12/02/09 12:46:12.92 F+uFK4Y50
・マミ対杏子
近距離では杏子、遠距離ではマミ、総合的に考えると杏子。（ここでの考え）
・マミ対シャル
マミ得意の遠距離でシャル勝ち。下手を打った訳ではない。（公式）
杏子がマミより強いのは、「どちらかと言えば」だろ？
普通にマミより強いシャルのほうが根拠として上だよな。
さやか対杏子の力量差が経験の差から来ているのなら、その杏子より更に経験積んでいるマミは杏子以上の強さがあるとも考えられるし。
杏子はマミ相手に普通に勝てるまで行って、ようやくシャルと同じ立場。
相性だって、マミに対しては早ければいいんだし杏子もスピード型だろうし。
423:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 16:17:56.27 QEoc3c5C0
杏子だってシャルみたいにマミの攻撃タイプを無効に出来る特性ありゃ楽勝だろうけどな
424:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 16:29:17.46 xaoBZTss0
>>422
相性って知ってる？
それだとオクタに勝てなさそうなシャルはC最下位がDだよね
425:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 16:41:58.18 bkHoui6R0
シャルってオクタに勝てないの？
426:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 16:42:30.53 QEoc3c5C0
むしろどうやって勝つの？
427:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 16:54:40.44 bkHoui6R0
こう、ガブっと
428:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:07:27.96 KNImOOIe0
シャルとオクタは先手取ったもん勝ちだと思う
シャルがオクタの頭を喰うのが先か、オクタがシャルをメッタ斬りにするのが先か
オクタに連続攻撃が出来るのか、と思う人はぜひハノカゲ三巻を読み直してくれ
面倒ならば>>139あたりを見てくれ
429:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:09:46.93 rt7Z4hUg0
>>424
知ってるよ？
マミに対しては単純に速ければ相性良くなるし、スピード型の杏子がマミに対して相性良くならない程度の速さしかないなら、それこそ上である保証はない。
あとオクタについてはお前が根拠なく勝てると思っているだけの妄想じゃん。
ほむらが倒すのにかかった時間と手間を考えれば、どちらが強いかは明確。
430:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:14:32.70 bHtcjoF30
シャルと杏子については俺は意見を持たないから否定も肯定もしないが
＞ほむらが倒すのにかかった時間と手間を考えれば、どちらが強いかは明確。
両者共に特性が違うのだからほむらが倒すのにかかった時間だけで考えるのは強引。
ソレがアリならば「オクタのほうが使用させた爆弾の量が多い。だからオクタのほうが堅牢」とだって言えてしまう。
なんにしても両者の比較をほむらの一点のみで優劣つけるのは無理がある。
>>428の言うように容易く優劣つけれないと思う。
431:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:18:57.12 QEoc3c5C0
いや流石に大きさ違いすぎて無理だろ
最大描写を取るってルールに従えばオクタは何十ｍもあるってことになるからな
シャルなんて噛み付き攻撃しかできないんだからまず勝ち目はない
432:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:24:14.92 bl/aoCqj0
オクタもシーンによっては結構大きかったり
433:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:26:21.73 rt7Z4hUg0
>>430
でも実際公式にあった結果による比較と、想像でしかない非公式の結果ならどちらか信憑性があると思う？
あと使用火力でいうならシャルトドメ差した時の規模は、オクタ爆殺規模と比べ劣る訳ではない。
またオクタの時はメガほむが量考えず使ったごり押しだし、ほむらより遥かに弱いよ。
434:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:31:12.95 bHtcjoF30
>>433
公式の結果の比較といえどそれで比較できるのは「両者の耐久力」のみ。
それだけでオクタとシャルの優劣を決めるのはあまりにも早計ということ。
435:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:31:20.20 QEoc3c5C0
めがほむだと爆弾の威力も変わるの？
ちなみにオクタの全長は今測ったら杏子の約３２倍（最後の自爆シーン）
杏子の身長を160cmとすると50ｍ以上あることになる
436:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:33:06.57 KNImOOIe0
>>435
メガほむだと、っていうか爆弾の種類が違うらしい
俺は知らんが別の人がこのスレで言ってた
437:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:36:13.84 QEoc3c5C0
ちなみに435はマントとか王冠みたいなやつは含めずに測ったから
髑髏みたいな顔から尾びれまで
438:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:44:36.32 XqXk0h070
メガほむ 自作爆弾
ほむほむ 軍の爆弾
こんな感じ？
スイッチ式の爆弾作れるほむらマジ爆弾魔
439:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:49:04.49 bl/aoCqj0
シャル戦で使ってたのは自作のパイプ爆弾だよ
440:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:52:07.77 rt7Z4hUg0
>>434
攻撃力でいうなら同タイプの新米より防御力低いとされた相手に致命傷あたえるに数回かけたのと、防御力低いと言われていない相手を一撃。
少なくともマミが杏子より防御力低いとは公式でもここでも言われていない。
また速さは言うまでもなくシャル、マミに指一本動かす間も与えないのだから。
あと魔女相手に加減は要らないし、時間停止あれば退避も容易いほむらが、わざわざ過去より弱い自作爆弾を作ることはないよね。
ループ中に爆弾も威力の検証や改良も加えられるし。
441:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:54:50.97 y1FuS0tX0
シャルが高速で移動しながら噛みついて腕とかのパーツ落としていったらオクタに勝てそう
噛むたびに一々止まらずに速さ利用すれば普通に出来そう
442:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:56:01.86 bHtcjoF30
>>440
前も書いたと思うけどそれは当たった部位の違いじゃん。
シャルはマミのＳＧ含む頭部に攻撃を与えたのだから即死という結果を得られたわけで。
オクタだって杏子の頭部にもしも攻撃が当たったら頭部破損していたとおもうよ。
一撃で足元の結界ぶち抜く破壊力があるのだから出来ない道理はないし。
３週目と５週目で爆弾の威力の明確な差異は分からないからなんともいえない。
443:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 18:13:11.41 QEoc3c5C0
相変わらずシャル上げの奴は比較の仕方がなんかおかしい
いつもシャルは最高描写から、敵は最低描写からじゃん
オクタの攻撃力は
車輪１発→杏子が槍で弾くのに少し手まどう
剣→床破壊＆杏子の腹抉る
だろ
444:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 18:16:42.21 QEoc3c5C0
剣どころか車輪でも下手に当たったら即死だろ
445:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 18:24:49.40 fwslGvk80
手間取ってたか？
446:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 18:28:27.45 clY/rhcu0
魔法少女の中で限りなく弱いとされるほむらがワルプルのビル投げ直撃でほぼ無傷
杏子は防御力が高いとされるさやかに一撃で全治3ヶ月レベルの攻撃
よって杏子の攻撃力はワルプルのビル投げ以上だと考えられる
そしてそれでも簡単に弾かれないオクタの車輪もかなりの威力
そしてそれを何発も耐える杏子(ry
そしてそれ以上のさやか(ry
そしてそのさやかに(ry
無限ループで杏子とさやかとオクタが無双だな
447:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 18:32:06.56 fwslGvk80
そしてそのワルプルのビル投げ以上の槍投げで死なないおりこさんマジパネェ
448:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 18:48:35.52 clY/rhcu0
まあオクタの車輪での攻撃方法が全く同じってわけじゃないから無限ループは無理なんだけどね
高速で飛んでくる車輪とゆっくり転がってる車輪が同じ威力なわけないし
449:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 18:57:18.96 rt7Z4hUg0
>>442
効果がある部位を狙えるのも強い攻撃の内。
オクタは相手にハンデがあるのにそれができず、シャルにはできる。
それともお前らが想像する戦闘は相手が攻撃に対しては無抵抗の棒立ちなの？
自分から頭に当たりに行ってくれるの？
450:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:03:36.92 clY/rhcu0
当たれば必ず死ぬけど命中率が低い一撃必殺みたいなもんだな
それが攻撃力が高いってことになるのかって言われると微妙な気がするが
451:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:08:50.65 rt7Z4hUg0
>>450
百戦錬磨のベテランが下手を打った訳ではないのに、指も動かす間もなく当てた攻撃が命中率低い？
少なくとも後ろに庇う相手がいたり、助ける為に無茶した結果当たった攻撃に比べ低いというのはおかしい。
452:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:10:14.17 y54ioqp/0
だからそれはアニメ優先でマミは銃を持ってなかったってことになったから
453:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:14:14.68 fwslGvk80
最大描写を採用しないの？
454:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:15:19.91 bHtcjoF30
>>449
それって「攻撃力」っていうのか？
あくまでも攻撃の強さ、破壊力という意味合いで攻撃力って用いたんだが。
前に確か攻撃力って表現は控えるべきだと主張していた人がいたけども、矢張りそうすべきなのかもしれないな。
一撃必殺を狙いやすいというのは武器（シャルで言うなら顎。オクタでいうなら車輪&剣）の威力とは関連性が薄いように思える。
しかもオクタ剣の破壊力を無視してシャルの一撃必殺を狙いやすいというところばかり強調しているようにも見れる。
＞オクタは相手にハンデがあるのにそれができず、シャルにはできる。
結果に拘泥するならそれこそ不意打ちで倒したってだけじゃん。
その不意打ちをシャルは行うことができ、オクタは行うことができないというならわかるけど。
煽りかもしれないが>>443がいうように
＞いつもシャルは最高描写から、敵は最低描写からじゃん
これに同意せざるをえない
455:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:15:25.24 y54ioqp/0
矛盾する場合はアニメ優先
456:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:16:52.26 rt7Z4hUg0
>>452
アニメでも指すら動かせなかった事実は変わらないよ？
457:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:36:00.40 E5Pmk4pK0
>>454
＞＞いつもシャルは最高描写から、敵は最低描写からじゃん
＞これに同意せざるをえない
でもシャルは実際魔法少女を一撃必殺している描写があり、この結果はシャルしかもっていない。
対して他の魔女はそれを一体も行っていない。シズルやオクタでもそれなりの時間戦ってようやく致命傷を与えた程度。
「最大描写」でいうなら、それこそ殺傷力についてシャルに勝る魔女はいないんじゃないか？
（さすがに最強の魔女ワル夜とそれを越えた新最強の魔女クリームヒルトは除く）
オクタの剣にしたって当たれば死ぬと言う意見もあるけど、オクタの剣が「当たって死ぬ魔法少女の描写」はない。
人間とは明らかに生命力や耐久力が違う魔法少女相手に、本当に当たって死ぬかどうか不明。
しかもオクタの能力上不意打ちは無しで、本気で戦う魔法少女相手にそれを行えるかとなると厳しい。
458:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:45:38.24 uUc3ygqA0
>>456
指動かして何すんの？ｗ
459:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:49:04.99 bl/aoCqj0
まぁマミさんなら引き金くらいは引ける
460:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:51:31.13 rt7Z4hUg0
>>458
何もできない。つまり何もできないほど速い攻撃だったってこと。
こんなアホなこと何で説明しなければいけないのか。
461:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:55:52.29 uUc3ygqA0
>>460
武器持ってないから何も出来ない
→それほど速い攻撃
意味不明なんだけど
何でそんなアホみたいなことをレス出来るのか
>>459
ぼくはとりあえず少し上のレス見直して見ようか＾＾
462:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:00:48.75 6qG/k60l0
>>418
そういえばあいりってその辺の相変わらずな理屈で落とされてたな。
あと表見直してて思ったがＥ枠以下ってプロローグ以外実質
「描写不足だったり強いか弱いか分からない系」のみで構成なんだよな（あの並びも単に人気か見た目が強そうな基準での並びだし。ニコは放置プレイ中だが。）
463:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:01:28.30 M48vfIpM0
>>460が何言ってるのか全然理解出来ない…
464:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:05:22.96 rt7Z4hUg0
>>461
知ってるか？マミは下手を打った訳ではないんだよ？
その上で何も出来ないなら、それほど速い攻撃さということ。
自分の意見もないただの無知なら黙ったら？
465:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:07:31.49 M48vfIpM0
一旦会話の流れを整理した方がいいと思う
466:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:10:26.95 VZnYRziq0
いい加減シャル厨のトンデモ理論はスルーしようぜ
467:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:10:55.89 E5Pmk4pK0
まあキャリアでは杏子以上が確定して、魔弾の舞踏のような動きもできるマミが全く身体を反応させる事が出来ず当たってしまうから、シャルの攻撃はそれだけ精度が高いってことだろ。
攻撃自体は噛みつきしかなく単純だが、単純な攻撃が複雑な攻撃より弱いってわけじゃないし。
468:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:11:12.84 6qG/k60l0
>>429
＞ほむらが倒すのにかかった時間と手間を考えれば、どちらが強いかは明確。
それこそ相性というか特性の差なだけで拘ってる地力（基礎スペック）とは別な話だと思うが。
シャルは性質上複数の爆弾を食わせるとかして逃げられないように連続爆破する必要があった。
オクタは回避スキルがないから単純に周囲に大量の爆弾配置して一斉爆破でよかった。
別にオクタの耐久値（相性の発生する特性は考慮しない）がシャル以下ってことじゃない。
469:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:13:20.16 yk54AEz50
>>452「アニメでは武器持ってないからそっちが優先される」
↓
>>456「アニメでも指一本動かせない」
↓
>>458「指動かして何するのか？」
↓
>>460「何も出来ない。つまりシャルは速い」
つまりどういうことだってばよ？
470:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:20:21.23 bHtcjoF30
＞「最大描写」でいうなら、それこそ殺傷力についてシャルに勝る魔女はいないんじゃないか？
うん。
「殺傷力」即ち殺す力においてはシャルはオクタより勝っていると思う。
不意打ち出来る分相手を殺すチャンスが多いから。
でもそれはシャルの咬む力がオクタの剣や車輪より威力面で勝っているというわけではない。
だから武器の威力（無論担い手の筋力や技量は含めるが）とは別の観点ではないかと指摘している。
その「威力」、破壊力的なものを俺は攻撃力だと認識しているが。
471:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:21:19.89 rt7Z4hUg0
>>468
そこから下で速さや攻撃についても言ってるから見て。
>>469
つまりシャルはマミの得意な間合いから詰めて噛みつき攻撃するけど、その速度はマミは肉体的な行動が何一つ取れないほど速い。
こういえばわかるか？
びっくりアタックで意表を突いたのもあるけど、それは能力の内だし。
472:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:23:14.17 6qG/k60l0
>>467
シャルとシズルは特性と合わせた意外性で強い。
オクタは小細工なしの正攻法で強い。
そもそも戦闘スタイルが全然違うからな。
前者はネタが割れれば脅威は一気に激減するし（fateとかで例えれば葛木タイプ）
後者はネタ割れで変動することが無いから真っ向からやる分には安定してる。
473:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:27:05.73 yk54AEz50
ああ避けることすら出来ないってこと？
>>467読むまでさっぱりわかんなかったわ
言い方おかしすぎるだろｗｗｗ
でもそれなら杏子の攻撃だってマミは避けることすら出来なかったよな
ゲルト使い魔の攻撃や魔女キリカ使い魔の攻撃も然り
別に特別速いってわけじゃないと思うけど
つーかスピード測った結果、シャルの噛み付きスピード普通の銃弾以下ってことになったんじゃなかったっけ？
スピードが測れないならまだしも、もう計測結果出てるんだから、「シャルの攻撃はマミが反応出来ないほど速い」って言ったって上げ要素にならないでしょ
むしろ「マミはシャルレベルの攻撃に反応出来ないほど遅い」ってことになるような
474:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:35:38.94 E5Pmk4pK0
>>470
＞その「威力」、破壊力的なものを俺は攻撃力だと認識しているが。
そこは互いの認識の違いとしか言いようが無いね。
＞だから武器の威力（無論担い手の筋力や技量は含めるが）
現実にも腕の力より噛む力の方が強い生物はいるから剣での斬撃が噛みつきより強いとは限らないし、よりダメージと言うか破壊できる部位を狙うのも技術の内とも言えないか？
またオクタの剣や車輪も、シャルの牙も魔法と言うか、少なくとも自然界の物質ではない。
鉄でできた剣や車輪と骨とも言える牙ならまあ前者だろうけど、「同じ魔法でできた物体」に鉄と骨と決めていいのだろうか？
ついでにいえば、結界内の物質も魔法で作ったものであろうから、これも魔女によって強度が違い、その破壊できた結果で比べるのもどうかと思う。
それならまだ魔法少女にダメージや殺傷した結果で比べた方が良いかと思った次第なんだ。
475:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:37:04.32 y1FuS0tX0
流石にマミさんが反応出来なかったのは油断もあると思うがな
ハノカゲ版は知らんけど
シャルに余裕に対応出来るほむらが速いと危険を感じる速さのキリカの攻撃をマミさんは防御し続けたし
476:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:41:58.24 yk54AEz50
キリカに対しての台詞は他の素早い連中と違ってほむらが慣れてない相手だった(イレギュラーな時間軸だった)からだという意見もあったはず
477:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:43:43.67 bl/aoCqj0
杏子に対しては脅威を感じていないってのに対する反論だっけ
「手の内知ってる相手に一々驚いたりせんだろ」ってツッコミだったような
478:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:46:17.06 yk54AEz50
シャルも戦ったことあるだろうしな
無かったらあんな台詞言えない
479:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:47:30.13 rt7Z4hUg0
>>473
杏子とマミはドラマＣＤなら描写がない。また互いに殺す気の本気で戦ってない。
ゲルト使い魔は使い魔との連携で体も少しは動かせる時間があった。
キリカ使い魔はマミが杏子殺したと同様相手を認識してない状態からの不意討ち。
ついでにその速い銃弾を放つより早く攻撃出来ているから上げ要素。
480:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:48:26.24 y1FuS0tX0
>>476
初対決だと仮定してほむらがシャルや杏子と戦ったらほむらが割と危機感覚えるってことか？
481:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:49:20.94 bHtcjoF30
＞そこは互いの認識の違いとしか言いようが無いね。
そうだね。
妥当なのは「殺傷力」ではシャルが「破壊力」（武器の威力）ではオクタが勝っているというところだろうけど。
多分解釈が割れるのは「攻撃力」という言葉の語義が曖昧なせいだな。
482:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:50:45.32 bl/aoCqj0
>>480
「矛盾した場合は本編参照」だが、ほむらが初対面だと言い切れるキャラが
「イレギュラー」と言い切ったおりキリしか居ない（実はゆまは初対面じゃない可能性がある）から
そこから類推するしかない
483:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:51:13.32 fioxNH9a0
おりこ自体本編設定と矛盾しまくりだからおりこでこうだった
だから本編でもこう、は通用せんぞ
484:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:52:10.31 XqXk0h070
シャルは弾丸より遅いって言っても、不意をつかれて
あの距離を１秒くらいで詰められたら動けないんじゃない？
マミの前での口あーんはスローかかってるだろうし
485:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:55:10.88 6qG/k60l0
>>483
却下されてる内容だが本編より弱い亜種シャル説があるなら本編より強い亜種マミ説もあっていいからなｗ
というか亜種説だすと基本ほむら以外のループ世界の評価は全部考慮外にすべきって話しだし
486:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:56:17.02 E5Pmk4pK0
>>481
＞妥当なのは「殺傷力」ではシャルが「破壊力」（武器の威力）ではオクタが勝っているというところだろうけど。
＞多分解釈が割れるのは「攻撃力」という言葉の語義が曖昧なせいだな。
同意。
487:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:58:41.49 yk54AEz50
>>479
＞杏子とマミはドラマＣＤなら描写がない。また互いに殺す気の本気で戦ってない。
またわけのわからないことを…
描写が無いとか言っておきながら描写がある前提で言ってるお前はなんなんだよ
つーか相手を殺す気じゃないから相手の攻撃を避けないとか意味不明なんだけど
＞ゲルト使い魔は使い魔との連携で体も少しは動かせる時間があった。
体を動かす時間があるのに避けれないマミに攻撃当てたくらいでシャルが素早いとか無いよな
＞キリカ使い魔はマミが杏子殺したと同様相手を認識してない状態からの不意討ち。
それはシャルも同じだろｗｗ
それはシャルも全く同じだろｗｗｗ
＞ついでにその速い銃弾を放つより早く攻撃出来ているから上げ要素。
だから武器持ってないと何回言えば
本当に人の意見は徹底無視なんだな
488:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 21:00:54.19 y1FuS0tX0
>>482
ほむらは余裕で対応したがマミさんが何も出来ずにシャル
（初見だから）ほむらは速いと感じたがマミさんがなんとか対応出来るキリカ
で速さはシャル＞キリカというわけですが
489:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 21:00:58.89 bl/aoCqj0
本編と特に矛盾していないなら「おりこ」の設定を通さない理由がない
490:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 21:03:16.87 fioxNH9a0
>>489
だからシャルの設定はおりこ基準ではだめなのだ
491:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 21:12:23.47 rt7Z4hUg0
>>487
・殺す気ない勝負は1に含まない、含めても描写ないから参考にならない。
・動かす間もない。
・マミは目の前に敵としてシャルがいるから同じではない。
・だから下手を打った訳ではないんだよ？まずそこから理解しようよ。
ティロフィナ撃ったタイミングが悪いから銃持てなかったなら、それこそ下手を打っただろうに。
あと武器云々はお前が言ってないのに何回いえば？
ああ、複数のＩＤで何度かき込みしてる訳か。
492:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 21:22:21.33 E5Pmk4pK0
>>489
本編
（脚本家）「ヘタを打って負けた訳じゃない」
（ディレクター）「巨大マスケット銃が単発式だから負けた」
外伝
「油断していたらやられていた」（得物：巨大マスケット銃）
ちょっと辻褄合わないね。油断が敗因で無いのに油断したら負けてたと評価したり、単発式だから負けたと言われている巨大マスケット銃で倒したような事になっている。
今ならシャル亜種と言うか、おりこのシャルは別物とも通じるかも。
一応マミは変な魔法少女が変な契約しない限りこの世に１人だけだけど、シャルは魔女だから、使い魔からの成長でも同じ形になるので２体以上いてもおかしくない。
493:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 21:25:00.31 KNImOOIe0
シャルの速度云々行ってる人いるけどさ、シャルは有志の計測によると時速100kmを超えてるわけよ。
更に、シャルの時速100kmの突撃は『不意打ちから』出てくるわけよ。
んでんで、杏子に不意打ち耐性のような、不慮の事態に慌てず対処できる、みたいな能力は今のところないじゃん。
だからただ単に速度で上だから杏子はシャルの攻撃かわせる！ ってなるのはおかしいと思うんだが。
更に言えばマミさんの銃撃は(短いにしろ)隙も前兆もあるけど、シャルの突進は第一形態から想像つくわけないほぼ完全な不意打ちじゃん。
この点でもシャルの攻撃はマミさんの銃撃よか避け辛い攻撃だと言えるだろう。
つーか議論ブレすぎだろ。
オクタだったりシャルだったり杏子だったり、話があっちこっち行きすぎだろ。
まず何について議論するのか決めようぜ。
こんだけブレまくるなら、全キャラ総当たりでも地道にやってるほうがマシだと思うぞ
494:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 21:28:14.41 xNFH0X2x0
ギーゼラ戦の次はマミ戦排除か…
シャル上げの人たちが言うには
「過去回想以外でお互いに殺す気で戦い、始めから終わりまで描写がしっかりされているもの以外は不採用」
らしいんですがいつからそんなルールになったんですかねここ
そのルールに従えばランク表からほとんどのキャラが消えるような気がするんですが
495:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 21:28:30.87 y1FuS0tX0
本編シャル＞油断してないマミさん＞おりこシャル＞油断してるマミさん
ってか
油断してなかったら本編シャル相手に勝てないまでも不意打ちかわすぐらいは出来たと思うんだがな
496:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 21:33:48.37 fioxNH9a0
>>495
そもそも油断しているマミというキャラクターが存在していないので語るだけ無駄。
あといい加減資料くらい買って読んでください。上のレスを見るだけでもいいからさ
497:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 21:37:00.62 xNFH0X2x0
不意討ちが出来るか出来ないかはともかく、怯むか怯まないかなんて議論しても無駄だろ
だいたいマミが怯んだなんてどこ情報よ
498:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 21:38:34.47 bl/aoCqj0
「各種資料によってシャル＞マミは決定したがそれは必ずしも100%の敗北を意味しない
マミの勝利する確率はわずかながら存在する可能性はある」
って抜け道はある
499:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 21:39:07.08 KNImOOIe0
>>494
不採用っつーか、音源のみってんで幾らでも解釈のしようがあるのが問題なんじゃね？ 知らんけど
キャラがどのタイミングで動いた、とかこの時の位置関係はどうだった、とか無理があるにしろないにしろなんとでも言える
ってか、マミさんの銃弾を避けられるからイコールシャルの突進も避けられる、というのは暴論だろ
少なくとも俺は杏子がマミさんの銃弾を避けた事実を否定する気はないが、そのうえでシャル有利だと思ってる
500:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 21:46:07.15 xNFH0X2x0
>>499
音源のみって言っても重要な資料であることには変わりないでしょ
それに位置関係もある程度わかるよ
詳しくは上にたくさん書いてあるからそっちを読んでね
ってか、マミさんの銃弾を避けられるのにシャルの突進は避けられない、というのはもっと暴論だと思うんだが
501:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 21:46:07.75 E5Pmk4pK0
>>494
単純に信憑性や優先順位として、過去のマミ戦やギーゼラ戦は本編シャルマミ戦より劣るだけだよ。
過去マミ戦はドラマCDという音だけなので描写としてどういう状態からどう撃ってどう回避したなどが解りようが無いと言うか、皆と描写や考えを共有できない。
そもそも一撃必殺タイプのマミさんが、殺さずバインドも使わず回避するまでもないと見切られている。本気状態の狙いと明らかに違うだろうと思わざる得ない。
あとその後の２人はそれぞれ別の戦闘経験を積んでいるし、今も同じ力量差であるかもわからない。
ギーゼラ戦と言うか、ギーゼラはあくまで公式ガイドブックでの「あっさり倒されていた」位の強さとしか。
しかもあの時期の杏子がロッソさえ使わない位で、しかも「魔女自体は非常に愚鈍」とものすごい言われ様。
「瞬殺」や「一撃」も描写として証明できないし。
502:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:11:39.92 xNFH0X2x0
確かに本編で明らかに決着がついてるものよりは優先度は低いだろうけど、「油断しないとは限らないから杏子はシャルの攻撃を避けれない」みたいな根拠が無い意見よりは優先度高いと思う
それに、フェアウェルは共有出来る出来ない以前に色々と勘違いがあるような気がするんだが
杏子がマミの銃弾避けたっていうのは「そんな殺す気の無い～」とは別のシーンだよ？
まあ詳しい説明は上にたくさん書いてあるからそっちを読んでくれ
503:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:13:59.43 KNImOOIe0
>>500
マミさんの銃…銃を召喚した時点で撃ってくることは分かる
銃口という目安がある
シャルの噛みつき…人形が脱皮して恵方巻が突進してくるとか繊莉子でもなきゃ読めるわけない
不意打ち
正直、性質が違い過ぎて同列に語れる攻撃じゃない
あと、マミさんのマスケットは最悪一発喰らってもそれで死ぬわけじゃないけど、
シャルの噛みつきは一度喰らったらおしまいっていう違いもあるよな
504:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:18:15.72 6qG/k60l0
>>498
まぁ普通な意見だわな。
ただ「10回中1回くらいは勝てるから～」ってので残り9回は勝つ奴より上にってのは無いだろ。
特にこういうランク制なら尚更9回勝つ奴が文句無しで上になる。
あくまで言っちゃなんだがプライドを保つための逃げ道だろ。
505:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:21:08.13 E5Pmk4pK0
>>502
「油断しないとは限らないから杏子はシャルの攻撃を避けれない」みたいな根拠が無い意見
シズルの外見で結局油断して得意な間合いから攻撃くらっているし、キャリア的にもマミ以下。
昔の人だって１００回聞くより１回見ろと諺で言う位だし、そもそもドラマCDでは「油断しないとは限らないから杏子はシャルの攻撃を避けれない」の反論に全然なって無いんじゃ？
＞杏子がマミの銃弾避けたっていうのは「そんな殺す気の無い～」とは別のシーンだよ？
じゃあおりこの魔女キリカ戦の事？あれこそかわせる根拠にならないと思うけど。
＞まあ詳しい説明は上にたくさん書いてあるからそっちを読んでくれ
そちらと違う人の解釈の説明見て勝手に誤解するのはアレだから、説明しているレス表示よろしく。
506:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:21:38.26 fioxNH9a0
>>504
どこが普通の意見なんだ
根拠の無い完璧な妄想でしかないだろうに
シャルロッテへ手加減抜きの戦いしてあれだったんだぞ
507:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:21:55.92 xNFH0X2x0
>>503
でもマミは召喚時間を含めてもシャルより早いぞ
それに「本気で殺し合う」前提なのに相手からの攻撃を警戒しないとか
508:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:26:46.41 KNImOOIe0
マミさんの銃は召喚した時点で攻撃方法バレ、しかも一応銃口という目印はある
バトル漫画でありがちな表現で悪いけど銃口からさえ逃れればとりあえず死ぬことはない攻撃
公式でもマスケット単体だと火力不足って言われてたんだっけ？
シャルの噛みつきはまずあの人形が脱皮して恵方巻きになって高速で突進してくるとか繊莉子でもなきゃ予測不可なうえ、
相手に隙を作りやすい不意打ち。
同列の攻撃としては語れないほど攻撃としての性質が違うし、
あとマミさんのマスケットは最悪一発喰らってもそれだけなら死なない攻撃だけど、
シャルの噛みつきは一撃技と言って差し支えない、っていうのも大きな差別点だよな
509:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:29:18.25 6qG/k60l0
>>506
別にここに反映しない範囲で可能性を妄想するのは問題ないだろ（つーかここ自体が妄想でｒｙ
実際「連射できれば勝てたかも」とか「結果論だけだがおりこ世界」と一応勝てる可能性が数％でもあるわけだし。
大体100％絶対勝利確定キャラなんて特性上神まどか位しか居ないと思うぞ？
510:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:29:36.17 rt7Z4hUg0
>>507
召喚時間含めてもシャルより早いなら、どうしてマミはマミられたの？
511:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:31:15.84 fioxNH9a0
>>509
連射できたという事実が無い
おりこのマミ論は虚淵が完全否定＝本編シャル戦では勝てることにならん
可能性を妄想するというけどその可能性自体が根拠なしのものじゃないか
512:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:33:24.30 xNFH0X2x0
>>505
＞シズルの外見で結局油断して得意な間合いから攻撃くらっているし、キャリア的にもマミ以下。
油断じゃなくて攻撃だと思わなかっただけだろ
そりゃシズルが出してきたのが血じゃなくて刃物だったらまた違う結果になったろうに
あとキャリアは関係無いだろ
だいたいマミと杏子にどれくらいのキャリアの差があるかも不明じゃねーか
＞じゃあおりこの魔女キリカ戦の事？あれこそかわせる根拠にならないと思うけど。
ちげーよ
てかやっぱり勘違いしてたんだな
＞そちらと違う人の解釈の説明見て勝手に誤解するのはアレだから、説明しているレス表示よろしく。
じゃあ>>271で
持ってるなら自分で確認した方が早いと思うがな
513:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:34:13.62 E5Pmk4pK0
>>508
＞公式でもマスケット単体だと火力不足って言われてたんだっけ？
ディレクターが「決定打に欠ける」（参照：超解読）と言ってる。
で、同じ人が「巨大マスケット銃を出す事ができても単発式。だから負けた」と言って、インタビューした人が
「あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。」という言葉に「そうですね」と同意している。
514:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:34:47.84 Cm5bnjY70
>>498
たまたま相性が悪かったってだけで、
相性が悪いと必ず負ける訳じゃないしな。
515:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:35:11.96 xNFH0X2x0
>>510
ティロを撃った直後だから
連射できれば負けなかったかもしれないって言われてたじゃん
516:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:37:15.92 6qG/k60l0
>>511
なんか勘違いしてるようだが別にマミ＞シャルにしろとか言ってるつもりはないが？
あくまで可能性が0ではないんだから別にその辺考えるくらいはいいだろって話（それを盾に見直しを強要してきたりすれば話は別だろうけど）
マミシャルに限れば本編での結果、ＴＢＳでの油断関係ない・相性悪い発言でシャルのが上ってのは普通に確定済み。
どんなに贔屓目に見てもマミのが圧倒的に不利な事実。
当然上で言った数％の可能性に縋って異を唱えるのもいるだろうがこれも上で言ったように根拠なんてない「自分の好きなキャラが下に行くのヤダ」って我侭やプライドの問題で取るに足らん内容だろ？
517:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:37:43.83 KNImOOIe0
リロード効かないってなんだよ…二重投稿恥ずいわ、もう
>>507
じゃあお前は『人形がいきなり脱皮して時速100kmで迫ってくることを予測して戦う杏子』なんてものを想像できるか？ 俺はできない
何故かっつったらおりこで実際に杏子がシズルの不意打ちに敗れてるからだな。
シャルの突進とは違って血が明らかにシズルの意思で動いてることまで察していながら、目的を見誤って攻撃喰らったのは事実じゃん
518:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:39:42.27 fioxNH9a0
相性が悪いとかどこで言ってたの？
お手元のTBSにはそんな事実は無いけど
519:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:42:18.73 bl/aoCqj0
>>518
お手元のTBSのP181下段
520:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:42:44.45 y1FuS0tX0
マミさんとシャルが100回戦えば何回か勝つんじゃないって話だろ
そんな噛みつくことか
521:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:43:38.49 Cm5bnjY70
>>508
＞公式でもマスケット単体だと火力不足って言われてたんだっけ？
でもこれって、誰に対してかを言って無いんだよね。
キリカの太腿に拳ぐらいの大穴を空けたりしてるから、少なくとも魔法少女には十分だろ。
この威力って、現実の銃だとどれくらいなのかな。
522:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:45:30.03 rt7Z4hUg0
>>515
連射は巨大マスケットで、通常マスケット銃は違うじゃん。
あとティロ撃てばしばらく攻撃出来なくなるなんて資料ないし、それで負けたのなら、タイミングミスで下手を打ったとなっちゃう。
523:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:45:37.18 fioxNH9a0
>>519
相性のせいで負けた、だな
あとそれ知ってるなら下手をうって負けたわけではないという言葉も知ってるよな
大真面目に失敗も無くて負けた
つまり勝てたという（本編準拠で）の描写が無い現状では勝てる可能性は無根拠だよ
なんで何回か戦えば勝てると思ったのか理由を教えてくれ
524:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:52:39.87 xNFH0X2x0
>>517
シャルの不意討ちは脱皮した時点で攻撃方法バレ、しかも至近距離からの発動ではないので必ずしも避けられないわけではい
シズルの不意討ちはまずあの血が身体に付着して四肢切断してくるとか繊莉子でもなきゃ予測不可なうえ、
間違いなく近距離から発動するので回避はとても難しい不意打ち。
同列の攻撃としては語れないほど攻撃としての性質が違うし、
あとシャルの攻撃は避けれなくても当たり場所死なない攻撃だけど、
シズルのカウンターは一撃技と言って差し支えない、っていうのも大きな差別点だよな
525:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:56:37.55 E5Pmk4pK0
>>512
＞てかやっぱり勘違いしてたんだな
いや、まさか271のシーンを本気で根拠になると思ってるとは……いくらなんでもありえん。
希望的観測と言うか、妄想と言うか……甘く見ていた。
じゃああのシーンでマスケット銃が何丁出て杏子をどう狙っていたか、どういう順番で発射されたか、どういう方向に回避したか説明よろしく。
更にその描写のどの部分からどう杏子がシャルロッテのびっくりアタックに対応できるかも説明よろしく。
もちろん描写として皆が納得できなければそちらの想像と言うか妄想だよ。
そもそも「普通」と言うけど。あの二人の状態「普通」の殺し合いには程遠いよね？
多分そっちの常識と言うか、「普通」がおかしいと思うよ。
526:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 22:57:32.23 6qG/k60l0
>>520
言いたいのはそれだな（というか散々言ってるがｗ
もうfioxNH9a0は「シャルが100回やっても100回勝つ」「マミが勝てる可能性は0％」じゃないと気がすまない部類っぽいから放置でいいんじゃね？
527:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:00:57.24 xNFH0X2x0
>>522
＞ティロ撃てばしばらく攻撃出来なくなるなんて資料ないし、それで負けたのなら、タイミングミスで下手を打ったとなっちゃう。
ティロ撃った後に攻撃出来た描写も無いんだよね…
528:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:01:15.03 fioxNH9a0
～かもしれない可能性を考慮してたらいつまでたっても決まらん
妄想なら他のスレでやってくれ
そして以前に終わったマミシャル議論はとっとと終いにしてクタ議論に戻るぞ低脳ども
529:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:01:39.85 y1FuS0tX0
そういやさ杏子が人形シャルを接近戦でボコってたらいきなり近距離でパックンちょされることは無いのか？
なんかシャルが基本吹っ飛ばされてから飛び出てくること前提になってる気がする
530:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:02:42.43 xNFH0X2x0
>>529
むしろ「シャルは開幕と同時に脱皮して攻撃してくる」と言われたんだがな
531:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:03:43.64 y1FuS0tX0
>>526
なんかID:fioxNH9a0は勘違いしてるな
勝てる可能性０じゃないって訳でマミ＞シャルと言ってるわけじゃないのに
532:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:06:11.31 y1FuS0tX0
>>530
あ そうなんですか
つーことはこのスレだとシャル＝恵方巻ってこと？
533:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:06:24.62 KNImOOIe0
>>524
脱皮した時点まで突進まで読めるのか。口からビーム吐くとか思わんのかｗ
そして杏子が戦ったら確実に至近距離発動だと思うんだが。
つーかシャルの脱皮が至近距離で発動せずシズルの血が至近距離で発動するって、
一体誰を仮想敵にしたらそんな結論が出るのか教えてくれ
更に言えばシズルの血に関しちゃ杏子が目視して「目くらましかしゃらくせえ」なんて判断する時間の余裕があったわけで、
マミさんに指一本動かさせず噛み砕いたシャルの突進とは比べるべくもない
更に更に言えば、杏子が血ィ喰らったのは判断ミスだろ。目くらましだなんて決めつけずに距離を取っておけば喰らわなかった可能性は非常に高い
対してシャルの突進はマミさんがヘタ打ったわけじゃないと明言されてる点で不意打ち性能は保証されてる
534:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:08:20.49 E5Pmk4pK0
>>524
＞シャルの不意討ちは脱皮した時点で攻撃方法バレ
小説では脱皮自体はまどかも見えてたので、当然ティロフィナ打ったマミも見えている。
小説なしでもアニメコミックでもマミはシャルロッテの正面にいたんだから、脱皮自体は見えている。
脱皮した時点では小さいし、脱皮の時点で攻撃方法バレは無い。
＞間違いなく近距離から発動するので回避はとても難しい不意打ち。
シャルロッテは近距離だろうが遠距離だろうが発動する不意打ち。
＞あとシャルの攻撃は避けれなくても当たり場所死なない攻撃だけど、
＞シズルのカウンターは一撃技と言って差し支えない、っていうのも大きな差別点だよな
アレだって血が伸び四肢に当たりそこが切断されたから一撃であって、当たり場所死なない攻撃。
血の動きもほぼ正面からで、接触してからも何もできなかったのは至近距離まで接近されても何もできなかったマミと大差ない。
535:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:08:29.42 fioxNH9a0
>>531
勝てる根拠を示してくれ
それ以外は妄想でしかない
536:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:08:52.01 bl/aoCqj0
>>532
「シャルは何らかの形で手を出されたら脱皮する、ただし子シャルの耐久性はかなり高い」って扱いじゃなかったっけ
「先手は必ず取られる、ただし次手は不意打ち」位の扱いでいいかと
537:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:13:13.87 y1FuS0tX0
>>535
いやだから1つ例出せば100回やれば運良くシャルの目なり急所なりに攻撃当たって勝てることもあるかも
っていう所詮そのレベルの話な訳で
極端に言えばドラクエでレベル1の勇者が運よく攻撃をかわし続けてラスボスに勝利するような話してるわけ
538:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:14:37.78 xNFH0X2x0
>>525
マスケット銃八発が召喚の約1秒後に1発ずつ撃たれてる
方向は関係なくね？
シャルは決まった方向に避けないといけないみたいなルールでもあんの？
単に「杏子はマミの攻撃を避けれるからマミより遅いシャルの攻撃も避けれる」ってだけじゃ駄目なの？
そっちだってなぜ杏子がシャルの攻撃を避けれないのか説明しろよ
もちろん描写として(ry
539:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:15:18.45 KNImOOIe0
>>535
おりこじゃ実際勝ってるし公式で「連射出来てたら負けなかったかも」とあるし、
別にマミ＞シャルだ！ なんて主張してる阿呆じゃないんだから放っとけばいいじゃん
勝ち目ゼロだってんならマミさんとシャルは別ランクになるぜ？
しかもこの場合はシャル以外のＣが降格することになるぜ？
540:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:17:15.97 E5Pmk4pK0
>>536
アニメ小説やコミックTBSでの初脱皮状況の違い、ほむらの爆弾逃れるように次々に脱皮できているから
「状況を考えて脱皮可能」だと思う。それが本能によるものか、それとも知恵によるものかは不明だけど。
ただ孵化して第一形態が出現する状況からして先手はかなりの確率でとられるだろうけど。
541:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:17:51.87 xNFH0X2x0
つーかまず開幕と同時に脱皮って不意討ちって言えるのか？
542:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:18:02.24 fioxNH9a0
>>539
ティロ連射できる設定はないし、おりこでの勝因は否定されてる
だから無根拠だって言ってんだよ
それと総当りにするんだからシャルに勝ち目ゼロ＝別ランクというのでもあるまい
543:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:22:31.27 6qG/k60l0
>>535
ぶっちゃけ杏さやで
・運よくさやかのラッキーパンチが杏子に当たり打たれ弱い杏子はそのままペースを崩しさやかが勝てた
そんなあくまで数％程度で起こるかもな可能性の話なんだけど。
で>>504でも言ったがそんなありえるかもな数％（おたくの言う妄想）がここに大々的に反映されるわけもないし、
反映されたとしても残り90数％の確率で杏子が勝つんだから当然杏子＞さやかが覆るわけも無い。
マミシャルに比べて全然目立たないだけだがこんなのほむらワルプルにもまどか(4周）ワルプルにもゲルトマミにもエリーさやかにも
それこそまどマギに限らず全てに言える話。
さらに言えばID:fioxNH9a0の理屈じゃ直接対戦してないカードは結局全部妄想なんだから排除しないといけなくなる。
544:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:26:07.09 xNFH0X2x0
つーかやたら杏子vsマミばっか否定するやついるけどさ
最初から「お互い殺す気」で戦った魔女なんてキリカとバージニアくらいじゃねーの？
545:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:26:44.16 fioxNH9a0
>>543
直接対戦したカードとしてないカードを一緒にするのはどうなんだ
あとその数％を語る意味って何かを教えてくれや
546:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:33:31.61 E5Pmk4pK0
>>538
＞マスケット銃八発が召喚の約1秒後に1発ずつ撃たれてる
＞方向は関係なくね？
いや、だってマミの銃は基本まっすぐしか飛ばないだろ？
狙いが杏子の中心から離れているとか、８つの銃が重なっているとかで描写異なるよね？
人によって見方がバラバラなんて、描写としてどうなの？
まどか３話が見る人によってまどかが魔法少女になったり、さやかがマミったり、ほむらが突如あられたワル夜倒したりと描写が変わったら議論になる？
＞杏子はマミの攻撃を避けれるからマミより遅いシャルの攻撃も避けれる」ってだけじゃ駄目なの
状況考慮しない結果だけで言うなら、マミさんだって魔法少女の杏子を抵抗する間もなく一撃で殺せるよ。
で、杏子がマミを殺した描写は無いのでマミ＞杏子。これでいいの？
＞そっちだってなぜ杏子がシャルの攻撃を避けれないのか説明しろよ
周り見れば普通に説明されているよね。好きな解釈していいよ。
＞もちろん描写として(ry
え？こっちが描写で出せなければそちらの案が通ると本気で思ってるの？
そちらが「ドラマCDの方が根拠がある」に対する事だし、こちらが否定されてもそちらの根拠が成立するなんてならないのは当たり前じゃないか。
547:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:34:53.17 CphJEdoE0
1つ提案があるんだが
魔法少女と魔女でランク分けない？
やっぱり基本的に一回出てきて誰かに倒されて終わりの魔女ばっかりだから魔法少女達と同じ基準で強さを測るのは難しいと思うんだよね
魔法少女側はいつも通り、魔女側はvs各魔法少女の勝率でランクを決めるみたいな
548:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:41:35.60 y1FuS0tX0
>>498 シャル＞マミだけどマミさんの勝率が0%ととも言い切れないよな
>>504 せやな
>>506 は？妄想乙！ソース出せ
>>509 いや 別にそんなランク反映させようとはしてないし
>>511 可能性も妄想すんな 妄想するなら根拠だせ
どう見ても過剰反応です
549:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:44:31.31 pm0MnzOn0
>脱皮した時点で攻撃方法バレ、しかも至近距離からの発動ではないので必ずしも避けられないわけではい
この条件で避けられなかったマミさんという実例1つしか存在していないにも関わらず、避けられないわけではないとする根拠はどこからきてるの？
脅威とは思わなかったシズルの不意打ちは避けられずともみため脅威と認識できる不意打ちならば反応でき避けられるとするその根拠
……個人的には突然その動きを変えて自分に飛び掛ってくる血液を脅威だと思わないなんて有り得ないだろと思わなくもないがそれは置いとくとして
550:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:46:19.00 fioxNH9a0
>>548
過剰反応も糞もこのスレで可能性を妄想する必要がどこにあるんだよ
描写や敗因の理由があってしかも既に終わった議論だってのに
勝率が数％でそれで何になるんだったらべつだけどそれ以外なら他のスレでやれ
551:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:50:18.19 VZnYRziq0
杏子はシズルの不意打ちを避けれなかったからシャルの不意打ちは避けられないって理論ならほむらはどうなるんよ
・マミのバインド2回
・杏子の捕縛
・ワルプルの使い魔
全部不意打ち喰らってるんですけどｗ
ほむらも初見じゃ不意打ちは避けれないからシャルBランクだなｗ
552:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:51:55.81 CphJEdoE0
シズルとシャルの2強時代へ突入か
553:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:53:16.43 y1FuS0tX0
>>550
あぁ ここでする必要ないな
じゃあ勝率数%じゃ何も変わらないしスルーすれば良いな お前だけだろ反応してんの
それ以上に関係ない>>9みたいなレスもスルーせずにここでする必要ないからよそでやれと注意しないとな
554:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:57:47.24 bl/aoCqj0
シズルとシャルの2強時代へ突入か
でもない、マミには不利付ける
下手するとあいりに負ける
555:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:57:52.83 bkHoui6R0
>>551
ほむらはシャルに勝ったやん
556:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:58:20.63 E5Pmk4pK0
>>551
えっと、自分で突っ込み待ちと言うか解って言ってるよね？
とりあえず最後だけ言わせてもらうよ。
＞ほむらも初見じゃ不意打ちは避けれないからシャルBランクだなｗ
本編のほむらはシャル相手に初見である事は確実にない。
そもそも過去のほむらがシャルの不意打ちに対応できず殺されていたら、本編にほむらが存在しない。
557:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 23:59:29.87 6qG/k60l0
>>550
まぁ最後に一つ言いたいんだけどな。
来月辺りから予定されてるかずみ見直し案がスタートしたときに暴れんなよ？
あれこそお前の主張全部ひっかかる
558:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 00:00:58.79 KNImOOIe0
>>551
5周目マミさんバインド→変身してない
3周目マミさんバインド→メガほむなので考慮する必要無し
杏子→タイマンですらないので考慮する必要無し
ワルプル→ワルプル戦でのほむらは火器の弾道・残り火器・砂時計の残りなど考慮すべき要素が普段より多く一つのミスが通常の魔女戦以上に命取りとなるため、
通常以上の負荷がかかった状態で戦う事を強いられていたんだ！(集中線)
つーかほむらはその能力の性質上、既に相手を知ってる設定でいいんじゃなかったっけ？
559:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 00:02:58.04 gu81BoYf0
>>557
心配すんな
かずみは元々見直される必要があるから別に構わん
描写や現ランクの原因すらまともに議論されてなかった事実があるわけだしな
560:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 00:03:12.62 CphJEdoE0
>>551は杏子がシズルの不意討ちを食らったからと言ってシャルの不意討ちにも弱いなんていうのは暴論だ
って意味じゃないのか
561:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 00:05:36.10 pm0MnzOn0
ほむらとおりこは不意打ちが不意打ちにならない唯一のキャラだからなあ
562:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 00:06:26.96 1KPcxuVz0
というかお前らちょっと落ち着きなさい。一時期の煽り合いを繰り返してどうする
563:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 00:06:35.43 EPbL8SR+0
シズルの血は、杏子が目視して「目くらましかしゃらくせえ」と判断する程度に派時間の余裕があった
マミさんに指一本動かすことも許さず噛み砕いたシャルの噛みつきとは比べるべくもない
あと、杏子が血ィ喰らったのは判断ミスだろ。目くらましだなんて決めつけずに距離を取っておけば喰らわなかった可能性は非常に高い
確実だとは言わないし、杏子がヘタ打ったわけじゃない可能性も否定しないけどね。
対してシャルの突進はマミさんがヘタ打ったわけじゃないと明言されてる点で不意打ち性能は保証されてる
正直、シャルの不意打ちの方が確実にシズルのそれより上だと思うんだが…
564:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 00:07:09.94 41ZcwiTU0
>>558
＞つーかほむらはその能力の性質上、既に相手を知ってる設定でいいんじゃなかったっけ？
過去ループで戦いを見る事ができる魔女や魔法少女なら、だけど。そういう知識も経験の内だし。
だからかずみ勢は魔女魔法少女含め現時点で対象外だし、魔女キリカを除くおりこ登場の魔女も対象外。
565:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 00:07:38.97 lFTY9Td30
杏子vsシャルは遠距離だと知らんが近距離で不意打ちされたら流石にヤバイはず
566:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 00:07:42.36 1KPcxuVz0
メタ的に言うと本編の「もう何も恐くない」状態のマミと対比させてるんだろうがまぁそのへんは唯の推測だし
567:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 00:25:11.10 Q7Yi4t7x0
今更マミｖｓシャル持ち出してる人は何がしたいんだ？
過去スレで1週間以上かけて絶対優位ではないが資料的にシャル≧マミとなったわけだ
杏子ｖｓシャル終わらせ、シャル勝利時にマミ＞杏子を主張する方が実利があるような・・
杏子は近接シズルに負けた汚点があり議論構築感嘆だと思うんだがな
568:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 00:32:18.81 39SKMtyp0
シズルとシャルの不意打ちって全然違うもんだと思うけどな
シズルの血液攻撃
①敵の攻撃ですでにダラダラ流れていた
②敵めがけてではなく敵の周囲に向けて放つ
③至近距離で突然変化して四肢に絡み付いて溶かす（切断？）
シャルの脱皮攻撃
①口から異常なものがゆっくりと出てくる
②敵めがけて猛スピードで近づく
③口を開けて噛みつく
シャル戦で杏子が同じように判断ミスしてマミられるというのなら
①人形の口から明らかに変なのが出てきたけど人形の方が危険だと判断して依然人形の方を警戒
②巨大な恵方巻きが自分に向かって突っ込んできてるけど「目くらましか！」と判断し依然人形の方を警戒
③警戒せずに目前まで迫ったシャルにマミられる
杏子ちゃんどんだけアホなん？
569:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 00:40:04.83 Q7Yi4t7x0
>>568
①口から異常なものがゆっくりと出てくる
とあるが１秒弱だぞ？しかもロックオン込みで
確認したいなら『シャルｖｓマミ』でぐぐれ
シズル血に対して行った思考ができるのか？
570:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 00:41:48.67 M5v7GzBw0
>>568
ほら、杏子ちゃん家庭環境からして中学どころか下手をすれば小学中退だし…まあ半分冗談はともかく。
あとシズル戦は判断ミスもあり得るけど、シャル戦は下手を打った訳ではない、判断ミスなしであれだから。
571:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 00:45:27.08 39SKMtyp0
>>569
口からシャルの顔が見えてマミさんのアップになるまで2秒はかかってますが？
572:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 00:54:21.41 Q7Yi4t7x0
>>571
なぜマミアップをだすかわからないけどカウントをどこからとるかで変わるから2秒でいいよ
人形の数十倍の体積を有する恵方巻きが移動しながら2秒で出てくるものをゆっくりといえる？
ｖｓ杏子の場合、即眼前だぞ？
よしんば初撃を交わせたとしても即ｖｓホムラの連続攻撃がくる訳だよ
しかも強攻撃が必要でオクタ戦では硬直してるぞ
マミより無理ゲだ
573:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 00:55:57.38 Nmv6tK2G0
実際マミさんはそれで全く動けないままにマミられちゃってるわけだから
④警戒するもマミられる
574:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 01:03:53.17 1Gpi/2Uv0
反応スピードが違うだろ何言ってんだ
575:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 01:07:16.25 39SKMtyp0
2秒ってのは結構遅いよ
一般人の反応速度テストとかって平均0.2秒くらいだからね
マミさんが油断してなければ勝てるとも言わないし、仮に不意打ちを避けられたとしても依然として圧倒的に不利なのは変わらないと思ってるけど
注意力が十分な状態で不意打ちを喰らったとは思えないな
576:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 01:09:04.63 dOkRub6i0
俺の真似して低脳とか使ってるやつは誰だ
俺のイメージが悪くなるだろ
577:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 01:10:14.31 CaaoYgum0
まあ、アニメだけ見たら
どう見ても油断して浮かれてるようにみえるな。
578:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 01:11:59.61 Q7Yi4t7x0
>>574
杏子の反応スピ－ドがマミの数倍ってこと？
参考として『マミさんの3話のガンアクション解説・改』でぐぐってほしい
近接攻撃力が杏子＞マミならわかる
攻撃速度も近接なら杏子＞マミだとも思う
けど反応速度でシャル回避出来るほど差があるって描写あったっけ？
579:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 01:25:09.39 Q7Yi4t7x0
>>575
いやいやそれ絵がでたらボタン押すなどの単純作業、前提ありの場合だろ？
現状このスレだと
a,攻撃を受けると脱皮する
b,開始直後に脱皮する
の2つのパタ－ンで話が進んでる
ｖｓ杏子の場合、シャルが脱皮することを知らない
aの場合、マミのマスケット0距離射撃が通用しなかった為、かなり強い攻撃が必要
ｖｓオクタ戦で硬直描写がある為、初撃回避すら難しい
ｂの場合は回避できなくもないと思われる
ただしｖｓホムラ戦（時間停止使用）描写がある為、連続して強攻撃を与えるのは難しい
どちらにせよ無理ゲじゃね？
580:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 01:42:57.13 39SKMtyp0
>>579
とりあえず杏子は置いといて先にマミさんの油断の話ね
シャルage派の意見は「マミさんは警戒してたけど指一本動かせなかった」だよね
ボタン押すような単純な動きすらできなかったわけね
ってことはマミさんの反応速度は万全の状態で一般人の数倍遅いんだね
こりゃマミさんのCランク落ちは免れないね
581:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 01:48:48.69 Nmv6tK2G0
本編TBS漫画版で描写されてる攻撃後あるいは攻撃される直前で脱皮じゃないの？
なんでわざわざ開始直後に脱皮とか奇襲するチャンスふいにする行動をすることに？
582:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 01:50:13.52 1Gpi/2Uv0
マミさんはゲルトルートの使い魔に捕まってる上にキリカ魔女の使い魔に実質敗北してるからな
Gランクに負ける時点でお察し
583:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 02:47:07.04 NIOk4AS+0
シャル厨の理屈だと杏子もゲルトの使い魔やキリカ魔女に捕まることになるんだよな
もちろんほむらも
こいつら全員Hランク行きにでもしたいんだろうか
584:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 05:07:59.70 65VYSvp50
シャル厨の理屈だと対魔法少女最強の魔女は多分魔女あいりになるぞ？
と冗談はともかく、魔女あいりの拘束技ってシャナのサブラクの登場時の大規模攻撃と同じ扱いが一番無難だと思うんだがどうか？
585:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 06:13:31.77 UQB4ZbmH0
魔女アイリを最大描写でやると結果以内への
侵入者全員を開幕強制貼り付けになるんじゃね？
そうでもないと７人全員拘束とかありえないだろ
586:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 06:21:35.59 65VYSvp50
>>585
最大描写適用ルールで見ればあの絵図らはそう解釈しても問題ないはずなんだが
過去それ言ったらもう問答無用に叩かれまくったｗ
まあ当時は未単行本化の時だったってのもあるが。
ただその後の単行本化後も同じだった。
この時はアンチスレ化中だったってのもあるが。
なのでとりあえず無難な所の案を出してみた（サブラクについてわからん人は同板のシャナ強さスレ辺りで詳しく扱いについて討論されてる。アレもこの手じゃ扱いに困る能力なので）
587:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 06:48:05.01 M5v7GzBw0
まあ議論で言い返せないから相手を厨扱いするアレ相手にするのは面倒だけど。
キリカの使い魔は>>1外だし、ゲルト使い魔はミスはミスだがシズルやシャルのように見えてた訳ではない。
あと魔女あいりは蔓が絡みつくだけならともかく、磔状態に体が動いている。
強力な能力だろうけど、一瞬で強制と言うには無理がある。
588:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/10 09:24:45.40 wdTi+48I0
杏子も上を向いてるたら足元が見えるわけないしね