12/02/06 23:10:09.22 2NlS3Fm60
>>247
銃に関しちゃ撃つ前に動いてた可能性を捨てきれない以上何とも言えんから面倒臭いよね
特にそのケースでは別段百発百中と言うわけでもないマミさんが突撃避けた後≒姿勢崩れてる状態で撃った弾が、
どんだけ狙い正確だったのかっていう水掛け論になりかねない話になってくるし
単に一撃避ければいいってわけじゃないのがシャル戦の問題
まず第二形態出現の時に驚いてちょっとでも止まろうもんならバクッ
避けきれなかったら脚なりなんなりがバクッ
更に言えば杏子の槍でシャルを倒し切れるのかという疑問だってないわけじゃない
251:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:23:42.83 jyxV8Iy/0
杏子がシャルの不意打ちに全く動じないアイアンハートだったらとりあえず即死は免れますね
252:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:25:09.77 CiJWeUQL0
100%死ぬって訳じゃないが、現状かなりの不利は付けてるような気がする
なんか杏子側のage材料はないか？
253:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:26:59.84 kwGqf2Pp0
そもそもマミった時、狙い終わって発射姿勢な上に自分の間合いから先手を取られているし。
ＴＢＳやコミックを考えると弾を発射するマミよりもシャルは速く攻撃する事が可能と言う事になる。
また、杏子はあの場面でマミが攻撃してくるだろう事も、どういう攻撃が来るであろうことも（ある程度は）分かっている。
一方シャルの攻撃は事前知識が無ければ全く予想できない。そして杏子はシャルロッテがどう攻撃するかと言う事を予め知ることは現時点では不可能。
ので杏子がシャルの攻撃を避けれる保証はないどころか、いくら杏子でもマミが狙いを済ませて発射姿勢状態、しかもマミの得意な間合いから先手を取れる動きができるか？
速度低下効いているキリカだって、巨大マスケット銃や逃げられた時など発射より先に攻撃する事はできていないのに。
特にマミと杏子の戦いは互いに相手の手の内をある程度知っている状態だし、シャルロッテのような奇襲性がある技を杏子がマミ相手に使えないだろう。
254:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:30:00.40 b9P4QIBu0
まぁドラマＣＤの杏マミは互いに手の内は知り尽くした二人だし
対魔女の殺す殺されとは前提も違うからな
255:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:33:38.85 OYqMDOR+0
>>250
とりあえずドラマCD聞いて来い
槍を地面に刺しっぱなしでマミと会話してんのにどうやって動く？
>>251
なんで「お互い本気で殺し合い」前提なのに相手の攻撃に動じる余地があるんだ
>>252
こっちは>>247で本編の描写等に基づいて意見を言ってるのにシャル側は推測ばっかじゃん
シャル側の方がID数が多いだけで杏子側が不利とか
256:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:34:00.61 RDBpRBaZ0
ここのルールでは精神的な面って関係ないんじゃなかったか？
その辺はまだ未決定？
しかし、宮元とか言う奴のインタビューもこれまた曖昧よのぉ
強いのか弱いのかどっちなんだｗ
宮元「ディオの時止時間も15秒なら負けなかったかもしれない」
…だからなんだよ！って感じだな
257:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:34:20.14 Zy3nmN2i0
何か魔法少女過小評価しすぎじゃね？
杏子のスピードは8m/sだとか常人の何倍も跳躍力あるのにそんなわけねーだろ
258:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:37:47.72 jyxV8Iy/0
>>255
マミさんが動じてたのはマミさんのメンタルが弱いからとでも言いたいのか
259:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:39:49.71 OYqMDOR+0
お前ら織莉子議論を忘れたか？
いくら相手の手の内を知っていてもそれに伴う身体能力が無いとそれを実行するのは無理だって
ダルビッシュがどういう球種を持ってるか知ってたところで一般人には打てないだろ
つまりそういうことだ
260:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:40:17.43 2NlS3Fm60
>>250
？ えっちょっと待って、杏子がマミさんに突撃して、マミさんがそれを避けて撃ったんだよね？
レス先間違ってない？
>>256
約時速100kmを不意打ち(≒相手が驚くなりなんなり、隙をつくりやすい)で出すから強いんじゃねーの？
戦闘中の精神面完全無視しちゃうと、シャルって結構下がると思うんだが
>>257
設定のみで強さ議論したら、結局情報の多いまどか・ほむら・マミさんあたりの無双になっちゃうと思うんだが
そういうのを避けるために、描写・実績から捻り出して議論してるんじゃないの？
261:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:43:52.46 9bxbtFuM0
>>255
本気で戦っていたであろうシズル戦で不意打ち食らって動じていた気がするのだが
262:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:48:41.85 kwGqf2Pp0
>>256
＞強いのか弱いのかどっちなんだｗ
単純な「生命体」としては、魔女と比べ魔法少女は弱いってことじゃないか？
ただ基本魔女は結界もあって不意打ちをしてこない、演奏に夢中のオクタなど積極性が欠けていたりなど、ある程度隙がある。
結界を張らないワル夜だって、出現に時間がかかって不意打ちされやすい。
魔法少女はその魔女の隙や生命体としての弱点を経験や知識など創意工夫を行う事によって倒す。
イメージとしては『ストレイトジャケット』の魔族と戦術魔法士みたいな感じ？
263:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:58:04.97 RDBpRBaZ0
不意打ちに関しても有りなのか無しなのか
本気でオーバーキルするつもりのルールで不意打ちは成り立つのか
この辺のルールはどうなの？
264:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:59:54.48 2NlS3Fm60
>>263
テンプレ見ろ
265:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:00:37.53 5YxP6HAu0
>>261
今まで色んな攻撃を繰り出した後での突然の不意討ちと
何もしないと思ったら実は攻撃するみたいな不意討ちじゃ警戒度が違いすぎるだろ
つーかあの場面は自分が四肢切断されて初めて不意討ち食らったって気づいたわけで、それまでは「目くらましか？」としか思ってなかった上に、そう思う余裕があったってことでしょ
シャルのどうみても噛みつき攻撃だって分かる不意討ちとは訳が違う
266:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:03:03.61 5YxP6HAu0
>>260
そういうお前こそレス先間違ってるじゃねーかｗ
>>250じゃなくて>>255だろ？
まあとりあえずドラマCD聞けよ
まさか持ってないなんてことはないよね？
267:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:05:26.36 mvOmwYYo0
>>263
１に書いてある通り、「能力上」の不意打ちはＯＫ。
上で言われている通りシャルロッテの第二形態変身直後の攻撃や、シズルの血液攻撃など。
あと当たり前だがほむらの時間停止による攻撃もＯＫ。
また互いに戦闘状態で催眠などで意識を失わせ、そこから攻撃するのもＯＫ。
ただ、「いきなり味方に奇襲」や「戦う意思の無い相手をだまし討ち」など、相手が非戦闘状態から先手を取って攻撃するのはＮＧ。
268:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:06:31.99 eAdaOPPM0
>>266
おっと、それは失礼した。確かに俺もレス先ミスってらｗ
>>255は>>246に対してってことでいいんだよね？
んで、俺がドラマＣＤ持ってるか、だって？ ははは、笑止
……………………うるせー、金欠なめんな……………………
知らんから断定口調で話さんように気をつけてたんだよちくしょう！
269:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:09:30.68 gdH/tGta0
>>265
シャルの攻撃が噛みつきって分かるのは食われる直前だがな
270:267追記
12/02/07 00:12:38.31 mvOmwYYo0
昔ジョークでさやかちゃんがマミさんに勝つ方法として俺が言った事なんだが。
１：さやかちゃんがマミさん（さやかを敵として認識して無い）相手ににっこりと近づき、中村主水の如くブスリと刺す。
２：さやかちゃんがマミさん（さやかを敵として認識している）相手に急に自分の首を引きちぎり、それ投げることによって混乱した隙にバッサリ切る。
どちらも通用するかは別にして、１は駄目だか２はＯＫ。
271:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:18:27.61 5YxP6HAu0
>>268
知らないのに反論してたのかよ…
軽く説明すると
杏子突撃
↓
マミ避ける(槍が地面に刺さる)
↓
マミ「そんな戦法どうたらこうたら」
↓
杏子「どうたらこうたら」(槍を抜く)
↓
その直後に(まるで杏子が槍を抜くのを待っていたように)マミが杏子に向かってエイム＆ファイア
つまりさっき言ったのは
それまで槍刺したまんま会話してたんだからエイム＆ファイアの前に動いてたわけないし、マミも体勢を崩してたわけじゃないんだから、杏子はマミの攻撃を普通に避けれるよね？
ということ
272:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:30:17.69 NqaTJiUN0
シズルってほむらより強かったのか
273:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:32:11.80 5YxP6HAu0
は？
274:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:35:34.98 eAdaOPPM0
>>271
知らないから反論じゃなくて質問の形式にしてたんじゃねーかよ…
でもまあその通りなら確かに杏子の回避は大したもんだよね。
ただそれがシャルの噛みつき回避にそのまま直結するとは思えない…
やっぱ要因としてはシャルの攻撃は不意打ちで、銃弾とはサイズが違い過ぎるって事だな。
一応確認するけど、あくまで杏子槍を抜く→マミさんエイム→マミさんファイアなんだよね？
マミさんエイム→杏子槍を抜く→マミさんファイアじゃないんだよね？
275:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:39:57.51 gdH/tGta0
マミさん的に杏子との接近戦を避けたいはず&距離を取った方がゆっくり喋れる
なのでマミさんは杏子の突撃を避け出来るだけ距離を取ったと予想
んで杏子は槍を抜きながら移動したかもしれない 知らんけど
マミさんは杏子を傷つけたくないから出来るだけ軽傷になるよう手足を狙うか直撃しないようにすると予想
とまあ不確定要素多数な訳で杏子が殺すつもりのマミさんの攻撃を避けれるかどうかは不明
276:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:41:12.08 5YxP6HAu0
>>274
ていうか複数召喚して一気に発射してたからゲルト使い魔戦の一瞬で前方の敵を攻撃出来る(昔は「2秒で6発」と言われてた)タイプかな
なぜかエイムしないで済むやつ
277:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:41:28.90 eAdaOPPM0
>>275
流石にそれは詭弁というか、スレで採用できる範疇にはないと思うけどね…
278:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:41:31.10 NqaTJiUN0
シズルの天敵って速度低下状態のキリカ（要は超スピードタイプ）と
攻撃が読まれるオリコだけじゃないのか…恐ろしい奴だな
279:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:45:30.60 gdH/tGta0
>>277
だろうな
まぁあくまで二人の戦闘はお互い本気じゃないだろうからこんな可能性もあるって訳で
280:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:55:26.31 Aptwn4gX0
あー、ちょっと待て。マミさんと杏子の距離がそんなに離れてる訳がない。
だって思い出してみろ。直前に「離せよ！」「離さないわ！」って会話交わしてんだぞ。
あれか、マミさんはダルシムか。あるいはゴムゴムの実を食べたか。
281:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 01:11:18.73 Ewuail7q0
マミシム
282:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 01:11:55.02 5YxP6HAu0
魔法少女は手足も伸ばせる
283:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 01:36:48.38 BqTCAOc+0
現状、杏子ｖｓシャルでは脱皮奇襲成功可否に重点が置かれてる
シャル脱皮後のタフネス、スピ－ド、広範囲攻撃＆威力が加味されてない
しかも即座に狙いを付けて、正確に連続噛み付きができる
過去スレでもあったが、口を閉じる描写有りだと高速移動も可
杏子はどうやって立ち回るのだろう？
284:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 02:17:34.12 bOosLguh0
このスレ魔女がまともな知能や判断能力持っている前提なのか？
正直そんなもの無いと思うしいきなり殺しにかかるとかもう別物だと思うけど
285:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 02:52:53.31 49hi03An0
逆に言えばシャルは高速噛み付きしか攻撃手段無い単調な魔女なんだけどね
いくらタフって言ったって本編では何回か脱皮して死亡、おりこに至っては脱皮しないで死んでるし
ぶっちゃけ最初のビックリ箱で死ななきゃ身体能力の高い魔法少女達にとってはそれほど脅威ではないと思うな
しかも今の相手はチート能力持ち以外の魔法少女の中では最強扱いされてる杏子だし
さやかの攻撃を全部防ぎマミの攻撃を全て回避する、
あの巨大なギーゼラやその使い魔、そしつなエルザの使い魔を形状変化する槍で一瞬で切り裂く、
同じ「パワー＆スピードタイプ」のさやかが追いつけない上に回復も間に合わないほどの攻撃スピードを持つ、
ほむらに「速いっ！」と言わせたキリカ魔女に対して、後ろから飛んでくる銃弾の間を動き回りながら戦える、
あの佐倉杏子が相手じゃ勝ち目は薄いんじゃないかな
マミさんは相性が悪かったから仕方ないとしても、回避力も火力も攻撃スピードも申し分無い上に相性も悪くない杏子がシャルに負ける理由なんて無いからね
286:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 03:58:34.25 BqTCAOc+0
>>285
３話VSほむら戦以上のパフォ－マンスを杏子が持ってるかな？
ほむら
射程・時間停止使用時万能
速度・時間停止し反撃整え解除
攻撃・委員長の魔女1撃ホムボム
防御・時間停止持ちなので回避前提（規格外除く）
杏子
射程・ヤリの届く範囲+体術
速度・パワ－＆スピ－ドタイプとの供述あり、連続回避は可能かも
攻撃・オクタ腕切断が現状最も高い、硬直あり、連続攻撃不可
防御・万全の状態でないがオクタの攻撃で致命傷
シャル
射程・3話参照
速度・3話参照、遠近共に速い、加速攻撃は口を閉じている
攻撃・必殺持ち、闇雲に攻撃するのでなく狙い覚ます、恵方巻き時も同様
防御・ホムボムを回数制限はあるが無効化（ダメは蓄積、回避かは不明）、人形形態でマスケット0距離射撃で無傷
シャルって強いな
287:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 04:07:40.45 49hi03An0
＞オクタ腕切断が現状最も高い、硬直あり、連続攻撃不可
_
｜ヽ＿＿＿
_/ ＼
(ﾐ i>O"´｀⌒O<i
(ﾐ (三 （(ﾉﾉﾘ从从|
(ﾐ 从ﾘ ﾟ ヮﾟﾉﾘ 何言ってんだこいつ(笑)
~＼ ＿＿＿_／
L/
288:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 04:24:15.74 BqTCAOc+0
>>287
自爆以外で他にあったっけ？
エルザ大腕破壊は鎖伴うけど採用していいのかな？
連続攻撃不可としたのもｖｓオクタ戦で硬直描写あるからなんだよ
シャルは豆腐のように軟いという描写があればいいんだけど・・・
ホムボムもしくはティロ並の攻撃を連続して出せる描写ってあったっけ？
本気で悩む
オリコじゃシズル以下だし、本編ではベテラン供述のみで確実な描写はオクタのみだし
こまったな
上げ要素ないぞ
289:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 04:26:23.54 BqTCAOc+0
書き忘れてた
オクタはホムボム数で言えば高防御力
290:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 04:31:33.58 49hi03An0
シャルがほむらの爆弾耐えたとかマスケット射撃耐えたとかって聞くといつも違和感を覚える
こいつHPや防御力が高いわけじゃなくて優秀な回復技持ってて連続で攻撃しないとすぐに脱皮で全回復しちゃうってタイプだろ
マミが連射(連続で攻撃)出来れば勝てたってそういうことじゃねーの？
まあさやかの回復が間に合わないレベルで連続攻撃を繰り出せる杏子には関係無いだろうけど
291:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 04:31:53.52 Ewuail7q0
杏子は対エルザ戦で一瞬で連続攻撃叩き込んでいるように思えるが。
292:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 04:45:05.16 BqTCAOc+0
>>290
今のところ恵方巻きが人形形態より防御力が劣るという描写無いのね
んで人形はマスケ0距離射撃に耐え、ティロで脱皮する訳だよ
最低が0距離、最高がティロでないと脱皮しないのね
全回復とか言っちゃってるけど資料ｐｌｚ
＠杏子ｖｓさやかの時点ではバ－サヤカ自動回復状態でなく魔方陣を張ってるのね
過去スレ読んだがいいよ
293:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 04:55:20.71 BqTCAOc+0
追加
ほむらが何故シャル内部に爆弾放り込んだろうね？
全回復、杏子の通常攻撃（サヤカ戦）で対応可能なのだろうか？
294:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 04:57:58.84 49hi03An0
>>292
防御力が高いという描写も無いよね
0距離マスケット耐えたら他に何を耐えられるのか教えてもらわんと防御力は評価出来ないな
0距離マスケット<シャルの防御力≦ティロって言いたいの？日本語おかしいよ
全回復しないという資料ｐｌｚ
小説版読んだ方がいいよ
295:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 05:07:29.98 49hi03An0
ランク変えようとしてる奴がそれに反対してる奴に「過去ログ読め」ってなんなんだろうな
こっちからすればお前が読んで来いよｋｓって感じなんだけど
ぶっちゃけ俺が反論するより過去ログ読んで考え直して貰った方が手っ取り早いだろ
杏子上げ意見もシャル下げ意見もそっちに腐る程出てるから見直して来て欲しいな
296:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 05:26:28.40 49hi03An0
前に「ランク変更の過程を無視してる」とか文句言ってた奴がなぜかシャル上げ側にいたけどまさにそれだよな
ここの議論は毎回毎回リセットされて0から初めなきゃいけないってのがそもそもおかしいと思うわ
なんで新しい議論が始まる度に一から説明し直さないといけないのか
今回なんて特に、ずっと高評価で今までの積み重ねがたくさんあるはずの杏子とマミシャル議論でボロクソに言われ続けて最近やっとマミを超えたシャルが同じ位置からスタートなんておかしいだろ
しかもそのときから何かが変わったわけでも無いのに突然シャルが高評価されだすしわけがわからないよ
297:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 05:37:03.52 p9YUyK0j0
>>296
＞しかもそのときから何かが変わったわけでも無いのに突然シャルが高評価されだすしわけがわからないよ
変わった事と言えば、シャルの速度が数字でキチンと検証されたことと
今まで考えられた杏子の速さの証拠に使われた場面が使い物にならないって言われたんだ。
298:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 05:48:29.21 6XG4Y3Yc0
さやか最弱 えた ひみん
299:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 05:55:50.31 /i0w7A040
>>286
真上にそれだけ杏子の描写書いてあるのにあえて微妙なとこを判断材料に選ぶとか流石だわ
敵はどんなに無理があっても最高描写しか取ろうとしない癖に
なんでそういう表作るやつに限ってどっちか一方に偏ってるんだろうな
特に杏子の攻撃力に関してはギーゼラ瞬殺一択だろ
オクタ腕切断が最高とか馬鹿なの？死ぬの？
300:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 06:10:55.21 EDUtczOo0
もともと杏子のスピード測られた理由はマミの攻撃避けれるかどうかって話だったよね？
だったら今はもうドラマCDでマミの銃弾くらいなら余裕で避けれると判明したから必要無いね
マミの攻撃避けれればほむらの時間停止中の攻撃や至近距離からの不意討ち(例：シズル)以外は避けれるってことだし
301:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 06:45:10.48 mvOmwYYo0
>>300
・ドラマＣＤは音だけで「百聞は一見に如かず」にあるように資料としてはアニメやコミック小説ＴＢＳ以下。
・コミックとＴＢＳでは発射姿勢＋自分の間合いのマミ相手に先手を取って攻撃できる＝マミが撃たせる間もない。
・杏子はマミの攻撃方法は事前に知っていても、シャルの攻撃方法は事前に知ることはできない。
・そもそもドラマＣＤは殺す気が無い手抜き状態。
302:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 06:57:30.00 oaYrrebD0
殺す気がない＝手抜きなの？
マミは「あなたを放っておけない」とか言って手抜きで戦ってたわけ？
手抜きで戦って半泣き状態だったの？
303:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 07:00:08.86 oaYrrebD0
手抜きだったら銃弾のスピード変わるの？
お前もマミさんの手の内知ってたら銃弾避けられるの？
304:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 07:05:49.84 oaYrrebD0
それに貴方の言うとおり、本編＞TBS・コミック＞ドラマCDなんだからマミは銃を構えていなかったっていうのが優先されるべきだよね
自分の都合が悪いとこだけにこのルール使うとか…
305:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 07:14:39.49 iV+p0Jxy0
シャルって実は棒立ちのマミさんにしか攻撃当てた実績無いんだよね
動き回る敵相手に噛みつき当たるのかな？
マミ相手には目前に移動して狙いをつけて噛みつき
ほむら相手には移動前に一々狙いつけて噛みつき
これってエイムとファイアと同じことやってるよね？
（しかもスピードは銃弾に比べれば遥かに遅い）
306:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 08:58:04.81 GxooOTKY0
キリカ杏子で論争になった時もあったよなあこれ
本気で殺す気で撃たれた弾避けるのと、本気で殺すつもりの無い弾避けるのをいっしょにされては困る、と
殺す気＝体の中心部分狙いと、殺す気無し＝体の末端部分狙い、ではどちらの方が避け易いかは自明だろうに
キリカや杏子がエイム動作中に斜線から避ける、なんて回避法を取ってるのならば尚更にね
307:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 10:04:01.20 53BeuXV0O
>>306
な。だからドラマCDは大して参考材料にならんて。
そもそも銃弾避けられるからって攻撃面積が全然違うシャルの噛み付きを避けられると断定するのは早計。
308:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 10:05:26.79 eAdaOPPM0
つーか落ち着け、待て待て待て。
昨日だかも言ったがなんやかんやでオクタキリカすら終結してないんだぞ。
杏シャル議論に移行するってんならするでいいけど、まずは移行するかどうかを明確にしようぜ。
やっぱり議論開始宣言みたいなのは入れた方がいいのかな？
シャル議論に移行するんだとしたら、
シャルと杏子に関しては有志が数値を出してくれた。
シャルの3話での突進は28～33m/s、時速100kmを超える。
杏子は『計測に使える範囲内では』地上で8m/s。より速いと思われるシーンがコマ送りだったりなんだりで計測不可だそうだ。
ただし杏子に関しちゃドラマCDにてマミさんの銃弾を避けたという実績有り。
(個人的には手の内知ってる相手が殺す気無しで撃ってるのだから、キリカがマミさんの銃弾避けるよりは難易度下がると思う)
シャルが恐ろしいのはそれだけのスピードを持ちながら一撃必殺の噛みつき攻撃持ちで、
更にはそこそこ耐久が高いってことなんだよね。なにせ第二形態になるとほむボムを数発耐えやがる。
つまりほむボム10発前後分のダメージを与える間、一度も攻撃を喰らってはいけないわけだ。
……なんでこいつ3話に出てきたんだよ。中ボスと言って差し支えない能力じゃねーか。
309:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 10:11:08.24 eAdaOPPM0
続けてレス。
>>290
＞こいつHPや防御力が高いわけじゃなくて優秀な回復技持ってて連続で攻撃しないとすぐに脱皮で全回復しちゃうってタイプだろ
根拠よろしく。今のままでは妄想乙でしかない。
＞まあさやかの回復が間に合わないレベルで連続攻撃を繰り出せる杏子
小説より優先度の高いアニメ本編では、そもそも戦闘中には回復魔法自体使ってない
>>291
それは鎖も併用してる節濃厚。
そして鎖はオクタにノーダメだから、火力はそんなに高くない。さやかの防御力以上、ではあるっぽいけど。
>>299
ギーゼラは杏子としか戦ってないから、その戦闘でわかるのは
『杏子の攻撃力が高い！』ってことじゃなくて『ギーゼラの防御力は低い！』って事になると思うけど
310:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 10:32:05.54 kdaChGMl0
つ>>93
このスレのレスくらい確認しろ
反論してないくせになんで杏子がシャルの攻撃避けるしかなくなってるの？
レス読めない本当の低脳なの？
それとも都合が悪いの？
低脳って言われて怒るくらいのプライドあるんだったらまず議論する準備してから来いよ
まさしくお前らこそ過去の議論を確認しろ
311:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 10:40:58.26 kdaChGMl0
>>309
明らかに片方に寄った考え方だよな
シャルも斬撃に耐えた描写ないのに
シャルは斬撃も効かないだろう
ギーゼラは耐久力が低いだけ
オクタは耐久力が高い(杏子に切られてるのに)
普通この要素があったらオクタは耐久力が高い(ホムボムより)
それを切断できる杏子(パワー&スピード型との公式発言あり)は攻撃力高い
それに耐えられないギーゼラは別に耐久力が低いとは言えない
シャルも切られておかしくはない
とも取れるのにそっちはスルー
そして>>290には根拠よろしくのくせして
すぐ下で
＞それは鎖も併用してる節濃厚。
ダブスタも大概にしろ
312:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 11:15:21.83 eAdaOPPM0
誰が槍効かないと言ったよ…殺し切る前に一発貰ったらアウトなんだから十分不利な戦いだろ
逆になんで杏子がシャルを一撃で倒せると思うのか
ギーゼラについてだけど、回想だけの存在より現行時間軸においてちゃんと戦闘が描かれたオクタ戦から
杏子の攻撃を出す方が、よっぽど正確で公平な議論だと思うんだが。
杏子自身の回想で出ただけのギーゼラを元に『杏子は攻撃高い！』って滅茶苦茶だろ
物凄く穿った不公平な見方をすれば、散々苦戦した末のトドメのシーンだけ回想シーンとして出したと主張できなくもないわけで
鎖に関しちゃむしろ以前は『鎖だけでエルザ大腕撃破した！』って言われてたのが『槍と鎖併用だったんじゃね？』って前あたりのスレでなったじゃん
最初からあそこが槍で連続攻撃したシーンだなんて話にはなってねーよ。あのシーンでは、実際杏子は鎖を展開していた
公式で言われた事もないシャルのHPやら防御力を勝手に回復技だとしてるのとは話が違う
313:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 11:24:14.68 lUdjeAHl0
>>301
1～3行は同意
＞・そもそもドラマＣＤは殺す気が無い手抜き状態。
殺す気が無いってのは同意。
だが殺さずに杏子を下す必要があるって意味ではむしろ平時以上に気を張ってた、手を抜けない状態なんじゃね？
>>306
とりあえず上記の理由で殺す気が無いから避け易いとは限らないんじゃね？
まぁ他も言ってるようにこの手のは水掛け論にしかならんけど。
314:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 11:52:40.83 kdaChGMl0
>>312
まーた曲解する
わざとなの？それとも理解力がないの？
＞逆になんで杏子がシャルを一撃で倒せると思うのか
そんな事全く、これっぽっちも書いてないよ
＞ギーゼラについてだけど、回想だけの存在より現行時間軸においてちゃんと戦闘が描かれたオクタ戦から
＞杏子の攻撃を出す方が、よっぽど正確で公平な議論だと思うんだが。
そのオクタから杏子は攻撃力高いと割り出したとして、ホムボムや鎖からオクタの耐久力が高いとして、杏子が攻撃力高いとするなら、それに瞬殺される奴は耐久力「低い」じゃなくて「高くない」だろ
同じだろなんて思うなよ
この微妙な違いから話がループする
＞鎖に関しちゃむしろ以前は『鎖だけでエルザ大腕撃破した！』って言われてたのが『槍と鎖併用だったんじゃね？』って前あたりのスレでなったじゃん
＞最初からあそこが槍で連続攻撃したシーンだなんて話にはなってねーよ。あのシーンでは、実際杏子は鎖を展開していた
＞公式で言われた事もないシャルのHPやら防御力を勝手に回復技だとしてるのとは話が違う
ルール変更でこのスレは推測が可能ってルールになったんだよ
つまり、極端に言えばまったく欠片も出てない事を主張する事だってできる
当然描写にないものや根拠の優先順位が低いものは主張の優先順位も低くなるがね
で、>>290を見てみると、確かにシャルが耐えたのは通常マスケットのみでティロにもホムボムにも耐えた訳じゃない
穴がしっかり空いてる
つまりこの主張はあくまでシャルの能力の一解釈
優先順位は他の解釈との比較で決まる
そして君の言った
＞それは鎖も併用してる節濃厚。
これは当時の議論から、(濃厚と書いてるから知ってるかもしれないけど)あくまでエルザの大腕破壊した攻撃の一解釈なんだよ
315:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 12:03:57.29 1FR8CKdC0
>>313
杏子が、殺す気のないナマクラ弾に当たるかよ！と言った趣旨の発言もしていたと思うから本当に水掛け論になるなw
316:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 12:07:03.16 kdaChGMl0
俺はツンデレさんに低脳なんて連呼されても自分が頭いいなんてそもそも思ってなかったからどうでもよかったけどさ、お前ら怒ってただろ？
ある程度まともな頭がある自負があるなら
・同じスレ議論くらい確認する
・スレのルールをきちんと把握する
・自分の言った事の意味を理解する(指摘された後でいいから訂正するといい。それが議論ってもん)
・他人の主張をよく読む
これくらいは守ろうぜ
お互いに言ったことと受け取ることが噛み合わないなら、互いに不快なだけだろ
そもそも>>93で反論カモンていってんのに、しかも何度か安価で持ってきてるのに
一つも反論しないくせして無かったことみたいに議論しようとするから話がこじれるんだよ
論破しろとは言わん
「こうこう、こうだから、俺はこれはちょっとだけど違う気がする。で、俺の主張だけど」
これでいいんだよ
お前がその主張を受け入れられないことを理由とともに宣言すればいい(もちろん感情論はアウトだが)
他の人も同じようにするからな
317:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 12:40:21.65 y1/FhgieO
推測が可能って、いつから？
あと、シャルにはなんだかんだでパトリシアを一撃で倒したほむらの爆弾
複数発に耐えてたわけで、パトリシアの強さを相当下方に見積もっても
耐久性はそれなりに高いと思うけど
ほむらに限っては「使用する兵器は見た目通りの威力」だし、
半径数mの爆発は低い評価になりようがない
318:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 12:53:27.25 hBfrruba0
>>309
コミック、小説、決定稿で戦闘中にも回復している描写がある。
またアニメで青い光の回復描写がない状態で起き上がった事について、ＱＢがダメージからの回復は人一倍と言ってるから、アニメでも青い光がなくともさやか特有の回復効果は発揮している。
319:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 13:28:22.04 GxooOTKY0
>>93
>上顎か下顎切り飛ばせば無害になる
顎切り落としても切り落とされた体脱ぎ捨てられるだけじゃね
>恵方巻きの出かただけど、一度あのサイズまで出てからの噛みつきだから、近距離にはむしろ弱いと考えている
別に全身出切らないと攻撃できないとは限らないし、マミさんに噛み付いた時も恵方巻と人形は繋がったままだ
頭部に関しては人形態から出た直後にはマミさんに噛み付いた時と同じくらいの大きさになってそうだが
そもそもシャルは「伸縮自在」であり、TBSでは頭から上が伸び上がってともある
>演出だとか言われるかもしれないけど、マミさんの時だって人形の口から出てそのまま電車で轢くように首をかっさらっていったわけじゃない
演出なんじゃない？
最初のアレ以外噛み付きにタメ作ったこと無いし、ほむらには噛み付きどころか丸呑みにしようとしてたし
そもそもまず杏子は最初の不意打ちをかわせるかだろ？シズルの不意打ちはしっかり食らってるんだから
シズルの流血は無害そうだったから警戒してなかった、と言うがそれはシャルの場合全く動かない人形形態の段階だぞ
恵方巻が飛び出して噛み付こうとするのは、シズルで言うなら血液の動きが変化した段階だ
動きが変わって自分に向かってくる血液を見ても杏子は無害と判断して警戒しなかった、とでも？
320:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 14:21:16.20 xBOGRjlH0
ID:kdaChGMl0
＞ルール変更でこのスレは推測が可能ってルールになったんだよ
曲解酷いな
>>93 の反論とかでてるのに見えない振りしてるだけじゃん
・杏子のスピ－ドで連続噛み付きに対応できるのか？
・顎を一撃でとあるが出来たとして連続できるのか？
・斬撃が効くとしてもマスケ0距離射撃以上の威力が必要だが突き以外で常時可能なのか？
ざっと読むだけでこんだけあるぞ
無能を連呼する他人の芸風真似する前に現スレだけでもレス読めば？
321:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 15:00:30.12 kdaChGMl0
>>317
もともと描写に無いものは無効を極端にとって
「推測は無効」なんて言い出した人が出たのが今回のルール変更の発端
だから今回のルール変更で推測そのものはOKという解釈になった
だから推測自体はOK、でも描写にその推測を導けるものが無ければ評価で無効、つまり優先順位最底辺になるよという話
322:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 15:14:27.71 kdaChGMl0
>>320
いつもいると思ってるの？
キツイ言葉で言ってるのはそうしないとまともな意見すらスルーするだろ？
なかなかうまくはいかんが
ついでに無能連呼で怒ってたくせにいつまでも話がループするのはどうかと思うよ
>>319
安価付きかつまともな意見ありがとう
＞顎切り落としても切り落とされた体脱ぎ捨てられるだけじゃね
それはそうだろうけど、避けるしか無いわけじゃないとも言えると思うのだけど、どうだろうか？
＞別に全身出切らないと攻撃できないとは限らないし、マミさんに噛み付いた時も恵方巻と人形は繋がったままだ
＞頭部に関しては人形態から出た直後にはマミさんに噛み付いた時と同じくらいの大きさになってそうだが
＞演出なんじゃない？
＞最初のアレ以外噛み付きにタメ作ったこと無いし、ほむらには噛み付きどころか丸呑みにしようとしてたし
頭のサイズが小さいまま噛み付いたことは無かったと思う
だから例えば一撃目を顎を切り飛ばしたとして、脱皮後の二撃目は少しの間が空くのではないかということ
反応できないとは思えないと言いたい
323:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 15:20:29.40 V7xaG8/f0
杏子上げ材料として
・マミの銃弾を避けることが可能
・巨大魔女ギーゼラを瞬殺
・さやかの回復魔法が追いつけない攻撃スピード
この3つが出てきた時点で「シャルが杏子に勝てる」側の主な意見はほとんど潰されてるように思えるんだが
しかも3つとも明確な描写アリ＋その他資料とは矛盾してない
シャル側の偏った推測ばかりの意見とはわけが違う
つーか上の方読んでたけどフェアウェルちゃんと聞いてない奴多すぎじゃね？
明らかにシーンを勘違いしてる奴もいるし
324:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 15:22:52.24 kdaChGMl0
忘れてた
>>320
上二つは前のレスで説明したとして、
＞・斬撃が効くとしてもマスケ0距離射撃以上の威力が必要だが突き以外で常時可能なのか？
そこが効く方にも効かない方にも証明しようがないから斬撃が普通に効くとすべきでは？という提案をした
マスケットとはそもそも攻撃の質が違うから、斬撃が効くというのは普通の攻撃が効くのではという意味
突きかどうかとかは関係ない
325:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 17:17:37.99 w6GKHU3O0
>>314
ギーゼラの防御を低いと書いたのは確かに俺のミスだ。
正確には『杏子の攻撃よりギーゼラの防御は低い』だな。どっちにせよ杏子age要因にはならんと思うが？
そしてあんた、推測可能のルールを曲解しすぎだろ。実際に鎖を展開していたものと全く記述のないものを同列の推測として扱う気か？
>>322
脱皮してまた噛みつきに来るんだから、迎撃は悪手だと思うんだが。
次の噛みつきを至近距離でもらうことになるのだから、迎撃するにしろ回避するにしろ、更に難易度は上がる
俺は、シャル戦における杏子の最善手は噛みつきを回避しながら一撃ずつ入れていくことだと思ってたんだが…
>>323
・そもそも手の内を知ってる相手の銃弾(撃たれる前にも銃口という目安があるうえ小さい)を避けるのと、
不意打ちで繰り出される噛みつき(噛みつかれると分かるのが喰らう直前で、しかも大きい)を避けるのは同列には語れない(参考にはなるが)
・ギーゼラは杏子の回想にしか出てこなく、それを元に杏子の攻撃高いとするのは暴論
・攻撃スピードがあるにしろ、杏子にほむボムの威力を10発前後出し続けられるのか、あるいは一撃でほむボム10発前後分の威力を出せるのか
>>324
誰も杏子の槍がシャルに効かないなんて言ってないぜよ…
問題はシャルが第一形態でマスケット零距離を耐えるうえ、
第二形態でもほむボム10発前後分くらいのダメージがないと倒せないってことなんだよな。
攻撃属性完全に無視した(テンプレ入れる時、属性分けについては話が出てたよな)うえで、
果たして杏子にこれらを超える攻撃力が発揮できるのか、って話。
326:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 18:04:03.55 HiwbgWuV0
杏子の槍ブンブンがマミケット単発より威力低いとも思えない。
第二形態はほむボム１０発分の火力が必要とはいえど一度にほむボム１０発分の攻撃を叩き込まなければならない
わけじゃなくてほむボム１発分の威力の攻撃を１０回程繰り出すことが出来れば倒せるというわけでしょう。
シャルは硬いのではなくて再生力?が優れてるわけだし。
「ほむボム一発分の攻撃って何よ」といわれたら困るが。
327:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 18:19:29.39 +7vWp2jX0
そもそもスピードが違いすぎる
328:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 18:20:03.08 Ogf3/b6T0
>>325
＞・ギーゼラは杏子の回想にしか出てこなく、それを元に杏子の攻撃高いとするのは暴論
あのさあ…
それを言うなら回想にしか出てこないパトリシアを倒したほむボムだって火力高いとするのは暴論だし
それでシャルの耐久を高いとするのは以ての外だろ
本当、シャルは細かいこと気にしないくせに杏子にはめちゃくちゃ厳しいな
だから「偏ってる」って何度も言われるんだよ分かる？
329:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 19:41:03.00 MkZEM+wk0
帰って書き込み見てみると３人こっちの反論していると思ったら全部同じＩＤで、しかも
『お前もマミさんの手の内知ってたら銃弾避けられるの？ 』とか言ってる。訳が分からないよ。
アニメと現実の区別がつかないのか、一休さんと虎の屏風の逸話で返して欲しいのか、そもそもどうやって架空のキャラクターと俺を戦わせるのか。訳が（略）
>>323
＞・マミの銃弾を避けることが可能
一撃必殺の魔法少女が殺さないと言う明らかに全力とは言えない射撃。そもそも音だけではどういう距離とタイミングでどう攻撃してどう回避したか不明。
＞・巨大魔女ギーゼラを瞬殺
７話の回想シーン見る限りギーゼラ戦は明らかにダイジェストであり、瞬殺とは言えない。
＞・さやかの回復魔法が追いつけない攻撃スピード
マミの『得意な間合い』でしかも『マスケット銃構えた状態』で先手を取れるほど、速い訳ではない。
そもそもさやかの回復はかすり傷程度ならすぐ直るけど（コミック）、３か月の攻撃を受ければ回復するまで時間がかかり、骨折や肉抉られレベルだと魔女倒した後にようやく発動するほどであまり速くない。
330:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 21:18:01.60 w6GKHU3O0
>>328
爆弾は爆弾なんだから現実相応でいいんじゃないの？
マジカルミニミじゃあるまいし、更に言えばほむボムは3周目オクタを倒してる
331:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 21:38:45.91 9F618nlB0
ほむボムは非魔術的なアレだし
現実世界の物を壊した攻撃もある程度参考にはなるな
332:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 22:18:11.37 N5WhbVrK0
爆発がでかくて威力が弱いとかそんな矛盾なんてあるはずないもんな爆弾
威力＝爆発力なのが普通なんだからそこを突っ込むのはどうかと思うぞ
333:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 22:56:16.23 SVx+TSEr0
一応確認しておくけど、「シャルの方が強い」って言ってる奴の意見は大まかに言うと
1.シャルの攻撃は速いから杏子じゃ避けられないのでは？
2.シャルはほむらの爆弾を数発耐えるから杏子じゃ倒しきれないのでは？
の2種類だろ？
これが否定されればシャルの負けでいいんだよな？
334:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 22:59:12.42 uAX4PnDr0
爆弾と言えば、同じパイプ爆弾なのに
パトリシアの時とシャルの時で1個の爆発力が違いすぎない？
オクタの時は20個とはいえ、あんなに爆炎が出るものなの？
335:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:00:25.15 MkZEM+wk0
>>333
否定するだけなら「そうとは限らない」「～と考えられる」とでも言ってけむに巻けばいい話だし、ちゃんと「杏子の方が強い」と言う根拠を出さないとフェアじゃないと思うが。
336:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:00:38.26 w6GKHU3O0
>>333
倒し切れないっつーか、まず一撃で倒せるとは思わないよな？
だとしたら、何度かは脱皮→再突進を繰り返してくるわけだ。
しかも杏子は近接だから、それを避けるのはほむらの場合より更に厳しくなる。
その間杏子は一度でも攻撃をもらったら終了じゃん。これ中々厳しい条件じゃね、って話
勝ち目がゼロだとは全く思わんけどね。
シャルの攻撃を絶対に避けられる状況(例えば杏子が透明化してるとか)ならば、
杏子が殴り続ければそりゃまあ倒せるだろうとは思うけれど
337:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:01:40.90 N5WhbVrK0
>>334
シャルのときの爆弾ってパイプ爆弾のと別もんじゃね
タイマー点いてたし、あとケーキ型の爆弾というわけわかんないものもあるくらいだし
338:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:10:32.50 2UTT1z010
とりあえずシャルの耐久性はどうなってるんだ？
ほむらが踏みつけた、シャル（ぬいぐるみ）の反対側にいた奴が
実は真の本体なんて説もあったが
339:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:10:36.64 BTgJOq6R0
速度・シャル＞杏子（スレっで検証あり）
攻撃速度・シャルの最大はｖｓホムラ、杏子の最大はｖｓエルザ
対応距離・シャル＞杏子
防御・シャル＞＞杏子（＞＞は明らかに差がある為採用）
攻撃・シャルは３話、杏子はオクタ腕切断もしくはギ－ゼラ
判断力・シャル本能、杏子はシズル
今までの議論をまとめてみた
ギ－ゼラを最大描写とするのは不確定要素含むでカズミ組のように保留もしくは却下
ここスペック勝負だし決まりじゃね？
推測は反論があれば採用されないのだから
C シズル シャル 杏子 マミ オクタ
でいいんじゃね？
ていうか杏子よりマミのほうが強いような・・・
速度・杏子＞マミ
攻撃速度・近接 杏子＞マミ、遠距離マミ＞杏子、会い半ばで不明
対応距離・マミ＞杏子 杏子は距離が離れるほど不利でマミは有利
防御・不明 オリコを換算するとマミ太もも最強
攻撃・不明 マミはティロ、杏子は自爆もしくはオクタ腕切断かギ－ゼラ
判断力・不明 杏子はシズル、マミはシャル 個人的にはシズル（笑）
杏子ってスペック的に高いのか？
340:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:13:01.47 +ektfA5G0
シャルの近接って立ち止まってるほむらにしか攻撃してないですよね？
ほむらが歩くのに近いスピードでテーブルを移動してるときですら目で追うだけで攻撃せずに
完全に立ち止まったところでじっくり狙いを定めてから攻撃に移ってる
移動速度は速くても狙いをつけて攻撃までの動作がどうも遅いようなんですけど
これって弾速は速いけど狙いが付けられないエイム＆ファイアと同じですよね？
ここではシャルは逃げる相手を猛スピードで追いつめるかのように語られてるけど
動いてる相手に攻撃を当てたのはおろか狙いをつけて攻撃した実績すらないんですがそこんとこどうなんですか？
341:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:14:58.00 w6GKHU3O0
>>339
一応ドラマＣＤでは杏子がマミの銃弾を避けてるので、そっちを最大とすべきという意見もあり。
ただし「音声だけだから杏子が発砲前に動いてた説を否定できない」という意見もあり。
杏子とマミさんに関しては、既に決着がついてる
近距離ならば杏子の勝ち、遠距離ならばマミさんの勝ちだが総合ステで杏子の勝ち、となってる
敢えて解説するなれば、杏子は遠距離からマミさんに接近できるけど(ドラマＣＤで銃弾避けてるわけだし)、
マミさんは杏子と距離を取る術がないに等しい
342:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:18:07.95 mHwKO0Np0
なんかこれ気になるぞ
>推測は反論があれば採用されないのだから
どういうことだ？ｗ
343:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:21:51.91 MkZEM+wk0
>>338
＞シャル（ぬいぐるみ）の反対側にいた奴が実は真の本体なんて説もあったが
今更だと思うけど、公式ガイドブック（Ｐ２５）の３話解説に↓のように書かれている。
『ファンの間ではこれがこの魔女の本体なのでは、という憶測があったが、絵コンテによれば「女装した手下」となっている』
>>339
＞杏子ってスペック的に高いのか？
他の魔法少女と比べたら高い方じゃないか？契約の祈りによって使える特殊魔法が封印されている状態で生き残れているんだし。
ただ魔女と比べてスペックは高くないとは思うが。ディレクター自身魔法少女は決して強くないと言ってるし。
ましてやほむらやＱＢが強力な魔女と認めるシャルロッテと比べれば、それこそスペックは劣るだろ。
344:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:23:53.93 BTgJOq6R0
>>341
そうなると
攻撃・遠距離だとシャル、近距離でもダメ測定できないから優劣がつけれない
防御・シャル＞＞杏子
速度・シャル＞杏子（現スレ参照）
となるな
シャルは防御で抜き出てるわけだしシャル＞杏子は問題なくね？
あと過去でマミ＞杏子でも覆るかもだよ？
シャルｖｓマミでそうだったじゃん
345:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:27:47.71 MkZEM+wk0
>>341
＞近距離ならば杏子の勝ち、遠距離ならばマミさんの勝ちだが総合ステで杏子の勝ち、となってる
ちょっと思ったんだが、マミはインタビューにあるようにヘタ打って負けた訳じゃない。
そしてＴＢＳアニメコミック小説ともバインドしてから相手を動かした後狙っている。
つまりシャル対マミは、マミが距離を選べ、かつ実際距離を十分離した状態からヘタも打っていないのにマミは負けている。
杏子対マミで遠距離はマミが勝つなら、そのマミに遠距離で勝てるシャルは杏子以上のマミより上で杏子より上にもなるんじゃないか？
346:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:28:19.15 BTgJOq6R0
>>342
推測はあくまでも推測で決定的な資料ではないということだよ
シャルは切断できる、出来ないは資料の裏づけが無い限り採用出来ない
今回採用された推測は
アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
となっており描写の無い推測は対案でたら無意味ってこと
水掛け論なんてしたくないでしょ？
347:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:31:16.97 +ektfA5G0
>>345
遠距離マミ有利ってのは杏子のレンジ外から一方的に攻撃できるからであって
シャルの場合はマミと違って自身が接近する必要があるから杏子のレンジ内に入るわけなんだが
シャル厨って馬鹿なの？
348:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:32:48.80 2UTT1z010
>>343
サンクス
ここの人は俺みたいな情弱にも優しいからうれしいなって
349:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:33:02.16 mHwKO0Np0
俺にはエルザの腕を斬った杏子の動きは全く見えなかったぞ
腕の後ろ側にいたのか？
現に見えてない描写と後ろ側にいたかもしれないという推測
推測は逆の可能性を100%つけるのでこのスレでは実質推測は無しだから
杏子は目に見えないスピードで動けるってことになるのか！？
移動が描写されてる全ての奴より速いってことになるのか！？
ここじゃシズルも目じゃないなぁｗ
350:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:34:39.96 w6GKHU3O0
>>347
一番言動が酷い奴を取ってシャル厨とまとめるのはやめてくれないか(ｷﾘｯ
俺の主張は>>336にあるので、とりあえずもう一度確認してみてくれ
351:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:36:57.78 Aj5G8fn50
相変わらずC～D連中以外空気なスレですね
352:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:37:19.99 BTgJOq6R0
>>347
人を馬鹿という前に自分自身を見つめなおしたが良いよ
杏子はレンジ内（槍+体術）のみ攻撃可
シャルはマミ戦で遠距離、ホムラ戦で近距離実績あり
しかもシャル接近前提ってミスリ－ドもいいとこだ
シャルは距離があっても攻撃できる
杏子は近づかないといけない
このスレはよ-いドンな訳よ、これどうするん？
353:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:38:37.68 +ektfA5G0
じゃあ>>340に答えてくれないかな
俺にはとてもスピードタイプの魔法少女を食えるほどの近接能力があるようには思えないんだけど
354:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:38:44.12 MkZEM+wk0
>>347
でもその接近距離にいるシズル相手に杏子は不覚を取ったよね？
血液が杏子のレンジ内に入り、巻きついた後槍も振れず切断されたよね？
接近距離に入った相手に何もできず致命傷負ったのは杏子も同じじゃないか。
355:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:42:52.68 BTgJOq6R0
>>353
>>352だけど俺への質問？
自意識過剰だったらごめん///
356:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:44:21.90 mHwKO0Np0
シズルさんはほむらさんより強いからなｗ
357:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:44:37.74 MkZEM+wk0
>>340
マミだって別に脚が動かない訳じゃないよ。あの時別に脚に異常が起きた訳じゃないし。
スピードタイプほどではなくとも、走るなり飛ぶなりすればあの時のほむらの歩み寄り速く移動はできる。
そのマミが「ヘタを打ったわけじゃなく」指も動かせないほど反応できなかったんだよ？普通に動いて回避できたなら、それをしなかったマミは明らかにヘタを打った事になる。
杏子がマミの数十倍速いならともかく、とてもそこまでスピードに差があるとは思えないよ。マミより倍速いから指は動きました、じゃ結果は同じだ。
358:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:50:25.50 BTgJOq6R0
>>357
念の為だけどホムラは食われる直前に時間停止移動してる
ただ動いた、猛スピ－ドで交わしたと同列でないんだよね
おせっかいだったらごめん
359:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:54:47.37 +ektfA5G0
>>357
マミは銃による攻撃だから狙いをつけるために止まった状態で攻撃になるけど
近接タイプの魔法少女は動きながら攻撃する
その動いてる相手に狙いをつけて攻撃した実績がないことを指摘しているんですけど
360:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:54:52.71 mHwKO0Np0
最大描写で言うなら杏子は見えない速度で動けるっぽいぞｗ
マミの無限倍の早さで動けるんじゃないか？ｗ
しかも、全くエルザの腕を揺るがす事無く10発ほど切り裂けるんだから、
いやぁ相当なもんだぞ、この強さ…南斗水鳥拳もめじゃねぇなｗ
361:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 23:56:54.58 MkZEM+wk0
>>358
それはわかっているよ。別にマミの機動力が時間停止付きのほむやらや杏子に匹敵するとは思ってないし。
ただ340がいうシャルが「止まった相手しか攻撃できない、当てられない」からマミが負けたなら、そりゃ二本の足で歩く事が出来ずにしなかったマミは行動にミスを起こした＝ヘタを打った事になる。
362:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 00:00:37.56 6NfKdllU0
>>359
＞マミは銃による攻撃だから狙いをつけるために止まった状態で攻撃になるけど
あれ？３話で動きながら射撃してるシーンなかった？
通称魔弾の舞踏とか、もう何も怖くないポーズの前とか。
＞その動いてる相手に狙いをつけて攻撃した実績がないことを指摘しているんですけど
少なくとも魔弾の舞踏からして自分に向かって動いている相手に攻撃した「実績」はあるよね？
363:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 00:05:43.43 WMDPB/vX0
>>362
あるね。
ただ、>>359が言いたいのは例えば横移動しながら撃つとかじゃないか？
個人的には魔弾の舞踏で十分だと思うが。
364:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 00:10:25.98 6NfKdllU0
逆に聞くけど杏子に接近距離からの不意打ち攻撃に対応できた実績はあるの？
シズルの血はほぼ口から下に落ちて、敵の前で脚を止めて「目くらましか？」と言った後血の動きに反応できず捕まった。
つまり杏子だって脚を止めるし、接近距離の不意打ち攻撃に不覚を取った実績がある。マミと同じだよね。
365:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 00:10:49.07 eSEAdGP40
>>362>>363
何を勘違いしてるのかしらんが「動いてる相手に狙いをつけて攻撃した実績がない」ってのはシャルの方な
ティロフィナーレ撃った時は立ち止まってたんでシャルは動いてない相手に狙いをつけて攻撃した
これは動いている相手に攻撃をしたじゃないですよね
対ほむらでも狙いをつけて攻撃に移ったのは完全にほむらが立ち止まっている状態
これも動いている相手に攻撃をした
ついでにあなたが言うようにマミがシャルの攻撃に指も動かせないほど反応できないだと
マミが連射できてれば勝ててたかもって発言は成り立たなくなってしまわないかな？
366:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 00:13:01.14 SLz0O2xv0
マミのあの描写面白いよな
製作サイドの設定とシャフトの描写が全くマッチしてないからなｗ
ていうか連射できたら勝てたかもしれないってどういうことだ…
相性悪いんじゃなかったのかよｗ
結局縛り通用しなとも勝てるなら、オリコで勝てたのも全く普通の事だったんだな
あっちは油断してたらとか言ってたが、あの漫画家も油断してたように見えたんだな
俺もだけどな！！
367:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 00:18:13.65 Li/gBcxN0
「マミがヘタうったわけじゃない」説を取ると、「シャルはマミさんが全く反応できない速度で動く」ことになり、
更にハノカゲ版やTBS等を合わせて考えると「シャルの速度＞マミさんが引き金にかけた指を引く速度」という化物染みた値が出てくる
「連射出来たら負けなかったかも」説をとると…どうにもならんな。うん。
せいぜいティロとほむボムに威力が同等って可能性が出てくるくらい？
アニメ見てるだけだと「油断した」と思うのも無理ない
俺もそう思った
……わけがわからん……シャルさんも大概議論泣かせですね
368:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 00:19:26.20 6NfKdllU0
>>365
＞ティロフィナーレ撃った時は立ち止まってたんでシャルは動いてない相手に狙いをつけて攻撃した
＞これは動いている相手に攻撃をしたじゃないですよね
何度も言うが、マミは「ヘタを打って負けた訳じゃない」だからな？
勝ちに焦りティロフィナを決めるタイミングを誤ったって事なら、それこそ「ヘタ打った」と言える。
あと364で言っているように、杏子もシズルの前で完全に立ち止まったよね。
シズルの時は警戒せず立ち止まって、シャルロッテの時は立ち止まらず警戒するの？油断を誘いやすい外見でいうならシャルロッテ第一形態の方がシズルより上だよ。
＞マミが連射できてれば勝ててたかもって発言は成り立たなくなってしまわないかな？
それとお前が資料をまともに見てないのにケチを付けているのが分かった。
連射関係は>>236に引用されているように「巨大マスケット銃」についてで、しかも「勝てたかも」なんて誰も言ってない。
＞何を勘違いしてるのかしらんが
とりあえず、お前は資料を確認しなかったか曲解している時点で確実に勘違いしているんだが、それでも続ける？
369:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 00:20:12.60 eSEAdGP40
>>366
マミにとってシャルの相性は悪いと思うよ
・距離を一気につめられる
・バインドが効かない
・決定打を撃つのに足が止まる
逆に>>340で言ったようにシャルにとって近接タイプは相性が悪いと俺は思うのさ
370:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 00:32:57.09 SLz0O2xv0
どっかのディレクターが勝てたかもとか言ってたと誰か書いてなかったか？ｗ
なんだ嘘情報か！？
シズルの血とシャルのびっくり箱の状況比較がなんかおかしい気がするぞ
シズルの血が口から落ちて、そこから杏子の目の前まで血が移動してきた事と
シャルのびっくり箱から杏子に近づいてくる動き同じ状況と見立てた場合は
避けられる可能性は高いんじゃないか、明らかに攻撃してくる悪い顔だから！
別にその時点では杏子は何も判断ミスはしてないしな
そうじゃなくて、目潰しだろと思った矢先に急カーブしてくっ付いた状況と
びっくり箱の状況を同一視してるならちょっと距離的に状況が違い過ぎないか！？！？
あの血もマミシャル間の距離があったらくっ付けたとは思えないけどな
いずれにしても距離が違いすぎるから比較は難しいな
杏子はシャル人形を倒すとき、近距離にいるはずだから状況は同じだ！？
とした場合、あの体をにょきにょき伸ばすのに時間かかるから逆にばれやすいよな？
371:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 00:43:49.76 6NfKdllU0
>>370
＞なんだ嘘情報か！？
完全に嘘とは言わないけど、正しい情報じゃないね。ただディレクターインタビューで勝てたかもと書かれて無いのにそう言った以上、資料をまともに確認せず適当に言ったのは事実。
＞明らかに攻撃してくる悪い顔だから！別にその時点では杏子は何も判断ミスはしてないしな
シズルの顔に比べたらシャルロッテ第二形態の顔なんて全然悪い顔じゃないよ。
それに結果的にいえば杏子は判断ミスじゃないか？でもマミは判断ミスすらないのにシャルにマミられたんだぞ。
＞あの体をにょきにょき伸ばすのに時間かかるから逆にばれやすいよな？
マミさんがド近眼で無い限り、マミだってシャル第二形態が第一形態の口からもごもご出て、にょき伸ばすのは見えていたんだ。
なにせ、小説ではまどかすら気付いた位なんだから。
傍から見て魔法少女でないまどかが気付けたんだから、正面で戦っているマミが気付かないはずはない。
それで大丈夫だと判断した結果動かずマミったなら、それこそ油断とかヘタ打ったと言えるんじゃないかな？
372:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 00:46:43.61 rsw9cCLQ0
>>369
シャルは近接、遠距離描写が映像であるのね
んでｖｓホムラで見ると速度、攻撃、防御、スタミナが高いLVなのよね
鑑みて今まででた杏子の対応を考えてみました（3話基準）
1・ホムボムを基準として切り落とせるのか？
2・切り落とせた場合、オクタ腕切断採用したとして、硬直描写があるのに対応、連続できるのか？
3・即対応可能描写があるシャルに対して連続して回避攻撃できるのか？
4・そもそも攻撃力がスケット0距離（点）より槍の切り払い（線）が有効とできるのか？
特に4は銃より槍が貫通能力に優れるなんて聞いたこと無い
これ採用しちゃうとマミさん津上攻撃（笑）
D行きが妥当じゃねとの暴論がまかりとおっちゃう
テンプレで優先順位決まってるわけだし映像判断の方がが上じゃね？
373:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 00:49:53.71 TUWQJxL80
シャル第二形態自体には「硬い」描写はないから杏子は対エルザで見せた鎖展開した連撃を行えばいいのではないのか。
最初の不意打ちが回避できなかったら終了だが。
374:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 00:51:06.39 rsw9cCLQ0
＞これ採用しちゃうとマミさん津上攻撃（笑）
ごめ
採用するとマミさんの攻撃力＜カズミと言いたかった
ごめんちゃい
375:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 00:59:57.57 /Q5Fdn3b0
そこはかずみＣ行きと言えよッ！賛成してやらんでもないからッ！！(笑)
376:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 01:30:31.04 rsw9cCLQ0
>>375
ごめ読んだことないんだ
ていうかアニメサロンなのにそれ以外があるのが不思議
377:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 01:35:22.15 xuUBzbKA0
>>308
上にクリーム様とワルプルギスの夜様がおりますし
まどか劇中で中ボスって言うには弱いな
ただ、ＱＢに強力な魔女って評価うけてただけの
実力はあるよね
378:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 01:38:08.74 Shpzaioy0
ワルプルはラスボス
クリームは隠しボスみたいな印象
379:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 01:48:09.13 cQfSuP2t0
>>373
確かに硬度的な固さはないけど、恐ろしく丈夫だぞ？
何せ一個だけだがそれでも魔女を倒せたほむら爆弾を体の中で炸裂させても、体がどこも破れる事なく口から煙吐く程度で活動できるくらいだから。
下手に槍を突き刺せば、抜けなくなるかも知れん。
380:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 02:04:54.31 K+eZNqJC0
シャルニョキニョキ→マミさん「え？」→シャル一瞬で間合いを詰めそのままガブリ、この間マミさん一切動けず
シズル血液変化→血液攻撃食らう、杏子「な？」
マミさんと杏子の反応速度にさほどの差が無いとした場合、奇襲速度はシズル＞シャルにはなるかな
まあ、だからと言ってそれで杏子ならば避けられる、とも思えないけど
何故なら、攻撃を食らい杏子「な？」の後 →変化した！？→体溶かされる、となるのだが
この間逃げたり抵抗したりするようなそぶりも見せずただその場で突っ立ったまま食らい続けているのだ
マミさんが「え」の後一歩も動けずに食らった攻撃を避けられる程のパフォーマンスを、杏子が「な」の後で発揮できるとはとても思えない
マミさんに生じた硬直は杏子にも発生する可能性が高い
381:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 07:52:47.06 5m5JXX7Q0
>>374
カズミ（かずみじゃないよ）は3巻出たあと実際そうなる可能性があるけどな。
あとなんで漫画キャラが？って疑問は過去に「漫画・小説等カテゴリだから」って事で落ち着いたんだっけ？
382:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 08:07:48.24 Li/gBcxN0
>>380
レンジ考えたら奇襲速度はシャル＞＞＞シズルになると思うが…
杏子シズル戦は基本的に近距離で展開されたが、マミシャル戦じゃどう見積もっても10mじゃきかない距離があっただろ
383:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 08:15:22.51 xuUBzbKA0
>>381
漫画抜かすと本編まどかキャラだけになってランクも糞も無くなるから
ぶっちゃけ、シズルの血って近距離に対してオートカウンターみたいなのだから
遠近両用のシャルほどじゃないと思うぞ
384:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 08:28:18.09 5m5JXX7Q0
>>383
まあなｗ
実際かずみキャラが入れられたのってそれこそ悲鳴合唱団の判断材料なんて無いに近い状態だったしな。
普通なら保留枠なのになんか最下位に置かれて以降放置だし。
見栄えのためと言われても仕方ないわな（双樹は何故か保留にされたけど）
385:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 09:50:20.44 Li/gBcxN0
だから三巻発売したら聖団ランク見直そう。
それまでに荒れに荒れたオクタキリカ議論終わらせよう。
そのためにWiki充実させようぜって言ってたはずなのに
なぜか杏シャル議論白熱
386:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 11:18:09.76 D261S6RF0
>>325
まともに返せるじゃんか
最初からそうしてくれればこっちもきつく言う必要は無かったんだが
まあ、きつく言ったことについては謝っておくよ、すまんな
＞正確には『杏子の攻撃よりギーゼラの防御は低い』だな。どっちにせよ杏子age要因にはならんと思うが？
これは杏子あげではなく、評価のしかたに対する反論
杏子の攻撃はオクタからの割り出し(あくまで一例として、俺自身はオクタから出していいのかは疑問)
＞そしてあんた、推測可能のルールを曲解しすぎだろ。実際に鎖を展開していたものと全く記述のないものを同列の推測として扱う気か？
>>290のシャルに対する評価だって、シャルの描写から推測できる。それに、シャルの能力に関して、全回復である証拠だってないだろ
それに対して妄想乙とは、完璧な証拠が無ければ評価できないというルール変更前にもめた事そのものだろ
だったら完璧な証拠ってなに？で議論そのものができなくなる
鎖の展開だって、鎖で攻撃した完璧な証拠にはならないよねと言われるだけ
＞脱皮してまた噛みつきに来るんだから、迎撃は悪手だと思うんだが。
＞次の噛みつきを至近距離でもらうことになるのだから、迎撃するにしろ回避するにしろ、更に難易度は上がる
だからこそ、あのサイズになるまで攻撃できないんじゃねという描写からの推測(実績と言ってもいいかもね)
至近距離であの程度の大きさになると口が目標へ向けられない(脱皮前の体が邪魔して)
だから脱皮→攻撃の間に少しの時間が発生するのでは？ということ
＞果たして杏子にこれらを超える攻撃力が発揮できるのか、って話。
これに関しては別の話になるから
俺が主張したのは杏子がシャルの連続脱皮噛み付きに対処できるんじゃないかって事
387:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 11:36:33.23 D261S6RF0
>>346
それだと食らった事のない攻撃には完全に無敵が主張できてしまうん%
388:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 12:04:58.32 D261S6RF0
>>346
それだと食らった事のない攻撃には完全に無敵が主張できてしまうんだよ
だから普通に効く、とすべきじゃないか？ってこと
マミさんへたうってないって話だったっけ？
アニメ版だと終わったという思い込み
漫画版の方はシャルがティロごとじゃなく頭を噛んだ事からエイム外れてた+ティロから緊急回避した描写が他にもない(隙が大きいってそういう事だし)っていう指摘した覚えがあるが、否定されてたか？
インタビューは油断してたけど油断が無かったとしても勝てたわけじゃないって事だと思ってたけど、違うの？
シズルの血(なんなのかわからない)とシャルの噛み付き(魔女が接近してくる事はわかる)は騙し討ちの性質が違うと思うよ
遠距離型のマミさんはシズルの血に(飛び道具を疑う)近距離型の杏子はシャルの噛み付きに(迎撃対象として)それぞれ反応できると考えている
一応主張できるだけの理由になってると思うから、これが妄想乙ならシャルとシズルの騙し討ちが戦ってない相手に通じるという主張にも妄想乙と言いたい
389:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 12:17:31.68 cQfSuP2t0
>>388
グタグタ言う前に、まず自分で調べたら？
それらについてＴＢＳとメガミスペシャル本とコンプ本のインタビューやコラムにあるから。
連射出来れば勝てたとかいう嘘や、誤った情報に踊らされたくなければ、生資料は無理でも過去スレなり検索なりで調べるべき。
390:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 12:37:27.49 WMDPB/vX0
>>389
「連射出来れば負けなかったかもしれない」だな。
391:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 12:39:45.03 K+eZNqJC0
>>386
ほむら戦の脱皮描写を見れば分かると思うが、別に脱皮してもシャルの移動そのものに支障が出るわけではない
仮に脱皮後すぐに口を開くことができなかったとしても、シャルの突撃進路から退避してないとそのまま撥ね飛ばされてしまうのでは
マミさんのように噛み付きにくるならまだしもはむらのように丸呑みしてきた場合は特に
避けながら切るのならこの心配は無いんだが、それだと結局シャルのあの巨体、スピードを回避できるのか？って話に戻ってくるわけだが
>>388
>ティロから緊急回避した描写が他にもない
なんでこれだけ描写が無いからできないって話になるんだ？
撃ち終わった後ティロ砲一瞬で消せる描写があるんだから途中キャンセルしたり手を離して逃げればって意見が出て滝がするが
それらは描写が無いから～で却下されてたよね
描写が無いからダメと言うなら杏子は不意打ちで放たれた攻撃を避けた描写が無いから不意打ちを避ける行動は取れない、なんて論も成り立つと思うんだけど
>遠距離型のマミさんはシズルの血に(飛び道具を疑う)近距離型の杏子はシャルの噛み付きに(迎撃対象として)それぞれ反応できると考えている
マミさんは飛び掛かってくるシャルを見てもこれは危険だと思わないのか？
杏子は飛び掛かってくる血液を見てもその危険性を疑わないのか？
アホか
392:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 12:51:43.39 /Q5Fdn3b0
>杏子は飛び掛かってくる血液を見てもその危険性を疑わないのか？
「血？目くらましか？しゃらくさいな」
本格的に危険だと認識したのは手足飛ばされた後でしたとさ
能力に下方修正入ってるのはほむらに限った話じゃないっていう
393:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 14:53:30.84 s+SmBHBI0
別にアニメの杏子が『不慮の事態に強い』なんてキャラだったわけでもないし、
そこは普通にシズルを評価しておけばいいんじゃないかな
394:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 16:42:43.73 uDpit89L0
つーかシャルの脱皮攻撃ってぬいぐるみ→恵方だけ気をつければＯＫみたいな言い方だけど、
恵方→恵方ってのも十分意表付かれる2回目の奇襲というかサプライズな攻撃だと思うんだが。
395:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 16:45:45.54 07Zhis230
>>394
爆発→やった！→爆煙から飛び出す→隣の子食われる
とかありそうだね
396:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 18:33:09.27 UJUoDlEb0
>>389
いや、だから、勝てたかもしれない、はあくまでマミさんがまったくなにもミスせずにかつ連射できたらでないの？
一応これまでのその辺りの話でマミさん油断というか、気をそらしてたみたいな結論にはなってたのでは？だからこそのおりこみたいに時には勝てる、なわけで
まあ、過去ログ読んでくるよ
>>391
＞仮に脱皮後すぐに口を開くことができなかったとしても、シャルの突撃進路から退避してないとそのまま撥ね飛ばされてしまうのでは
その場合は先に杏子の攻撃がまさしく脱皮が出てくる口の辺りに当たると思うのだけど、連続攻撃の速度は描写としても早かったろ
そもそもシャルは攻撃食らうと「その瞬間に」自動で次が出てくるわけじゃない
と、ここまで書いて思ったけど、シャルが恵方巻き状態から攻撃食らっての脱皮とともに攻撃した事あったっけ
勘違いだったらすまんが
＞なんでこれだけ描写が無いからできないって話になるんだ？
シャルキリカの時に書いたはずだけど、ティロ砲発射姿勢にすでに入っている事と実際に回避入れた描写が無い事の二つを根拠としている
直前まで行っていた行動を予想外の事が起こった時にすぐにキャンセルできるのか、しかも、隙の大きい大技を
そうは思えないってんならマミさんがティロ砲うつ直前から緊急回避へ移れる事を根拠と共に主張してくれ
別に色眼鏡で見るつもりはないからさ
＞マミさんは飛び掛かってくるシャルを見てもこれは危険だと思わないのか？
あれは隙を突かれたんだよ、俺の考えだとね
杏子は目くらましと思ってたよね
397:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 20:01:27.82 A+zVmkNO0
>>396
いや、だからも何も「勝てたかも知れない」なんて誰もインタビューでいってないからな。
まあとりあえずきちんと調べてから意見言ってくれ。
398:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 21:35:14.17 s+SmBHBI0
シャルロッテ
攻撃面：初撃の噛みつきがまず鬼門。ただしこの攻撃はしっかり全身出きってからじゃないと効果が薄いのではという説がある。
二撃目以降(ほむらへの丸呑み狙いの攻撃)は初撃よりも手早く出せてるけど、命中実績なし
耐久面：ほむボム十発前後を脱皮で対処するものの、最終的に爆殺された。
『HPが切れるまでは脱皮でバッドステータス回避できる』『一度に大量のダメージを与えないと回復する』など
解釈のしようがいくらでもあり、その解釈でも荒れてる
速度面：有志の計測によると、100km/hを超えてる
とりあえずまとめてみた。
もうオクタキリカは終了、正式に杏シャル議論移行ってことでいいんだな？
マジでここはっきりさせようぜ。wiki充実も並行して進めていきたいよな。集え有志！
399:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 22:34:37.70 uDpit89L0
>>398
＞『HPが切れるまでは脱皮でバッドステータス回避できる』『一度に大量のダメージを与えないと回復する』など
前者はありそうだけど後者は流石に無いと思うが。
前者はマミのバインドにしろ、ほむらの爆弾にしろ回避行為として使用してたわけだし。
400:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 22:47:13.65 s+SmBHBI0
>>399
いやぁ、このスレで出た意見だし。
えっとほら、これだ、>>290。
一応出た意見は挙げとかないと不公平だろうよ。
つーか、故意か過失かに関わらずちょっとでも片側に寄った意見出そうもんなら
どこからともなく反対派が現れて俺のこと叩きまくるんだもんよ、行き過ぎなくらい慎重にもなるわな
401:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 23:32:48.11 uDpit89L0
といっても
前者は例があるからいいとしても、後者は無いんだから「描写が無い物は考慮しない」ってルールじゃなかったか？ここって。
というかそれだとシャル倒せそうなのって
作中でやったみたいな事が可能なほむら、大型魔女一撃で消し飛ばしてるカズミ、4周以降のまどか、最強魔女のワルプル
この辺だけになりそうだが？（怪獣決戦＆縦切りで撃破ＯＫならみらいもか？）
402:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 23:39:39.18 ChaZXOzp0
大型魔女を一撃で倒した杏子もな
403:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 23:41:51.94 ChaZXOzp0
一撃では無いな
正しくは瞬殺か
404:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 23:46:31.49 siDBuzfb0
剣の射程+破壊力でオクタ氏も可能性ある
405:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 23:56:01.47 ChaZXOzp0
そりゃ流石に魔女同士の戦いならオクタ1強だろ
ただし結界に隠れさえしない奴は除く
406:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/08 23:59:24.11 s+SmBHBI0
オクタはなんやかんやでハノカゲ版が一番強いよな
407:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 00:25:01.11 1iXHRnMC0
>>402、>>403
杏子が一撃とか瞬殺って、ギーゼラの事？
あれってアニメ教会での回想に４回ほど出てくるけど、パーツをからして使い魔も混じっていて、魔女自体もどれだけの時間や攻撃で倒したか解らんぞ。
「勝った」のは確かだろうが、「一撃」や「瞬殺」の証明にはならない。
それともDVDやBDでは戦闘開始から終了まで全部見れたの？
408:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 00:34:08.56 m5vbZ7VI0
昨日だかも言ったが、物凄く穿った見方をすればアレは大苦戦の末
なんとかトドメを刺したワンシーンのみ抜き出したとも言えなくもない
つーか現行ランクでＥになってる魔女を倒したことが実績とか、何を考えてるのか…
409:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 00:58:39.70 CnqtkT1a0
杏子は今まで正確な評価されてきてなかったし良い機会だな
410:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 01:05:46.95 5ZraHnT+0
杏子が負けるとか言ってる奴ってみんな偏った推測で反論してくるよな
何言っても必ず「明確な描写が無い」「こういう可能性も考えられるからノーカン」って返して来やがる
そんなこと言ったら杏子がシャルに勝った描写も、シャルが杏子に勝った描写も無いんだから色んな可能性が考えられるので全てノーカン
もちろん今のランク表も廃止
ってことになると思うんだけどもしかして最初からこのスレ潰すことが目的なん？
411:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 01:07:59.17 5ZraHnT+0
シャル派の意見なんて杏子側が言ってること以上に推測や不確定要素だらけだしな
412:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 01:32:45.76 smxg0BeU0
推測の余地をなるべく減らしていく為にも過去の情報は集積していこうぜ
どういう経緯でその推測が成されたのかが解ればツッコミ所も解ろうってもんだ
というか過去の議論で重要そうな部分だけ抜粋して欲しい
過去ログが上がってたけど正直去年秋ごろのひたすら罵倒が並んでる部分は
読んでて辛い
413:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 01:39:19.37 89Nddd9+0
だからまとめwikiを充実させるのが先だとあれほど言ったのに
シャル派閥の人たちったらせっかちなんだから
年が明けて総当たりの話題が出た辺りで
「過去の議論をまとめない限りCランクの議論は何週間やっても決着つかないと思うよ」
みたいなこと言ったのにみんな無視するし
なぜ俺がやらないかって？
そういうのに詳しくないからさ
414:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 01:42:45.80 r3ISLCVR0
>>413
じゃあ草案を出してくれないか？
それをこっちでwikiに書き込むから。そして、それを元に編集していけば良い。
415:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 07:40:15.89 lJ7aUXVn0
見直しついでで言いたいんだけど
かずみキャラ…あいりとかずみは現状で特に変動は無いと思うしカズミ＆聖団（と場合によってはプロローグも）は3巻出てからとして、
すでに有る程度議論できるはずのニコ・双樹・魔女あいりはどうすんの？
双樹はずっと保留で放置だし、ニコも一度なんか上がったけど例のアンチスレ化してたころに初期位置に戻されてやっぱ放置だし、魔女あいりはそれこそ話題に出すだけで袋にされてた訳だが。
416:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 08:11:20.36 wGfnHLwL0
カズミ勢は全員纏めて見直しだろ
417:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 09:56:46.93 m5vbZ7VI0
>>410>>411
そうは言いますがあなたたち、杏子にだって不意打ちに対処した実績なんてないんですよ？
第一、レッテル貼って相手を批判する前に杏子の強さを過去ログなりなんなり使ってしっかり纏めて
その資料を用いてシャル派を論破する方がよっぽどまともな行動かと思いますが。
>>413
皆無視した？
ふざけんな、俺はキリカさやかオクタと連続で書いたぞ
つーか自分でやれ、詳しくないとか知るか、俺も詳しくねーよ
>>415
まとめて三巻発売後でええやん。
そのためにオクタキリカ議論、シズル議論、シャル議論を終わらせよう言うたやん俺は。
そしたらwikiの充実が先や、って話になったやん。
これ、何度も言われたことやん。それがいつの間にか杏子派とシャル派の戦争になってたんやん
まぁ見直しの結果かずみ勢が上がる結果になったとしたら、一番上がるのはプロローグだろうなｗｗ
418:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 10:57:36.11 smxg0BeU0
>>415
変動あるﾖｰ
あいりなんて「一度に４発しか撃てない」「地面に10mの大穴を開けた爆発魔法はなぜか毛筋ほどの傷も与えられない」
「所詮悲鳴合唱団を倒した程度のザコ、キリカの二段ロケットにも例えられる急加速とティロ・フィナーレにも匹敵する
黒爪の前では四方八方からの立体ｊ攻撃で一瞬で手足を斬り飛ばされて終わる」って評価で今の位置じゃん
ぶっちゃけ、今の基準なら拳銃が１秒２発以上撃てるだけでキリカ倒せるしエルザ動かないから
「照準に時間がかかる」っていう爆発魔法の欠点は意味をなさないし、Ｄトップ位は十分狙えるって
つかＣランクのゴタゴタが片付くまで待ってるだけなんだけど、そのへんどうなのよ
419:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 11:17:03.02 smxg0BeU0
>拳銃が１秒２発以上撃てるだけ
「一丁に付き１秒２発以上撃てるだけ」に修正な
アサルトライフルなんざ用意するまでもない
420:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 11:25:11.16 djzz589l0
>>400
それは俺の事かw
すまんね、今までの経緯で即指摘せずに議論が進んで変な伝統(笑)になってしまうと、修正にかなりの努力と時間が必要になるんだよ
だからすぐに指摘したんだけど何度か引っ張ってきても反応がないからきつめに言った次第
とりあえずwikiの充実に一票
421:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 12:27:38.32 r3ISLCVR0
マミの項目を編集。防御力と素早さを書いてみた。
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
422:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 12:46:12.92 F+uFK4Y50
・マミ対杏子
近距離では杏子、遠距離ではマミ、総合的に考えると杏子。（ここでの考え）
・マミ対シャル
マミ得意の遠距離でシャル勝ち。下手を打った訳ではない。（公式）
杏子がマミより強いのは、「どちらかと言えば」だろ？
普通にマミより強いシャルのほうが根拠として上だよな。
さやか対杏子の力量差が経験の差から来ているのなら、その杏子より更に経験積んでいるマミは杏子以上の強さがあるとも考えられるし。
杏子はマミ相手に普通に勝てるまで行って、ようやくシャルと同じ立場。
相性だって、マミに対しては早ければいいんだし杏子もスピード型だろうし。
423:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 16:17:56.27 QEoc3c5C0
杏子だってシャルみたいにマミの攻撃タイプを無効に出来る特性ありゃ楽勝だろうけどな
424:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 16:29:17.46 xaoBZTss0
>>422
相性って知ってる？
それだとオクタに勝てなさそうなシャルはC最下位がDだよね
425:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 16:41:58.18 bkHoui6R0
シャルってオクタに勝てないの？
426:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 16:42:30.53 QEoc3c5C0
むしろどうやって勝つの？
427:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 16:54:40.44 bkHoui6R0
こう、ガブっと
428:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:07:27.96 KNImOOIe0
シャルとオクタは先手取ったもん勝ちだと思う
シャルがオクタの頭を喰うのが先か、オクタがシャルをメッタ斬りにするのが先か
オクタに連続攻撃が出来るのか、と思う人はぜひハノカゲ三巻を読み直してくれ
面倒ならば>>139あたりを見てくれ
429:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:09:46.93 rt7Z4hUg0
>>424
知ってるよ？
マミに対しては単純に速ければ相性良くなるし、スピード型の杏子がマミに対して相性良くならない程度の速さしかないなら、それこそ上である保証はない。
あとオクタについてはお前が根拠なく勝てると思っているだけの妄想じゃん。
ほむらが倒すのにかかった時間と手間を考えれば、どちらが強いかは明確。
430:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:14:32.70 bHtcjoF30
シャルと杏子については俺は意見を持たないから否定も肯定もしないが
＞ほむらが倒すのにかかった時間と手間を考えれば、どちらが強いかは明確。
両者共に特性が違うのだからほむらが倒すのにかかった時間だけで考えるのは強引。
ソレがアリならば「オクタのほうが使用させた爆弾の量が多い。だからオクタのほうが堅牢」とだって言えてしまう。
なんにしても両者の比較をほむらの一点のみで優劣つけるのは無理がある。
>>428の言うように容易く優劣つけれないと思う。
431:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:18:57.12 QEoc3c5C0
いや流石に大きさ違いすぎて無理だろ
最大描写を取るってルールに従えばオクタは何十ｍもあるってことになるからな
シャルなんて噛み付き攻撃しかできないんだからまず勝ち目はない
432:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:24:14.92 bl/aoCqj0
オクタもシーンによっては結構大きかったり
433:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:26:21.73 rt7Z4hUg0
>>430
でも実際公式にあった結果による比較と、想像でしかない非公式の結果ならどちらか信憑性があると思う？
あと使用火力でいうならシャルトドメ差した時の規模は、オクタ爆殺規模と比べ劣る訳ではない。
またオクタの時はメガほむが量考えず使ったごり押しだし、ほむらより遥かに弱いよ。
434:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:31:12.95 bHtcjoF30
>>433
公式の結果の比較といえどそれで比較できるのは「両者の耐久力」のみ。
それだけでオクタとシャルの優劣を決めるのはあまりにも早計ということ。
435:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:31:20.20 QEoc3c5C0
めがほむだと爆弾の威力も変わるの？
ちなみにオクタの全長は今測ったら杏子の約３２倍（最後の自爆シーン）
杏子の身長を160cmとすると50ｍ以上あることになる
436:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:33:06.57 KNImOOIe0
>>435
メガほむだと、っていうか爆弾の種類が違うらしい
俺は知らんが別の人がこのスレで言ってた
437:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:36:13.84 QEoc3c5C0
ちなみに435はマントとか王冠みたいなやつは含めずに測ったから
髑髏みたいな顔から尾びれまで
438:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:44:36.32 XqXk0h070
メガほむ 自作爆弾
ほむほむ 軍の爆弾
こんな感じ？
スイッチ式の爆弾作れるほむらマジ爆弾魔
439:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:49:04.49 bl/aoCqj0
シャル戦で使ってたのは自作のパイプ爆弾だよ
440:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:52:07.77 rt7Z4hUg0
>>434
攻撃力でいうなら同タイプの新米より防御力低いとされた相手に致命傷あたえるに数回かけたのと、防御力低いと言われていない相手を一撃。
少なくともマミが杏子より防御力低いとは公式でもここでも言われていない。
また速さは言うまでもなくシャル、マミに指一本動かす間も与えないのだから。
あと魔女相手に加減は要らないし、時間停止あれば退避も容易いほむらが、わざわざ過去より弱い自作爆弾を作ることはないよね。
ループ中に爆弾も威力の検証や改良も加えられるし。
441:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:54:50.97 y1FuS0tX0
シャルが高速で移動しながら噛みついて腕とかのパーツ落としていったらオクタに勝てそう
噛むたびに一々止まらずに速さ利用すれば普通に出来そう
442:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 17:56:01.86 bHtcjoF30
>>440
前も書いたと思うけどそれは当たった部位の違いじゃん。
シャルはマミのＳＧ含む頭部に攻撃を与えたのだから即死という結果を得られたわけで。
オクタだって杏子の頭部にもしも攻撃が当たったら頭部破損していたとおもうよ。
一撃で足元の結界ぶち抜く破壊力があるのだから出来ない道理はないし。
３週目と５週目で爆弾の威力の明確な差異は分からないからなんともいえない。
443:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 18:13:11.41 QEoc3c5C0
相変わらずシャル上げの奴は比較の仕方がなんかおかしい
いつもシャルは最高描写から、敵は最低描写からじゃん
オクタの攻撃力は
車輪１発→杏子が槍で弾くのに少し手まどう
剣→床破壊＆杏子の腹抉る
だろ
444:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 18:16:42.21 QEoc3c5C0
剣どころか車輪でも下手に当たったら即死だろ
445:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 18:24:49.40 fwslGvk80
手間取ってたか？
446:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 18:28:27.45 clY/rhcu0
魔法少女の中で限りなく弱いとされるほむらがワルプルのビル投げ直撃でほぼ無傷
杏子は防御力が高いとされるさやかに一撃で全治3ヶ月レベルの攻撃
よって杏子の攻撃力はワルプルのビル投げ以上だと考えられる
そしてそれでも簡単に弾かれないオクタの車輪もかなりの威力
そしてそれを何発も耐える杏子(ry
そしてそれ以上のさやか(ry
そしてそのさやかに(ry
無限ループで杏子とさやかとオクタが無双だな
447:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 18:32:06.56 fwslGvk80
そしてそのワルプルのビル投げ以上の槍投げで死なないおりこさんマジパネェ
448:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 18:48:35.52 clY/rhcu0
まあオクタの車輪での攻撃方法が全く同じってわけじゃないから無限ループは無理なんだけどね
高速で飛んでくる車輪とゆっくり転がってる車輪が同じ威力なわけないし
449:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 18:57:18.96 rt7Z4hUg0
>>442
効果がある部位を狙えるのも強い攻撃の内。
オクタは相手にハンデがあるのにそれができず、シャルにはできる。
それともお前らが想像する戦闘は相手が攻撃に対しては無抵抗の棒立ちなの？
自分から頭に当たりに行ってくれるの？
450:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:03:36.92 clY/rhcu0
当たれば必ず死ぬけど命中率が低い一撃必殺みたいなもんだな
それが攻撃力が高いってことになるのかって言われると微妙な気がするが
451:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:08:50.65 rt7Z4hUg0
>>450
百戦錬磨のベテランが下手を打った訳ではないのに、指も動かす間もなく当てた攻撃が命中率低い？
少なくとも後ろに庇う相手がいたり、助ける為に無茶した結果当たった攻撃に比べ低いというのはおかしい。
452:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:10:14.17 y54ioqp/0
だからそれはアニメ優先でマミは銃を持ってなかったってことになったから
453:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:14:14.68 fwslGvk80
最大描写を採用しないの？
454:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:15:19.91 bHtcjoF30
>>449
それって「攻撃力」っていうのか？
あくまでも攻撃の強さ、破壊力という意味合いで攻撃力って用いたんだが。
前に確か攻撃力って表現は控えるべきだと主張していた人がいたけども、矢張りそうすべきなのかもしれないな。
一撃必殺を狙いやすいというのは武器（シャルで言うなら顎。オクタでいうなら車輪&剣）の威力とは関連性が薄いように思える。
しかもオクタ剣の破壊力を無視してシャルの一撃必殺を狙いやすいというところばかり強調しているようにも見れる。
＞オクタは相手にハンデがあるのにそれができず、シャルにはできる。
結果に拘泥するならそれこそ不意打ちで倒したってだけじゃん。
その不意打ちをシャルは行うことができ、オクタは行うことができないというならわかるけど。
煽りかもしれないが>>443がいうように
＞いつもシャルは最高描写から、敵は最低描写からじゃん
これに同意せざるをえない
455:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:15:25.24 y54ioqp/0
矛盾する場合はアニメ優先
456:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:16:52.26 rt7Z4hUg0
>>452
アニメでも指すら動かせなかった事実は変わらないよ？
457:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:36:00.40 E5Pmk4pK0
>>454
＞＞いつもシャルは最高描写から、敵は最低描写からじゃん
＞これに同意せざるをえない
でもシャルは実際魔法少女を一撃必殺している描写があり、この結果はシャルしかもっていない。
対して他の魔女はそれを一体も行っていない。シズルやオクタでもそれなりの時間戦ってようやく致命傷を与えた程度。
「最大描写」でいうなら、それこそ殺傷力についてシャルに勝る魔女はいないんじゃないか？
（さすがに最強の魔女ワル夜とそれを越えた新最強の魔女クリームヒルトは除く）
オクタの剣にしたって当たれば死ぬと言う意見もあるけど、オクタの剣が「当たって死ぬ魔法少女の描写」はない。
人間とは明らかに生命力や耐久力が違う魔法少女相手に、本当に当たって死ぬかどうか不明。
しかもオクタの能力上不意打ちは無しで、本気で戦う魔法少女相手にそれを行えるかとなると厳しい。
458:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:45:38.24 uUc3ygqA0
>>456
指動かして何すんの？ｗ
459:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:49:04.99 bl/aoCqj0
まぁマミさんなら引き金くらいは引ける
460:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:51:31.13 rt7Z4hUg0
>>458
何もできない。つまり何もできないほど速い攻撃だったってこと。
こんなアホなこと何で説明しなければいけないのか。
461:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 19:55:52.29 uUc3ygqA0
>>460
武器持ってないから何も出来ない
→それほど速い攻撃
意味不明なんだけど
何でそんなアホみたいなことをレス出来るのか
>>459
ぼくはとりあえず少し上のレス見直して見ようか＾＾
462:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:00:48.75 6qG/k60l0
>>418
そういえばあいりってその辺の相変わらずな理屈で落とされてたな。
あと表見直してて思ったがＥ枠以下ってプロローグ以外実質
「描写不足だったり強いか弱いか分からない系」のみで構成なんだよな（あの並びも単に人気か見た目が強そうな基準での並びだし。ニコは放置プレイ中だが。）
463:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:01:28.30 M48vfIpM0
>>460が何言ってるのか全然理解出来ない…
464:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:05:22.96 rt7Z4hUg0
>>461
知ってるか？マミは下手を打った訳ではないんだよ？
その上で何も出来ないなら、それほど速い攻撃さということ。
自分の意見もないただの無知なら黙ったら？
465:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:07:31.49 M48vfIpM0
一旦会話の流れを整理した方がいいと思う
466:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:10:26.95 VZnYRziq0
いい加減シャル厨のトンデモ理論はスルーしようぜ
467:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:10:55.89 E5Pmk4pK0
まあキャリアでは杏子以上が確定して、魔弾の舞踏のような動きもできるマミが全く身体を反応させる事が出来ず当たってしまうから、シャルの攻撃はそれだけ精度が高いってことだろ。
攻撃自体は噛みつきしかなく単純だが、単純な攻撃が複雑な攻撃より弱いってわけじゃないし。
468:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:11:12.84 6qG/k60l0
>>429
＞ほむらが倒すのにかかった時間と手間を考えれば、どちらが強いかは明確。
それこそ相性というか特性の差なだけで拘ってる地力（基礎スペック）とは別な話だと思うが。
シャルは性質上複数の爆弾を食わせるとかして逃げられないように連続爆破する必要があった。
オクタは回避スキルがないから単純に周囲に大量の爆弾配置して一斉爆破でよかった。
別にオクタの耐久値（相性の発生する特性は考慮しない）がシャル以下ってことじゃない。
469:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:13:20.16 yk54AEz50
>>452「アニメでは武器持ってないからそっちが優先される」
↓
>>456「アニメでも指一本動かせない」
↓
>>458「指動かして何するのか？」
↓
>>460「何も出来ない。つまりシャルは速い」
つまりどういうことだってばよ？
470:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:20:21.23 bHtcjoF30
＞「最大描写」でいうなら、それこそ殺傷力についてシャルに勝る魔女はいないんじゃないか？
うん。
「殺傷力」即ち殺す力においてはシャルはオクタより勝っていると思う。
不意打ち出来る分相手を殺すチャンスが多いから。
でもそれはシャルの咬む力がオクタの剣や車輪より威力面で勝っているというわけではない。
だから武器の威力（無論担い手の筋力や技量は含めるが）とは別の観点ではないかと指摘している。
その「威力」、破壊力的なものを俺は攻撃力だと認識しているが。
471:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:21:19.89 rt7Z4hUg0
>>468
そこから下で速さや攻撃についても言ってるから見て。
>>469
つまりシャルはマミの得意な間合いから詰めて噛みつき攻撃するけど、その速度はマミは肉体的な行動が何一つ取れないほど速い。
こういえばわかるか？
びっくりアタックで意表を突いたのもあるけど、それは能力の内だし。
472:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:23:14.17 6qG/k60l0
>>467
シャルとシズルは特性と合わせた意外性で強い。
オクタは小細工なしの正攻法で強い。
そもそも戦闘スタイルが全然違うからな。
前者はネタが割れれば脅威は一気に激減するし（fateとかで例えれば葛木タイプ）
後者はネタ割れで変動することが無いから真っ向からやる分には安定してる。
473:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:27:05.73 yk54AEz50
ああ避けることすら出来ないってこと？
>>467読むまでさっぱりわかんなかったわ
言い方おかしすぎるだろｗｗｗ
でもそれなら杏子の攻撃だってマミは避けることすら出来なかったよな
ゲルト使い魔の攻撃や魔女キリカ使い魔の攻撃も然り
別に特別速いってわけじゃないと思うけど
つーかスピード測った結果、シャルの噛み付きスピード普通の銃弾以下ってことになったんじゃなかったっけ？
スピードが測れないならまだしも、もう計測結果出てるんだから、「シャルの攻撃はマミが反応出来ないほど速い」って言ったって上げ要素にならないでしょ
むしろ「マミはシャルレベルの攻撃に反応出来ないほど遅い」ってことになるような
474:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:35:38.94 E5Pmk4pK0
>>470
＞その「威力」、破壊力的なものを俺は攻撃力だと認識しているが。
そこは互いの認識の違いとしか言いようが無いね。
＞だから武器の威力（無論担い手の筋力や技量は含めるが）
現実にも腕の力より噛む力の方が強い生物はいるから剣での斬撃が噛みつきより強いとは限らないし、よりダメージと言うか破壊できる部位を狙うのも技術の内とも言えないか？
またオクタの剣や車輪も、シャルの牙も魔法と言うか、少なくとも自然界の物質ではない。
鉄でできた剣や車輪と骨とも言える牙ならまあ前者だろうけど、「同じ魔法でできた物体」に鉄と骨と決めていいのだろうか？
ついでにいえば、結界内の物質も魔法で作ったものであろうから、これも魔女によって強度が違い、その破壊できた結果で比べるのもどうかと思う。
それならまだ魔法少女にダメージや殺傷した結果で比べた方が良いかと思った次第なんだ。
475:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:37:04.32 y1FuS0tX0
流石にマミさんが反応出来なかったのは油断もあると思うがな
ハノカゲ版は知らんけど
シャルに余裕に対応出来るほむらが速いと危険を感じる速さのキリカの攻撃をマミさんは防御し続けたし
476:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:41:58.24 yk54AEz50
キリカに対しての台詞は他の素早い連中と違ってほむらが慣れてない相手だった(イレギュラーな時間軸だった)からだという意見もあったはず
477:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:43:43.67 bl/aoCqj0
杏子に対しては脅威を感じていないってのに対する反論だっけ
「手の内知ってる相手に一々驚いたりせんだろ」ってツッコミだったような
478:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:46:17.06 yk54AEz50
シャルも戦ったことあるだろうしな
無かったらあんな台詞言えない
479:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:47:30.13 rt7Z4hUg0
>>473
杏子とマミはドラマＣＤなら描写がない。また互いに殺す気の本気で戦ってない。
ゲルト使い魔は使い魔との連携で体も少しは動かせる時間があった。
キリカ使い魔はマミが杏子殺したと同様相手を認識してない状態からの不意討ち。
ついでにその速い銃弾を放つより早く攻撃出来ているから上げ要素。
480:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:48:26.24 y1FuS0tX0
>>476
初対決だと仮定してほむらがシャルや杏子と戦ったらほむらが割と危機感覚えるってことか？
481:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:49:20.94 bHtcjoF30
＞そこは互いの認識の違いとしか言いようが無いね。
そうだね。
妥当なのは「殺傷力」ではシャルが「破壊力」（武器の威力）ではオクタが勝っているというところだろうけど。
多分解釈が割れるのは「攻撃力」という言葉の語義が曖昧なせいだな。
482:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/09 20:50:45.32 bl/aoCqj0
>>480
「矛盾した場合は本編参照」だが、ほむらが初対面だと言い切れるキャラが
「イレギュラー」と言い切ったおりキリしか居ない（実はゆまは初対面じゃない可能性がある）から
そこから類推するしかない