:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 23:34:24.30 wi+8wt9t0
>>229
えっ？
現状資料に人形＝恵方巻きの証拠あんの？
だったら早く言ってくれりゃいいのに
232:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 23:38:00.14 9OnWa5IK0
同じ「シャルロッテ」という魔女の個体である
変形してもそれに変わりはない
現状変形前後で防御力が変化するという情報はない
これで同じとして扱っちゃ駄目だっていうんなら、
杏子の槍がシャルに通るとかもっと言えないと思うんだけど
233:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 23:43:26.43 wi+8wt9t0
不明だから一緒はねーよｗｗｗ
大きさあんだけ変わってて一緒は流石にねーよｗｗｗｗｗ
234:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 00:31:26.68 sQAR5iPa0
とりあえず休日前だし
誰か不明な点を除いたシャルと杏子のスペックを列挙しろ
そして、挙がったスペックで『ここの対戦ルール』で戦わせて見ろ
比較のしようが無くて諦めるならそこまでだ
推測合戦してでも白黒つけたいなら、今度は推測込みで双方のスペックを列挙しろ
そして、再び挙がったスペックで『ここの対戦ルール』で戦わせて見ろ
それで決まらないなら諦めろ
引き分け1点ずつだ
235:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 00:33:54.04 UNN/641P0
>>233
体積が大きくなるのは強くなる描写だぞ
もっと硬くなるとも言える訳なんだよ
だから人形＝恵方巻きが推測無しなわけね
ｗが多いのは見苦しいのでやめたがいいよ
正直みっともない
236:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 00:35:34.14 UNN/641P0
>>234
言い出したんだから提示してね
そうしないとなんたら厨がまた沸くから
237:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 00:38:43.36 ffm81ID/0
シャル厨も杏子厨もお互い全く認めないんだから決まるはずない
お互い「確証ない 妄想乙」の一言で全部否定されるし無理無理
238:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 00:59:25.58 Ylo8bsHs0
議論放棄して相手を厨とか何とか批判する奴にロクなのはいないってばっちゃが言ってた
239:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 05:54:43.64 scooZSsz0
この調子でゲームネタまで突っ込んだら本気で収拾つかんだろうな。
そしてかずみ関連はまた放置されそうだなこりゃ。
240:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 09:36:23.98 Ylo8bsHs0
>>239
三巻出たらまずかずみ議論しようって話になってた。
だからさっさと杏子シャル議論、出来ればシズル議論まで進めたいんだよな
241:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 09:48:57.28 cPRel8mM0
何日か来てないうちに変な事になっててワロタ
今回の件は25スレ目のアレと同じ扱いって認識でいいの？
とりあえずこっち使ってそのあとであっちって事でいいんだよね
人形=恵方巻きで構わないんだけどさ、「斬撃がシャルに普通に効く」が気に入らないなら代案持って来てよって何度も言ってるじゃん
攻撃の性質を分けないとか、どの斬撃はシャルに効くか効かないか判別できる描写はあるのか？とか。
もちろん今言ったのは俺が検討して不適切と判断したから現在シャルに斬撃が効く事を主張してるんだけどさ
反対するだけで代案持って来ないってんならここに来る意味無いよ
ここは議論で強さを決める。お前がシャルに斬撃効かないと思うのは勝手だよ。だけどね、ここではそうすべきという根拠が無ければなんにもならない
ついでにシャルのアレは不意打ちになり得ないに対する反論について、
シャルって脱皮と同時に攻撃して来た事あったっけ？
脱皮してまだサイズが小さい状態から攻撃に入った事あったっけ？
ついでに単純な疑問、今確認できるものが無いからなんだけど、シャルって何処を破壊されて逝ったっけ？
242:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 09:55:32.40 cPRel8mM0
シャルも攻撃食らったら怯むし、たとえ杏子の硬直を伴う攻撃でしかシャルに有効では無いとしたとしても、一番良くて仕切り直しにしかならないとおもうけどね
ちなみに、たとえシャルに斬撃が効くとして、しかし、実は斬撃使う魔法少女ってそんなに多くないっぽいし、攻撃範囲拡大なんてのを使えるのはさらに少ないから、
マスケットに耐えるシャルは魔女としてかなり強い部類にはいると考えてる
243:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 10:08:12.07 Ylo8bsHs0
>>241
だから、効くとするのは別にいいがマミさんの一連の攻撃をダメージ描写もなく流しほむボム内部爆破も数発は脱皮で耐える相手に、
杏子の斬撃だけが易々と胴を一刀両断出来たりあっさり片顎斬り裂けたりなんて前提で話されても、そりゃ信じ難いわ
普通に斬った分の切り傷がつく、で何の問題があるの？ ああ、杏子に勝ち目がなくなるのが問題？
つーか自分は杏子の斬撃はシャルを斬り裂けるなんて前提で話しておいて、
『そうすべきという根拠が無ければなんにもならない』って何なの？
完全に実績だけ見ればシャルは外部攻撃無効で内部破壊が必要と強弁することだって出来なくはないんだぜ？
で、お前シャルの不意打ち云々言ってるけど、杏子にだって不意打ちに対応して回避したなんて実績はない
これ何度も言ったよな。「杏子が少しでも動けば視界から消える」だのなんだのわけのわからん文句つけられた記憶あるけど、
実際シズル戦では何も動いてないのにシャル戦では動けるなんて言われてもそれはお前の妄想だとしか言えん
「シズルは無害判定したから動かなかった！ シャルなんてどう見ても危険」とか言われた記憶もあるけど、
それもお前の妄想だとしか言えないよ。シズルの血が物理法則に反する跳ね方してるのを見て無害判定した奴が、
可愛い人形が口膨らませるのを見て有害判定し、そのうえ正しい対応をするとは考え辛いね
ほぼ同格のマミさんが全く反応出来なかった相手に杏子は反応し回避、あるいは迎撃できるって言うなら、
まずはその根拠をあなたの想像じゃなく作中描写から持ってきて下さい
つーか資料優先度の観点から見ても、
シズルの不意打ちに対応できてない(おりこ)＞杏子が少しでも動けばシャルの視界から消える(推測)だろうが
244:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 13:31:56.22 qgZH16GC0
強さが同格
→スピードが同格
っていうのがまずおかしいと数えるのを諦めるほど言ってるはずなのに相変わらずですな
245:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 13:34:38.58 iVWq/QXB0
じゃあマミの反応スピードと杏子の反応スピードが圧倒的に違うということを証明してくれないかな
246:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 13:41:42.29 +V9uFCP90
スピードはマミの銃弾>シャルの噛み付き
杏子はマミの銃弾を避けられる
マミはシャルの攻撃を避けられない
よって反応スピードは杏子>マミ
また、杏子はシャルの攻撃を避けることが出来る
Q.E.D.
247:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 13:50:58.39 LX4wnm1+0
「はい論破」とか「Q.E.D.」とかそういうの語尾に付けるのは宜しくない
248:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 13:57:19.76 XZrWDbMT0
Quod Erat Demonstrandum
「はい論破」とか「これでＦＡ」とは意味が全然違うでしょ
249:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 14:26:40.09 ffm81ID/0
証明してくれないかな→証明終了
250:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 14:39:00.65 iVWq/QXB0
>>246
反応スピードじゃないじゃん…
そもそも銃弾避けられるって、音だけだから発射前に動いてた可能性があるって突っ込まれてなかった？
251:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 15:01:15.26 2iXtW8Ft0
槍が刺したまんま会話してたからそれは無いと反対されてましたよね
252:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 15:11:10.44 0h896CK70
可能性の話になるとキリがなくなるだろ
いい加減学べよ
253:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 17:21:32.42 77iL+rQz0
４週目まどかは一撃でワルプルギス倒せるぐらい余裕があるはずなのに
なんであっさり魔女になったの？どっかで説明されてるんだろうけど
254:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 17:40:00.31 bFhEgHXG0
QBの「最強の魔女を倒したら～」以外は説明されてないと思う
255:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 17:50:38.64 rMi0pUDc0
>>246
マミ基準で語っていいなら、こうとも言えるな。
近距離タイプのシャルは遠距離のマミ相手に相手の得意な間合いで実際勝てる。
近距離タイプの杏子は遠距離のマミ相手に相手の得意な間合いで勝てないとされている。
杏子が遠距離のマミ相手に相手の得意魔間合いに勝てる証明ができないなら、シャル＞杏子。
>>253
特に説明はされてない。
・一撃で全魔力を使って。
・破壊力が凄まじく一般人大量殺害してしまって絶望。
「遅かれ早かれ、結末は一緒だよ。彼女は最強の魔法少女として、最強の敵を倒してしまったんだ。もちろん後は最強の魔女になるしかない」
QBの台詞と、希望＝絶望の等価でいうなら「最強の魔女を終わらせる希望＝最強の魔女を誕生させる絶望」であり、最強の魔法少女として一人で戦えば魔女化は避けれないんじゃないかと思う。
256:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 17:58:24.76 bFhEgHXG0
お前馬鹿だろ
途中に不確定要素入ってる時点で証明になってねーよ
それを成り立たせるにはまず「遠距離でマミは杏子に勝てる」を証明しなければならない
257:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 18:29:32.37 6cEZmZfO0
絵が無いから何とも言えないが、キリカ同様エイム動作中に避けていた場合その理屈は微妙に思うけどなあ
銃弾の速度＞＞＞マミさんのエイム動作速度、である以上
マミさんの平均射撃時間を0.4秒（ゲルト戦の約3秒で7発発射）とした場合
マミさんのエイム動作から引き金を引くまでが0.39秒、発射から着弾までが0.01秒、くらいの割合になるはず
「シャルより銃弾の方が速いからシャルの攻撃を避けられる」が成立するのは、最初の0.39秒間は全く動かず最後の0.01秒で避けていた場合でしかない
258:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 18:33:40.61 7SS1Pl9f0
でもシャルの脱皮＋伸縮＋噛みつきの動作はどう見てもマミさんのエイム＋ファイアより遅いけどな
259:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 18:37:29.78 ffm81ID/0
100km/hのシャルの動作
杏子とマミさんの距離を仮に10mとするとマミさんの動作は10m/0.4s
どっちが速いか分かるよな？
260:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 18:38:46.83 7SS1Pl9f0
>>259
だからそれは伸縮だけでしょ
261:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 18:41:22.23 rMi0pUDc0
>>256
＞途中に不確定要素入ってる時点で証明になってねーよ
速ければ必ず勝てると言うのは確定して無い要素じゃないのか？
あとここでマミの得意距離で杏子は勝てるなんて、それこそ誰も言ってないだろ。
近距離：杏子
遠距離：マミ
総合：どちらかと言えば杏子
位だろ。ドラマCDでの戦いは至近距離だし。
>>258
＞でもシャルの脱皮＋伸縮＋噛みつきの動作はどう見てもマミさんのエイム＋ファイアより遅いけどな
だが実際ＴＢＳやコミックでは「発射姿勢のマミ」がエイム後のファイアする前に先手を取ってる。
遅いなら決定稿でなんでマミはティロフィナーレ撃てなかったんだ？
262:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 18:45:09.69 ffm81ID/0
>>259
勢いで書いたけどこんなん成り立たんわ
すんまそん
263:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 18:45:59.31 Tf1i15Mw0
現行スレがここなのでトップページミスを修正。
264:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 19:01:22.28 ptrJx6uc0
>>258
だよな
あれ演出抜いても相当な時間かかってる
>>261
よく分からないけど
マミのマスケット銃って一度エイムを済ませば後は的がどんなに変化しようと、どんなに動こうと必ず当たるってこと？
そんな高性能だったのかあれ
普通ならシャルの攻撃に気付いてからエイムしなおす必要があると思うが
265:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 19:07:45.74 t8U8j6jc0
そもそも杏子が不意打ち、奇策に対応できるのか？って問題あるよな？
シズルの奇策で両手足もげて、マミの不意打ちでSG砕かれてと
不意打ちっぽいのに対応できた描写0じゃね？
266:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 19:10:53.18 4k9cW6vT0
>>243
何日かぶりって言ったじゃん
＞これ何度も言ったよな。「杏子が少しでも動けば視界から消える」だのなんだのわけのわからん文句つけられた記憶あるけど、
＞シャルなんてどう見ても危険」とか言われた記憶もあるけど、
これ、言ってないんだけど
杏子が一歩でも動けば云々は無効とかいう前に、恵方巻きが出てくるのに時間がかかるのに、その間は一切攻撃受けない前提でそちらが話してる理由はなんですか？見るからに本体なのに。危険かどうかは知らないけど、本体なのは見てわからない方がおかしいよね
恵方巻きはある程度の大きさになるまで攻撃した描写無いのに、出てくるのと同時に攻撃してくるように扱ってる理由はなんですか？
脱皮した直後に攻撃してる描写無いのに、できる事になってる理由はなんですか？
顎切る以前の問題で、シャルは攻撃食らったら怯んでるのに、怯まないことになってるのはなんですか？
人に矛盾の回答を迫るんなら自分も答えないと不公平だよな
回答待ってるよ
＞普通に斬った分の切り傷がつく、で何の問題があるの？ ああ、杏子に勝ち目がなくなるのが問題？
普通に切った分の切り傷がつくよ
ただし、攻撃範囲は拡大してるから、深いけどね
そちらが言う通りにすべきと考えるなら、その根拠、と書くと理解できないのかね？
理由として妥当と思えるものを
＞『そうすべきという根拠が無ければなんにもならない』って何なの？
＞完全に実績だけ見ればシャルは外部攻撃無効で内部破壊が必要と強弁することだって出来なくはないんだぜ？
どうやら根拠を妥当な理由と言い換えないと理解できないみたいだね
そんな風に強弁できるなら他のキャラも食らったことない攻撃は無効なんてことになるから、とりあえず効くとすべきと提案してるんだろ
それができるなら杏子は
シャルの歯を食らったことないから効かないなんて言えるんだぜ
ああ、もちろんマミさんには効いたなんてことは理由にならない
なんせ描写が無いから性質が違うかもしれないからね
＞で、お前シャルの不意打ち云々言ってるけど、杏子にだって不意打ちに対応して回避したなんて実績はない
お前にとって、目の前の勝利を確信したわけでもない相手の口からどうみても本体っぽいものがゆっくり出てくることが不意打ちになるの？
＞ほぼ同格のマミさんが全く反応出来なかった相手に杏子は反応し回避、あるいは迎撃できるって言うなら、
＞まずはその根拠をあなたの想像じゃなく作中描写から持ってきて下さい
杏子はシャルの脱皮前に勝利を確信しない
先ずは不意打ちになる根拠を持ってきてください
少しでも云々は俺が言ったことでは無いね
267:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 19:11:16.18 n+soNO0i0
>>261
どこにも速いから必ず勝てるなんて書いてなくねーか？
268:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 19:14:24.96 n+soNO0i0
>>265
まず不意討ちに対応出来たキャラが今まで1人もいないんですが…
騙し討ちが使えるってだけで最強とか意味不明すぎるぞ
269:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 19:42:02.46 79rhePYx0
かずみやゲームが発売される前になるべく早く杏子シャル議論を終わらせたいから今までの議論を大まかにまとめてみた
主な議題×３とそれに対する双方の意見
１．杏子の攻撃はシャル第一形態にどう効くのか
杏子派→マミの(相性的に有利な)攻撃以外を耐えた描写が無いので斬撃で普通に死ぬ
シャル派→マミの攻撃すら耐えるから杏子の攻撃も耐える
２．シャル第二形態の攻撃を避けれるのか
杏子派→シャルの噛み付きより早いマミの銃弾を避けれるから普通に回避出来る
シャル派→シズルの不意討ちに対処出来ないからシャルにも食われる
３．シャルを倒しきれるのか
杏子派→さやか戦やギーゼラ戦の攻撃力と攻撃スピード、攻撃範囲なら倒しきれる
シャル派→オクタ戦のように強攻撃を使うと硬直するから食われる
間違ってるところがあるなら教えてくれ
個人的には杏子派の方が説得力あるように感じるけど人数はシャル派の方が多いだろうから簡単には決まらないだろうな
まあどっちも頑張ってくれ
270:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 19:45:15.03 t8U8j6jc0
いちお、カズミの双樹がニコのフェイント付トッコに対応してるな.
ただ、これは双樹の特殊性ゆえだから対応っていえるか微妙か
271:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 19:45:42.71 rMi0pUDc0
>>267
＞どこにも速いから必ず勝てるなんて書いてなくねーか？
書いてないし、だから杏子＞シャルの主張にもならない。
また攻撃が相手より速ければ必ず攻撃が当たる、または攻撃が相手より遅ければ必ず当たらないになるのか？
>>268
＞騙し討ちが使えるってだけで最強
だまし討ちができてどんな相手を必ず殺せるなら、それだけで勝負が決まるからかなり強いと言えるんじゃないか。
逆にだまし討ちができても相手を殺しそこなえば相手の能力によっては逆転もある。実際ゆまの助けがあったものの、シズルはだまし討ちで致命傷を与えたものの杏子を即死させなかったから倒された。
のでだまし討ちの性能だけでなく、そのだまし討ちで当てた攻撃の殺傷力も重要になる。
エルザやゲルトの相手の虚を突く攻撃も、ダメージの問題でシャルやシズルより劣っている。
272:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 19:46:05.44 ffm81ID/0
>>266
なんか文章の感じがいつもの杏子の人っぽいんだよね
疑問文連発して妙なところで句読点使うのが
引用とかしてちょっと書き方変えてるけど
これまで毎日書き込んでたいつもの杏子の人が今日来なかったら怪しいな
違うと言われたらそれで終わりだけど
273:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 20:10:56.76 gLvfZgrC0
四週目まどかとワルプルって強さ的に＝なの？
倒した後結局魔女になっちゃうなら、引き分けみたいなもんでしょ？
274:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 20:51:49.17 rMi0pUDc0
>>273
杏子の自爆と違い「最強の魔女を倒した」後に魔女化だから、一応勝利。
275:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 21:20:22.87 Ylo8bsHs0
>>266
ああ別人だったのか、すまんね。そこに関しては俺が全面的に悪かった
最近、杏子がシャルの片顎裂いたり胴両断したりを出来るなんてわけのわからん前提で話してくる人がいたんだ
過剰反応しちまったのは謝るよ。あんたの解釈なら特に問題はない、と思う
で、シャルの脱皮(最初の人形→恵方巻って事でいいの？)中に攻撃されない理由だよな？
シズルの結界がゴゴゴと音を立てて変化しても槍すら持たず喋ってて、
血が跳ねて、それを目くらましだと判断したにもかかわらず具体的な対策を取らず、
血に絡まれた後も驚くのみで行動は起こせなかった杏子がシャルの脱皮に対してだけ機敏に反応出来るだなんて、
俺にはどうしても思えない、ってのが理由だな
ただ、その後も十回程度は脱皮を残しているシャルに対し最善手で回避or迎撃を繰り返さなければいけないという、
決して有利とは言えない条件下ではあるけど最初の一回さえ避ければ杏子にも勝ち目は十分あるとも思う
でも、杏子がシャル人形ボコった段階で勝利を確信しないってのはあくまでお前の予想だよな？
更に言えば、シャルの伸縮はTBS等を参照すれば一瞬なので、十分奇襲として成立しますよ。
あくまで俺の個人的意見だけど、『シャルの伸縮に対し信じられないといった表情で硬直したマミさん』と
『シズルの血に絡まれて「なっ」と驚くことしか出来なかった杏子』って被るんだよね
>>268
シャルは不意打ちかつ対人なら一撃必殺クラスの殺傷力を持ってるから強い。
第一騙し打ちが強いってのは、ほむらやそれこそシャルが十分保証してくれてると思うよ
シズルなんて杏子に不意打ちかましただけでこの位置にいるんだし
>>269
１．杏子の攻撃はシャル第一形態にどう効くのか
について。マミさんがシャルに『相性悪い』のは、バインド、一撃必殺←→脱皮であって、
むしろ数撃つのがメインのマスケットは関係ないだろ？ んで、シャルは打撃＋そのマスケットでの遠距離＆零距離の銃撃を耐えてる。
これで杏子の槍なら脱皮もさせずに斬れるってのは無理があると思うんだが。
更に２．シャル第二形態の攻撃を避けれるのか
について。あくまでドラマＣＤでも杏子が槍を抜く→マミさんエイム＆ファイアであって
マミさんエイム→杏子が槍を抜く→マミさんファイア出ない以上、杏子が銃が撃たれる前に動いてた可能性は全く否定できない。
よってそのスピードのみを以って杏子がシャルの銃弾を避けられるとするのは無理がある
あと、シャル派が数の暴力で押してるみたいな表現やめてもらえるかな？
不愉快でしかないんだぜ
276:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 23:19:35.14 S69YayJT0
A まどか「暇だね。ほむらちゃ ワルプル「ｱﾊﾊﾊ」 うるさいなぁ」
B ほむら「仕方ないわ。私たちには面白みがないもの。むしろ美樹さんの方が不憫だわ」
C 荒れるるる
D キリカ「ｵﾘｺｰ!」 あいり「バカップルがっ!」 織莉子「ｷﾘｶー!」さやか「いつまで放置だｺﾝﾁｸｼｮｳ!」
まどか「…ちょっと暇だから何か別のことでも考えてようか、ほむらちゃん」
ほむら「そうね。じゃあ美樹さんたちも交えて、まどかの力を２～３周目までセーブして
ワルプルギスに挑んでみましょうか。魔女化せずにどう勝つべきか」
さやか「結局さ、ワルプルギスってあたし達が死んだらパワーアップすんの？」
ほむら「本編ではどうかわからないけど、漫画の描写を見ればすると考えるほうが妥当ね」
277:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 23:28:25.24 ffm81ID/0
そういや不意打ちかどうかは微妙だけど杏子はほむらの閃光弾には反応してたな
278:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 23:38:09.48 S69YayJT0
ほむら「ちなみに使われるまでもなく勝負がついたりしてるけど、子泣き爺みたいな能力があるわ」
さやか「使い魔にしてはダンチの攻撃性能じゃんか。漫画だと動きも良かったし」
まどか「武器も再現されてたよね。杏子ちゃんの鎖を仕込んだ槍とかマミさんの砲筒とか」
まどほむさや「………」
さやか「ほむらの時間停止能力がなかったら使い魔だけでも詰むなぁ。コリャ、マイッタ☆」
ほむら「私の能力（ちから）があっても詰んでしまったけれどね」
まどか「２～３周目の私は、どれくらいの破壊力で射抜いたんだろう…」
ほむら「それがわかれば苦労はしないわ(ﾎﾑｯ」
さやか「少なくともあの設置されまくった爆弾の塊よりは強いんでしょうよ」
279:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 23:42:22.49 Fr31zZeD0
シャル＞杏子でいいんじゃね？っていうか杏子が勝つ道筋が提示されて無いのが問題
大根のように杏子の槍はスパスパ切れるよ以外ないじゃん
さっさと終わらせようぜ
っていうか杏子ｖｓシャルにおいての発言数をＩＤで洗えばいいじゃん
民主主義的にこれ以上は無駄だ
280:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 23:43:25.98 rMi0pUDc0
>>277
アニメだと目の前で取り出しているし、そもそもほむらが「殺す気」なら反応も何もないんじゃないか？
>>276
＞ほむら「本編ではどうかわからないけど、漫画の描写を見ればすると考えるほうが妥当ね」
虚淵『街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したと言う魔女です。』
（コンプ本インタビュー、ワルプルギスの夜について）
ので「ワルプルギスの夜」本体は魔法少女の魂関係ないのでパワーアップしない。
ガイドブック解説からして魔法少女の魂が取り込まれることによって使い魔の行動パターンが増える程度で、ワル夜の戦闘能力からすれば誤差程度じゃないかと思う。
281:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 23:45:55.91 rMi0pUDc0
>>279
ＩＤ洗う以前に杏子＞シャルが作った重複スレがあの有様な時点で無駄。
282:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 23:51:40.58 Ylo8bsHs0
俺シャル派だけど議論するのやめて相手をけなすようになったら終わりだと思うの
……冗談は止すとしても、この休み中くらいには杏子シャル議論終わらせたいよなぁ。
三月にはかずみも出ることだし、結局扱いが決まってないゲームも三月だろ？
283:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 00:01:19.27 S69YayJT0
>>280
ほむら「私の能力ならともかく、他の魔法少女からすれば“使い魔の行動パターンが増える”
というのは十分な脅威になりえると思うのだけれど。そういう意味では無視できないと考えてはいる」
まどか「ほむらちゃんの能力がないと私も邪魔されるかもしれないもんね…」
さやか「でも、魔女本体の力やら耐久が変わらないっていう意味だとするならそれは救いかも？」
ほむら「力は絶大だけれど、魔女も使い魔も積極的に攻撃をしかけてくるタイプではないように見えるし
>>280さんの言う通り、余り関係ないのかもしれないわね」
さやか「どっちにしても使い魔ならあたしでも止められそうだわ」
まどか「油断しちゃ駄目だよさやかちゃん。漫画だからどうかわからないけど、動きは鋭いよ」
ほむら「少なくとも１対３では止められるかは怪しい」
さやか「大丈夫！大丈夫！さやかちゃんに任せなさい！」
ほむら「…言っておくけど、後ろで爆発が起きても当たらないでよ今回は」
さやか「そこはアンタももう少し気を使いなさいよ！」
まどか「まぁまぁ…」
284:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 00:11:58.16 4Zy4GZEU0
>ほむら「私の能力ならともかく、他の魔法少女からすれば“使い魔の行動パターンが増える”
> というのは十分な脅威になりえると思うのだけれど。そういう意味では無視できないと考えてはいる」
>
>まどか「ほむらちゃんの能力がないと私も邪魔されるかもしれないもんね…」
火力面でマミすら上回るほむらが杏子に助けを求めた理由はまさにここにある
…と主張してるのに聞いてもらえた試しがない
どうでもいいけど、さやかちゃん全バージョン中最強なのは漫画版オクタか
ワルプル使い魔バージョンじゃないかという気が…
285:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 00:19:55.30 1dwTVJx60
本格的に何のスレだこれ？
286:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 00:28:41.78 Ffpd9ZVF0
なんかパないのが湧いてるよな
突っ込んで良いのか駄目なのかさっぱり分からん
まず目指すべきは杏子シャル議論の早期終結だと考えるが、どうだろうか
287:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 00:30:48.55 DbPLU/EF0
>>284
＞火力面でマミすら上回るほむらが杏子に助けを求めた理由はまさにここにある
＞…と主張してるのに聞いてもらえた試しがない
ほむら「そうね。本編の私がどういう意図で杏子を誘っていたのかはわからないけど、そういう部分も含めてだと思うわ
でも、本音を言うなら出来れば全員を味方につけたいくらいだったけどね（まだ契約前のさやかは除く」
まどか「ほむらちゃんも色んな事情があったから仕方ないといえば仕方ないけど」
ほむら「言わないでまどか…反省すべき点は私にも沢山あるのだから。それよりも」
＞どうでもいいけど、さやかちゃん全バージョン中最強なのは漫画版オクタか
＞ワルプル使い魔バージョンじゃないかという気が…
さやか「……orz」
まどか「あぁ！さやかちゃん！そして、さやかちゃんのSGが！」
ほむら「吹っ切れてるときの美樹さんの動きは中々のものだと思うの。いっそ魔女化して戦ってもらいましょうか」
まどか「ぶっちゃけすぎだよ！反省すべき点はあるってさっき言ってたのに！」
さやか「ガリアンソードさえ使えれば…無念…」
まどか「さやかちゃん！」
ほむら「集団で戦う時のキーマンはおりこチームだと思うわ。もちろん、ワルプルギスに対して有効か否か
そういう問題は今は置いといての話だけど」
まどか「集団で戦う時のキーマンは友情だよほむらちゃん！」
ほむら「私はまどかさえ無事ならそれでもいいと思うわ(ﾎﾑｯ」
まどか「駄目だ。いつものほむらちゃんだ」
288:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 00:56:16.93 T6JVrRQb0
シャル＞杏子は決定っぽいしシズルｖｓシャルやろうじぇ-
289:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 01:10:48.93 KsXnJybl0
>>288
でも杏子派は「シズルには判断ミスで負けた」とか言ってたくらいだしな。
ぶっちゃけ血がついた後に切断というタイムラグがある以上、ほむらの至近距離爆弾を脱皮伸縮でやり過ごせる以上、血じゃシャル相手に効果ないと思う。
流石に掴む→溶けるような音→切断が爆風より速い事はないだろ。
290:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 01:58:02.60 T6JVrRQb0
厨、派などレッテル発言、それに応答する人もＮＧってテンプレにいれようぜ-
人が多いとこ（有名どころではワンピ、ハンタ、なるぽ）では当たり前だから良いとこは見習おうぜ-
291:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 02:14:17.77 T6JVrRQb0
ハンタのテンプレもってきた
厨とかいうやつ排除しようぜ
★「池沼」「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒は厳禁。相手をするのもNG。sage書き込み推奨。2chブラウザ推奨。
★スレ立ては>>900の人。立てられない場合は他の人にお願いすること。踏み逃げの場合は>>970の人が立てる。
★自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
★ネタバレの内容に関連する議論は、正規の発売日から正式な申請として受理する。
【戦闘ルール】
292:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 02:23:33.72 homei4AL0
ここのスレってよう、戦闘ルールで戦闘したこと一度も無いんだぜ？
293:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 05:45:07.42 1dwTVJx60
>>288
シズシャルはシャルがシズルを食った後に腹の中で血攻撃できるのか。
出来たとして内部を溶解できるかどうかという簡単な話な気が。
出来ればシズさんの勝ち。
出来ない（脱皮で回避可能orそもそも火力不足）、する前に撃破完了ならシャルっちの勝ち。
294:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 08:57:20.33 he2SIMec0
どこをどう見たら決まったように見えるのかkwsk
半角-さんよ
もしかしてこのスレ立てたのもお前？
295:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 10:52:00.05 YbFzuxnI0
お前俺にも同じような事言っただろ
ちなみに現状だと俺もシャル＞杏子だと思うぜ
理由は杏子に勝ち筋が見えないから
296:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 11:30:34.59 homei4AL0
>>295
スペックとその根拠並びに両者比較したときにシャルが勝る根拠よろ
煽りとかそういうのじゃなくて純粋に見たい
雌雄が決しないのは根拠に乏しいものがあるからなんだろうからさ
297:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 11:50:10.09 YbFzuxnI0
ゲーム発売後ならまた違うとか言われるかもしれないけど
杏子の火力不足とシャルの不意打ち一撃必殺力の高さかな
異論はあると思うけど、ホムラボムにあれだけ耐えるシャルに
杏子の攻撃が通じるとは思えないっていうのが理由だ
298:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 11:56:45.61 IAyf47K90
＞最近、杏子がシャルの片顎裂いたり胴両断したりを出来るなんてわけのわからん前提で話してくる人がいたんだ
それは多分俺であってるけど、他の人の意見との混同があるよって事
ちなみに「少なくとも俺は」ずっとこの解釈で一貫してるよ
俺の言葉を引用と言うか使用している他の人はどう想定してるか知らんが
＞俺にはどうしても思えない、ってのが理由だな
結界変化は攻撃対象の変化ではないので、槍を持つ理由にはならんと思う(本音言うとよくある戦場の形が変わった！？な演出だと思ってるけど)
血が跳ねてそれを目くらましだと思ってしまったなら、警戒すべきは血ではなく本体の動向だと思うよ
だから絡まれた後に何か有効な手はあったの？ついでに四肢切断までの時間も漫画だから怪しいと思ってるけど、その辺はどう考えてるの？
対してシャルは本体が出てくるのだから、むしろ攻めどきだと思うけど？出てくる時はただ出てくるだけなんだから、下がる理由がない
ついでに、そちらのとおりに下がった、何もしなかったとして、杏子が迎撃したなら、顎を切らなくてもシャルは怯むよね
つまり、攻撃一択で迎撃可。しかもよけられないくらい接近が速いんでしょ？必然的に一択
そしたらシャルが脱皮しなくても、杏子の攻撃に硬直が伴うとしても、状況は五分。再度噛みつこうとしても怯む
ダメージが蓄積して脱皮したなら、タネは割れてるから間違いなく脱皮の隙を狙われる
＞でも、杏子がシャル人形ボコった段階で勝利を確信しないってのはあくまでお前の予想だよな？
確信、正確には終わったと確信する要素がないからね
そちらの持ち出す偽GSの描写から、杏子が終わったと判断するのはGSが出た時
マミさんが終わったと判断するのはバインドが当たったとき(ワルプル、漫画版vsシャルから。効いてるかは別として)だから、バインドが効かなかったりすると判断できなくなる
当然杏子に対し、偽GS見せて取りにいくとやられるなんて魔女が居たなら(シヅルは取りにいくとやられるわけじゃないから置いといて)杏子はそいつに負けると判断するよ
＞第一騙し打ちが強いってのは、ほむらやそれこそシャルが十分保証してくれてると思うよ
シャルはマミさんに相性が良いと言われてるから、当然他の魔法少女に有効とは言えない(有効なら魔法少女に相性が良いとなる)
当然シヅルの偽GSは他の魔法少女には効かない(GSを見て、戦闘の終了と取る描写が無いならね)
＞これで杏子の槍なら脱皮もさせずに斬れるってのは無理があると思うんだが。
脱皮しないかもとは言ったけど、脱皮する事前提で議論してるよ
だから、シャルが無限に脱皮するとして、引き分け
無限にできないなら杏子の勝ち
斬撃が効く事が気に入らないなら代案を持ってきてくれ、でないと>>266で書いたような事になる
>>272
書き方を変えたのは今まで通りの説明の仕方だと話が進まないと考えたからだ
こちらの説明の内容をそちらが取り違えてる事と、何度も内容まで指定して回答を求めてるのに、一部の事について全く答えが返ってこないから
疑問文はここに回答もらってないから答えてよ、のアピール
299:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 11:58:54.42 IAyf47K90
>>297
杏子は自爆含めると、まどか除けば作中最強というか、ほむらと同格扱いになるんでないの？ほむらとは比較のしようがないが
300:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 12:00:05.58 IAyf47K90
安価忘れてた
>>298は>>275宛て
301:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 12:00:33.08 C/v8A5FZ0
隙が大きくない？
302:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 12:05:22.96 gUfwWTIu0
杏子の火力不足とかどこの時間軸から来たんだよ
303:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 12:05:47.04 gUfwWTIu0
×杏子の
○杏子が
304:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 12:16:21.27 WGMZzfZ10
「ほむボムはパトリシアを一撃で倒したから強い」
「ギーゼラ戦は過去回想で戦闘描写も途中からだからノーカン」
っていう矛盾しまくりの理屈の上で>>297みたいなこと言っちゃうからシャル「厨」って呼ばれるんだよな
305:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 12:31:24.03 ol9k43WN0
杏子派はシャルを軽々叩き切るイメージ、シャル派は杏子が不意打ちで即死するイメージ以外想像出来ないんだろうな
もういっそ同ランクは五十音順にでもすれば良いんじゃないか
全員強さに大差が無いことは分かってる上に推測・妄想でしか語れないんだから
306:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 12:36:08.33 T95Cr2lv0
そうだよな
この調子じゃ決まるわけない
でも他のCランクは関係ないだろ
50音順にするのは杏子とシャルだけでいい
307:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 12:50:25.45 ol9k43WN0
>>306
杏子とシャルだけ五十音てのも何とも
Cの他の連中より確実に杏子とシャルが上なら別ランクにしたら良いんじゃない
他の連中より確実に上と言えなかったら五十音順にしても問題無いと思うが
308:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 13:06:39.76 IAyf47K90
議論推論が可能な根拠を出しもせずに、俺はこう思う、だけでシャルの方が強いなんて言ってるから批判しかされないんだよ
ここは議論スレだから、描写などと推測から導ける結論が思ってる事と違うのは仕方ない
導ける根拠が無かった方が悪い
それでも俺はこっちの方がなんて思うなら自分の中にしまっとけ
309:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 13:36:07.69 gmYH6n7k0
杏子とシャルとそれ以外に圧倒的差があるとは思えない。
他Ｃランクと比べて別格というほどの強さがあるわけではないし
310:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 15:28:33.39 KsXnJybl0
>>293
血の溶解・切断はシズルの任意能力だから、ダメージを受け血を流した後からしか使えない。
またシャルは初撃で丸呑み攻撃を行えるのはほむら戦で実行している。
口の中で血を流した後切断なり溶解などをしたら、シズル自体もダメージ受けないか？
あと破壊規模で四肢切断は爆弾に遠く及ばないと思うが。
>>308
＞議論推論が可能な根拠を出しもせずに、俺はこう思う、だけでシャルの方が強いなんて言ってるから批判しかされないんだよ
重複スレを作って議論もせず荒らしていた奴とその同類が言える台詞じゃないとは思うが。
単純に攻撃力でいうならマミより杏子は下。
シャルに勝つ方法として公式やインタビューで証明されているのは二つ。
・マミが単発の一撃必殺攻撃が連射出来る性能なら「負けなかったかも」
・時間停止を併用したほむらの爆弾（個数不明）。
シャルを倒せる事を証明するには少なくともこれができる事を実証しなければいけない。
ちなみにマミの通常マスケット銃は使い魔を倒せるだけでなく魔法少女の脚やソウルジェムも一撃で破壊可能。
しかしそのマスケット銃を接触距離で撃ったとしても「傷一つつかない」攻撃性質が違うと言っても弾丸で傷がつかない物を刃物で切れるだろうか。
シャルが杏子を倒せる方法は簡単、ただ攻撃を当てればいい。マミのソウルジェムや身体を噛んだり砕いたりしている以上、杏子にも可能。
そして攻撃を当てる方法として、シャルは「伸縮自在な身体」に変身する事を併用しただまし討ちが使える。
アニメ小説では強力な攻撃後、ＴＢＳやコミックでは強力な攻撃前など、知恵か本能かは不明だが状況を考え効果的に行える。
それは自分の間合いで発射姿勢の状態のマミから、先手を取って攻撃する事が可能。
これはマミ相手に「相性が悪い」とまで言われるスピード差を誇ったキリカ（相手に速度低下行使中）ですらできていない。
また杏子はシズル戦で予想もしない行動の前後は立ち止まっている。
（偽ＧＳ露見しシズルが立ち上がっている状態でも槍を構えない、目くらましと思った血相手に待機）
311:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 16:47:35.47 homei4AL0
・マミが単発の一撃必殺攻撃が連射出来る性能なら「負けなかったかも」
・時間停止を併用したほむらの爆弾（個数不明）。
これってつまりどういうことかいな？
俺の解釈でいくと、
連射できればという内容から
・ティロのエネルギー弾？（リボンタイプも？）みたいなものはシャル本体に効く
そして
・時間停止の併用は全く関係なくて、要は5発程度？爆弾当てれば倒せる（本編準拠）
杏子の攻撃が全くシャルに歯が立たない場合（根拠があれば）当然シャルには勝てないだろうし
爆弾やティロの何倍か、何分の1かの攻撃力なら当然シャルの攻撃をかわし続けることができれば勝てるだろうね
ゲームをどう扱うかは知らないけど、ゲーム上で対戦ストーリーがあるなら
ダメージが0って事は無いんだろうね
まぁ普通に考えてほむら爆弾でダメージ与えたオクタにもダメージ与えてたし
（あれだけの爆弾で身体吹き飛ばず燃えただけのオクタの腕を切り飛ばしてたしね）
オリコでキリカ魔女にもティロ砲同様ダメージ与えてたし、まぁシャルが無傷って事は無いだろうね
なんで結局はシャルの攻撃を避けれるかどうかが論点になるのかな
ちなみに
マミの言うキリカに対して相性が悪いって単に爪とリボンの関係の事なんじゃないの？
襲ってくるのが判ってればキリカとの速度差はあっても防御は一定時間耐えられるってだけじゃないのかね
杏子がシズルの血で立ち止まったのはどういう攻撃かを見極めるためじゃないのかね？
で、目くらましと判断したが（当然目くらましに掛からないように避けようとするが）
目くらましではなく制御可能な切断攻撃だったので、やり過ごしたつもりが曲がってきて負けてしまった
シャルの騙まし討ちをシズルの騙まし討ちに当てはめる場合、
近づいてくる血＝近づいてくる恵方巻きで（スピード差は不明）
目くらましの判断＝○○○の判断
突発的な血の制御＝△△△的な噛み付き
になると思うんだけど、○や△に当てはまるものって何になるのかな？
それとも
近づいてくる血＝死んでる振りしてる人形で
目くらましの判断＝これも死んでる振りしてる人形で
突発的な血の制御＝人形から出て噛み付くまでの動作
っていう考え方なのかな？
この場合、比較は難しいね
血は正面からじゃなく横から曲がってきてるし、距離も相当近い
対して、シャルの騙まし討ちは本編で描かれた距離は割と遠いし
杏子は元々マミよりスピードが速いタイプだろうし
単純に比較するのはかなり難しいね
思った事をべらべら書き過ぎたかなｗ
312:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 17:59:32.37 IAyf47K90
>>310
＞重複スレを作って議論もせず荒らしていた奴とその同類が言える台詞じゃないとは思うが。
作ってないし、こちらのスレに前スレの自分なりの反論書いたらいきなり人格批判されたんだが、なんか俺に非がある？
＞単純に攻撃力でいうならマミより杏子は下。
もちろん使い魔に使用したマスケット大量展開なんかは高い火力を誇るが、マスケット単体では高い火力とは言えないのでは？(キリカには低防御力で直撃で貫通に対して、杏子は高防御力のさやかで穂先より威力の低い柄で全治三ヶ月。基準がないので比較しようがない)
さらに杏子は、結界の床破壊のオクタと打ち合ってるので、比較の仕方によるかもしれんが、単純に威力でシャルよりも上
最大火力にも自爆が入るので・・・
魔女との戦いでは大量展開は使用してないし、よっぽどの隙がないと使えないので考慮対象外として、通常攻撃がマミさんの方が上なんて話はないかと思うよ
これらは威力という物差しで測りました
威力は扱いにくいと思ってるけど
＞ちなみにマミの通常マスケット銃は使い魔を倒せるだけでなく魔法少女の脚やソウルジェムも一撃で破壊可能。
逆に言うと大した実績がない
やけに持ち上げて書いてるね
＞しかしそのマスケット銃を接触距離で撃ったとしても「傷一つつかない」攻撃性質が違うと言っても弾丸で傷がつかない物を刃物で切れるだろうか。
効く攻撃と効かない攻撃を判別できる代替案があるなら提示してくれ
何度も言ってるがこれは基準がないからこうすべきではという提案だよ
さらに、上記のとおり、マスケットには大した実績がない
性質の違いがそんなに気に食わないなら、鋏や包丁の存在価値などないと言ってるのと同じだよ
＞そして攻撃を当てる方法として、シャルは「伸縮自在な身体」に変身する事を併用しただまし討ちが使える。
だまし討ちにならない事は何度も主張している
先ずはこれらを論破する事から始めてくれ
＞アニメ小説では強力な攻撃後、ＴＢＳやコミックでは強力な攻撃前など、知恵か本能かは不明だが状況を考え効果的に行える。
＞それは自分の間合いで発射姿勢の状態のマミから、先手を取って攻撃する事が可能。
バインドされた事をトリガーとしたとしか取れない
下手したら攻撃では脱皮しない、バインドにのみ反応なんて言われてもおかしくないぞ(ティロ前のバインド及び、ティロそのもののバインド)
そのしたはすでに何度も反論してるから、ぜひ論破してね
まともに答えてくれた事無かったよね？
313:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 18:17:28.04 C/v8A5FZ0
＞キリカには低防御力
こんなんソースあったか？
314:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 18:39:07.13 fYICuGLP0
>>313
そんな話じゃ無かったっけ？
悪い、調べてくる
さやかは防御力高いとは言われてるから、別に変化はないけど
315:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 18:39:49.32 fYICuGLP0
IDが変わったorz
316:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 18:44:14.08 rqqPsUfz0
キリカがマミの炸裂弾で死にかけたのは背中に付いてるSGに直撃したからでしょ
場所によってはなんとかなってた
317:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 18:59:59.64 1dwTVJx60
つーかＳＧにヒビ入れられたり、体に大穴開けられてあれだけ動ける時点で耐久値は相当高いだろ＞キリカ
さやかとかみたく能力的恩恵じゃなく、るろ剣の精神が肉体を凌駕してるって口でだろうけど。
318:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 19:08:59.96 fYICuGLP0
どちらにしても、杏子の槍の穂先が威力という観点で、鎖よりもどの位強いのかわからん時点で比べようがないんだけどね
319:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 19:24:55.23 ltPcHycB0
一番使用回が多く現実にも作成可能なほむボム基準に各魔法少女の火力を測れないかな
320:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 19:42:02.34 AlbhGMIu0
>>319
ほむボムも時と場合によって威力違うから無理
シャルロッテ戦の最初と最後が同じ爆弾とは思えないほどの爆発の差を起こしてる
321:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 20:09:40.22 tiG1kNCx0
ほむの場合自作じゃない手榴弾一個でも鳥篭の魔女大爆発させたりするので…
322:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 20:16:13.06 xemIdI4PO
ロベルタは火に弱い
323:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 20:36:30.32 0GWwE+hA0
>>321
「あれは過去回想で、しかも描写が少ないから詳しくはよくわからない。実はそのまえに大ダメージを与えてて残りHP少なくなった相手にトドメを刺しただけかもしれない。よって優先度は最も低く、ほぼノーカウントとなる。」
324:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 20:55:01.61 gmYH6n7k0
パト戦は？
325:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 21:17:47.14 LZwdotkq0
杏子の攻撃がシャルに効くとする根拠(ギーゼラ戦)を否定するのって
ほむらの攻撃力、つまりシャルの防御力を否定してることにもなるんだよね
シャル厨の理屈だと、ほむらの火力が高いとする根拠(パトリシア戦、オクタ戦、ロベルタ戦)もギーゼラ戦と全く同じ理由でノーカウントになるし
それ以前に、ほむボムで何発もかかるシャルロッテを杏子が倒しきれるわけがないっていうのがどこから出て来たのか分からん
どうやって比較したんだよ
>>246みたいにわかりやすく説明してくれ
326:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 21:32:12.50 C/v8A5FZ0
杏子派はちょっと厨厨いいすぎじゃね
327:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/19 21:58:33.75 Ffpd9ZVF0
>>298
＞だから絡まれた後に何か有効な手はあったの？
何かあったかどうかが問題じゃなく、何もしてないのが問題だと言ってる。
あの状況で、例えば杏子が血を振りほどこうと暴れたり槍を振り回したりしてるんなら、
そりゃシャルが脱皮したときにも何らかの対応を取ろうとするだろうさ。最善手を取るかどうかはまた別にしてな。
でも実際は「なっ」と驚くだけで行動を起こせてない。だからシャル戦では動けると言われても納得し難い。
＞ついでに四肢切断までの時間も漫画だから怪しいと思ってるけど、その辺はどう考えてるの？
ジュウウウ…っていう何らかのはたらきがある程度の間、としか。
それを一瞬だと主張するのも有りだろうけど、受け入れられるかはまた別の話だよね。
＞対してシャルは本体が出てくるのだから、むしろ攻めどきだと思うけど？出てくる時はただ出てくるだけなんだから、下がる理由がない
結局杏子がシャルのそれを本体と認識するって前提の話だよね。
更に言えば出てくるだけだってのも杏子が知ってるはずがない
で、先にも言ったが初手をどうにかすれば杏子にも勝ち目は十分あると思う。
シャルの性質上専門外である空中での交錯が多くなることと一撃貰えば終わりであることなど、不利な戦いではあると思うけど。
＞バインドが効かなかったりすると判断できなくなる
だからキリカ戦を読みなおせとあれほど。マミさんはバインドが通じない相手にもきっちり策を立てて対応してる。
ワルプルはそもそも規格外、シャルも公認『相性悪い相手』。その二体への敗戦を元にするって明らか最大描写取るのに反してるよな
そんな論法が通じるならシズル戦を以って「杏子は二段構えの魔女に対応できない」とも言えるぜ？
杏子は二段構えみたいな不意打ち使う魔女との戦いって、シズル戦以外経験してないんだから
＞シャルはマミさんに相性が良いと言われてるから、当然他の魔法少女に有効とは言えない(有効なら魔法少女に相性が良いとなる)
そうだな。だが杏子には実際『不意打ちに対応できなかった実績』がある。
＞脱皮しないかもとは言ったけど、脱皮する事前提で議論してるよ
あんたが引用した俺の発言のレス先見てくれれば分かるだろうけど、脱皮できないっていう意見に対する反論なんだが……
＞だから、シャルが無限に脱皮するとして、引き分け
＞無限にできないなら杏子の勝ち
ここがそもそも見解の相違だな。
重ね重ね言うが人形から恵方巻、あと恵方巻→恵方巻の初手さえ避ければ杏子にも十分勝ち目はあるだろう。それは俺も思うよ？
ただ、オクタ戦でだって車輪を喰らい続けることは最善手じゃないだろ？ 自分が倒れればまどかも危険なんだから。
張り直しが効く結界なら自分は避けて張り直しをするのも有りだし、槍や鎖で迎撃するのも一つの手としてはあるだろう。
そんな状況で車輪を大量に貰っちゃったりしてるあたり杏子の回避・判断能力だって決して絶対のものではないんだから、
初手がまず杏子にとっての鬼門で、脱皮・斬り裂き合戦になったら五分。これが俺の認識。あくまで俺個人のだけどね