12/02/15 21:25:59.17 Bvs1dxdM0
>>48
「外っ側だけってことか」
実際はどうであれ杏子は結界が壊れたと認識したし結界は確実に一度「壊れた」んだよ。それとも杏子以外ならまだ結界は壊れてないって認識できたのか？
しかも攻撃にはきっちり対応してる
速度の上下で髪は垂れるし方向転換でも垂れる。そこまで言うなら捕まる１コマまえで前傾姿勢だったのはどういうわけなのか教えて欲しい。
シャルが出てくるのは『一瞬』なんだろうね。じゃあ口をふくらませる瞬間は？俺はその時には既にシャルの視界から消えるまでの移動を完成することができると言ってる。
つまり攻撃が発動に逃げられるんだよ。そしてシャル第二形態は目に映らない奴を正確に狙えるわけない。
シャルの攻撃が一直線なんて一言も言ってない。仮に杏子が一直線の攻撃が来ると誤った認識をしてそれを前提に回避行動をとったとしても避けられるんだよ。
シズルの血が触れた瞬間に切断が来るわけでもない。だから？血が付いた状態で動いたら反応が早いってなるの？それこそ漫画だからわからないよね。
ついでに言うならマミはほとんど何も言わずに食われたが杏子は血が触れた事をちゃんと認識して頭の中で思考までしている。
ずーっと前から行ってるがマミと杏子はシャルの攻撃を攻撃と判断できる時間が違うんだよ。
マミとの戦いで置くなら発射姿勢状態に入る前に避けるという考えが出てくる要素があるわけ。
そもそもマミの下手打ってないってどっからどこまでのことだ？確かに油断してない。戦術もきっちりこなしてる。
ここで問題はマミの戦術ってなんだ？自分より大きなものを一人で戦う中で一番描写が多いのはゲルト戦だ
攻撃方法は大雑把でマスケット銃で撃ちまくる→拘束→ティロ
このとき拘束したあとのマミさんは明らかに気を抜いている。ティロ発射前のウィンク然りその後の紅茶然り。
ここまでがマミの戦術というなら拘束後に気を緩めても下手を打ったとは言わない
同攻撃するかわからないなんてそれこそ初めてだったら誰にもわかんないだろう。ぱっと頭に浮かんだ仮定の攻撃に対する対抗手段でも十分避けられる攻撃だってこと。
そもそもまず自分が誰かと戦ってることを想定しろ。自分の方が有利な状況でかたやダラダラと血を流す。かたや口を膨らませる。どちが危険だと思うよ。
51:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 21:26:34.75 Wvj1EPI20
かずみ３巻が３月１２日に発売されるし、かずみ関係を再議論するにしてもその後か？
そしてゲームは３月１５日。どこまでゲーム設定を拾うかはともかく、攻略本などで全ルート判明しないと判断自体できない。やるにしてもやらないにしても４月以降になるだろう。
そういえば、劇場版はいつからって決まってたか？
52:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 21:31:17.89 Bvs1dxdM0
>>47
もともと貴方が俺の言ってる根拠が想像でしかないと言ってるのはわかってる
だから『俺が言う根拠が俺の頭の中の都合いい想像だというのならどう間違えていて実際はどうなのかを説明してくれないと話が進まない。』
といったんだ
53:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 21:41:13.52 g5zfsQsw0
>>51
ゲームの場合はルート分岐ある時点でどのルートを採用・不採用って段階でスレ一つくらい潰しそうな気が。
同じキャラのルートでも展開が全然違うのもあるだろうし。
正直前スレでも言ってるのが結構いたようにゲームは評価外にすべきだと思う。
他所は他所、うちはうちとか以前の根本的な問題で。
54:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 21:44:21.03 Wvj1EPI20
>>50
＞実際はどうであれ杏子は結界が壊れたと認識したし結界は確実に一度「壊れた」んだよ
「割れたのは外っ側」壊れたなんて杏子が認識していない。
しかも次のコマで骨の部分が割れて中身は無事のシズルだ。まさにこれが「外っ側が割れた」だろうに。
＞そこまで言うなら捕まる１コマまえで前傾姿勢だったのはどういうわけなのか教えて欲しい。
前傾姿勢で待機でも、血が上から杏子を掴んでいるからそのせいで姿勢が前傾になったかくらい考え付く。
＞俺はその時には既にシャルの視界から消えるまでの移動を完成することができると言ってる。
言っているだけでそれができる描写が無い。偽ＧＳが割れシズルが起き上がり、結界が変化した時、杏子は槍すら出せていない。
＞つまり攻撃が発動に逃げられるんだよ。
何が出てくるか解らないのに、攻撃発動前に見えない場所まで逃げる？
シズル戦で目くらましと判断し、つまり視界が遮られる行動をされその先から何が出てくるか解らない時に逃げた訳じゃないのに？
それってシャルの口から「何か」が出る事を事前に知っている事が前提だよね。
強そうに見えない、何が出るか解らない相手に杏子が視界から消える事なんてあったか？
＞ずーっと前から行ってるがマミと杏子はシャルの攻撃を攻撃と判断できる時間が違うんだよ。
シャルはあくまで「伸縮」だから、攻撃と判断できる時間はマミが長い。伸縮が一瞬だとしても、距離を離している以上マミより杏子が判断し行動できる時間は短い。
＞ここまでがマミの戦術というなら拘束後に気を緩めても下手を打ったとは言わない
気を緩めて負けたのなら、「油断」だよな？で、虚淵が「油断が原因で負けた」なんて言ってない。
＞自分の方が有利な状況でかたやダラダラと血を流す。かたや口を膨らませる。どちが危険だと思うよ。
醜悪な外見に加え急に血が流れる量が増えたシズルだな。第一形態相手に杏子が振りになる訳無いし、あの容姿で口膨らませた所で危険と思えん。
55:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 21:48:59.87 Wvj1EPI20
>>53
＞正直前スレでも言ってるのが結構いたようにゲームは評価外にすべきだと思う。
だが、実際どんなものか直接体験もしてないのに、原作者監修がある作品を端から評価外にしても良いのだろうか？
ルートによって矛盾が出ない分のみ、プレイヤー評価を入れないとか意見もある。
どちらにしろ事前情報だけで判断できないのは明確だし、全部わかった上で評価に入れるか入れないかを議論するべきだとは思う。
ゲームが本当に強さ議論にならない滅茶苦茶なものなら、自然と評価外になるだろうし。
56:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 22:13:33.98 Bvs1dxdM0
>>54
外っ側『だけってことか』だよ。はっきり言って一度完全に壊れたあと再構成でも同じことが言える。
血が付く１コマ前。ちゃんと読んでるのかな？血が付いたわけでもないのに前傾姿勢だったんだよ。
いきなり結界が出てきてるなら杏子が槍をもってなくても頷ける。効果音のドドドの連発具合からよほど勢い良く結界が構成されたことがわかる。
何かが来るって事前に知ってる前提だよね。逆に聞く。口をふくらませたシャルを見て杏子は一番に何を思うんだ？それこそ攻撃だろ。
攻撃発動前までに逃げられるよ。なんせ一歩で少なくとも視界の端。ほんの後少し動けば完全に視界から消えることができる。
相手は動かないからさらに簡単だな。
何を勘違いしてるかわからないが、まみが攻撃と判断できるのはシャルが出てきてから距離を詰められるまで。
杏子が攻撃を認識できるのは口を膨らませてからシャルが出てくるまでなんだ。シャルの伸縮が一瞬なら杏子の方が判断できる時間は少なからず長い。
油断の具合がわからない。小さいシャル相手に全力で、最後にティロまで出したって点では油断はなかったし甘く見てもいなかった。ってだけの話でしょ。
マミは拘束が済んだら気を緩めてる節があるんだからそれこそ『気を緩めても油断でもなければ下手を打ったわけでもない』なんせいつものマミのスタイルなんだから。
へぇすごいね。君は戦闘中に落ちる血を見てこれは明らかに普通の落ち方じゃない。何か裏があるはずだって思考をめくらせるわけなのか。みんなそれなら誰も負けないな。
血の流れる量なんて普通の動物で上げると『動いたら勢いが増す』んだよ。当たり前だな。
そしていくら容姿を出そうが口を膨らませてる敵に対して何も思わないと思う方も変だな。何か来るとは思う。それが何だかは分からないかも知れないけど、
警戒はするしだとすれば傷を受けないために回避を選択する奴はまず視界から消えようとするはずだよ
57:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 22:33:10.11 axcenu090
言いたいことは大体>>54が言ってくれてるな
補足、というか俺の意見を付けたしていくと
＞捕まる１コマまえで前傾姿勢だったのはどういうわけなのか
別に「止まって槍を構えてる状態」と言って無理のある体勢でもないのに杏子が走ってたと言い切れるのか
体勢ではどっちとも取れ、髪は落ちてるんなら少なくともスピードは緩めてる事になるだろ
＞じゃあ口をふくらませる瞬間は？俺はその時には既にシャルの視界から消えるまでの移動を完成することができると言ってる。
それは「あなたの想像する戦闘中常に最善の行動をとる杏子」であり、実際の描写では杏子は
・シズルの結界が変形してもしばらく槍すら出さない
・シズルが血を散らしても「目くらましか」と思うだけでそれを振り払うことも避けて回りこむこともしてない、
勿論真っすぐ突っ込んでシズルにトドメを刺そうとしているという解釈にも無理があることは杏子の髪のなびき具合から指摘済み
・血に掴まれてからも「なっ」と言うだけで振りほどこうと暴れる事すらしてない
掴んだ瞬間バツンならともかくジュゥゥゥ…ってタメがあったにも関わらず、だ
…と、なんら不意打ちに対して強いなんて描写はないので、シャルの脱皮にはマミさん同様硬直すると見るのが自然
＞マミはほとんど何も言わずに食われたが杏子は血が触れた事をちゃんと認識して頭の中で思考までしている
シャルが迫ってきて信じられないと言った表情で硬直したマミさん。
シズル後に掴まれて「なっ」と言うだけで具体的な行動は何も起こせなかった杏子。
どんな差があるのかね。考えるだけで行動してないんなら対応出来てないってのは一緒だよ
＞このとき拘束したあとのマミさんは明らかに気を抜いている。ティロ発射前のウィンク然りその後の紅茶然り
結界がゴゴゴゴゴと変形して、魔女がまだ生きてることを確認したにも関わらず、
槍すら持たず悠長に「割れたのは外っ側だけってことか」なんて言ってた杏子よりは
きちんと相手にバインドが決まって動きを封じたことを確認した後の行動であるぶんマシです
そもそも必殺技の準備終了してからウインク一回するのと、結界内で槍も持たずにしゃべくってんのなんてどっちが危険かは明白だろ
つーか前々から思ってたけど、お前マミさん舐めすぎだろ
パターン崩されても対応できるってのはキリカ戦からも明らかだっつってんのに
＞自分の方が有利な状況でかたやダラダラと血を流す。かたや口を膨らませる。どちが危険だと思うよ。
だからそもそもシズルの血は少なくとも現実じゃ有り得ない程度には跳ねてるってんだよ
つーか魔女の見た目から言っても現象のグロさから言っても、更に言えば結界が変形するっていう前フリまであったんだから
余程のことがない限りシズルのほうを警戒しますわ
58:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 22:56:20.35 Wvj1EPI20
>>56
＞血が付く１コマ前。ちゃんと読んでるのかな？血が付いたわけでもないのに前傾姿勢だったんだよ。
それより前のページ最後のコマで止まっている以上、止まっていてもあのくらいの前傾姿勢なら取れる。
また髪の毛の動きからして一度止まり、立った状態から前傾姿勢すれば首も下に行くし髪の束が山形になり、あのような形を取る。
＞口をふくらませたシャルを見て杏子は一番に何を思うんだ？それこそ攻撃だろ。
描写の無い想像だな。また攻撃を警戒しても逃げる行動を事前にはとらない。
なら逆に聞くが、目くらましされると相手の動きが見えない。その状態で杏子は回避を選んだか？
こっちの意見を言えば待機したし、そちらの意見でも回避を選択していないだろ。
＞まみが攻撃と判断できるのはシャルが出てきてから距離を詰められるまで。
＞杏子が攻撃を認識できるのは口を膨らませてからシャルが出てくるまでなんだ。
……距離が長い分マミの方が。時間的余裕がある。マミの視力が杏子より劣る設定や描写でもあるのか？
マミがシャル相手によそ見ていた描写や設定があるのか？なんでシャルの口の動きが見えていないと言いきれるんだ？
＞『気を緩めても油断でもなければ下手を打ったわけでもない』なんせいつものマミのスタイルなんだから。
誰がそんなこと言ったの？脳内設定？
＞血の流れる量なんて普通の動物で上げると『動いたら勢いが増す』んだよ。当たり前だな。
動いてない状態であれだけ唐突に出血量が増える動物なんていないだろ。当たり前と言うなら映像でも見せてくれ。
＞何か来るとは思う。それが何だかは分からないかも知れないけど、
＞警戒はするしだとすれば傷を受けないために回避を選択する奴はまず視界から消えようとするはずだよ
目くらましと判断した時、相手が何かするか解らないのに視界消えなかった時点で「描写として」それはあり得ない。
あくまでお前が「視界から消えるはず」と想像しているにすぎない。できるかどうか描写で証明できるか？
こちらは目くらましの時点で姿を消さなかったことで「回避を選択できない、または姿を消さない」と描写で証明できる。
あの小さい第一形態が口もごもごさせただけで視界から消えるなんて、攻撃方法を知っているほむらか織莉子くらいだろ。
59:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:09:17.32 z2prdpeR0
47 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/02/15(水) 22:53:57.30 ID:48TLQRwg0
あっちはあのスレの立て方を認めてるみたいだし
もしこれからあっちが伸びるんなら>>950だけ踏みに行こう
なんかこっちのスレ荒らす宣言まで始めてるよ
末期症状だなコレ
60:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:13:14.93 O7eeuUH+0
その宣言に至った原因であろう荒らしが立てたスレを使ってる時点でどちらも変わらんと思われ
61:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:22:46.89 Wvj1EPI20
>>59
＞もしこれからあっちが伸びるんなら>>950だけ踏みに行こう
そもそも向こうは議論して覆す気が無いから重複スレを作ったんだけどね。
ただし、前スレで言ったように900から杏子＞シャルの主張が無かった。
また前スレに一切次スレのランクについての意見が無かった。
（次は↓で行こうなど、発案自体が2～1000まで無かった）
ランク外 まどか（神）
EX 宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ クリームヒルト
Ａ まどか（４周目） ワルプルギスの夜
Ｂ ほむら（盾）
Ｃ シズル シャルロッテ 杏子 マミ オクタヴィア
Ｄ キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
Ｅ プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
Ｆ カオル 海香 里美 すみれ
Ｇ 使い魔達
保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ
(同ランク内は左に行くほど順位は上)
だから、ちゃんと950になる前に次スレはどうしようかとか、どんなランクにするとかあらかじめ決めておけばいい。
>>60
うん勝手に立てたと言うなら「どちらも変わらん」よ。ただひとつで十分なスレをわざと重複させたのは向こう。
向こうで「こっちが伸びたら」となっている時点で、向こうはまともな議論ができない場であるしね。
62:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:22:48.38 Bvs1dxdM0
>>58
あのさぁお前の中じゃ血による盲ましとシャルの攻撃は一緒なのか？
マミとシャルの位置関係と杏子とシャルの位置関係が一緒なのか？
血に対して対処できなかったのはは何をミスしたから。
で、シャルの口膨らましはどう解釈したら無害判定を受けるわけ？
少なくとも杏子はそれが攻撃と判断したら避けることはできる。
シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい。
マミの時だってそうだ、ゲルト戦で拘束後明らかに気を緩んでるのにシャルの時もそれがないってのはおかしい。
もちろんマミはシャルに対して油断せずに全力を出したしその過程でミスはなかった。それだけのことだろ？
要は何を攻撃として何を攻撃としないか。
漫画で止まった絵のつながりなのに動いたとかわかる方がおかしい。
そもそもシズルが血を普通に出してる時と血がいきなり出始めたときはシズルの顔の位置が違う。
いきなり出す前には下の方をむいてるのに増えたところは若干上を向いてる。
映像を出すまでもなく生き物は普通動く時には酸素を必要とする（それだけじゃないが）しかし普通にいるときと違い動くとその分酸素が必要になり
それを全体に行き渡らせるために心臓の新同数が増える。そのため血は勢いを増すんだよ。嘘だと思うなら自分使って試してみれば？
シャルは動かない。これは前から言われてることだね。そんな奴からは近距離にいる場合、『たった一歩』で視界の橋に行くことができるんだよ。無視？
つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ。
もちろんシャル第一形態が動くことができるか第二形態が目で認識できない物まで追うことができるなら話は別。
できなければ初擊が当たらないだけでなく完全に後ろを取られるんだよ。シャルが認識できないうちに
63:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:27:20.38 0NQSvDNz0
もっとスレ内でのルールを銘文化すべきなんだよ
シズル論先延ばしして悪いけどテンプレ作るほうが先だろ
64:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:31:53.97 Bvs1dxdM0
>>61
>>913>>923>>924>>929>>937>>946>>949>>952>>962
こんなにあるのにか？おめでたい頭だね
65:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:33:59.04 SUC12E1P0
形態変化させてる時でも目で追ったり頭動かすことぐらい出来るんじゃねーの
66:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:35:08.38 0NQSvDNz0
>>1
○魔法少女まどか☆マギカシリーズの各キャラクターの強さを測るスレッドです○
□主要リンク
強さ議論wiki
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
◎関連サイト
公式：URLﾘﾝｸ(www.madoka-magica.com)
ゲーム公式：URLﾘﾝｸ(madoka-magica-game.channel.or.jp)
オンライン公式：URLﾘﾝｸ(mm.my-gg.com)
MBS公式：URLﾘﾝｸ(www.mbs.jp)
アニプレックス公式：URLﾘﾝｸ(www.aniplex.co.jp)
公式ツイッター：URLﾘﾝｸ(twitter.com)
海外公式：URLﾘﾝｸ(www.madokamagicausa.com)
まとめWiki：URLﾘﾝｸ(www22.atwiki.jp)
海外まどかWiki：URLﾘﾝｸ(wiki.puella-magi.net)
過去ﾛｸﾞ倉庫：URLﾘﾝｸ(archive.puella-magi.net)
次スレは>>900が立てる
>>2～へ続く
67:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:35:32.66 0NQSvDNz0
ランキング
ランク外 まどか（神）
EX 宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ クリームヒルト
Ａ まどか（４周目） ワルプルギスの夜
Ｂ ほむら（盾）
Ｃ シズル シャルロッテ 杏子 マミ オクタヴィア
Ｄ キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
Ｅ プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
Ｆ カオル 海香 里美 すみれ
Ｇ 使い魔達
保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ
(同ランク内は左に行くほど順位は上)
68:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:36:01.07 SG7DOlBA0
>>64
シャル厨は反対意見を出すやつはみんなNGにしてんだろ
もう正規スレに帰ろうぜ
まずはスレ立てルールを決めなきゃ
69:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:36:11.11 Wvj1EPI20
>>62
ところで、文書がものすごく見にくい。原因は「、」を一切使わないから。ちゃんとした文で書いてくれないか。
＞シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい。
口をもごもごさせた後、口の中から何かが出て攻撃をする生命体がいるのか？
＞で、シャルの口膨らましはどう解釈したら無害判定を受けるわけ？
目くらましだってどんな攻撃をしてくるか解らない魔女の姿が見えなくなるんだから、無害じゃないだろ？
＞漫画で止まった絵のつながりなのに動いたとかわかる方がおかしい。
そちらの発言で「これで完全に足が止まったとは言えない」と言っていたのに？
＞映像を出すまでもなく生き物は普通動く時には酸素を必要とする
そして映像を出すまでもなく、魔女は普通の生き物ではないし酸素が必要かどうかも不明。
＞嘘だと思うなら自分使って試してみれば？
えっと、議論する気あるの？自分が議論して勝てない相手は死んでしまえとか？
＞つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ。
危険を察知して自力で敵の視線から消える描写ってあったか？あと目くらましで危険を察知できず動かなかったじゃないか？
＞シャル第一形態が動くことができるか
描写として第一形態で動ける。小説で明記されている。ので話は別だ。
70:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:36:40.95 0NQSvDNz0
※注意事項※
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲） 死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定
・各種描写で矛盾する場合は最大の(＝もっとも有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)
・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、マミのシャル(おりこ)戦等が該当）
・魔法少女は戦闘開始時には既に変身済み、得意な武器一つを手に持っている物とする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）が該当)。
ほむらのみ特例として本編で使用した兵器の内、据置型ではない物を使用可能
・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女側の結界内とする
・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(キリカの速度低下陣、ほむらの据置型兵器が該当)
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）などが該当)。
・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする
・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲） 死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)
・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)
・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）
・議論時の資料としての優先度は、
アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。
71:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:39:07.94 0NQSvDNz0
テンプレ適当に弄ってみたけどこんな感じでいいんじゃないの？
72:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:42:33.12 Wvj1EPI20
>>64
もう一度言う。「杏子＞シャル」の「主張」が無かった。
そのどれもが「杏子＞シャル」など明確な不等号で明記されてない。
「シャル＞杏子」は普通にあるけどね。
そのくらいちゃんと調べた上で決めたんだよ。
議論から逃げ重複先に逃げた相手と一緒にされても困る。
73:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:46:08.55 axcenu090
>>62
＞シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい
そんなお前の感想言われても…お前は小さい人形から巨大な恵方巻が出てきて噛みついてくるなんて予想が出来るのか
マミさんのティロを喰らった事により吐血しかけたってほうがまだ分かるわ
俺ならシズルの血をただの目くらましだと判断することのほうがよっぽどおかしいと思うね
＞漫画で止まった絵のつながりなのに動いたとかわかる方がおかしい
お前、杏子は足を止めてない！ っておもっくそ主張してたよな
＞映像を出すまでもなく生き物は普通動く時には酸素を必要とする
お前、魔女に内臓があるかどうか分からんからほむボム内部爆破より杏子の槍で斬られる方がダメージ大きいとか言ってたよな
＞つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ
だから作中に「危険を察知して予め回避する」なんて杏子の描写が存在しないって言ってんだよ
あんたの理論は杏子が常に最善の行動とること前提になってるからそもそも成り立ってないと言ったよな？
74:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:47:06.88 Wvj1EPI20
>>71
次スレについては「900が決める」より、「900から決める」にした方が良いんじゃないか？
１００は日によって１日で消化できる量じゃないし。
９００からどういうランクにするか決めて、立てるのはもう少し後にした方が良いと思う。
75:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:53:13.38 0NQSvDNz0
>>74
このスレに長文書きまくる馬鹿がいるから
容量オーバーが怖くて>>900が立てるって書いてみたんだよね
>>800からどういうランクにするか決めて>>950が立てるぐらいが適正かな？
76:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:58:00.52 Wvj1EPI20
>>75
それもあるか。最近容量オーバー無いから気にしていなかった。
＞>>800からどういうランクにするか決めて>>950が立てるぐらいが適正かな？
どういうランクにするか決めておけば、自分で判断する必要もなくなるしな。
77:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:59:17.15 xEAmmy4W0
1の関連サイトは必要なのか？
別にいらない気がするのだが
シャルに対しては脱皮中や脱皮直後に攻撃したことがない、とか描写に無い行動はできないという事になってるのに
杏子は～～できると思う、で出来ることになってるのがまずおかしな話だよね
78:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 00:04:37.33 4ISGEjak0
>>77
＞1の関連サイトは必要なのか？別にいらない気がするのだが
それも含めて議論して決めようと思う。
１を公式や色々な案内（議論の資料になるものなど）２を現行暫定ランク、３以降を細かいルールに分けるのはそれはそれで見やすいとは思う。
79:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 00:10:14.54 OqUuYeJS0
個人的にはその時の流れに任せるのが一番いいと思うんだけど
それだと今回みたいに馬鹿が荒れる事があるんだよね
2chで満場一致とか宝くじが当たるよりないだろうけど
>>800～950付近までの流れで判断するしか馬鹿な俺には思いつかなかった
後、そのスレで議論になった事は必ずそのスレ内で結論を出すっていう事も盛り込みたい
オクタ、キリカ戦みたいに数ヶ月も同じ話ばっかりされたら敵わん
80:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 00:18:12.81 BvZXbzLG0
まあ1スレで結論出すのはまず無理だな
どうせどっちかが納得いかなくて次スレにもつれ込むにきまってる
81:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 00:28:36.73 OqUuYeJS0
次スレまで持ち込むのはいいんだけど、結論が出ずに
数ヶ月も同じ事を繰り返し議論されると他の議論はできなくなるしで害悪しかなくね？
どうせ、妄想と推測だけで結論の一致なんて無いんだから
仮でも一定の結論は必要じゃないか？
82:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 00:31:35.83 MJVrs7R70
900過ぎたあたりで『当スレの纏め』とか出来るといいね
83:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 00:42:30.62 LEdEoPvG0
スレ一つで議論一つを終わらせるなら、結論を出すための手段を決めるべきだね。
それこそスレ終盤に、なんらかの措置を取らねばなるまいよ。
その措置を一体どうするかっつったらまあ俺にも思いつかんのだけど。
ただ、当スレのまとめってアイデアは良いと思うけど、
どうせ「これは○○厨が書いたもので△△に有利な意見を抜いてる」とか言い出す奴は出てくるだろうね
84:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 00:45:15.45 4ISGEjak0
確かに900くらいで纏めして、そこから次スレに載せる暫定ランクを決めていけばいいな。
となると、900から議論があっても、それは次のランクには影響させないとか予め決めた方が良いかも。
85:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 00:55:56.51 dpE33/2T0
低脳共がまた細胞分裂したのか
ただでさえ人数が少ないだろうに、分裂したところでスレを維持できるのか？
それと重複スレを保守以外で活用するのはマナー違反だ
後から立てた側、もしくはスレ立てを強制執行した側が重複しないように配慮するべきだろ
その際は何が違うのか明確に分かる様にしておくことも必要だ（次パートからで構わないが）
同じ事を向こうに書くつもりは無いが（恐らくこっちも見てるだろう）、
お互い子供みたいな事はするなよ
その瞬間に参加していない住人もいることを忘れるな
86:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 01:00:01.73 3h5GM6Lg0
まぁ前回重複した時に「正統性があるなら重複スレを立てていい」とかバカな事言い出した奴がいたのが悪いんだけどな
重複したら諦めて早急に使い切って次スレ、それが礼儀
87:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 01:01:59.34 4ISGEjak0
>>85
まともに議論する気があれば、全く問題ない。そもそも昔は今より倍近くスレ消費が少なかったんだから。
ただ、このタイミングでお前の書き込み（前同じこと言った奴と同一人物として）見ると、なんだか劇場版ジャイアンを見ているようですっきりしない。
88:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 01:04:44.53 Cq2q/SsN0
>>86
大体重複させること自体、正統性がないのにな。
正統性があるならそれこそきっちり議論するべきだろ。
89:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 01:05:56.81 MJVrs7R70
>>85
酔狂でやってるんだし分化してもいいと思う
相手側は後発スレだし純化したとも言える
まったりいこうぜ
90:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 06:43:08.82 4ISGEjak0
２ｃｈのマナー的に考えて重複スレの存在は良くないけど、どうせ向こうは議論スレとして機能しないだろうし……まったりだな。
ただ議論のネタがシャル杏子以外無いなら、新しい議論の提案はさせてもらうが。
91:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 10:01:23.67 LEdEoPvG0
とりあえず今後は、>>900あたりからそのスレでの議論のまとめに入り、
可能な限り一つの議論は一つのスレで終わらせるよう努める、ってことでいいのかな？
だったらこれもテンプレに追加するべきだね。文にして
・>>900以降は新たな意見を出さず、既存の意見から議論のまとめに入ること
・一つの議論は一つのスレの中で終わらせるように努めること
とか？ これでいいんならそのままwikiに足してくるけど
あと、資料優先度のところに(書き忘れてた)ドラマCDを追加して、
アニメ以外(小説、ハノカゲ、ドラマCD＞かずみ≧おりこ)としたいんだけどいいよね？
92:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 12:16:32.53 Cq2q/SsN0
>>91
ドラマＣＤは監修以前にコメディだったり過去話だったり、そもそも音だけで描写として映像や絵以上にはっきりしない。
資料としておりこ以下にしておくべきかと思うが。
93:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 12:37:48.40 VQtRAyur0
遅いけど新スレ乙
94:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 17:04:39.59 LEdEoPvG0
>>92
一応公式から出てるもので、外伝でもなく本編キャラの話なんだしおりこ以下はどうかと思うけど…
でもまあ俺としても確かに小説やハノカゲと同格ってのは変かなとは思った
95:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 17:10:40.05 3h5GM6Lg0
メタネタ満載のサニーデイはともかく他の２つは信憑性としては上の方に置いていいんでねぇの？
曲がりなりにも本体同梱のブツだし。映像がないってのが難点だけどな。
96:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 17:11:46.08 +biWtOZP0
あ
97:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 17:22:52.48 +biWtOZP0
れ
98:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 17:23:10.60 +biWtOZP0
？
99:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 18:09:28.99 Cq2q/SsN0
ちょっと上手言えないけど、設定などの資料としては外伝より上なのは間違いない。
ただ、主に戦闘描写としてこういう動きができる、こんな攻撃ができるなど判断が困難。
只でさえ同じ映像や絵を見ても解釈が別れるのに、音だけでは判断する絵すら個人個人バラバラになる。
強さ議論だから設定より戦闘などの描写が優先され、それなら音だけのドラマＣＤは優先順位として最下位と思った。
100:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 19:42:12.90 4ISGEjak0
とりあえずＷＩＫＩには「どちらが議論しているか各自判断する事」で両方のリンクを提示しておいた。
101:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 19:58:37.96 j55KZZK10
そうか、なんかに似てるかと思ったら
あの人、なんでか知らないけどギルガメッシュのイメージ
102:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 20:22:55.92 4ISGEjak0
とりあえずシャル杏子も終了っぽいし、議論案を３つほど提案していいかな？
103:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 20:25:25.54 IU5AHcyZ0
スレ統一してくれよ。シャル杏子以外の話題で見解が両スレで異なった時どうするんだ
104:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:03:25.65 LEdEoPvG0
>>95、>>99の意見を合わせて資料優先度は
小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ
ってことで問題ないかい？
よければ先日言った議論とスレの扱いについての文言も含めて、Wiki更新してくるが
>>102
いいのか？ いや、シャル派の俺が言うのもなんだが、
終了なら終了できっちり宣言しとかんと、また下らん文句つけられる予感がバリバリするぞ
>>103
こっちじゃないほうが後発のうえシャル厨を叩くスレになってるので、
普通にこっち使って議論すればいいかと
105:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:09:03.92 GXVRlmbK0
>>104
かずみは本編キャラの「戦闘描写（今のところマミしかいないけど）」に限ればそれでいいと思うが
かずみキャラについての場合は流石に酷くね？
かずみキャラにとっての本編であるかずみ優先度がそれだとそれこそ以前の二の舞だし何を言う上でもまた優先度云々で最小評価や封殺が確定した負け戦状態からのスタートになるし。
106:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:12:04.62 LEdEoPvG0
>>104
だから、この優先度を使って判断するのは矛盾が出たときなんだって。
例えばそうだな、それこそかずみ内でマミさんがゲルト相手に完敗したとしても、
それより優先度の高いアニメ・小説・TBS・ハノカゲなんかでは勝ってるからゲルト＞マミさんとはならない、みたいな感じ
だから、そもそもかずみにしか出てないかずみキャラにはあんまり関係のない話だよ
今後のかずみの展開でアニメに出た魔女が出てきたりしたらまた別だけど
107:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:13:15.42 LEdEoPvG0
安価ミス、>>105だな。すまん
でもこれ、この新テンプレ決める時に散々した話なんだからまず過去スレ読んで来いよ
別に大昔の漁ってこいなんて言ってるんじゃないんだから。
108:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:13:41.89 4ISGEjak0
>>104
向こうが自分から隔離スレ作って逃げてるんだから、今更下らないも何も……
終了で良いんじゃないか。69と73で相手もう自爆しているし。
>>103
議論している方が議論スレ。議論して無い方は議論スレじゃない。
109:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:17:53.19 emPeih9U0
シャル＞杏子は確かに強引だったし建て主も確認すべきだったと思う
ただ重複スレを建てた奴はもっと悪質
こっちで異議出せばいいだけのはずなのにバカなことしたもんだ
110:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:28:06.51 IU5AHcyZ0
>>109
同意
111:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:29:49.33 vgFP9J4M0
>>69
口の中で何かやってたら、それこそ何かが来る。と分かる。それが明確に、何が来る。とは分からないまでも、何かしら来ると分かった時点で動くことはできる。
それは止まったとは言えない。と言ってるだけであって、あんたが言ってるのは一度止まった。あんたのは断言であって、あれは断言じゃない。
そして映像を出すまでもなく、魔女は普通の生き物ではないし酸素が必要かどうかも不明。
そして杏子がその不明をどう見るかは分からない。杏子が人である以上、人の出した法則に先入観のようなものを持ってるとしても間違いじゃない。
俺達があってるのは、どちらが強いかをやってるだけで、その過程での誰が何をどう判断するか。
少なくとも俺は杏子がどう思うかを考えるが、魔女の身体構造がどうなってるかまでは考えない。
杏子がそうと言ってるわけではない。単に距離の話。
例えば自分のすぐ前に人がいる。その人が、１ｍ横に動けば、既に視界の端だ。例えば自分の１０ｍ先に人がいる。そいつが１ｍ横に動いても、まだ視界の中心近くにいる。
それを言ってるだけ。シャルは見たところ、目の位置は人と似ている。人間と同じと考えてもいいと思うが？シャルは後ろにも目がある！て言うなら改めるが。
次、シャル第一形態が動けるかどうか。シャルが実際自力で動けようが関係ない。いくらシャルが動けようが、それが口を膨らました状態で目を動かし、
杏子を見て的確に動けるかどうかだ。
血が避けられないのはそのままシャルの攻撃を避けられないのと一緒にならない。
血を避けなかったのはなぜか？目くらましと思ったから。じゃあシャルのはなんだと思う？
少なくとも杏子は無害判定するとき何らかの結論をつけてる。血も何も考えもなく、じゃなくて、あれは目くらましだ！と結論づけた。
じゃあシャルは？シャルの口の膨らましを見て、杏子は何を思ってそれを無害判定するのだろうか？
112:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:30:35.93 hljBEPif0
どうでもいいけどまとめwikiは杏子>シャルのままにしとけよ
まだ決まってないんだから
なぜ消す必要がある
113:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:33:13.86 OqUuYeJS0
もう、杏子シャルは終わりでいいんじゃね？
新スレ作って出て行ったんだしあっちはあっちで好きにやるだろ
114:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:34:48.55 hljBEPif0
てめぇは二度と来るなカス
115:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:35:50.52 BvZXbzLG0
>>111
議論に関係なくて申し訳ないんだが毎回あんたのレスめっちゃ見辛いんだわ
もう少し文章分かりやすく書くとか改行とか引用とか活用した方が良いと思うよ
116:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:43:31.07 vgFP9J4M0
>>73
最善最善言うけどさ、じゃあどう間違えるの？口を膨らませてるのを見たらびっくりして動けなくなるわけ？それともそれを見ることすらできないのか？
俺が言うのは『それ以外動き用がない』行動だ。お前の中じゃどんな戦闘が繰り広げられてるか分からないが、逆にそれ以外どういう風に動くわけ？
シャルの口を膨らませてるのを見てどう思う？って質問を何回もしてるけど、まともな回答は来ないよね。何で？簡単。それ以外考えようがないから。
少なくとも俺はそう思ってる。違うなら何が違うのかを行ってくれないと分からない。
杏子の足が止まってない！なんて一言も言ってない。あんたらが杏子は止まってた！って言うからそれに対して杏子が動いてるとも取れる描写はある。
だから止まってるとは言えない。といっただけ。
お前、魔女に内臓があるかどうか分からんからほむボム内部爆破より杏子の槍で斬られる方がダメージ大きいとか一言も言ってない。
どこ？誰と勘違いしたの？どんな風に言ってた？忘れてるだけかもしれないから、言ってみて
117:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:45:55.87 LEdEoPvG0
>>111
だからさ、なんであんたはシャルに対しては実際描写以上のことは出来ない前提で話してるのに
杏子についてはお前の妄想が多分に含まれる最善の対応を連発させるの？
それやめない限り、俺は納得しねーよ？
＞それは止まったとは言えない。と言ってるだけであって
だから、『髪が落ちてる』『足は揃ってる』この二つが揃ってる以上少なくともスピードを落としてはいるって言ってるだろうが
あの状況でスピード落とすなんて対応が明らかにおかしいって事は分かるよな？
＞そして映像を出すまでもなく、魔女は普通の生き物ではないし酸素が必要かどうかも不明
＞そして杏子がその不明をどう見るかは分からない。杏子が人である以上、人の出した法則に先入観のようなものを持ってるとしても間違いじゃない
だったら尚更シャルが口を膨らませたらそこから恵方巻が突進してくるなんて予想できるはずありませんよね？
ましてや「左右にちょっとでも避ければ問題ない！」なんて分かるはずありませんよね？
んで、そもそもそういう状況で杏子が動いた実績がないって言ってんの。
結界の変化には槍すら持たずしゃべくってた。
シズルの血がだばッて垂れても避けようともより速くトドメを刺そうともせず「しゃらくさいな」
更に、その血に絡みつかれても「なっ」と言うだけで動かなかった
なのにシャルが口を膨らませたら「攻撃してくる！ 避けなきゃ！ 左右に動けば大丈夫！」まで杏子が判断してそれを実行する？
都合のいい話だとしか言いようがないね
＞血が避けられないのはそのままシャルの攻撃を避けられないのと一緒にならない
だったらシャルの攻撃を避けられるって言う意見の根拠を、あなたの想像じゃなく作中描写から持ってきて下さいよ。
俺の知る限り、杏子が不意の攻撃に対して機敏に対応したことなんてなかったと思うんですけどね。
＞じゃあシャルは？シャルの口の膨らましを見て、杏子は何を思ってそれを無害判定するのだろうか？
だから、血に絡みつかれてなお杏子は驚くだけで何の行動もとってないんだよ。
それとも、シズル後の拘束が強力だった、動けなかったからしょうがない！ とでも言うのかな？
実際杏子は血を振りほどくために暴れよう、とすらしてないんだけどな
118:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:55:09.13 4ISGEjak0
>>111
確かに「、」を全く使わないから見にくいとは言ったが、「、」を無駄に乱用したらそれも見にくいからな。
＞それは止まったとは言えない。と言ってるだけであって、あんたが言ってるのは一度止まった。あんたのは断言であって、あれは断言じゃない。
つ>>40「あの場面は杏子は前傾姿勢だから明らかに前に進もうとしている。止まってるなんて論外。」
『止まっているなんて論外』って断言しているよな？
＞そして杏子がその不明をどう見るかは分からない。
つ>>62「シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい」
不明をどう見るか解らないのに、攻撃と判断しない方がおかしい？
＞次、シャル第一形態が動けるかどうか。シャルが実際自力で動けようが関係ない
つ>>62「もちろんシャル第一形態が動くことができるか第二形態が目で認識できない物まで追うことができるなら話は別。」
第一形態が動く事ができるか（略）なら話は別って、お前自身言ってるじゃないか。自分では話は別と言っておきながら、関係ないとかおかしくないか？
＞シャルの口の膨らましを見て、杏子は何を思ってそれを無害判定するのだろうか？
つ>>111「そして杏子がその不明をどう見るかは分からない」
つ>>62「シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい」
血が出るのも口を膨らます事も生命体として普通に起きる事で、その不明をどう見るか分からないんだろ？
なのに何故、シャルの口を膨らます事を攻撃と判断しない方がおかしいと言えるんだ？
もっと突っ込みいるか？
119:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:58:54.35 4ISGEjak0
>>116
＞少なくとも俺はそう思ってる。違うなら何が違うのかを行ってくれないと分からない。
お前が「そう思っている」事が違うんだよ。
自分がどれだけ滅茶苦茶な事を言っているかまだ理解できてないのか？118で足りないなら、もっと用意しても良いぞ。
120:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:15:36.85 Cq2q/SsN0
ここまでくると哀れとすら思えてくる。
>>104
その辺が妥当かな。
121:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:20:54.80 LEdEoPvG0
>>116
持ってきたぜ
前スレ>>937より抜粋
＞そして目くらましか？って所は『待機』とは言えない。体勢が前かがみだから前に向かって走ってると考えるほうが普通だと思うけど違うの？
前スレ>>946より抜粋
＞そもそも目くらましか？って所は足は血に隠れて見えない。しかし前傾の姿勢だからスピードを緩めてるとは思えないし止まるなんて論外。転ぶよ普通そんな事したら。
思っくそスピード緩めてないって主張してるな
前スレ>>887より抜粋
＞例えばシャルが爆弾で尻尾から1mの中身をひどく損傷したとして、杏子が尻尾から1mを切断した方がダメージがでかい
んで、補足として>>888より抜粋
＞この例えは、魔女にとって、内臓云々は関係無いと考えたから
＞当然だけど人間の場合は切除した方がいい場合がある
思っくそ内臓関係ないから杏子の槍での切断＞ほむボム内部爆破って主張してるな
そりゃID違うんだから別人だって主張されたらこっちに反論の術は無いけどさ
122:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:30:17.08 vgFP9J4M0
>>117
『髪が落ちてる』『足は揃ってる』そのうち一つ、『足は揃ってる』は『捕まった後』に出てきた描写だ。
捕まった後に足が揃ってると、足が止まった。と言えるの？
何も恵方巻を想像できるとは思ってない。何かをだそうとしてるかのように口を膨らませてるんだ、何かが来ると考えるのそんなにがおかしいわけ？
左右どちらかに避ければ問題ない。とまでは言ってない。
目が前についていてとても近い距離にいる以上少ない移動距離で視界の端に行ける。と言ってる。
自分の位置を固定した上で前から人が通る。遠く離れたところを走る人と近くを走る人。
どちらが長い間その人を視界で捉え続けることが出来るのかってわけ。
というか攻撃が来る。避けなきゃ。でどうして左右に避ければ大丈夫まで考えるの？そこまで思考を巡らせる必要あるの？
何か来る！よし避けよう！ってなんないの？
そもそも捕まった瞬間から切断される瞬間まで杏子が動いたとも動かなかったとも取れる場面はない。
捕まったときには杏子は前かがみだった。切断されてる時の太ももが前にあった。
よってあんたが言うように拘束が強力だったか、認識してから頭が回らないうちに切断されたかどちらかだと思う
>>118
とまってるなんて論外は確かに言ってた。ごめん。でも止まるとも限らない。
杏子がその不明をどう見るかは分からない。
ここで言ってるのは杏子はシャルが伸縮自在の動く物が出るなんてそれこそ想像できない。と言ってる。
しかし仮に杏子が一直線で進むものと誤った認識をしても避けれる要素があると言ってる。
血が出るのも口を膨らます事も生命体として普通に起きる事で、その不明をどう見るか分からないんだろ？
なのに何故、シャルの口を膨らます事を攻撃と判断しない方がおかしいと言えるんだ？
じゃあ逆になんだと思う？少なくともシズルの時は『目くらまし』と認識した。じゃあシャルはどう認識したのかな？
第一形態がそれを見てすぐに方向転換出来るのか？って話だ。。
動くってのは動ける体を持つ。じゃなくて実際に認識して、目指してるところに移動することができるということを言う。
シャルが姿をくらました奴に向かって口を膨らま途中から移動ができるってなら俺はここではもう何も言わないよ。
123:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:35:03.31 vgFP9J4M0
>>121
>>887>>888は俺じゃない。別に信じなくってもいいが。俺じゃないって証拠はないし。
>>937>>946は俺だよごめんな。この時点では推測だけどね
124:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:43:58.36 4ISGEjak0
>>122
＞しかし仮に杏子が一直線で進むものと誤った認識をしても避けれる要素があると言ってる。
つ>>116「少なくとも俺はそう思ってる。」思っているだけで根拠はないな。
＞じゃあ逆になんだと思う？少なくともシズルの時は『目くらまし』と認識した。じゃあシャルはどう認識したのかな？
質問を質問で返すな。
＞第一形態がそれを見てすぐに方向転換出来るのか？って話だ。
つ>>62「つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ」
そもそも危険を察知して少しでも動きを取れば、杏子は姿を消せるという「お前の妄想」が出来る事が前提だろ。
「お前が思う」以外で設定や描写で説明しろ。
125:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:48:56.68 LEdEoPvG0
>>122
＞何も恵方巻を想像できるとは思ってない。何かをだそうとしてるかのように口を膨らませてるんだ、何かが来ると考えるのそんなにがおかしいわけ？
だから、杏子がシャルが何かしてくるって言う判断をしたとして、なんで避けようって判断するってことになるの？
実際にはシズルの血に対して何もしてないのに。出てきた時も、絡みつかれた時もな。
なのにシャルとの戦いでは正しい判断をして避ける？ それを人は妄想という
杏子がシズルの血を見た段階で回避を選択してたんならあんたの意見にも信憑性があったんだけどね
さっきも言ったけど、シャルに対しては作中描写のみからとってるくせに、
杏子の回避性能については「～できる要素がある」だの「～すると考えるのはおかしくない」だの、
作中にないあんたの想像の話ばっかりなんだよ。そりゃ誰も納得しねーっつの
126:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:02:42.94 OqUuYeJS0
無理に相手せず好きなだけ独り相撲取らせておけばいいじゃない
相手を理解しようとしない奴と議論しても議論が平行線で100年やっても終わらないだろ
127:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:05:51.15 BvZXbzLG0
シャル派：シズルの不意打ちにかかった杏子がシャルの不意打ちに対応出来る訳ない
杏子派：シズルとシャルの不意打ちは質が違う シャルは少し移動するだけで対応出来る
はい どっちが正しいでしょう
128:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:09:49.83 4ISGEjak0
>>126
根拠が「思っている」だけだしな。ただ最後に↓のような事がなぜ思いついたか聞いてみたい。
『つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ』
こんなシーンどこにあった？『望もうと望まからうと』って、杏子の意思に関係なく瞬間移動したりほむらやゆまが助けてくれたりしするのか？
それとも同人誌でそういう描写があり、それをまどかコミック版と勘違いしているのか？
129:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:11:46.30 MF3zlAd40
>>127
どっちも正しいだろ
何言ってんの君？
130:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:14:23.76 emPeih9U0
>>129
それだとシズルもちょっと動けばかわせるのになんで出来なかったんだろう？
不思議だね-
131:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:16:42.66 4ISGEjak0
>>127
どちらも「確実な証拠」はない。だからこの議論スレで議論している。
重複スレはその議論すらできていないからな。
132:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:18:46.14 MF3zlAd40
>>130
不意打ちだと思わなかったからだろ
性質が違うって自分で書いててもう忘れたの？
>>131
議論のネタが無いから人が集まらないんだよな
133:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:23:31.48 4ISGEjak0
>>132
議論ネタなら上で言ったように３つほど提案できる。
明日から金土日だから、人も平日より増えるしちょうど良いだろう。
134:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:24:32.04 LEdEoPvG0
あっちはマジでシャル厨アンチスレとしてしか機能してないからな…
>>127に補足して言わせてもらうと、
杏子に不意打ちに対処できず致命傷負ったって実績はあっても、
性質の分からない攻撃を読み切って避けたなんて実績はないんだよ？
135:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:25:54.99 MF3zlAd40
とりあえずあっちのスレの奴らも「先にこっち埋める」って言ってるし
こっちで議論やって埋まったらあっちに移動ってことでいいだろ
先に立ったのはこっちだしな
136:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:30:09.83 MF3zlAd40
>>134
相手の攻撃の性質を最初から分かってる奴なんてほむらくらいだろ
つまり今まで杏子が避けた攻撃は全て「性質が分からない攻撃」と言えるはずだが
137:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:30:39.08 emPeih9U0
>>132
IDくらい確認して反論した方がいい
お里が知れるぞ
138:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:33:02.43 4ISGEjak0
>>135
＞とりあえずあっちのスレの奴らも「先にこっち埋める」って言ってるし
単に向こうが議論できない場であることが分かったんだろ。向こうが正しい議論スレなら、向こうで議論が出来ているはずだし。
とりあえずココを終わらせる前にルールをしっかりさせておこう。
91や104あたりは決定で良いか？
139:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:33:43.53 MF3zlAd40
>>137
ああ違うのね
シャル派ってほんとよくわかんねえ
誰かの意見に反対すると必ず別の奴から反対意見が返ってくるんだよな
調子狂うわ
140:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:35:33.48 BvZXbzLG0
シャル派：シャルの口が膨らむのよりシズルの血の出方が不自然 血を目くらましと判断した杏子ではシャルに対応出来ない
杏子派：シャルの口が膨らんだら普通攻撃かなんかだと思って逃げるだろ
141:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:36:39.67 LEdEoPvG0
>>136
言葉が足りなかったな…例えばオクタは剣持ってるじゃん、んで剣で攻撃してくるじゃん。
車輪を召喚したと思ったらその車輪をそのまま放りこんでくるじゃん。
でもシャルは、可愛い人形だったのが恵方巻吐いてくるじゃん。
シズルは、吐血したかと思ったら血が武器じゃん。
そういった、なんていうのかな…見た目から想像できない攻撃？ そういった不意打ち染みたものとの交戦経験は、
杏子にはシズル戦しかなく、そのシズル戦では対応できずに負けた。
なのにシャル戦では対応できるってのはおかしくね？ って話
142:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:37:28.05 MF3zlAd40
>>138
正しいか正しくないかの問題じゃない
人がいるかいないかの違いだろ
シズルのときを忘れたか
143:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:37:37.44 BvZXbzLG0
>>139
おれは>>127だが勝手にシャル派にすんな
杏子が上でもシャルが上でもどっちでもいいわ
144:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:37:50.37 4ISGEjak0
>>136
＞つまり今まで杏子が避けた攻撃は全て「性質が分からない攻撃」と言えるはずだが
すべてとは言わないし、分からないにしても程度があるんじゃないか？
例えばさやか相手に攻撃の性質が分からないって訳ではないだろうし。武器や構えだけでとりあえず分かる事もある。
実際さやかは剣しか武器として使わなかったから回避しきったけど、さやかが唐突に口から火を噴いたり目からビームを撃ってきたら当たってたよ。できるかどうかは別として、きっと。
145:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:39:10.63 MF3zlAd40
ん？
シャルの噛み付きも見りゃどんな攻撃か分かると思うぞ
少なくともシズルの血よりは
146:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:45:22.13 LEdEoPvG0
言い方変えるわ
杏子はシズル戦において、
結界が変化しても槍すら持たず「割れたのは外っ側だけか」などと悠長に喋っていた
シズルの血を「目くらましか」と判断して尚振り払う、迂回するなど具体的な対応を取らなかった
その血に絡みつかれても、「なっ」と驚くのみで、ジュゥゥゥと血が何らかの働き(溶解？)をしている間何も行動を起こせなかった
なのにシャルの奇襲に対してはそれを察知して避けることが出来るという主張がどうして通る？
出来ると言うなら、その主張の裏付けになっている描写、あるいは実績を持ってきてくれ。
147:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:45:51.41 4ISGEjak0
>>142
＞正しいか正しくないかの問題じゃない
＞人がいるかいないかの違いだろ
いや、向こうだって人いるだろ？
ＷＩＫＩだってこっちが両方に書き換えるまで、向こうのスレしかリンク出さなかった位だし。
それにこっちが議論スレとして間違っているから、向こうは重複覚悟で間違ってない議論スレを作ったはずだ。
それで向こうで議論できないなら、それが正しいと言えるのか？
「このスレを使うということは今回の異常なスレ立てを許容する、つまり議論の意味を否定してることになると思うんだが」
>>25で向こうの１が言った事だ。ならそれに対して作った向こうのスレは逆に「議論の意味を肯定している」と言う事だろ。
そんなスレで議論自体ができていないなら、少なくとも正しくないと言う事になる。
148:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:49:30.63 MiBjwRPO0
まず杏子の上げ要素であるギーゼラ戦やマミ戦を描写が足りないとか文句付けて否定する癖に
下げ要素であるシズル戦は優先度が低いにもかかわらずここまで強調されるのか分からない
まずそのスタンスから変えて行った方がいいと思うよ
今回の重複スレ騒動も発端はそういうところにあるわけで
149:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:51:54.04 IU5AHcyZ0
杏子の強攻撃?には必ず隙が生じるというのがいまいち分からない。
150:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:53:20.75 OqUuYeJS0
そもそも、杏子のマミ戦は一対一のイーブンかマミさんの方が上だろ
151:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:53:42.30 MiBjwRPO0
>>149
ああそれは流石にスルーでいいと思うよ
一時期の意味不明なかずみ下げと同じ手口だから
152:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:58:14.21 4ISGEjak0
>>148
まず描写として信憑性と言うか優先順位があるんだよ。
マミだって外伝のシャル戦より描写や設定がしっかりしている本編シャル戦が優先されているし、ほむらは逆に一番上げ要素である11話ワル夜戦でのアニメ描写による攻撃が封印されている。
＞まず杏子の上げ要素であるギーゼラ戦
新米＋ロッソも使わない杏子が「あっさり倒されていた」程度。「非常に愚鈍」と明記されるくらい。
そもそも教会の回想に出てきた戦いはそのほどんどが使い魔戦。魔女と直接戦った描写として数秒であり圧倒的に描写不足。
＞マミ戦
これも過去な上、本気で殺す気で戦ったかどうか疑わしい。
そもそも音だけでは描写とも言えない。
皆そんなスタンスなのに、杏子だけ都合良くスタンス変えろと言うのがおかしい。
153:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:58:42.37 kaEzrKky0
>>150を読んで>>1が周りの意見を無視してまで強引にランク変えた理由がやっと分かったよ
今まで本当に大変だっただろう
君にとっては逆境続きだったからね
杏子に復讐出来て良かったね
154:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:59:00.75 emPeih9U0
>>149
オクタ腕切断、エルザ大腕切断で映像として硬直あり
シズル槍投擲でも同様
杏子の攻撃が常にシャルを切り裂けるとしない限り『連続で顎を切り裂く』とかは暴論
っていうので出たはずだよ
155:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:01:58.57 OqUuYeJS0
勘違いされてるの知っててスルーしてたけど俺は１じゃないからな
156:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:04:07.28 63KhGav40
とりあえずシャル派さんたちの意見に従ってギーゼラ戦やマミ戦以下の信憑性の戦いを全て排除してみようぜ
157:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:06:29.00 LEdEoPvG0
既にマミシャル戦＠おりこを筆頭に、大分排除されてる気が……
158:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:07:17.35 3FCFN/sV0
>>156
＞とりあえずシャル派さんたちの意見に従って
「優先順位」をお前の国では「排除」と呼ぶのか？
大体このスレのお前が言うシャル派が気に入らなかったから、向こうのスレが立ったんだろうに。
別にシャル派に従わなくても、向こうでしっかり議論してくれても良いんだよ？
159:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:10:02.30 jWwQgmJ80
一話アバンや12話ラスト、さやかの「あのころは何にも分かっていなかった」の台詞からこの作品自体過去回想と判断出来る
つまり上で言われているのと同じ理屈で全ての戦闘は無効
よってランクは
Ｓ 女神まどか
Ａ
Ｂ
Ｃ
Ｄ
Ｅ
Ｆ
Ｇ その他
でファイナルアンサー
160:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:12:55.45 Ta6rRFa+0
今見てきた。
槍投げは確かに隙が出るというのは分かる。
オクタ戦は滞空してさやかに話しかけているとも取れるから微妙。
エルザ戦では硬直というのは見た限りでは分からなかった。
本当に杏子はオクタ腕切断クラスの威力の攻撃をする時に硬直が必須なキャラだとしたら
相当落ちると思うぞ。
161:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:15:51.30 3FCFN/sV0
>>160
さやか相手にかすり傷すら負わず勝ってるから、少なくともさやかより１ランク上は保証されている。
またハンデありでオクタと相打ちだから、オクタより上にもなる。
162:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:19:44.85 QFdJ2GMe0
どんなに描写が少なくても、それが最大描写なら採用するってのがこのスレのスタンスであり、最大描写ルールの真骨頂だろうが
だから杏子の強さはギーゼラ戦やマミ戦を考慮するのが当たり前
163:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:19:46.40 9OnWa5IK0
>>160
どっちともとれるっていうけど、このスレってそういう事情考慮するようなスレだったっけ？
わりと「このシーンでは硬直してた、よって硬直するもの」って切り捨てちゃうようなスレだったと思うんだが
更に言えば杏子派で反論してたやつが「シャルに斬撃が効くかどうかは分からない。シャルに斬撃は普通に効くとして扱うべき」とか言って
杏子が難なくシャルを斬り裂ける(噛まれないために片顎を斬り裂いたり、胴体を一刀両断したり)なんて前提で語ってたからね
しかもそのうえマミさんの打撃＋銃撃にダメージ描写がないことについては「攻撃の質が違う」と来たもんだ
164:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:22:26.80 QFdJ2GMe0
シャルも攻撃食らって硬直してた件について
165:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:27:00.33 3FCFN/sV0
>>162
＞それが最大描写なら採用するってのがこのスレのスタンスであり
だからマミもほむらもさっきは言ってなかったけどさやかもそんなスタンスじゃないって。明らかに都合の良いよう誤解してる。
大体現在の杏子は過去のギーゼラ戦やマミ戦の頃の杏子より弱いとでも言うのか？
166:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:35:23.71 QFdJ2GMe0
>>165
少なくともシャルはそういうスタンスやん
あと流石に現在の杏子は過去の杏子より強いだろうと思うけど…だから何？
こういうこと言うのアレだけど5話の戦闘は制作側さえ「失敗した」とか言ってんだぜ？
他にもっと強い描写があるならそっちを積極的に採用しないと不公平だろ
わざわざ失敗回を杏子の全力として採用するとかそれ単に杏子下げしたいだけじゃね？
って言われても仕方ない
167:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:48:52.36 QFdJ2GMe0
基本的に
「他の資料と矛盾してなければ全て最大描写を取る」
これ重要な
杏子の場合は
攻撃力→さやか戦1発目
攻撃範囲→ギーゼラ戦
攻撃スピード→ギーゼラ戦、小説版さやか戦、魔女キリカ戦
防御力→オクタ戦
スピード→9話アバン、魔女キリカ戦、マミ戦
みたいな感じ
168:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:50:21.06 QFdJ2GMe0
二行目は今までの最大描写ルールを簡略化したものだからテンプレに載ってないとかそういう子供みたいな文句はやめてね
169:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:50:32.73 3FCFN/sV0
>>166
＞少なくともシャルはそういうスタンスやん
シャルは最優先であるアニメ本編でやってるし、優先順位が高い設定やコミックやＴＢＳでも補強されている。
＞あと流石に現在の杏子は過去の杏子より強いだろうと思うけど…だから何？
過去杏子より更に強い現在の杏子がシズル相手にああなったんだ。それで現在の杏子より弱い杏子を最大にするのか？
＞こういうこと言うのアレだけど5話の戦闘は制作側さえ「失敗した」とか言ってんだぜ？
まずこれは資料というかソース出してくれ。虚淵ですら「失敗した」までは言ってない。
＞他にもっと強い描写があるならそっちを積極的に採用しないと不公平だろ
じゃあ過去の杏子よりさらに強い現在の杏子を殺したマミを、もっと強い描写として積極的に採用していいの？
杏子だけの都合を考えるな。
170:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 00:53:36.69 QFdJ2GMe0
>>169
だからアニメや漫画で戦闘ごとに強さが違って見えるのはよくあることだから
そのための最大描写ルールだろ？
5話の戦闘に関してはガイドブック読め
あとマミのあれは不意打ちだろ？
>>1読めよ
171:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:00:16.88 3FCFN/sV0
>>170
＞あとマミのあれは不意打ちだろ？
だって「他にもっと強い描写があるならそっちを積極的に採用しないと不公平」なんだろ？
描写からして不意打ちだけど強い評価であり、強い評価ならそっちを積極的に採用しないと不公平。
お前が言っている事をマミにも適応させればそうなる。
＞5話の戦闘に関してはガイドブック読め
公式ガイドブックの何ページ？
172:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:01:47.43 QFdJ2GMe0
>>171
だから>>1読めよ
奇襲は駄目って書いてあるだろ
173:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:01:51.31 WLpoh/Xa0
この前ニコ動で虚淵の対談があったが映像作品が全てと言ってたぞ
監督、シャフト、犬カレ－の演出があったからこそ映画版の脚本が書けたとも言ってた
脚本やスタッフが過剰とか失敗とか言っても世に出した作品が全てじゃね？
念のため、ほむらのタンクロ－リ－や設置が必要な重火器は準備が必要な為このスレでは使えない
174:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:05:15.45 WLpoh/Xa0
『虚淵対談』でぐぐれば複数のまとめがでるから確認するといいよ
175:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:06:58.34 3FCFN/sV0
>>172
＞奇襲は駄目って書いてあるだろ
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
なら過去のマミ戦も>>1に書いてあるように描写として採用するのは駄目だな。
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
で、ギーゼラ戦は↑を証明できないから採用できない。マミ戦もドラマＣＤで↑を証明できないから採用できない。
で、本当に>>1に反しても積極的に採用しないと不公平なのか？
176:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:07:44.12 QFdJ2GMe0
>>173
失敗だから採用するなと言ってるんじゃないぞ？
もっと強く見える描写があるからそっちを採用すべきと言ってるだけで
177:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:12:03.19 QFdJ2GMe0
>>175
いやいやスペックの考察に殺す気殺す気じゃないは関係ねーよ
だいたいお互いに殺す気だった戦いだけを考慮するんならランク崩壊するぞ
奇襲と違って「ランクに反映されにくい」なんて書いてないしな
178:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:24:18.16 3FCFN/sV0
>>177
じゃあギーゼラ戦は奇襲じゃないってどう証明するの？
マミ戦が真剣勝負であるとか、音だけでどう証明するの？
証明できないけど積極的に採用するのか？
179:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:28:20.52 QFdJ2GMe0
証明とか言い出すとキリが無くなるぞ
ぶっちゃけそこまで細かいことに拘ってたら1スレどころか10スレ使っても決まらない
180:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:39:52.79 XT/Wk4E60
というか、描写じゃないものを最大描写にしろって自体おかしな話だよな。
ギーゼラ戦は実際使い魔は範囲攻撃使ったりして倒したけど魔女には槍突き刺しているだけの描写しかないし、音を描写と普通いわないだろうし。
そもそもここの判断が間違っているから重複スレができ、wikiからもこっち外し、スレ内で非難してなかったか？
杏子がシャルより強いことが正しく、そう思う人が多いなら、こっちが過疎するはずなんだが。
181:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:45:30.21 QFdJ2GMe0
やけにマミ戦に描写が無いって言うやつが多いと思ったらそういうことね
一応言っておくけど目に見えるものだけが「描写」ではないよ
音楽などにも使う言葉だしね
182:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:48:39.39 QFdJ2GMe0
ついでに言うと先に立ったからこっち使ってるだけでこっちのスレの判断を認めたわけではないよ
あっちにいても議論すること無いし
183:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 01:56:29.00 WLpoh/Xa0
小説だと本編時系列に沿う、漫画だと描写を伴うで資料としての整合性は保たれる
ドラマCDは言葉からの推測なのでこれを最大描写とするのは映像が無いため難しい
これが認められないのであればアニメスレには必要ないな
184:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 02:01:10.73 QFdJ2GMe0
絵だけの漫画と声だけのドラマCDでなぜそんなに扱いが違う？
ぶっちゃけ君たちの理屈だとシズルの不意打ちも実は物凄い早さだったかもしれないとか言えるよね
そんなことやってたらキリが無いよ？
185:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 02:09:01.92 XT/Wk4E60
>>182
向こうの１はそんなお前らを信じてたのにな。可哀想に。
でも向こうで議できないのはうしてなんだ？向こうはこっちに削除依頼まで出したから、あっちがちゃんと正しい議論ができるなら、向こうが伸びこっちが消えるだけ。そのほうが都合良いだろ。
向こうでどうして議論できないと？
186:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 05:02:34.41 WzFGodh30
なんというかこのスレみてると全部ひっくるめてごっちゃ
しかも最大描写最優先だから常時ＭＡＸ火力・技戦闘前提とかにすると
本気で収拾付かないって実感させられるな
187:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 06:52:12.02 QFdJ2GMe0
>>185
お前らがこっちに篭ってるからでしょ
そりゃ今の強さ議論スレで最も必死な奴らがいなかったらそんな簡単に伸びねーよ
188:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 06:55:02.10 3FCFN/sV0
>>179
＞ぶっちゃけそこまで細かいことに拘ってたら
だから杏子だけスタンス変えろと。どちらにしろ過去の戦闘能力は参考にしかならない。
>>181
＞目に見えるものだけが「描写」ではないよ
目に見えない描写がどんな描写か具体的に説明ができるのか？
コミックの絵や映像は（受け取り方は各自違うとして）描写自体は全部同じ。
ミスが無い限りアニメ１巻ＢＤ版はどのアニメ１巻ＢＤ版を買って見ても同じ映像が映るし、まどかコミック１巻も誰が買ったものでも同じ絵だ。
＞絵だけの漫画と声だけのドラマCDでなぜそんなに扱いが違う？
そりゃ視覚のみと聴覚のみで得られる情報量が圧倒的に違うから。
車の運転だって「耳が聞こえない」だけならまだ運転はできるだろうけど、「眼が見えない」では大惨事になる。（試さないように）
「耳が聞こえない」だけならコンビニで一人で買い物できるだろうけど、「眼が見えない」では一人で買い物するにはかなり困難。
もちろん「耳が聞こえない」状態ででき「眼が見えない」状態ではできない事もあるだろうけど。「眼が見えない」方が圧倒的に困る。
また昔の人も「百聞は一見に如かず」とも言っている。
＞ぶっちゃけ君たちの理屈だとシズルの不意打ちも実は物凄い早さだったかもしれないとか言えるよね
言えば？シャルのようにＴＢＳの決定稿で設定上「１瞬」など描写上の根拠はない事だろうけど。
189:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 07:10:38.62 QFdJ2GMe0
動画と静画を一緒にすんな
君の例えで言うなら
耳が聞こえず、外の景色を見ることが出来ない奴が自分が持ってる地図だけで運転出来るかって話だ
190:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 07:16:04.44 QFdJ2GMe0
あとこのアニメから過去の戦闘除いたら何が残るのかと
ドラマCDだって聞く人によって台詞や効果音が変わるわけじゃないし
つーか根拠無い推測ばっか言うなってレスに対して「お前も言えよ」ってなんだよ
191:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 08:08:03.77 XT/Wk4E60
>>187
でもそれってわかっていながら別にスレ立てたんだろうし、後で立てたのはあちらだから、重複スレにわざわざいく必要がない。
あと、お前がそんな言いかたするってことは、っぱり向こうのスレにこもってたんだな。
で、こもっておきながら結局こっちに来たわけだ。
別にわざわざこっち来なくて向こうで前のように陰口いいながら負け惜しみ言っても止めないよ？
別にこっちは議論出来てたし、そちらみたいに恥知らずでもないし。
どちらにしろ使い魔なら範囲攻撃で倒せる、ギーゼラは現在より弱く当時使えた魔法も使わず倒せる程度、過去のマミに勝てても今は不明。
今より弱い戦闘描写でしかないのに、それを最大描写としていいの？
192:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 08:20:37.53 WzFGodh30
なんかかずみの時の決め付けやらバッシングが暗黙了承状態に戻ってるな。
こんなんでゲーム内容まで入れたらいよいよ収拾付かなくなし、決着の付いた話ですら蒸し返しのgdgd展開になるな。
193:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 09:45:08.77 y/7aVpFv0
そういうお前は何でマルチしてるんだ？
194:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 10:00:28.03 9OnWa5IK0
つーか、そもそもマミ戦からもギーゼラ戦からも
「見た目からは想像できない不意打ちに機敏に対応して回避する杏子」なんて見つからない件について
銃弾避けられるから杏子のスピードは銃弾より速い！ って言うなら杏子はマミさんが銃を召喚したのを見ても動いてなかったことになり、
見知った相手の攻撃動作にすら反応するのは攻撃終了後ってことになるんだよ？
それってシャルが突進してきて硬直したマミさんより反応速度遅いってことになるよね
話を戻すと、杏子が唯一不意打ちを喰らったシズル戦、杏子は全く対応できていない。
血が不審な動きをしてもそれを警戒して対策を取るでもなく立ち止まる、あるいはスピードを緩めた。
血に絡みつかれても振りほどこうとすらせずに「なっ」と驚くだけ。
こんな有様でシャルの攻撃は見切って避けられるとか言われても、納得できるはずありませんわな
195:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 10:55:02.63 LrKp2mRF0
シャル厨も杏子厨も暇だな
毎日どんな時間帯も長文でご苦労様です
196:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 12:50:34.21 KkOtiUCo0
あー、ドラマＣＤなんだが話の流れから考えて
「離すの離さないのの言い合い」＞「杏子攻撃」＞「マミ避ける」＞「マミ銃撃」＞「杏子避ける」
だから双方ともかなりの至近距離で戦闘してるって傍証にはなるよ
197:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 16:38:34.46 amK3SbI80
女性キャラ最強スレでも杏子がマミの銃弾避けれるってのは普通に認められてることなのにな
まああそこは必死になって否定するアンチいないから当たり前か
198:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 16:52:28.60 FwTAU3is0
発狂中の杏子厨
199:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 16:53:43.63 amK3SbI80
発狂中の>>198
200:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 16:57:06.83 VFe1uggz0
突然「厨」とか言ってくる人に相手する必要は無いってじっちゃんが言ってた
201:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 17:05:00.16 +INg1qgb0
>>196
杏子がマミ銃撃を避けられるならマミも杏子の攻撃を避けられるってことだね
202:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 17:14:22.43 IAFD69zS0
>>201
もちろんそうなる
203:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 17:16:50.20 IAFD69zS0
攻撃のスピードは
マミの銃弾>シャルの噛み付き>杏子の突撃で何の問題もない
204:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 17:42:11.16 KkOtiUCo0
ここ最近のゴタゴタで収穫があったとすれば、マミと杏子の差は
想像以上に小さかったのが解った事だな
205:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 17:43:53.10 IAFD69zS0
元々そんな差があるとはされてない
相性や安定感の問題で杏子が上にいるだけ
あと覚悟の差
206:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 17:54:41.63 IAFD69zS0
あとどんなに不利でも強制的に引き分けにする奥義もあるし
Ｂ以上には効かないだろうけど
207:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:00:55.63 9OnWa5IK0
>>203
シャルの伸縮は一瞬説もあるけど、そっちでも噛みつくまでにマミさんが硬直する程度には時間あるもんな。
マミさんが硬直『しなければ』、ああいう死にかた自体はしなかったかもね
>>205
覚悟の差ってなんぞ？
殺す覚悟ならおりこを見るにマミさんにもありそうだが
>>206
流石に自爆には作中通りの隙が必要だろうから、
先にティロやらリーミティやら喰らうんじゃね？
208:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:06:58.22 IAFD69zS0
距離を取って何重にも結界貼ってＳＧ破壊で問題ない
Ｃ以下が杏子に一方的に勝つには杏子に「こいつには勝てない」と思わせないことが重要
だから杏子より上に行くとしたらだまし撃ちが使えるシズルとシャルだけだろうねって
209:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:12:55.44 SjTd+elX0
シャル戦の問題はやっぱりシャルの攻撃を避けれるかどうかだよな
火力不足で負けってことは自爆技の存在によりまずありえないし
>>196から杏子はマミの攻撃を避けれるからシャルの攻撃も避けれるとするのが普通なんだけど
ここの人たちは推測で文句言ってくるからな
「杏子もシャルを見たら硬直する(だろう)」みたいな
210:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:15:55.90 9OnWa5IK0
流石にマミさんもかずみも、そう易々と距離を取らせるほど弱くはないだろうがね…
つーか単行本派の俺の知る限りは現在リーミティしか遠距離攻撃持ってないかずみならともかく、
マミさん相手に距離とるって自殺行為だろ
炸裂弾掃射をやる隙さえあればマミさんに勝てる奴ってそうそういないぞ
にしても、この金土日の間に杏子シャル議論くらいは終わらせたいね…。
いや、長引かせてる原因の一人が言うのもなんだけどさぁ。
211:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:27:10.81 +INg1qgb0
突進してきたら通常マスケット銃でも撃てる散弾もあるから
散弾を撃つと分かってないと危ないしね
212:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:27:28.31 KjU+lORr0
でもマミさんは遠距離だと命中率ガタオチなんだよね
ゲルトルートにも全弾外すし
やっぱりスピード早い奴は相性が悪いよこの人
213:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:32:46.86 aeCeFQFw0
>距離を取って何重にも結界貼って
こんな戦法取ったことあったっけ？
描写されたことの無い行動はできないものとするはずだけど
214:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:35:34.21 3ZryWwLP0
結界を何重にも貼ったことはあるし、一時撤退したこともある
戦法の組み合わせが無しというなら別だが
215:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:42:10.80 3ZryWwLP0
よく考えてみればシャルロッテが試合開始と同時に脱皮という戦法を取ったことって一度も無いよな
前スレで出てたあの意見は全てルール違反ってことか
216:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 18:45:31.49 5gDwNmF/0
結局は
「杏子の攻撃はシャル第一形態にどう効くのか」
っていう妄想合戦になるんですよね
それでまた決まらないまま次スレ突入と
217:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 19:59:42.55 WzFGodh30
>>193
最初コッチに投稿するつもりが間違えて向こうに投稿してしまっただけ
218:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 21:30:08.77 0inAs6Lk0
ところで恵方巻きに縛りが効かないって名言されてるのか？
人形に効かないのは本編見てればわかるが
人形状態のシャルに爆破攻撃や切り裂き攻撃したらどうなるんだ？
相性的に問題ないならそのまま倒せそうだが
219:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 21:34:28.95 pxu4LZO10
普通に倒せそうだよな
マミは相性が悪かっただけだろ
220:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 21:41:42.95 9OnWa5IK0
>>216
むしろ、『杏子がシャルの不意打ちに対応できるか』が争点になってなかったっけ？
>>218
その相性が分からんから、普通に脱皮するって話になったんじゃねーの？
描写がない以上倒せそうと言えるなら倒せないだろとも言えるってこと忘れちゃ駄目、絶対
221:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 21:44:33.98 pxu4LZO10
> 描写がない以上倒せそうと言えるなら倒せないだろとも言えるってこと忘れちゃ駄目、絶対
だからいつまで経っても決まんないんだよな
222:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 22:27:45.76 42kU8BQg0
>>221
だから推測は最下位なんだよ
杏子のシャル切り裂き余裕とかね
0距離射撃で傷つかないのにサクサク切れるとか笑えるよな
223:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 22:46:11.30 6emJ9IvO0
シャル第一がマミ以外の攻撃耐える描写も無いのに自分たちを棚に上げて推測批判とか笑えるよな
224:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 22:54:11.82 9OnWa5IK0
>>223
今回の件の経緯をざっと説明するね。
俺の側からの意見だから偏りがあるかもしれないことは先に断っておく
杏子派「シャルに斬撃が効くかどうかは描写がないので不明。よって効くとして話を進める」
↓
俺「それはいいけど、ほむボム内部爆破でさえ数発脱皮で耐えるのに、突進避け続けながら杏子が斬り続けるのは厳しくね？」
↓
杏子派「属性は関係ない。単に斬れるというだけ」←なぜか杏子が難なくシャルを斬り裂ける設定
↓
俺「シャルはマミさんのマスケット打撃＋数発の銃撃＋零距離の一撃をダメージ描写もなく耐えてるんだけど」
↓
杏子派「攻撃の質が違う」←だったらほむボムと杏子の槍も攻撃の質が違うから効くとは限らないのでは…
これでこっちが悪いって言われるんなら、
それはもう俺がこのスレに合わない体質なんだと思う
225:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 22:59:05.02 42kU8BQg0
>>223
人形も恵方巻きも同じ『シャルロッテ』
別物で防御力人形＞恵方巻きって設定あったっけ？
これを推測と同じにするのは難しいぞ
226:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 23:13:40.14 wi+8wt9t0
>>224
某アフィより酷いまとめ方だな
偏りがあるかもってレベルじゃない
つーかシャル第一形態と第二形態をごっちゃにしてる時点でおかしいと気付け
まあお前が議論スレに向いてないのは間違いないだろうよ
227:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 23:18:20.10 9OnWa5IK0
>>226
そう思うんなら人形と恵方巻の防御力に差があり、
それが杏子に優位に働くという根拠になる描写、設定、あるいは実績をどうぞ
あと出来ればあなたの手で偏りのないまとめを作って下されば幸いです
228:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 23:25:55.47 wi+8wt9t0
>>227
それがあったらとっくに決まってるっつーの
なんでこの議論が何の進展も無くここまで長びいてるのが分からないのか？
229:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 23:29:28.11 42kU8BQg0
>>228
ないなら防御力は人形＝恵方巻きじゃん
他要素が推測以外にないのであれば現状資料では決定だろ？
否定するのは3歳児に論語読ませるより難しいぞ
230:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 23:32:40.34 y/7aVpFv0
シャル派と杏子派両方から見た意見言ってみりゃいいよ
ちなみに俺はしいて言うならかずみ派だから議論には参加してない
231:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 23:34:24.30 wi+8wt9t0
>>229
えっ？
現状資料に人形＝恵方巻きの証拠あんの？
だったら早く言ってくれりゃいいのに
232:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 23:38:00.14 9OnWa5IK0
同じ「シャルロッテ」という魔女の個体である
変形してもそれに変わりはない
現状変形前後で防御力が変化するという情報はない
これで同じとして扱っちゃ駄目だっていうんなら、
杏子の槍がシャルに通るとかもっと言えないと思うんだけど
233:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/17 23:43:26.43 wi+8wt9t0
不明だから一緒はねーよｗｗｗ
大きさあんだけ変わってて一緒は流石にねーよｗｗｗｗｗ
234:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 00:31:26.68 sQAR5iPa0
とりあえず休日前だし
誰か不明な点を除いたシャルと杏子のスペックを列挙しろ
そして、挙がったスペックで『ここの対戦ルール』で戦わせて見ろ
比較のしようが無くて諦めるならそこまでだ
推測合戦してでも白黒つけたいなら、今度は推測込みで双方のスペックを列挙しろ
そして、再び挙がったスペックで『ここの対戦ルール』で戦わせて見ろ
それで決まらないなら諦めろ
引き分け1点ずつだ
235:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 00:33:54.04 UNN/641P0
>>233
体積が大きくなるのは強くなる描写だぞ
もっと硬くなるとも言える訳なんだよ
だから人形＝恵方巻きが推測無しなわけね
ｗが多いのは見苦しいのでやめたがいいよ
正直みっともない
236:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 00:35:34.14 UNN/641P0
>>234
言い出したんだから提示してね
そうしないとなんたら厨がまた沸くから
237:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 00:38:43.36 ffm81ID/0
シャル厨も杏子厨もお互い全く認めないんだから決まるはずない
お互い「確証ない 妄想乙」の一言で全部否定されるし無理無理
238:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 00:59:25.58 Ylo8bsHs0
議論放棄して相手を厨とか何とか批判する奴にロクなのはいないってばっちゃが言ってた
239:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 05:54:43.64 scooZSsz0
この調子でゲームネタまで突っ込んだら本気で収拾つかんだろうな。
そしてかずみ関連はまた放置されそうだなこりゃ。
240:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 09:36:23.98 Ylo8bsHs0
>>239
三巻出たらまずかずみ議論しようって話になってた。
だからさっさと杏子シャル議論、出来ればシズル議論まで進めたいんだよな
241:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 09:48:57.28 cPRel8mM0
何日か来てないうちに変な事になっててワロタ
今回の件は25スレ目のアレと同じ扱いって認識でいいの？
とりあえずこっち使ってそのあとであっちって事でいいんだよね
人形=恵方巻きで構わないんだけどさ、「斬撃がシャルに普通に効く」が気に入らないなら代案持って来てよって何度も言ってるじゃん
攻撃の性質を分けないとか、どの斬撃はシャルに効くか効かないか判別できる描写はあるのか？とか。
もちろん今言ったのは俺が検討して不適切と判断したから現在シャルに斬撃が効く事を主張してるんだけどさ
反対するだけで代案持って来ないってんならここに来る意味無いよ
ここは議論で強さを決める。お前がシャルに斬撃効かないと思うのは勝手だよ。だけどね、ここではそうすべきという根拠が無ければなんにもならない
ついでにシャルのアレは不意打ちになり得ないに対する反論について、
シャルって脱皮と同時に攻撃して来た事あったっけ？
脱皮してまだサイズが小さい状態から攻撃に入った事あったっけ？
ついでに単純な疑問、今確認できるものが無いからなんだけど、シャルって何処を破壊されて逝ったっけ？
242:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 09:55:32.40 cPRel8mM0
シャルも攻撃食らったら怯むし、たとえ杏子の硬直を伴う攻撃でしかシャルに有効では無いとしたとしても、一番良くて仕切り直しにしかならないとおもうけどね
ちなみに、たとえシャルに斬撃が効くとして、しかし、実は斬撃使う魔法少女ってそんなに多くないっぽいし、攻撃範囲拡大なんてのを使えるのはさらに少ないから、
マスケットに耐えるシャルは魔女としてかなり強い部類にはいると考えてる
243:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 10:08:12.07 Ylo8bsHs0
>>241
だから、効くとするのは別にいいがマミさんの一連の攻撃をダメージ描写もなく流しほむボム内部爆破も数発は脱皮で耐える相手に、
杏子の斬撃だけが易々と胴を一刀両断出来たりあっさり片顎斬り裂けたりなんて前提で話されても、そりゃ信じ難いわ
普通に斬った分の切り傷がつく、で何の問題があるの？ ああ、杏子に勝ち目がなくなるのが問題？
つーか自分は杏子の斬撃はシャルを斬り裂けるなんて前提で話しておいて、
『そうすべきという根拠が無ければなんにもならない』って何なの？
完全に実績だけ見ればシャルは外部攻撃無効で内部破壊が必要と強弁することだって出来なくはないんだぜ？
で、お前シャルの不意打ち云々言ってるけど、杏子にだって不意打ちに対応して回避したなんて実績はない
これ何度も言ったよな。「杏子が少しでも動けば視界から消える」だのなんだのわけのわからん文句つけられた記憶あるけど、
実際シズル戦では何も動いてないのにシャル戦では動けるなんて言われてもそれはお前の妄想だとしか言えん
「シズルは無害判定したから動かなかった！ シャルなんてどう見ても危険」とか言われた記憶もあるけど、
それもお前の妄想だとしか言えないよ。シズルの血が物理法則に反する跳ね方してるのを見て無害判定した奴が、
可愛い人形が口膨らませるのを見て有害判定し、そのうえ正しい対応をするとは考え辛いね
ほぼ同格のマミさんが全く反応出来なかった相手に杏子は反応し回避、あるいは迎撃できるって言うなら、
まずはその根拠をあなたの想像じゃなく作中描写から持ってきて下さい
つーか資料優先度の観点から見ても、
シズルの不意打ちに対応できてない(おりこ)＞杏子が少しでも動けばシャルの視界から消える(推測)だろうが
244:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 13:31:56.22 qgZH16GC0
強さが同格
→スピードが同格
っていうのがまずおかしいと数えるのを諦めるほど言ってるはずなのに相変わらずですな
245:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 13:34:38.58 iVWq/QXB0
じゃあマミの反応スピードと杏子の反応スピードが圧倒的に違うということを証明してくれないかな
246:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 13:41:42.29 +V9uFCP90
スピードはマミの銃弾>シャルの噛み付き
杏子はマミの銃弾を避けられる
マミはシャルの攻撃を避けられない
よって反応スピードは杏子>マミ
また、杏子はシャルの攻撃を避けることが出来る
Q.E.D.
247:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 13:50:58.39 LX4wnm1+0
「はい論破」とか「Q.E.D.」とかそういうの語尾に付けるのは宜しくない
248:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 13:57:19.76 XZrWDbMT0
Quod Erat Demonstrandum
「はい論破」とか「これでＦＡ」とは意味が全然違うでしょ
249:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 14:26:40.09 ffm81ID/0
証明してくれないかな→証明終了
250:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 14:39:00.65 iVWq/QXB0
>>246
反応スピードじゃないじゃん…
そもそも銃弾避けられるって、音だけだから発射前に動いてた可能性があるって突っ込まれてなかった？
251:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 15:01:15.26 2iXtW8Ft0
槍が刺したまんま会話してたからそれは無いと反対されてましたよね
252:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 15:11:10.44 0h896CK70
可能性の話になるとキリがなくなるだろ
いい加減学べよ
253:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 17:21:32.42 77iL+rQz0
４週目まどかは一撃でワルプルギス倒せるぐらい余裕があるはずなのに
なんであっさり魔女になったの？どっかで説明されてるんだろうけど
254:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 17:40:00.31 bFhEgHXG0
QBの「最強の魔女を倒したら～」以外は説明されてないと思う
255:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 17:50:38.64 rMi0pUDc0
>>246
マミ基準で語っていいなら、こうとも言えるな。
近距離タイプのシャルは遠距離のマミ相手に相手の得意な間合いで実際勝てる。
近距離タイプの杏子は遠距離のマミ相手に相手の得意な間合いで勝てないとされている。
杏子が遠距離のマミ相手に相手の得意魔間合いに勝てる証明ができないなら、シャル＞杏子。
>>253
特に説明はされてない。
・一撃で全魔力を使って。
・破壊力が凄まじく一般人大量殺害してしまって絶望。
「遅かれ早かれ、結末は一緒だよ。彼女は最強の魔法少女として、最強の敵を倒してしまったんだ。もちろん後は最強の魔女になるしかない」
QBの台詞と、希望＝絶望の等価でいうなら「最強の魔女を終わらせる希望＝最強の魔女を誕生させる絶望」であり、最強の魔法少女として一人で戦えば魔女化は避けれないんじゃないかと思う。
256:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 17:58:24.76 bFhEgHXG0
お前馬鹿だろ
途中に不確定要素入ってる時点で証明になってねーよ
それを成り立たせるにはまず「遠距離でマミは杏子に勝てる」を証明しなければならない
257:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 18:29:32.37 6cEZmZfO0
絵が無いから何とも言えないが、キリカ同様エイム動作中に避けていた場合その理屈は微妙に思うけどなあ
銃弾の速度＞＞＞マミさんのエイム動作速度、である以上
マミさんの平均射撃時間を0.4秒（ゲルト戦の約3秒で7発発射）とした場合
マミさんのエイム動作から引き金を引くまでが0.39秒、発射から着弾までが0.01秒、くらいの割合になるはず
「シャルより銃弾の方が速いからシャルの攻撃を避けられる」が成立するのは、最初の0.39秒間は全く動かず最後の0.01秒で避けていた場合でしかない
258:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 18:33:40.61 7SS1Pl9f0
でもシャルの脱皮＋伸縮＋噛みつきの動作はどう見てもマミさんのエイム＋ファイアより遅いけどな
259:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 18:37:29.78 ffm81ID/0
100km/hのシャルの動作
杏子とマミさんの距離を仮に10mとするとマミさんの動作は10m/0.4s
どっちが速いか分かるよな？
260:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 18:38:46.83 7SS1Pl9f0
>>259
だからそれは伸縮だけでしょ
261:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 18:41:22.23 rMi0pUDc0
>>256
＞途中に不確定要素入ってる時点で証明になってねーよ
速ければ必ず勝てると言うのは確定して無い要素じゃないのか？
あとここでマミの得意距離で杏子は勝てるなんて、それこそ誰も言ってないだろ。
近距離：杏子
遠距離：マミ
総合：どちらかと言えば杏子
位だろ。ドラマCDでの戦いは至近距離だし。
>>258
＞でもシャルの脱皮＋伸縮＋噛みつきの動作はどう見てもマミさんのエイム＋ファイアより遅いけどな
だが実際ＴＢＳやコミックでは「発射姿勢のマミ」がエイム後のファイアする前に先手を取ってる。
遅いなら決定稿でなんでマミはティロフィナーレ撃てなかったんだ？
262:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 18:45:09.69 ffm81ID/0
>>259
勢いで書いたけどこんなん成り立たんわ
すんまそん
263:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 18:45:59.31 Tf1i15Mw0
現行スレがここなのでトップページミスを修正。
264:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 19:01:22.28 ptrJx6uc0
>>258
だよな
あれ演出抜いても相当な時間かかってる
>>261
よく分からないけど
マミのマスケット銃って一度エイムを済ませば後は的がどんなに変化しようと、どんなに動こうと必ず当たるってこと？
そんな高性能だったのかあれ
普通ならシャルの攻撃に気付いてからエイムしなおす必要があると思うが
265:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 19:07:45.74 t8U8j6jc0
そもそも杏子が不意打ち、奇策に対応できるのか？って問題あるよな？
シズルの奇策で両手足もげて、マミの不意打ちでSG砕かれてと
不意打ちっぽいのに対応できた描写0じゃね？
266:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/18 19:10:53.18 4k9cW6vT0
>>243
何日かぶりって言ったじゃん
＞これ何度も言ったよな。「杏子が少しでも動けば視界から消える」だのなんだのわけのわからん文句つけられた記憶あるけど、
＞シャルなんてどう見ても危険」とか言われた記憶もあるけど、
これ、言ってないんだけど
杏子が一歩でも動けば云々は無効とかいう前に、恵方巻きが出てくるのに時間がかかるのに、その間は一切攻撃受けない前提でそちらが話してる理由はなんですか？見るからに本体なのに。危険かどうかは知らないけど、本体なのは見てわからない方がおかしいよね
恵方巻きはある程度の大きさになるまで攻撃した描写無いのに、出てくるのと同時に攻撃してくるように扱ってる理由はなんですか？
脱皮した直後に攻撃してる描写無いのに、できる事になってる理由はなんですか？
顎切る以前の問題で、シャルは攻撃食らったら怯んでるのに、怯まないことになってるのはなんですか？
人に矛盾の回答を迫るんなら自分も答えないと不公平だよな
回答待ってるよ
＞普通に斬った分の切り傷がつく、で何の問題があるの？ ああ、杏子に勝ち目がなくなるのが問題？
普通に切った分の切り傷がつくよ
ただし、攻撃範囲は拡大してるから、深いけどね
そちらが言う通りにすべきと考えるなら、その根拠、と書くと理解できないのかね？
理由として妥当と思えるものを
＞『そうすべきという根拠が無ければなんにもならない』って何なの？
＞完全に実績だけ見ればシャルは外部攻撃無効で内部破壊が必要と強弁することだって出来なくはないんだぜ？
どうやら根拠を妥当な理由と言い換えないと理解できないみたいだね
そんな風に強弁できるなら他のキャラも食らったことない攻撃は無効なんてことになるから、とりあえず効くとすべきと提案してるんだろ
それができるなら杏子は
シャルの歯を食らったことないから効かないなんて言えるんだぜ
ああ、もちろんマミさんには効いたなんてことは理由にならない
なんせ描写が無いから性質が違うかもしれないからね
＞で、お前シャルの不意打ち云々言ってるけど、杏子にだって不意打ちに対応して回避したなんて実績はない
お前にとって、目の前の勝利を確信したわけでもない相手の口からどうみても本体っぽいものがゆっくり出てくることが不意打ちになるの？
＞ほぼ同格のマミさんが全く反応出来なかった相手に杏子は反応し回避、あるいは迎撃できるって言うなら、
＞まずはその根拠をあなたの想像じゃなく作中描写から持ってきて下さい
杏子はシャルの脱皮前に勝利を確信しない
先ずは不意打ちになる根拠を持ってきてください
少しでも云々は俺が言ったことでは無いね