12/02/05 12:16:49.03 pmvkAKgz0
そもそも実績重視なのか、ここのルールで戦わせた結果が最優先なのか
101:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 13:06:37.65 iw5ezwFcO
メガほむを見れば解る通り、バランス感覚や反応速度、武器の習熟なんかは経験による積み重ねが一番如実に出る所だから
「杏子とさやかの身体スペックはほぼ互角。後は経験の差で、さやかはこの部分で決定的に及ばない」ってのは妥当な評価だと思うけど
102:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 13:13:23.33 WMp/fJlt0
>>100
ぶっちゃけどっちも都合の良い所どり。
103:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 13:29:55.05 4yE+Q4hB0
>>97
それまでの戦いでダメージ負いまくって既にボロボロの状態だったのに「あの一撃が杏子の実力」は無いわ
お前杏子下げに必死になりすぎ
104:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 13:45:47.35 T9tM7Jhb0
>>101
別にお前がそれを妥当な評価だと思ったところで今のランクには全く影響無いんだけどね
結局、杏子とさやかが互角みたいなことを言ってる奴らは何が目的なんだ？
仮にそれが認められたところでさやか＞杏子になることは絶対に無いし、いまいちよく分からない
何も提案しないんなら「ふーんそういう解釈もあるんだな」で終わりだけど
こっちだって反論する理由が無いからさ
105:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 14:04:11.23 iw5ezwFcO
>>104
杏子「以外」のキャラとの比較に影響が出る
特に身体的にはさほど強くないと思われる対おりこ戦
106:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 14:15:28.19 IfEXR83Q0
wikiのマミと杏子の所に【備考】として
6話と漫画版のさやかとQBの会話を入れてみた。
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
107:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 15:28:14.89 jDN5xSfq0
>>103
物理的な怪我は必ずしも戦闘時に魔法少女の足を引っ張らない。無論痛覚遮断などがあるからだな。
つーか、別にカウンターもらうまではボロボロになるほどのダメージ描写なかったと思うんだけど…
第一、そんなこと言い出したらさやかだってエルザ戦では精神的に参ってた上魔力回復もしてないんだから本調子なんて望むべくもねーぞ
>>104
別に、俺を始めとするさやか派だって杏子の上に置こうってわけじゃない。
つーか誰がそんなこと言った。
俺はただ、さやかはもう少し上に行けると思ってるから杏子とのステータス比較を元にそう主張してるだけ。
杏子より上にしようとしてるみたいなわけのわからん決めつけはやめてくれ。
108:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 15:37:47.37 BQvfMqTG0
>>107
痛覚遮断をすると動きが鈍くなると本編で言われてるのに…
しなかったらしなかったで普通に足引っ張るだろうし
つーかお前の言うとおりエルザ戦無視したところでさやかの評価は上がらないと思うけど
109:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 16:07:31.42 IfEXR83Q0
あいりの項目作ってみた。
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
110:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 17:01:26.68 God0wajU0
まどかは言うに及ばず、３か月程度の訓練でＢに行けてしまうほむらなど「ベテランの経験」を上回る「才能」があるのは確か。
（ほむらの時間停止も「魔法少女として産まれつき持っているモノ」なので才能の一部）
たださやかにマミや杏子に近いならともかく、この二人を上回る才能があるって保証はないな。少なくとも「ベテランの経験」を上回れるほどの「才能」の差はないのは確か。
一応さやかはループによっては８日以上生き残れたり、本編と異なる契約内容によって強さが変動する場合もあるんだよな。
もし別の時間軸のさやかが本編さやかと強さが違う場合（杏子に正面から勝つとか、ハコ魔女に倒されるとか）、どう扱う？
オクタが別の時間軸のオクタあわせて良いどこ取りだから、さやかも良いどこ取り？
111:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:20:57.31 YJhIse010
>>93
正面、遠距離からの攻撃と近距離不意打ち攻撃を一緒くたにして反応・反撃できると言われてもなあ…
実際、シヅルの近距離不意打ち攻撃には反応も反撃もできずに食らってるわけだし
また、防御性能ではさやかの方が上であり、さやかが切り払いできるから杏子にもできる、とも限らないのでは
これも実際、オクタの車輪を受け切れずダメージを追っている描写が存在しているわけだし
（エルザの使い魔とオクタの車輪どちらの方が強いのかは不明だが）
112:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:34:30.42 WMp/fJlt0
>>111
＞また、防御性能ではさやかの方が上であり、さやかが切り払いできるから杏子にもできる、とも限らない
さやかの防御性能ってのはあくまで耐久値的な物だと思うが？
スパロボあたりで言えばさやかは厚装甲+自己修復持ちのスパロボタイプ（マジンガーとかコンバトラー系）
杏子は紙装甲+低HPだが鬼回避持ちなリアルロボタイプ（オーラバトラーやガンダム系）
単にさやかは多少食らっても問題ないが技量の問題で被弾しまくる、対して杏子は被弾すると脆いが滅多に被弾自体しない。
戦いの基本はリアルもフィクションも被弾しないに越した事は無いんだから現状では防御性能は杏子＞さやかだと思うが（現にさやかは連続攻撃くらうと杏子にしろエルザにしろ詰んだわけだし）
なので防御性能というよりは耐久性能のが正しいと思う。
あと切り払うも5話で二人は散々切り結んだにも関わらずさやかは一発も入れられなかったのに対して杏子はボコりまくってる点からさやかに可能なことは杏子も可能と見るのが妥当かと。
113:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:41:04.16 x8+Jq+9V0
現行ランクはB以下は団子状態＋偏見入りまくりだからあんまり参考にならんぞ
Bにいける実力って言っても１ヶ月限定の能力でブーストして
なおかつ、複周回廻して経験を積んだ上での成績だから才能っていう言葉を使うには違和感がある
114:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:43:43.76 ZaKtC6nF0
どう考えてもさやかはメタスだろ・・・
115:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:46:51.23 lOkNDK++0
>>110
そっか、さやかの強さが変わる場合オクタの強さも変動しておかしくないな
実際にさやかの強さが変わった事が無かった気がするからだからどうだという話ではあるがw
ちなみにゲームのバレでさやかが生き残った世界みたいなの出てたし、その時点でまど神がさやかちゃん生き残るの無理っつった事と矛盾しちゃうからなあ
116:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:49:55.87 lOkNDK++0
>>115
訂正
×さやかの強さが変わった事が無かった
○さやかの強さが変わったとわかる描写、設定が無かった
117:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:50:17.26 XTW/2GEQ0
ここってモバゲーの扱いはどうするの？
勝敗的にはストーリーがあるので一応その部分のみ参考にできるのではないかなとは思うけど
118:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:50:41.31 WMp/fJlt0
>>113
同感。
ついでに>>110のいう能力＝才能もかずみキャラ見てると、ぶっちゃけ「願い次第なんで才能関係なくね？」って感じするし。
聖団もここのルールだと弱いかもしれないが集団行動や不意打ち騙し討ちありな普通のストーリー物なら十分反則染みたの持ってるし。
119:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:52:39.22 God0wajU0
>>113
時間停止、正確にいえば「時間を越える魔法」はほむらが（魔法少女として）生まれつき持った「才能」だ。
そして１ヶ月限定とは言え、全宇宙の時を止める事が可能な魔法としての強さの桁が違う。
更にその限定後に時間停止の代わりに時間逆行という異なる世界に飛ぶというこれも桁違いの魔法が使えるようになる。
また、脱メガほむの４週開始時点でマミ杏子より強くて、その時点で実戦経験は２カ月。
少なくとも４週目開始時のほむらの経験量は、魔法少女歴年単位のマミや杏子より遥かに劣ると思うけど。
マミや杏子にしたってほむらに比べヌルい経験しか積んでいなかった訳じゃあるまいし。
120:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:56:21.41 +Bz8Mc1X0
>>119
あなたが神か
121:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:56:48.80 XTW/2GEQ0
ほむらは3週目の時点でB狙えそうだけどね
物量作戦は流石に卑怯だ
C連中があれを回避できる手立てが無い
122:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:58:55.30 WMp/fJlt0
>>118に追記
魔法への才能ってどっちかというと契約後に割り振られた能力（さやかの自己修復やほむらの時間操作）じゃなく
マミとか聖団みたくその後どれだけ後付魔法を修得し行使できるかで判断すべきものだと思う。
123:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:17:19.41 t2s8/NBC0
時間止められちゃうと完全に何もできないからねぇ
ワルプル戦で時間止めて回避ができなかったのはなんでだっけ？
124:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:22:09.36 /kYZ1XNG0
＞少なくとも４週目開始時のほむらの経験量は、魔法少女歴年単位のマミや杏子より遥かに劣ると思うけど。
４週目の時点で何度もワル夜経験しているのだから経験でもほむらが勝っているように思えるが。
杏子やマミが年単位の経験を持っていたとしてもワル夜級には遭遇したことすらないはず?だし
125:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:23:53.80 /kYZ1XNG0
訂正
＞ワル夜級には遭遇したことすらないはず?だし
ワル夜級相手の経験はない、だった。現にそれが原因でマミはワル夜にバインドかけようとして死亡したんだっけ
126:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:31:24.71 lOkNDK++0
>>119
ID ww
127:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:35:59.04 WMp/fJlt0
そもそもワルプルはQB視点でも別格扱いなんだからそんなのが簡単に遭遇できるレベルで
あちこちにいたら魔法少女も人類も全滅してると思うが。
>>125
小説じゃパトリシアにやった戦法（まどかが攻撃し気を引き→マミのバインドで拘束＆リボンで道を作って貰う→時間停止＆爆殺）やろうとしたが失敗し反撃にあい
マミは死亡、ほむらはまどかに庇われて難を逃れた。
ちなみにこの戦法を考案してるのはほむら。
128:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:45:15.92 YJhIse010
>>123
単純に1ヶ月間のチートタイムが戦闘中に終わってしまったため
ワル夜相手に何度も戦い、勝てはしないものの毎回生き延びてるのって何気に凄いよなあ…
途中で時間停止期間が切れたって事は、1週目マミ＆まどかが死ぬまでの時間＜最終ほむら1人の戦闘時間って事になるわけで
やっぱり経験ってのはでかいね
129:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:50:31.30 God0wajU0
>>124
＞４週目の時点で何度もワル夜経験しているのだから経験でもほむらが勝っているように思えるが。
いやいや、４週目開始時点でほむら魔法少女歴２カ月。
マミが正確に何年しているか不明だけど、魔法少女歴２年と仮定しても２４カ月で経験量として１２倍。
それで経験値がほむら＞マミなら、マミが今まで楽な魔女や魔法少女としか戦わなかったぬるま湯状態のなんちゃってベテランか、魔法少女の経験自体の価値がアレなんじゃないか？
>>128
全身の骨を砕かれ指一本動かせない状態からワル夜の追撃を受けても殺されず、しばらくすれば高台に登ったり歩けるほどまで回復できるくらい凄い。
130:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:06:03.95 t2s8/NBC0
>>128
経験はどうだろうねぇ
一週目のマミ＆まどかが開戦直後に死んだなら最終ほむら一人の戦闘時間が
それよりも長くなるのは当然だし
131:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:08:11.33 /kYZ1XNG0
今気づいた。俺GODさんに口答えしてたのかよ。ごめんなさい
132:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:09:59.12 iw5ezwFcO
>>129
「４周目」と言ってるけどあれ「本編の一つ前」に過ぎないし
正確にはほむらのループ回数は「5周以上1000周未満」のはず
でないと本気でおりこの存在意義が問われる
133:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:18:29.72 XTW/2GEQ0
>>132
おりこってハノカゲ版みたいに平行世界ってわけじゃないのか？
それとも本編の時間軸とはっきり明言されているの？
134:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:20:50.00 WMp/fJlt0
>>130
というか時間停止なんてオフェンス・ディフェンス共に作品問わず最強扱いされてるのを持ちながら
庇われなきゃ死んでたり毎回ボロクソにされてる時点で能力依存でマミや杏子に比べて自己を高める努力を怠ったとか才能が無いと思われても仕方ない気がするが。
135:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:43:52.54 God0wajU0
>>132
＞「４周目」と言ってる
じゃあ言い方変えて３週目終了時で。これならループ挟まず戦闘経験２カ月でいいんじゃないか？
＞正確にはほむらのループ回数は「5周以上1000周未満」のはず
新房：何百回もループすればほむらもおそらく年を取ってしまう。
虚淵：ほむらの頭の良さから考えて、数千回もループしているとは思えない。ほど良い回数。
あの年頃の女の子の顔がほとんど変わってないからして、２桁行くか行かないかくらいかと思ってるんだが。
>>134
＞庇われなきゃ死んでたり
庇われた事実があるだけで、別にかばわれなきゃ死んでいた訳じゃないぞ。一応３週目ではほむらもワル夜の攻撃を受けた上で生還しているし。
＞毎回ボロクソにされてる時点で
そりゃ相手が「最強の魔女」だからだろ。
ＴＢＳや小説では４週目ほむらより先に杏子やマミ（小説版のみさやかも追加）は殺されたみたいだし。
136:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:53:22.34 XTW/2GEQ0
ちなみにワルプルギスの夜はモバゲーではさやか除いた4人でも瀕死（二人死亡）
それで残った二人は一人をバキューン、と
137:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 21:10:41.17 WMp/fJlt0
>>132
4周のあとの本編軸（？）での〆なのは時間と演出の都合での中略の結果だと思うが。
実際虚淵に「何千回もしてるわけでなく程よい回数」とか言われてるわけだし。
だから4～本編までの間におりこ周が有ったって考えるのが普通だと思うが？
>>133
そもそもループ事態が平行世界移動らしい。
ただし移動できる期間はワルプル襲来日の一月前きっかりなんでおりこは時間的にはワルプル襲来の1～2週間くらい前と思われ。
>>135
＞ループ
そもそもループして歳をとるのか？
肉体的にボロボロな状態でループしてる2周も3周開始段階で無傷なんだからタイムリープじゃないのか？
平行世界ってのはその際に記憶が送られる世界が別の世界の可能性ってだけで。
まぁ確かに死んでたかはわからないけど、ほむら本人は対処できなかった事には変わりない。
そしてマミが殺された攻撃とほむらがその後食らった攻撃の種類・威力がイコールか、またマミがどういう状況で食らったか（2週だとバインドしてる都合ほむらより前線に出てる上にカウンター調な可能性も十分ある）
がわからない以上ほむら＞マミとは一概に言えないと思うんだが。
小説のはあくまでまどかの夢なので4周なのか、さらに言えば実際にあった世界なのかすら不明。
ついでにマミらはどういう状況で殺されたのかも全く不明なんで精々ワルプル＞マミたちって事くらいの考察材料にしかならない。
そんな何回もボロクソにされてる時点でやることが馬鹿の一つ覚えみたく武器の増強って時点でワルプルが最強かどうかは関係ないと思うが。
あとほむら自身が作中で使った魔法って最初に与えられた能力以外だと視力回復・身体能力強化・おりこ含めれば防御結界くらいじゃ？
138:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 21:22:28.70 mwBbX7PB0
>>137
いやいやそうじゃなくてだな
まどかマギカのアニメ本編と漫画版とでは概念化自体は起こっていても別の結末じゃん？
だから交わることの無い別世界、別時空の平行世界なんじゃないかなーと
これだったらおりこの設定の矛盾も解消できるしね（おりこのいる世界は本編の世界と違ってああいう設定だった）
139:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 21:27:37.47 jDN5xSfq0
空気を読まずにハノカゲ版9話、杏子VSオクタ戦闘シーンをちょいと真剣に読みなおしてみた
・ハノカゲオクタは車輪を使わず、大剣オンリー
・杏子はそれなりに攻めに出てた(反撃→追撃というような、あくまで受け身の形ではあるが)。
少なくともアニメでまどかのために障壁を展開、車輪を迎撃してたのとは比べ物にならない程度には攻撃してる
「聞きわけがないにもほどがあるぜ」のシーン。
・鎖を展開しオクタを攻撃したが、反撃される。鎖で受けるものの受け切れずダメージ
・この時点ではまどかはちゃんとオクタの射程外にいる。
攻撃を受け弾き飛ばされてガガガガッと後退してきた杏子の、更にはるか後方にいる為、オクタ剣が届くとは考え辛い
・オクタ剣を受けた鎖がぶつかっていた左腕から出血？(後述のシーンでのダメージの可能性有り)
その後「いつぞやのお返しかい～付き合ってやるよ」のシーン。
・エフェクトで判断する限り8回斬られてる
・ちなみに出血箇所は、右肩、右脇腹、右太腿、右脹脛、右踝、次のページで確認できたのが左腕。
・さやかは杏子の右半身に恨みでもあるのだろうかｗｗ
・杏子はどういうわけか回避してない。後ろにまどかがいることを考えればただ喰らってるだけだとまどかも巻き込まれそうなものだが…？
・この時点でのまどかの位置(オクタの射程内？外？)不明。このシーンの間にオクタが接近したのか？
・ぶっちゃけオクタが巨大化してる……「聞きわけがねえにもほどがあるぜ」とオクタがまどかを掴むシーンで差がありすぎｗ
杏子が8回も無抵抗で斬られてるのがなんというか予想外すぎる。
避けられなかったのか、それとも初撃でのダメージが案外大きかったのか。どっちにせよオクタ剣って相当強いね
どっちにせよオクタは割と正攻法で杏子にダメージを与えてる。
最後のカウンターについては「まどかを助けに行った」杏子に対するものだけど…ちょっと待て、この杏子槍を投げようとしてないか！？
おもっくそ片手で槍持って振りかぶってる！ 何を考えてるんだ杏子！
でもその槍がオクタに向かって飛ばず落ちてるから、オクタは杏子が槍を投げるより先に刺したってことだよな。
え、ちょっと待て、杏子は既に槍を振りかぶってんだぞ……？
状況もレンジも違うけど、どことなくマミさんに引き金すら引かせなかったシャルを思い出させるカウンターですなｗｗ
140:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 21:51:20.58 God0wajU0
>>137
＞そもそもループして歳をとるのか？
そっちがどう思っているかは知らないけど、新房監督がＴＢＳで「ほむらもおそらく年を取る」と言っている以上、脚本家である虚淵が年を取らないと言わない限り「年を取る」と考えるべきだろうに。
＞小説のはあくまでまどかの夢なので4周なのか、さらに言えば実際にあった世界なのかすら不明。
小説はまどかの台詞や描写からしてほぼ夢と同じ事が４週目にあったのは間違いないんじゃないか？
＞2週だとバインドしてる都合ほむらより前線に出てる上
普通の魔女相手ならともかく、ワル夜のほむら戦で見せた長距離攻撃やビル投げの射程距離からして、前線後線なんて無いに等しいと思うけど。
＞またマミがどういう状況で食らったかわからない以上ほむら＞マミとは一概に言えないと思うんだが。
流石にそれはいくらなんでも暴論じゃないか？ぶっちゃけほむらとマミにランクの差が無いと主張するのは、流石にアレだと思うが。
戦っている回は全部殺されている人と、描写ないものも含めて戦って全部確実に殺されていない人では、差があるだろ。
＞そんな何回もボロクソにされてる時点でやることが馬鹿の一つ覚えみたく武器の増強って時点で
ほむらにそれ以外どんな強化をすればいいとでも……「２次小説ではこんな事をしたから～」は無しだぞ？
＞ワルプルが最強かどうかは関係ない
……え？ほむら相手に他の魔法少女や魔女が普通に戦って勝てるの？そりゃ「可能性」は０じゃないだろうけど。
141:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 21:52:29.23 /kYZ1XNG0
＞その後「いつぞやのお返しかい～付き合ってやるよ」のシーン。
このシーン何やってるか具体的に分からんから微妙じゃね。
カウンターは本編だと杏子がオクタの腕切った後ベラベラ喋ってるところに切り込んだように見えるけど
漫画版だと杏子がオクタの腕を切るのとほぼ同時に攻撃してるな。
142:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 22:00:43.90 t2s8/NBC0
ほむらも歳をとるとしても、一ヶ月のループだからなー
１２回やっても１年だし。まあほむら達の年齢的に１歳差は結構大きいかもしれんが
案外小６くらいで身長伸びるの止まっちゃう子もいるんだよね
そうなるとあんまり変わらないかもしれない
143:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 22:36:58.87 jgYVCqeP0
新房の意図は知らないけど、肉体ごとタイムスリップしてるのかねあれは？
もしそうならタイムスリップしたら過去のほむらと未来のほむらで
ほむらが二人にならないとおかしいだろ。
144:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 22:40:12.14 mwBbX7PB0
年を取るってのは精神的にって意味じゃないのかな
BSでは確かに新房いってたけど肉体的か精神的にか入ってなかったし
いわゆるロリババア的な何かになってしまうってことを言いたかったんじゃないかな
145:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:08:19.80 jDN5xSfq0
>>141
エフェクト見ても効果線見ても、普通にオクタが杏子を攻め立ててるシーンだと思うんだが
俺も漫画にありがちな「戦闘中に突然時が止まったかのように語り出す杏子」っていう演出なんじゃないかと疑ったけど、
普通にそのシーンで斬られた部分は後のシーンでも血ィ出てたし、普通に戦闘シーンでいいんじゃないの？
あと更によく見たらハノカゲでもオクタの左腕は斬れてんのなｗｗ
その直前のシーンの杏子、明らかに槍を投げにかかってるんだが……どういうことなんだってばよ
なんていうか、オクタはなんやかんやでハノカゲ版が一番強いんじゃないだろうか
146:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:19:14.33 t2s8/NBC0
>>143
そもそも魔法少女になった時点で肉体は無いようなもんだし
精神（ソウルジェム）だけが過去に戻ってるんじゃないかな
そういや魔法少女になった後も成長はするんだね。マミさんとかあんこを見る限り
147:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:19:43.53 pmvkAKgz0
確か10話の1週目ほむらと1話の最終周ほむらは身長が違ってなかったか？
148:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:23:40.64 jDN5xSfq0
そもそもメガほむとクーほむでバストサイズが違う(ｷﾘｯ
149:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:42:30.14 lJS8PRV80
>>147
正直、マミさんを食った時は4m程度のシャルが
ほむらを食う時は8ｍくらいに巨大化するこのアニメで
あんまそのへん突っ込んでも
だから「矛盾したら最大値」のルールがあるんだし
ほむほむの胸は小さい方と大きい方、どちらが最大値になるんだ？
150:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:57:57.01 God0wajU0
>>147
＞正直、マミさんを食った時は4m程度のシャルが
＞ほむらを食う時は8ｍくらいに巨大化するこのアニメで
「伸縮自在の身体」だから、縦横を伸ばして大きくしたんじゃないか？
＞ほむほむの胸は小さい方と大きい方、どちらが最大値になるんだ？
成長するかしないかなので大きいか小さいかは論点が違う……言葉通りなら大きい方だが、ほむほむのキャラクターとして小さい方が良いという考えもある。
151:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 00:19:59.46 RDBpRBaZ0
>ほむらの頭の良さから考えて、数千回もループしているとは思えない。ほど良い回数
ほむらって完全にお馬鹿（頭脳的に）キャラじゃなかったか？
魔力で脳力も上げたのか？
唯一頭良い所はワル戦の弾道計算ぐらいで、でもこれは虚脚本では無くシャフトの演出だろう？
あの脚本(ほむら)を書いた虚がほむらを賢いキャラというのは何か違和感があるな
まぁ例によって後付かもしれないが
経験則の事を指してるとしても、それだと変な言い回しだよな
152:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 01:01:26.58 kwGqf2Pp0
>>151
・頭の良さとコミュニケーション能力は別。
・ＴＢＳでも１話の数学など頭が良い描写あり。
・そもそもメガほむが学校の勉強についていけなかったのは、心臓の病気によって入院と転校を繰り返し勉強できなかった時期が長いから。
・独学で爆弾作ったり、銃器兵器を使いこなすなど頭自体は悪くない。
・マミは「全てを教えると『みんな死ぬしかないじゃない』とキレる」仕様なのでヘタに交渉もできず丁重に接するしかない。
・さやかはあの契約で魔法少女となれば自滅する定め。まど神様でもできない事がほむほむにできるわけがない。
・杏子はマミやさやかによって殺される。
153:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 01:01:31.65 9bxbtFuM0
長い入院生活で授業に付いていけてなかっただけでない？
弾道計算以外にも、時間停止中の攻撃手段にあんな高性能爆弾を自作で生み出したり
爆弾以外の攻撃手段を、と言われて短期間で射撃技術マスターしたりと、かなりの秀才だと思うけど
まあ何より脚本家がそう言ってるんだから>>151がどう思おうが頭良いんだろうて
154:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 01:17:38.60 CiJWeUQL0
まぁ割と柔軟性に欠けてそうではある。爆弾とか銃とかもマミさんのアドバイスがあった訳だし
ただ、さりげに「前回の課題」はクリアしてるし、あれだけ劣悪なスタート切っときながら
なんだかんだで最終話までまどかの契約阻止したのは認めてもいいと思うのよ
……世の中には「相手に自分の存在も目的もバレてない」っていう優位を
わざわざかなぐり捨てたドジっ子が居る訳だし、ねぇおりこさん。
155:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 05:38:45.92 mjwkZlK50
>>151
数百回もやってたら流石にバカだろby虚淵
虚淵いわく、ループ回数は限定こそして無いけど百回未満みたいよ。
>>154
良く言われるコミュ障って呼ばれがちなのに
柔軟さはかなりたかいよねw
156:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 06:25:09.33 b9P4QIBu0
>>155
数百回未満ってことは100回以上って意味だろ。
百回未満なら兎も角「数」百だし。
まぁ魔法に拘らず肉体面の虚弱さのハンデとか魔法の修練時間とか全部すっとばして扱えるようになれさえすれば
常に安定した威力と効果を得られる現実武器へ手を出したのは懸命だわな（3周以降の窃盗の是非は兎も角として）
ただワルプルには全然効果がないって過去にそれこそ百回未満だったとしても散々思い知らされてなお他の手を講じずってのは頑固なんだかバカなんだか・・・ねえ？
157:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 06:40:11.00 kwGqf2Pp0
>>155
＞わざわざかなぐり捨てたドジっ子
あの人も成績は学年トップなんだぜ。
つまりマギカ世界ではドジっ子率と頭の良さは比例する。
ＱＢも営業的にやばくなる願いを言った最終まどかをうっかり魔法少女にしてしまったし。
>>156
＞数百回未満ってことは100回以上って意味だろ。
それもおかしくないか？数学的に考えて。
＞ただワルプルには全然効果がないって
決定稿やアニメでも吹き飛んだり傷ついていたり苦しんでいたりなど、全然効果が無いってわけじゃないよ。
ただあれだけの攻撃を加えてもワル夜を倒すには至らないだけで。
158:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 07:25:30.65 b9P4QIBu0
>>157
＞ただワルプルには全然効果がないって
＞決定稿やアニメでも吹き飛んだり傷ついていたり苦しんでいたりなど、全然効果が無いってわけじゃないよ。
＞ただあれだけの攻撃を加えてもワル夜を倒すには至らないだけで。
いや、あれだけやってその程度でなお固執する意味がわからん。
例えればHP10000の敵に毎回100前後のダメージしか与えられてないわけだし。
自分も似たような根競べが出来るならまだしも、ほむら自身は多くても数回も攻撃を貰えばお終い、仮に被弾しなくても能力のルール上ワルプル戦に限り制限時間もワルプルに一定ポイントまで行かれたら負けって縛りもある。
（実際4周は前者で、本編は後者で敗北してる。しかもその時点でワルプルは多少ダメを受けてても全然ピンピンしてるわけで）
あれだけの火力を揃えたのがあの回が初めてじゃなければなんで学習しないのか？
あれだけの火力を揃えたのが初めてなら今までの数十回は何やってたのか？
そういう話。
159:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 09:28:45.19 2NlS3Fm60
いいじゃんほむらの話は……
ほむほむが天才だったところで阿呆だったところで、この子の総合ランクBは揺るぎませんて
160:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 10:01:39.73 jwwBg9pD0
個人的な見解だと、それまではまどかの夢のようになんとか接近して爆弾をってスタイルだったんじゃないかな
まどかといっしょに戦った時はまどかの攻撃力高すぎて爆弾の効果なんて判断しようがないし、それ以降は取り合えずワルプルの攻撃避けて爆弾をなんてのを試してたんじゃないの？
回避結構難しそうだから何週もかかるでしょ
そうしているうちにまどか魔法少女化→
ループならワルプル単独撃破ないし、耐久力知らなくてもおかしくない
本編のあれはまどか遠ざける意味では一番うまくいったほうでしょ
こうやって話がそれるのももはやこのスレの風物詩だなー
荒れてるわけじゃないから俺は止める気ないけど、それまでの議論流すのはやめろよ
161:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 10:38:09.60 b9P4QIBu0
>>160
小説の4周目冒頭で米軍基地から大量の銃火器＆爆薬をパクり、
それらの使い方や自分を鍛えたって自分（ほむら）で言ってる。
アニメじゃ実際に能力との併用や3周までの拳銃や手製爆弾からパクった火器への切り替えを見せてる。
ので、ワルプルに攻撃が届かず耐久や効果の有無云々を調べられなかったはないと思うが？（ましてやほむらは時間停止なんて能力持ってるんだし）
162:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 10:51:25.49 2NlS3Fm60
だからほむらの話なんてここでしてもしょうがないじゃないかぁ…
さっさと既存の議論を片付けないと、もうすぐかずみ三巻発売だよ？
163:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 10:52:00.16 ztavi0EuO
>>157
サキさんもニコも海香も結構ドジな所あるしな…
マジでマギカ世界の法則なのかもしれんw
164:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 10:54:53.03 sC56wLBp0
単にほむらをバカ扱いしないと発作が起きるか二次小説に毒された病人がいるだけだろ。
大体視聴者視点いれたらみんなバカなことをした部分はある。
まどかはほむらの言うこと聞いてればマミ死なず、さやかにストレスかけずに済んだ。
マミはほむらの狙いを見透かしたと勘違いして勝手に敵認定して忠告死亡。
杏子はＱＢの口車に乗せられ死亡。
さやか、キリカ、織莉子は言うまでもない。
残りは聖団くらいだ。
165:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 11:31:28.46 tUk70LIK0
少なくとも1週目で本気ワルプルを確認済みなので
4周目も本編周も逆さで舐めプレイ状態のワルプルに遊ばれただけってのは分かってる筈
もう本当に唯の意地だよ、勝てないのはとっくに理解してるだろうがそれでも挑む事をやめられない
166:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 12:07:16.91 sC56wLBp0
>>165
魔女解説を比喩をそのまま信じるバカがいるか。
大体希望をもっているから何度もワル夜に挑んでいるって、本編でも言われた事なのに、テレビも本も見てないのか？
167:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 12:18:32.56 9bxbtFuM0
いい加減シャル杏子に戻ろうぜ
上の方でさやかと杏子のスピードについて検証してた人がいたが、それによるとさやか10～13m/s、杏子8m/s程となるらしい
これは陸上男子100m走のトップアスリート並みの速度を持っているということになるのだが
ここで疑問なのだが､果たしてこのトップアスリート並みの速度があれば銃のエイム＆ファイアの最中に避ける、なんて真似ができるのだろうか
個人で解釈の分かれるところだと思うが、俺はまあ無理なんじゃないかなあと思うわけよ
つまるところ何が言いたいかというと、スピードに関して言えばキリカ＞さやか＞杏子という図式が成立するのではないだろうか
次に、キリカの攻撃をマミさんは回避や防御が間に合っているのに対し、シャルの不意打ちは全く回避も防御もなし棒立ちで喰われている
もちろん不意打ちで反応が遅れた為であるのはもちろんだが、一部の例外を除いて不意打ちを予測することができない以上
シャル不意打ち初回限定に限り、シャル不意打ち＞キリカであると言える
まとめると スピード シャル不意打ち＞キリカ＞さやか＞杏子 となる
杏子には不意打ち（シズル）、カウンター（オクタ）攻撃を避けられなかった、という実績もあり
不意打ち、カウンター、スピード負け、と三拍子揃ったシャルの初回攻撃を防ぐのはかなり難しいのではないだろうか
168:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 12:35:30.08 b9P4QIBu0
>>166
魔女解説の比喩の信憑性否定するとその辺加味されてる魔女全員一から考察しなおしになるぞ？
あと希望もあくまで「ほむら」が「勝手」に持って「意地」になってるだけでこっちのが根拠も何も無い（結果を何度も叩き付けられてる点なおのこと)
それこそ競馬とかで毎回負けてる奴がいつかは大勝して億万長者になるって希望を持って何度もトライするのと同じ理屈。
169:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 12:40:23.25 CiJWeUQL0
なまじ「二人で挑んで勝った」って実績があるから「二人以上なら勝てる」って勘違いしてたんでね？
実際にはまどかが桁違いに強かっただけってオチが付いたけど。
170:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:01:52.46 sC56wLBp0
>>168
やり直しも何も、魔女解説で順位決まった魔女ってどこにいる？
あと少なくともお前の考えより、本編ＱＢの発言のほうが根拠あるよ。勝手にも意地もお前がそう思っているだけの、単にほむらに対するネガティブキャンペーンじゃないか。
171:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:09:15.15 9bxbtFuM0
少し気になったのでシャルロッテのスピードについて検証してみた
マミさんが食われ、変身が解けた後、マミさんの体が落下しそれをシャルが追うシーン
マミさんの身長を160ｃｍと仮定（まどか150ｃｍよりやや高い）すると、頭部を失ったマミさんの体は約1.2～1.3mとなる
落下中の影をものさしに計測すると画面上部から地上までの距離は約20ｍ
その距離をシャルは0.6～0.7秒ほどで移動しており、その速度は28～33m/sとなる
……不意打ち関係なく素で杏子よりシャルの方が速いぞ、これ
杏子の3～4倍ほどのスピードを持っている事になる
172:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:10:08.02 7MRWKtex0
ほむらの爆弾1発で魔女をしとめれる火力があるのに
1軍隊と戦争できるほどの装備と火力で挑んだワル夜でほぼダメージ与えれない
2週目以降ある程度ワル夜と戦えてるまどかの火力って凄すぎないか・・・？
173:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:26:00.00 CiJWeUQL0
>>170
「バカには精神攻撃が効かない」エリーがなぜか物理攻撃に弱くなってた事ならﾎﾞｿﾎﾞｿ
あと、エルザがちょっと話題になってたけど「結局みんな黒い痛み抱えてない？」で意味がないって話に
174:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:27:45.90 CiJWeUQL0
>>171
ジャンプ速度なら多分エリーの結界内での数値が参考に出来そうだし
反応さえできれば避けられそうではあるけど
175:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:43:37.63 IT+/9cqW0
>>171
＞落下中の影をものさしに計測すると画面上部から地上までの距離は約20ｍ
その距離をシャルは0.6～0.7秒ほどで移動しており、その速度は28～33m/sとなる
これが信頼できる値なら、凄まじいな。
マミさんが避けれなかったのも仕方ない。杏子も無理じゃね？
176:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:03:04.06 sC56wLBp0
>>173
ハコ魔女は解説以前に魔法少女ですらない女子中学生にあれだけ時間をかけながら、結局無傷。
精神攻撃と言ってもまどかを精神的にちょっとショック与えただけで後遺症も無しという。
177:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:09:43.71 CiJWeUQL0
いや、強い弱いで行けば弱い方に入るしその点に問題はないんだが
魔女図鑑の解説と「物理に弱い」って何の関係もないだろと
178:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:16:13.39 b9P4QIBu0
>>170
＞あと少なくともお前の考えより、本編ＱＢの発言のほうが根拠あるよ。勝手にも意地もお前がそう思っているだけ
アニメ11話での避難所での会話シーンを見直すか、小説のP248～249読み直せば？
QBさんに「勝ち目なんて無いよ」って否定されてるぞ？
そして君の言うQBのいう希望はほむらが「求めてるだけ」ってハッキリ言われてる（これも小説ならP249ね）
さらにその後に無意味なって断言されてる件について。
あれ？俺の言った競馬の例えと同じじゃね？
179:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:18:53.32 y8N7/4Cj0
最近の杏子下げの人はいつも杏子の強さを微妙な描写(まどかがいたオクタ戦、軽く遊んでたさやか戦)からだけ採用してシャルやさやかの強さは最高描写から持ってくるっていうわけのわからないことを平然とやってるのがかなり気になるんだけど
あと会話の流れ完全に無視するよね
180:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:22:41.06 jyr8BWGI0
>>179
君が杏子が本気で戦っていた描写をもってきて検証するなり何なりしたらいいだけじゃない？
杏子が下げられるのにダダこねてるだけにしか見えない
181:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:31:26.60 981mqi7L0
>>167
杏子はマミのエイム＆ファイアを避けてるからその理屈は成り立たないよ残念でした
それに杏子がシャル第一形態を槍でぶっ刺したら第二形態出て来んのか？
182:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:37:52.16 b9P4QIBu0
>>179
残念ながら杏子の戦闘描写ってソレしか無いから仕方ない。
ドラマCDとおりこ入れても多少はばが広がる程度だし（なので良くおりこでの杏子があげられる）
ぶっちゃけ判断材料の不安定さで言えばかずみのあいりとか双樹とたいして変わらん。
183:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:49:20.32 981mqi7L0
「ソレしか無い」じゃなくて「ぼくに計測出来るのはソレだけ」だろ？
実際に9話冒頭やおりこ、ドラマCDの杏子の動きの方が明らかに早いわけで
ぶっちゃけ計測出来ないからノーカン扱いとか言ったらこのランクは間違いなく壊滅するぞ
特にSランク以上なんて描写無しに等しいんだから
出番が多いほど有利で出番が少ないほど不利な「魔法少女まどか☆マギカ出番の多さ議論スレ」にでもするつもりか？
184:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:50:58.51 jyr8BWGI0
自分で計測したら？
185:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:54:56.88 981mqi7L0
そういやドラマCDでは杏子の最後の攻撃にマミは全く反応出来なかったよね
あれは銃召喚の音だけで発砲音は無かったからシャルと同じで「銃を構えていても攻撃出来ない早さ」なんじゃないの？
一応言っておくけど「殺す気が無いから攻撃出来ない」とか言っても無駄だからな？
その前に普通に杏子に向かって銃撃ってるから
186:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:56:19.73 b9P4QIBu0
>>183
別にノーカンとまでは言ってないが？
ただ本編じゃ「マトモに判断できる素材がそれくらいじゃないか？」って話。
あと作画内の建物やらからの計測云々の危うさは過去散々出てるんだが（またかずみネタだが「歩くより遅いピッチ（ｒｙ」とか）
>>181
＞それに杏子がシャル第一形態を槍でぶっ刺したら第二形態出て来んのか？
ティロ直撃後に出てきてるんだから出てくんじゃない？
真っ二つとかなら知らんけど（まぁそれならさやかやキリカも勝てるんじゃ？って話になるが）
187:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 15:00:43.18 981mqi7L0
ティロ耐えたって言ってもあれリボン弾だしな
188:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 15:24:27.69 CiJWeUQL0
ｵﾏｴﾗﾁｮｯﾄｵﾁﾂｷﾅｻｰｲ
189:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 15:37:20.80 b9P4QIBu0
>>187
まぁそれ以前にココの前提だと
・シャルは開始後に速攻で脱皮攻撃してくるので杏子はそれより早く槍を届かせる必要がある
・186で言ったとおり仮に杏子の攻撃速度が勝ってたとしても仕留めきれる保証が無い（というか多分無理だろ、ティロ耐えた実績にほむらが爆弾を複数しかも内側で爆発させてようやくって点を考えれば）
・上記の通り第一形態を槍でぶっ刺して倒すには最低ティロ以上の威力がないと無理
・同じく186で言ったように「脱皮前に真っ二つにすればいいんじゃ？」は根拠も何も無い妄想なんでココじゃ判断材料にはならない（自分で言っておいてなんだけど）
まぁ普通に杏子がシャルに勝つには
最初の奇襲染みた脱皮攻撃の回避と
その後攻撃を回避しつつ外側から削りきれるのかに尽きるだろ。
杏子も相性的にはかなり悪いと思う（というか内側から連続攻撃できるか、外にしろ内にしろ一発で完全消滅決めれるタイプじゃないと総じて相性悪いなシャルって）
190:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 15:44:38.40 sC56wLBp0
>>178
他人の幸せの為に自分の魂代価にして、絶望的な強さの相手に挑み続けることが競馬と同じ？
ちょっと頭までとは言わないけど、思考おかしいんじゃないか？
お前は競馬でそういう事する奴でも知ってるの？
そもそもＱＢはこれまでのほむらの戦いを知らないし、魔法少女は不条理を覆す存在と言ってるじゃないか。
交わした約束も最初の気持ちも忘れていない
191:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 15:47:38.13 CiJWeUQL0
ｿﾚｲｼﾞｮｳﾂﾂﾞｹﾙﾅﾗｺｳｻﾂｽﾚｱﾀﾘﾆｲｷﾅｻｰｲ
192:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 15:50:18.67 981mqi7L0
>>189
シャルがリボン以外の攻撃で出てくるというのも根拠も何も無い妄想に他ならないと思うんだがな
193:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 15:51:11.02 IT+/9cqW0
>>190
でも、
「最早今の彼女にとって、立ち止まることと、諦めることは同義だ」
「何もかもが無駄だった、と―決してまどかの運命を変えられないと確信したその瞬間に、暁美ほむらは絶望に負けて、グリーフシードへと変わるだろう」
「彼女自身も分かってるんだ」
「だから選択肢なんてない」
「勝ち目のあるなしにかかわらず、ほむらは戦うしかないんだよ」
とQBは言ってるがね。
194:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 15:56:25.66 981mqi7L0
つーかマミがシャルに負けたのは武器の相性が悪いってだけだろ？
連射出来れば勝てたかもとも言われてるし
なぜそれで杏子が負けるってことになるのか
195:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:01:08.58 jyr8BWGI0
>>167が主な理由では
196:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:02:54.37 IT+/9cqW0
>>194
>>171でシャルのスピードが普通に杏子以上ではないかという検証結果が出たからでは？
197:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:17:12.23 b9P4QIBu0
>>194
その連射してる描写って無いから仮に出来たとしてもココじゃ出来ないものとして扱われるんじゃ？（ガリアンと同じで）
そうなれば普通に相性問題やメンタルに関係なく負け発言を考慮してシャル＞マミだろ（現状がその結果だし）
>>190
＞他人の幸せの為に自分の魂代価にして、絶望的な強さの相手に挑み続けること
ほむら「私は……。私は、鹿目さんとの出会いをやり直したい。彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい」
何か言いたいことは？
あと流石にこれ以上はスレチだからこれ以上やるなら191の言う通り考察スレなりへ移るが？
198:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:18:15.68 jL8dZty50
ほむらの話してる人らは他のスレ行くか大人になって身を引くかしてください
199:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:21:27.18 981mqi7L0
>>197
そうじゃねえよ
杏子の武器はリボンでも無いのに(ry
ってこと
>>195-196
その2つは>>181や>>183で反論したはずだ
そして何故かスルーされる>>185
200:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:25:40.63 PADXN0h60
マミのエイム＆ファイアって実際速度ってどのくらいなの
ゲルト戦の連続エイム＆ファイアはかなり速いけど
201:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:27:24.14 sC56wLBp0
>>193
なら、その事についてまどかや虚淵はなんて言ってる？
少なくともバカな事とか競馬と同じなんて言ってない。
ぶっちゃけ、主人公であり全てを知ったまどかがほむらの祈りややった事を否定していなくて最高の友達と言ってる以上、ほむらのやった事は無駄でもバカでもない。
今更言うけど、そっちの発言はアンチスレや不満スレで言う事だろう。
202:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:32:40.68 IT+/9cqW0
>>200
ゲルト戦の連続エイム＆ファイアはまとめwikiに書いたけど、
約3秒間で7回着弾したね。
203:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:34:05.50 b9P4QIBu0
>>199
武器の相性って意味か？
一応確認するがティロは基本リボン弾での貫通（銃弾）とそこから派生するバインドでの圧殺絞殺技でいいんだよな？
で、杏子だがこっちはさやか吹っ飛ばしたような打撃、オクタの腕を叩き切った斬撃。
第一形態だと189で言った先制取れるのかという問題で引っ掛る。
また仮に出来ても同じく言った刺殺で倒せるのかという問題点が浮上するしコレはティロで貫通してるのに問題ないって点で問題ない可能性が高い。
脱皮後の恵方状態にしても輪切りにしたとしてソレは脱皮で回避されるんじゃないかって問題があるわけだが。
204:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:40:06.56 IT+/9cqW0
>>203
シャル戦のに限れば、確かに「貫通（銃弾）とそこから派生するバインド」だけど、
ティロにも色々あるわけで、明らかに爆発してるのがあるし。
205:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:51:31.53 PADXN0h60
>>202
約3秒間で7回エイム＆ファイアは可能の速さってことか
206:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 16:54:16.55 jwwBg9pD0
つ>>93
杏子は別にシャル一撃で倒せなくてもいいと思うけど？
207:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 17:04:24.43 981mqi7L0
>>203
お前も言ってることがほとんど「根拠も何も無い妄想」でしかなくねーか？
つーか攻撃されなくても脱皮出来るなんてどこから出てきたんだよ
208:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 17:13:32.21 2NlS3Fm60
いや、なんというかさ…とりあえず強さ議論スレでは相手を殺す気満々で戦うんだから、
戦闘開始直後、シャルの最初の行動は第二形態発動からの突進→噛みつきになるわけだよな。
そして杏子ってメンタル強い強い言われてるけど、不慮の事態には普通に驚いてるし(特におりこで顕著)、
初手を防ぎきれるかって結構危ういと思うんだけど…
んで、オクタキリカ議論って俺はオクタ派で参戦してたわけだけど、
俺の記憶が正しければ結局キリカ派の同意得られてないよな
とりあえずオクタ議論進めた方がいいんじゃないの？
もしこの意見に同意してくれるなら、>>139を読んでくれ
209:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 17:20:59.62 b9P4QIBu0
>>207
まあ言いたいことは>>208が言ってくれてるな。
追記させて貰えば攻撃されないと脱皮できないって言ってたのは過去に居たが確か却下されてたと思うぞ？
仮に通ってたとしても何度も言ってるが初手で倒せなきゃその瞬間に脱皮してガブリで終わりだろ。
マミみたく遠距離からですらアレなんだから射程がマミに比べ圧倒的に短い杏子なら言わずもがな。
あと根拠はちゃんと挙げてるが？
そして妄想になるのは仕方ないだろ。実際にぶつかった事の無いカードなんだから。（というかそれいうとこのスレ自体が妄想で出来てるようなもんだ）
あとそっちこそ杏子＞シャルを確定にしたいなら何か提示したらどうだ？
210:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 17:29:06.22 CiJWeUQL0
速度自体はさやかの飛行速度をジャンプ時の速度にあてはめる事で確保できそうだから
避けられ可能性を求めるなら後は反応速度だな
というかシャル強ぇ
211:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 17:38:08.02 981mqi7L0
シャルが開幕脱皮攻撃なら不意討ちでも無いし意表を突いてもなくね？
だったらマミにも冷静に処理されると思うよ
マミが連射出来たら勝てたっていうのは「マミは最初の攻撃から次の攻撃を出すまでの隙が大きいから負けた」ってことだろ
212:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 17:39:29.27 2NlS3Fm60
>>209
一応シャルに関しちゃ、『全身出きってからじゃないと攻撃できないんじゃね？』的な意見出てる
……まぁ、個人的には10m距離あったらシャルの全身出るだろうから大丈夫だと思うんだけど
213:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 19:54:01.74 RDBpRBaZ0
虚の話や実は…設定には皆踊らされるよな
明らかに【映像】じゃ油断状態の動きだもんな
あの映像から相性がどうのこうのなんて誰も思わん
単に脱皮して驚いたのと高揚状態が重なってアボンした描写でしかないもんな
あの映像から2発目撃つ時間が無かったとか、回避が間に合わなかったとか普通思わん
マミ派はここのルールと描写不足と虚の適当さを恨むしかないな
ま、所詮ここのルールの結果でしかないんだし気楽に行こうや
214:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:02:23.53 RaU5uCHQ0
シャルってこれまでの周回で出てこなかったのかな
「今までの魔女と違う」ってあたりは普通と違って中身に注意なのを知ってそうだけど
リボンが溶けた時の「まさか」ってのはマミが負けるのが意外な感じだし
（これまでの結末知ってるなら「やっぱり」ってなりそうだし）
これまでの周回では出てきたけど、マミさんが高揚状態じゃなくて
危なかったけど対処しきれて勝てたとかなのかな
本編だと仲間ができる、良いとこ見せたいって浮かれてたし
215:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:12:27.25 CiJWeUQL0
とりあえずおりこは脇に置くとして（脚本書かれた当時は存在しない話だし）、
一周目＝三周目までは序盤ではマミ、まどか、三周目はさやかと行動を共にしてたわけだし
「マミ一人では危なかったが、他のメンバーのフォローで助かった」状況を目にしてるんじゃないかね
マミの死も想定してたし、マミの危機にまどかないしさやかが契約する事も警戒してたんだろう
さやかの契約は杏子とマミの死亡フラグの一つだし
216:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:13:44.04 CiJWeUQL0
あ、もちろん過去周回でマミさんが死んでる可能性も除外しない
一人で挑んで死んだ状況もあるのかもしれない。相性悪いって断言されちゃったし
217:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:20:29.89 OlKzaR7z0
てか究極まどかさんって最強議論スレでも結構上位にいるんだな。
この世界観ではまどかが突き抜けてるのは分かるが、魑魅魍魎ばっかりな
あっちのスレでも上位に行けるとは……
218:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:32:52.10 9bxbtFuM0
>>205
これ何気に7発全弾はずしてるんだよなぁ……あの巨体相手に
マミさん実は射撃の腕があんまし上手くないのか､それともゲルトの回避がすごいのか
早射ちならシャル第一形態にも約1秒で5発撃ってて、こちらは5発中2発命中
的が小さく、結構な距離かっ飛ばしてた割にこちらは良く命中している方かな
219:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:39:33.71 IT+/9cqW0
>>218
ゲルトが早いんじゃないの？
小説版では、「すばやく動き～」なんてあるし。
220:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:40:27.41 CiJWeUQL0
さりげに速いんだよな、ゲルト。
漫画版だとずっと小さいんだけどそっちだと明確に回避してる。
221:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:41:07.23 CiJWeUQL0
さりげに速いんだよな、ゲルト。
漫画版だとサイズはずっと小さいんだけど、そっちだと明確に回避してる。
222:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 20:53:55.86 IT+/9cqW0
シャルロッテのwiki項目作った。編集よろ。
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
223:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:00:18.14 CiJWeUQL0
>>217
さりげにもっと凄い事がある。
あっちのスレだと「ＡはＢより速い」「ＢはＣより速い、だからＡはＢ，Ｃ双方より速い」
「Ｄは～」っていう風に能力の底上げをしていくのが普通なんだけど
まどかさん、ほぼ独力であの地位まで上り詰めてる。
224:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:09:57.28 2NlS3Fm60
>>211
シャルが第二形態で戦闘開始したことはないので最初は可愛い人形。
シャルが攻撃されないと第二形態になれないのはこのスレでは否定されてるから開幕変身できる
>>222
このスレで出た素早さと、ほむボムがBD版では10発前後になっていたはずなのでそのように修正してきた
225:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:17:29.23 kwGqf2Pp0
>>213
＞明らかに【映像】じゃ油断状態の動きだもんな
「油断状態の動きに見えた」と踊らされていた奴が多かっただけ。お前が今も「明らかに」と言うように。
特にスペシャル本のコラムで「油断」について語っていた分、一種の刷り込みも入っていた。
実際、油断はきちんと読めば敗因とは微妙にずれていて、その後に出たコンプ本で「油断」ではなく「能力」である事が判明した。
そしてシャル相手にマミが勝ったおりこが出たのは、そのスペシャル本とコンプ本の間。
ここで色々混ぜ合わさって「本編は油断したから負けた」「おりこでは油断しなかったから勝てた」となった。
あとディレクターが「巨大マスケット銃が単発式だから負けた。連射できれば負けなかったかも」とも言われていたけどね。まあそれでもマミファン多いし「油断」要素の押しが強かった。
＞マミ派はここのルールと描写不足と虚の適当さを恨むしかないな
むしろおりこから半年以上マミ派は「油断」のみで押しきれたんだから、それが是正された事を恨むのは筋違いだろうに。
226:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:27:36.82 b9P4QIBu0
>>218
初期の頃のインタビューで
マミは射撃はあまり上手くない。その欠点を補うためのバインド技。
そんな感じのこと言われてなかったっけか？
曖昧なんでわかるの居たらよろしく。
>>211
小説版じゃ連続攻撃した結果負けてるんだけどな（しかも第一形態状態への連続攻撃）
227:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:31:09.08 enFRt15q0
開幕してすぐ脱皮するシャルとかちょっと早くて噛みつき攻撃しか出来ないただの恵方巻きじゃねーか
遠距離スタートならまず勝ち目無いし
中距離スタートもパワー＆スピードタイプ相手はキツいだろ
近距離スタートだって相手を本気で殺すつもりって前提なら相手の行動くらい警戒するだろうから回避できてもおかしくない
あと耐久力に関してはマミのティロを耐えたって言うより「脱皮して無効化」って感じだろ
ポケモンで言うと地面タイプに電気技撃っても効かなかったみたいな
それで「ティロを耐えられるから杏子の攻撃も～」っていうのはおかしくね？
228:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:48:48.82 yRut+f5x0
ルールでだまし討ちおｋとある以上恵方巻き状態でスタートは無いでしょ
あれおもいっきりだまし討ちの内に入るし
229:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:50:41.96 2NlS3Fm60
>>227
＞あと耐久力に関してはマミのティロを耐えたって言うより「脱皮して無効化」って感じだろ
そうだと確定できないから困ってんだよ
アニメではリボンver.のティロが腹を貫通してる
ハノカゲ版ではバインドされただけで、そもそも撃たせてない
そして開幕脱皮っつっても最初はあの人形なわけで、
アニメでも漫画でも登場する魔法少女たちは突然異常なもん見たら普通に驚いてる(ベテランのマミさんや杏子さえも)うえ
ちょっと速いどころじゃない28～33m/s(時速に直して100～118km、実計測だと空中さやかの最大値に次ぐ速さ)で迫ってくるので、
抵抗できずに食われる危険性はかなり高い
ところでフェアウェルで杏子はマミさんの銃弾を避けたらしいけど、
それって銃弾が撃たれてから動いたと確定できるの？
出来ないのならばほむらの銃弾をはじいたキリカと同じく、予め動いてたとも取れるけど…
230:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:56:01.82 Zy3nmN2i0
＞時速に直して100～118km
これってそんなに速いか？
例えば野球で100㎞のボール打ち返すしたり死球を避けるのに100㎞で移動できる必要はないよな
そもそも噛みつき動作の時間も無視してるし
ちなみに普通のハンドガンの初速は300m/s以上な
231:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:56:02.44 CiJWeUQL0
>ところでフェアウェルで杏子はマミさんの銃弾を避けたらしいけど、
>それって銃弾が撃たれてから動いたと確定できるの？
無理（終了）
このスレ的には「採用できない描写」になる
232:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:57:15.76 CiJWeUQL0
>>230
その時速で直径４～８ｍくらいの口が迫ってくる訳で、これ結構キツいんじゃ。
233:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:58:21.62 IT+/9cqW0
>>226
＞初期の頃のインタビューで
マミは射撃はあまり上手くない。その欠点を補うためのバインド技。
そんなのあったっけ？今までの抜粋インタビューでは影も形も出されなかったが。
234:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 21:59:21.12 sGv2hv6O0
>>229
確かにリボンは貫いてるけど二段回目の攻撃を脱皮で無効化してるのは事実だから「ティロを耐える」じゃなくて「ティロで撃ったリボンが貫通しても死なない」くらいの方がいいんじゃないかと
っていうか貫通するだけなら通常弾と変わらないんじゃ
235:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:00:47.14 Zy3nmN2i0
>>232
一般人ならそうだけど跳躍力数mとかの魔法少女だぞ
236:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:03:16.71 kwGqf2Pp0
>>226
シナリオディレクター宮本幸裕インタビュー
＞戦闘シーンも一方的に強いだけの戦いじゃなくて、それぞれにメリット・デメリットを
＞持っていて、その駆け引きをするような戦闘が好きなんです。
＞マミも巨大なマスケット銃を出すことができてもあくまで単発銃でしかない。
＞だから魔女に負けてしまった…
＞-あの銃がもっと連射できれば負けなかったかもしれない。
＞そうですね。魔法少女は決して強くないんです。ほむらも特殊な能力をもっているから強い
＞だけで、魔法少女としては弱い部類なんです。
連射云々はマスケット銃じゃなく、巨大マスケット銃について。
さらに巨大マスケット銃が連射できれば勝てたかもではなく、負けなかったかもに同意しただけ。
ちなみにディレクターは別の所で『マミの使える銃も全て単発式で決定打に欠ける』とも言っている。
つまり「通常マスケット銃だけでは決定打に欠け、決定打となりうる巨大マスケット銃は連射できない。もし巨大マスケット銃が連射出来ていれば負けなかったかも」
と言った感じじゃないかな。
>>229
＞それって銃弾が撃たれてから動いたと確定できるの？
音だけだから不明。
ただ個人的な意見を言うなら、何度も一緒に戦った杏子はマミが射撃に必要なプロセスを知っている。
ので空中展開銃だろうが手に持ったマスケット銃だろうが、「召喚」→「狙い」→「射撃」の動作がある事は当然知っている。
撃たれた後の弾を見て避けるより、発射より先に召喚されたマスケット銃を見て、そこから銃口からの先から逃れるように回避行動を取ったと考えた方が良いんじゃないか？
あの状態で事前にマミがマスケット銃を召喚して構えていたとかはないだろうし。
237:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:03:37.19 sGv2hv6O0
>>231
いやその理屈はおかしいｗｗｗ
つーかあれは
杏子が地面から槍を引き抜いた音の直後にマミの銃召喚・発砲音が聞こえるから銃弾が撃たれてからで間違いないだろ
238:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:04:37.79 2NlS3Fm60
そもそもティロ・フィナーレが撃つたびに描写変わるからいけないんだ！
多芸なマミさん格好良いけど議論泣かせどころの話じゃねーぞ！
確かvsゲルトが光弾→拘束、絞殺でvs暗闇の使い魔は光線→爆発、vsシャルがリボン貫通→拘束だったよな
わけがわからないよ！
239:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:08:50.81 sGv2hv6O0
>>238
だからゲルト弾のを使おうとして無効化されたのがシャル戦だろう
暗闇使い魔戦のティロはあんまり詳しく描写されてないからいくらでも解釈出来る
実は絞殺だったのかもしれん
240:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:10:08.08 jyr8BWGI0
>>218
薔薇園狙ってたんじゃなかったっけ
241:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:10:30.64 IT+/9cqW0
>>234
＞っていうか貫通するだけなら通常弾と変わらないんじゃ
通常弾ってゲルト戦の奴？見なおしたけど、アレ貫通してるか？
242:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:15:02.10 sGv2hv6O0
>>240
あれは全部壁に当たってるから違う
薔薇園狙ったのは捕まった後
>>241
通常マスケット弾のつもりで言ったんだ
243:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:20:09.68 IT+/9cqW0
>>238
かずみやドラマCDでは爆発音や絵があったりな。
>>239
いや、ゲルト戦のとシャル戦のは外見も性質も別物じゃん。
そもそも、ゲルト戦のティロは絞殺してる説が疑わしく思ってるし。
暗闇使い魔戦のティロは小説版で
「ばらばらと破れ散っていく」と書かれてるな。どういう代物なんだ？
244:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:43:12.69 9bxbtFuM0
少し興味が湧いたのでゲルトの速度についても検証してみようかと思ったんだが…
ちょっと無理があるなあこれ、難しくて投げた
一応22m/s位？という数字は出たんだが、目分量頼りであまり正確とは言いがたい感じ…
245:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:47:29.25 RaU5uCHQ0
シャルの腹を貫通しても問題なかったのは、頭の中に本体が入ってたからじゃないの？
顔面はぶち抜いてないよね？
246:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 22:56:46.20 2NlS3Fm60
>>237
フェアウェル持ってないから分からんのだけど、
槍引き抜いたならその時点で動いてるんじゃないの？
>>245
＞頭の中に本体が入ってたからじゃないの
そんな設定は今のところない
247:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:04:55.32 OYqMDOR+0
よく分からないけど
マミの銃弾の早さ>シャルの攻撃の早さ
杏子はドラマCDでマミが杏子の突撃を避けた後に(つまり至近距離から？)撃った弾を全て回避出来ている
∴杏子はシャルの攻撃を避けれる
でいいんじゃねーの？
それとも杏子がシャルの攻撃を避けれない決定的な証拠でもあるの？
248:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:05:30.34 9bxbtFuM0
>>245
第二形態は頭部爆破されても難なく脱皮できてたし大丈夫じゃないかなあ
そもそも体内で爆弾爆破されたにも関わらず無傷なシャルがにゅるっと出てくるあたり
損傷部位や損傷規模に大して意味があるようには思えないのだが
249:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:08:02.67 CiJWeUQL0
根拠レスだけどバステは回復できるけどＨＰは回復しないイメージが
250:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:10:09.22 2NlS3Fm60
>>247
銃に関しちゃ撃つ前に動いてた可能性を捨てきれない以上何とも言えんから面倒臭いよね
特にそのケースでは別段百発百中と言うわけでもないマミさんが突撃避けた後≒姿勢崩れてる状態で撃った弾が、
どんだけ狙い正確だったのかっていう水掛け論になりかねない話になってくるし
単に一撃避ければいいってわけじゃないのがシャル戦の問題
まず第二形態出現の時に驚いてちょっとでも止まろうもんならバクッ
避けきれなかったら脚なりなんなりがバクッ
更に言えば杏子の槍でシャルを倒し切れるのかという疑問だってないわけじゃない
251:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:23:42.83 jyxV8Iy/0
杏子がシャルの不意打ちに全く動じないアイアンハートだったらとりあえず即死は免れますね
252:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:25:09.77 CiJWeUQL0
100%死ぬって訳じゃないが、現状かなりの不利は付けてるような気がする
なんか杏子側のage材料はないか？
253:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:26:59.84 kwGqf2Pp0
そもそもマミった時、狙い終わって発射姿勢な上に自分の間合いから先手を取られているし。
ＴＢＳやコミックを考えると弾を発射するマミよりもシャルは速く攻撃する事が可能と言う事になる。
また、杏子はあの場面でマミが攻撃してくるだろう事も、どういう攻撃が来るであろうことも（ある程度は）分かっている。
一方シャルの攻撃は事前知識が無ければ全く予想できない。そして杏子はシャルロッテがどう攻撃するかと言う事を予め知ることは現時点では不可能。
ので杏子がシャルの攻撃を避けれる保証はないどころか、いくら杏子でもマミが狙いを済ませて発射姿勢状態、しかもマミの得意な間合いから先手を取れる動きができるか？
速度低下効いているキリカだって、巨大マスケット銃や逃げられた時など発射より先に攻撃する事はできていないのに。
特にマミと杏子の戦いは互いに相手の手の内をある程度知っている状態だし、シャルロッテのような奇襲性がある技を杏子がマミ相手に使えないだろう。
254:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:30:00.40 b9P4QIBu0
まぁドラマＣＤの杏マミは互いに手の内は知り尽くした二人だし
対魔女の殺す殺されとは前提も違うからな
255:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:33:38.85 OYqMDOR+0
>>250
とりあえずドラマCD聞いて来い
槍を地面に刺しっぱなしでマミと会話してんのにどうやって動く？
>>251
なんで「お互い本気で殺し合い」前提なのに相手の攻撃に動じる余地があるんだ
>>252
こっちは>>247で本編の描写等に基づいて意見を言ってるのにシャル側は推測ばっかじゃん
シャル側の方がID数が多いだけで杏子側が不利とか
256:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:34:00.61 RDBpRBaZ0
ここのルールでは精神的な面って関係ないんじゃなかったか？
その辺はまだ未決定？
しかし、宮元とか言う奴のインタビューもこれまた曖昧よのぉ
強いのか弱いのかどっちなんだｗ
宮元「ディオの時止時間も15秒なら負けなかったかもしれない」
…だからなんだよ！って感じだな
257:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:34:20.14 Zy3nmN2i0
何か魔法少女過小評価しすぎじゃね？
杏子のスピードは8m/sだとか常人の何倍も跳躍力あるのにそんなわけねーだろ
258:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:37:47.72 jyxV8Iy/0
>>255
マミさんが動じてたのはマミさんのメンタルが弱いからとでも言いたいのか
259:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:39:49.71 OYqMDOR+0
お前ら織莉子議論を忘れたか？
いくら相手の手の内を知っていてもそれに伴う身体能力が無いとそれを実行するのは無理だって
ダルビッシュがどういう球種を持ってるか知ってたところで一般人には打てないだろ
つまりそういうことだ
260:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:40:17.43 2NlS3Fm60
>>250
？ えっちょっと待って、杏子がマミさんに突撃して、マミさんがそれを避けて撃ったんだよね？
レス先間違ってない？
>>256
約時速100kmを不意打ち(≒相手が驚くなりなんなり、隙をつくりやすい)で出すから強いんじゃねーの？
戦闘中の精神面完全無視しちゃうと、シャルって結構下がると思うんだが
>>257
設定のみで強さ議論したら、結局情報の多いまどか・ほむら・マミさんあたりの無双になっちゃうと思うんだが
そういうのを避けるために、描写・実績から捻り出して議論してるんじゃないの？
261:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:43:52.46 9bxbtFuM0
>>255
本気で戦っていたであろうシズル戦で不意打ち食らって動じていた気がするのだが
262:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:48:41.85 kwGqf2Pp0
>>256
＞強いのか弱いのかどっちなんだｗ
単純な「生命体」としては、魔女と比べ魔法少女は弱いってことじゃないか？
ただ基本魔女は結界もあって不意打ちをしてこない、演奏に夢中のオクタなど積極性が欠けていたりなど、ある程度隙がある。
結界を張らないワル夜だって、出現に時間がかかって不意打ちされやすい。
魔法少女はその魔女の隙や生命体としての弱点を経験や知識など創意工夫を行う事によって倒す。
イメージとしては『ストレイトジャケット』の魔族と戦術魔法士みたいな感じ？
263:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:58:04.97 RDBpRBaZ0
不意打ちに関しても有りなのか無しなのか
本気でオーバーキルするつもりのルールで不意打ちは成り立つのか
この辺のルールはどうなの？
264:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 23:59:54.48 2NlS3Fm60
>>263
テンプレ見ろ
265:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:00:37.53 5YxP6HAu0
>>261
今まで色んな攻撃を繰り出した後での突然の不意討ちと
何もしないと思ったら実は攻撃するみたいな不意討ちじゃ警戒度が違いすぎるだろ
つーかあの場面は自分が四肢切断されて初めて不意討ち食らったって気づいたわけで、それまでは「目くらましか？」としか思ってなかった上に、そう思う余裕があったってことでしょ
シャルのどうみても噛みつき攻撃だって分かる不意討ちとは訳が違う
266:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:03:03.61 5YxP6HAu0
>>260
そういうお前こそレス先間違ってるじゃねーかｗ
>>250じゃなくて>>255だろ？
まあとりあえずドラマCD聞けよ
まさか持ってないなんてことはないよね？
267:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:05:26.36 mvOmwYYo0
>>263
１に書いてある通り、「能力上」の不意打ちはＯＫ。
上で言われている通りシャルロッテの第二形態変身直後の攻撃や、シズルの血液攻撃など。
あと当たり前だがほむらの時間停止による攻撃もＯＫ。
また互いに戦闘状態で催眠などで意識を失わせ、そこから攻撃するのもＯＫ。
ただ、「いきなり味方に奇襲」や「戦う意思の無い相手をだまし討ち」など、相手が非戦闘状態から先手を取って攻撃するのはＮＧ。
268:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:06:31.99 eAdaOPPM0
>>266
おっと、それは失礼した。確かに俺もレス先ミスってらｗ
>>255は>>246に対してってことでいいんだよね？
んで、俺がドラマＣＤ持ってるか、だって？ ははは、笑止
……………………うるせー、金欠なめんな……………………
知らんから断定口調で話さんように気をつけてたんだよちくしょう！
269:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:09:30.68 gdH/tGta0
>>265
シャルの攻撃が噛みつきって分かるのは食われる直前だがな
270:267追記
12/02/07 00:12:38.31 mvOmwYYo0
昔ジョークでさやかちゃんがマミさんに勝つ方法として俺が言った事なんだが。
１：さやかちゃんがマミさん（さやかを敵として認識して無い）相手ににっこりと近づき、中村主水の如くブスリと刺す。
２：さやかちゃんがマミさん（さやかを敵として認識している）相手に急に自分の首を引きちぎり、それ投げることによって混乱した隙にバッサリ切る。
どちらも通用するかは別にして、１は駄目だか２はＯＫ。
271:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:18:27.61 5YxP6HAu0
>>268
知らないのに反論してたのかよ…
軽く説明すると
杏子突撃
↓
マミ避ける(槍が地面に刺さる)
↓
マミ「そんな戦法どうたらこうたら」
↓
杏子「どうたらこうたら」(槍を抜く)
↓
その直後に(まるで杏子が槍を抜くのを待っていたように)マミが杏子に向かってエイム＆ファイア
つまりさっき言ったのは
それまで槍刺したまんま会話してたんだからエイム＆ファイアの前に動いてたわけないし、マミも体勢を崩してたわけじゃないんだから、杏子はマミの攻撃を普通に避けれるよね？
ということ
272:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:30:17.69 NqaTJiUN0
シズルってほむらより強かったのか
273:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:32:11.80 5YxP6HAu0
は？
274:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:35:34.98 eAdaOPPM0
>>271
知らないから反論じゃなくて質問の形式にしてたんじゃねーかよ…
でもまあその通りなら確かに杏子の回避は大したもんだよね。
ただそれがシャルの噛みつき回避にそのまま直結するとは思えない…
やっぱ要因としてはシャルの攻撃は不意打ちで、銃弾とはサイズが違い過ぎるって事だな。
一応確認するけど、あくまで杏子槍を抜く→マミさんエイム→マミさんファイアなんだよね？
マミさんエイム→杏子槍を抜く→マミさんファイアじゃないんだよね？
275:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:39:57.51 gdH/tGta0
マミさん的に杏子との接近戦を避けたいはず&距離を取った方がゆっくり喋れる
なのでマミさんは杏子の突撃を避け出来るだけ距離を取ったと予想
んで杏子は槍を抜きながら移動したかもしれない 知らんけど
マミさんは杏子を傷つけたくないから出来るだけ軽傷になるよう手足を狙うか直撃しないようにすると予想
とまあ不確定要素多数な訳で杏子が殺すつもりのマミさんの攻撃を避けれるかどうかは不明
276:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:41:12.08 5YxP6HAu0
>>274
ていうか複数召喚して一気に発射してたからゲルト使い魔戦の一瞬で前方の敵を攻撃出来る(昔は「2秒で6発」と言われてた)タイプかな
なぜかエイムしないで済むやつ
277:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:41:28.90 eAdaOPPM0
>>275
流石にそれは詭弁というか、スレで採用できる範疇にはないと思うけどね…
278:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:41:31.10 NqaTJiUN0
シズルの天敵って速度低下状態のキリカ（要は超スピードタイプ）と
攻撃が読まれるオリコだけじゃないのか…恐ろしい奴だな
279:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:45:30.60 gdH/tGta0
>>277
だろうな
まぁあくまで二人の戦闘はお互い本気じゃないだろうからこんな可能性もあるって訳で
280:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 00:55:26.31 Aptwn4gX0
あー、ちょっと待て。マミさんと杏子の距離がそんなに離れてる訳がない。
だって思い出してみろ。直前に「離せよ！」「離さないわ！」って会話交わしてんだぞ。
あれか、マミさんはダルシムか。あるいはゴムゴムの実を食べたか。
281:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 01:11:18.73 Ewuail7q0
マミシム
282:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 01:11:55.02 5YxP6HAu0
魔法少女は手足も伸ばせる
283:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 01:36:48.38 BqTCAOc+0
現状、杏子ｖｓシャルでは脱皮奇襲成功可否に重点が置かれてる
シャル脱皮後のタフネス、スピ－ド、広範囲攻撃＆威力が加味されてない
しかも即座に狙いを付けて、正確に連続噛み付きができる
過去スレでもあったが、口を閉じる描写有りだと高速移動も可
杏子はどうやって立ち回るのだろう？
284:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 02:17:34.12 bOosLguh0
このスレ魔女がまともな知能や判断能力持っている前提なのか？
正直そんなもの無いと思うしいきなり殺しにかかるとかもう別物だと思うけど
285:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 02:52:53.31 49hi03An0
逆に言えばシャルは高速噛み付きしか攻撃手段無い単調な魔女なんだけどね
いくらタフって言ったって本編では何回か脱皮して死亡、おりこに至っては脱皮しないで死んでるし
ぶっちゃけ最初のビックリ箱で死ななきゃ身体能力の高い魔法少女達にとってはそれほど脅威ではないと思うな
しかも今の相手はチート能力持ち以外の魔法少女の中では最強扱いされてる杏子だし
さやかの攻撃を全部防ぎマミの攻撃を全て回避する、
あの巨大なギーゼラやその使い魔、そしつなエルザの使い魔を形状変化する槍で一瞬で切り裂く、
同じ「パワー＆スピードタイプ」のさやかが追いつけない上に回復も間に合わないほどの攻撃スピードを持つ、
ほむらに「速いっ！」と言わせたキリカ魔女に対して、後ろから飛んでくる銃弾の間を動き回りながら戦える、
あの佐倉杏子が相手じゃ勝ち目は薄いんじゃないかな
マミさんは相性が悪かったから仕方ないとしても、回避力も火力も攻撃スピードも申し分無い上に相性も悪くない杏子がシャルに負ける理由なんて無いからね
286:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 03:58:34.25 BqTCAOc+0
>>285
３話VSほむら戦以上のパフォ－マンスを杏子が持ってるかな？
ほむら
射程・時間停止使用時万能
速度・時間停止し反撃整え解除
攻撃・委員長の魔女1撃ホムボム
防御・時間停止持ちなので回避前提（規格外除く）
杏子
射程・ヤリの届く範囲+体術
速度・パワ－＆スピ－ドタイプとの供述あり、連続回避は可能かも
攻撃・オクタ腕切断が現状最も高い、硬直あり、連続攻撃不可
防御・万全の状態でないがオクタの攻撃で致命傷
シャル
射程・3話参照
速度・3話参照、遠近共に速い、加速攻撃は口を閉じている
攻撃・必殺持ち、闇雲に攻撃するのでなく狙い覚ます、恵方巻き時も同様
防御・ホムボムを回数制限はあるが無効化（ダメは蓄積、回避かは不明）、人形形態でマスケット0距離射撃で無傷
シャルって強いな
287:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 04:07:40.45 49hi03An0
＞オクタ腕切断が現状最も高い、硬直あり、連続攻撃不可
_
｜ヽ＿＿＿
_/ ＼
(ﾐ i>O"´｀⌒O<i
(ﾐ (三 （(ﾉﾉﾘ从从|
(ﾐ 从ﾘ ﾟ ヮﾟﾉﾘ 何言ってんだこいつ(笑)
~＼ ＿＿＿_／
L/
288:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 04:24:15.74 BqTCAOc+0
>>287
自爆以外で他にあったっけ？
エルザ大腕破壊は鎖伴うけど採用していいのかな？
連続攻撃不可としたのもｖｓオクタ戦で硬直描写あるからなんだよ
シャルは豆腐のように軟いという描写があればいいんだけど・・・
ホムボムもしくはティロ並の攻撃を連続して出せる描写ってあったっけ？
本気で悩む
オリコじゃシズル以下だし、本編ではベテラン供述のみで確実な描写はオクタのみだし
こまったな
上げ要素ないぞ
289:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 04:26:23.54 BqTCAOc+0
書き忘れてた
オクタはホムボム数で言えば高防御力
290:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 04:31:33.58 49hi03An0
シャルがほむらの爆弾耐えたとかマスケット射撃耐えたとかって聞くといつも違和感を覚える
こいつHPや防御力が高いわけじゃなくて優秀な回復技持ってて連続で攻撃しないとすぐに脱皮で全回復しちゃうってタイプだろ
マミが連射(連続で攻撃)出来れば勝てたってそういうことじゃねーの？
まあさやかの回復が間に合わないレベルで連続攻撃を繰り出せる杏子には関係無いだろうけど
291:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 04:31:53.52 Ewuail7q0
杏子は対エルザ戦で一瞬で連続攻撃叩き込んでいるように思えるが。
292:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 04:45:05.16 BqTCAOc+0
>>290
今のところ恵方巻きが人形形態より防御力が劣るという描写無いのね
んで人形はマスケ0距離射撃に耐え、ティロで脱皮する訳だよ
最低が0距離、最高がティロでないと脱皮しないのね
全回復とか言っちゃってるけど資料ｐｌｚ
＠杏子ｖｓさやかの時点ではバ－サヤカ自動回復状態でなく魔方陣を張ってるのね
過去スレ読んだがいいよ
293:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 04:55:20.71 BqTCAOc+0
追加
ほむらが何故シャル内部に爆弾放り込んだろうね？
全回復、杏子の通常攻撃（サヤカ戦）で対応可能なのだろうか？
294:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 04:57:58.84 49hi03An0
>>292
防御力が高いという描写も無いよね
0距離マスケット耐えたら他に何を耐えられるのか教えてもらわんと防御力は評価出来ないな
0距離マスケット<シャルの防御力≦ティロって言いたいの？日本語おかしいよ
全回復しないという資料ｐｌｚ
小説版読んだ方がいいよ
295:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 05:07:29.98 49hi03An0
ランク変えようとしてる奴がそれに反対してる奴に「過去ログ読め」ってなんなんだろうな
こっちからすればお前が読んで来いよｋｓって感じなんだけど
ぶっちゃけ俺が反論するより過去ログ読んで考え直して貰った方が手っ取り早いだろ
杏子上げ意見もシャル下げ意見もそっちに腐る程出てるから見直して来て欲しいな
296:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 05:26:28.40 49hi03An0
前に「ランク変更の過程を無視してる」とか文句言ってた奴がなぜかシャル上げ側にいたけどまさにそれだよな
ここの議論は毎回毎回リセットされて0から初めなきゃいけないってのがそもそもおかしいと思うわ
なんで新しい議論が始まる度に一から説明し直さないといけないのか
今回なんて特に、ずっと高評価で今までの積み重ねがたくさんあるはずの杏子とマミシャル議論でボロクソに言われ続けて最近やっとマミを超えたシャルが同じ位置からスタートなんておかしいだろ
しかもそのときから何かが変わったわけでも無いのに突然シャルが高評価されだすしわけがわからないよ
297:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 05:37:03.52 p9YUyK0j0
>>296
＞しかもそのときから何かが変わったわけでも無いのに突然シャルが高評価されだすしわけがわからないよ
変わった事と言えば、シャルの速度が数字でキチンと検証されたことと
今まで考えられた杏子の速さの証拠に使われた場面が使い物にならないって言われたんだ。
298:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 05:48:29.21 6XG4Y3Yc0
さやか最弱 えた ひみん
299:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 05:55:50.31 /i0w7A040
>>286
真上にそれだけ杏子の描写書いてあるのにあえて微妙なとこを判断材料に選ぶとか流石だわ
敵はどんなに無理があっても最高描写しか取ろうとしない癖に
なんでそういう表作るやつに限ってどっちか一方に偏ってるんだろうな
特に杏子の攻撃力に関してはギーゼラ瞬殺一択だろ
オクタ腕切断が最高とか馬鹿なの？死ぬの？
300:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 06:10:55.21 EDUtczOo0
もともと杏子のスピード測られた理由はマミの攻撃避けれるかどうかって話だったよね？
だったら今はもうドラマCDでマミの銃弾くらいなら余裕で避けれると判明したから必要無いね
マミの攻撃避けれればほむらの時間停止中の攻撃や至近距離からの不意討ち(例：シズル)以外は避けれるってことだし
301:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 06:45:10.48 mvOmwYYo0
>>300
・ドラマＣＤは音だけで「百聞は一見に如かず」にあるように資料としてはアニメやコミック小説ＴＢＳ以下。
・コミックとＴＢＳでは発射姿勢＋自分の間合いのマミ相手に先手を取って攻撃できる＝マミが撃たせる間もない。
・杏子はマミの攻撃方法は事前に知っていても、シャルの攻撃方法は事前に知ることはできない。
・そもそもドラマＣＤは殺す気が無い手抜き状態。
302:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 06:57:30.00 oaYrrebD0
殺す気がない＝手抜きなの？
マミは「あなたを放っておけない」とか言って手抜きで戦ってたわけ？
手抜きで戦って半泣き状態だったの？
303:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 07:00:08.86 oaYrrebD0
手抜きだったら銃弾のスピード変わるの？
お前もマミさんの手の内知ってたら銃弾避けられるの？
304:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 07:05:49.84 oaYrrebD0
それに貴方の言うとおり、本編＞TBS・コミック＞ドラマCDなんだからマミは銃を構えていなかったっていうのが優先されるべきだよね
自分の都合が悪いとこだけにこのルール使うとか…
305:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 07:14:39.49 iV+p0Jxy0
シャルって実は棒立ちのマミさんにしか攻撃当てた実績無いんだよね
動き回る敵相手に噛みつき当たるのかな？
マミ相手には目前に移動して狙いをつけて噛みつき
ほむら相手には移動前に一々狙いつけて噛みつき
これってエイムとファイアと同じことやってるよね？
（しかもスピードは銃弾に比べれば遥かに遅い）
306:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 08:58:04.81 GxooOTKY0
キリカ杏子で論争になった時もあったよなあこれ
本気で殺す気で撃たれた弾避けるのと、本気で殺すつもりの無い弾避けるのをいっしょにされては困る、と
殺す気＝体の中心部分狙いと、殺す気無し＝体の末端部分狙い、ではどちらの方が避け易いかは自明だろうに
キリカや杏子がエイム動作中に斜線から避ける、なんて回避法を取ってるのならば尚更にね
307:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 10:04:01.20 53BeuXV0O
>>306
な。だからドラマCDは大して参考材料にならんて。
そもそも銃弾避けられるからって攻撃面積が全然違うシャルの噛み付きを避けられると断定するのは早計。
308:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 10:05:26.79 eAdaOPPM0
つーか落ち着け、待て待て待て。
昨日だかも言ったがなんやかんやでオクタキリカすら終結してないんだぞ。
杏シャル議論に移行するってんならするでいいけど、まずは移行するかどうかを明確にしようぜ。
やっぱり議論開始宣言みたいなのは入れた方がいいのかな？
シャル議論に移行するんだとしたら、
シャルと杏子に関しては有志が数値を出してくれた。
シャルの3話での突進は28～33m/s、時速100kmを超える。
杏子は『計測に使える範囲内では』地上で8m/s。より速いと思われるシーンがコマ送りだったりなんだりで計測不可だそうだ。
ただし杏子に関しちゃドラマCDにてマミさんの銃弾を避けたという実績有り。
(個人的には手の内知ってる相手が殺す気無しで撃ってるのだから、キリカがマミさんの銃弾避けるよりは難易度下がると思う)
シャルが恐ろしいのはそれだけのスピードを持ちながら一撃必殺の噛みつき攻撃持ちで、
更にはそこそこ耐久が高いってことなんだよね。なにせ第二形態になるとほむボムを数発耐えやがる。
つまりほむボム10発前後分のダメージを与える間、一度も攻撃を喰らってはいけないわけだ。
……なんでこいつ3話に出てきたんだよ。中ボスと言って差し支えない能力じゃねーか。
309:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 10:11:08.24 eAdaOPPM0
続けてレス。
>>290
＞こいつHPや防御力が高いわけじゃなくて優秀な回復技持ってて連続で攻撃しないとすぐに脱皮で全回復しちゃうってタイプだろ
根拠よろしく。今のままでは妄想乙でしかない。
＞まあさやかの回復が間に合わないレベルで連続攻撃を繰り出せる杏子
小説より優先度の高いアニメ本編では、そもそも戦闘中には回復魔法自体使ってない
>>291
それは鎖も併用してる節濃厚。
そして鎖はオクタにノーダメだから、火力はそんなに高くない。さやかの防御力以上、ではあるっぽいけど。
>>299
ギーゼラは杏子としか戦ってないから、その戦闘でわかるのは
『杏子の攻撃力が高い！』ってことじゃなくて『ギーゼラの防御力は低い！』って事になると思うけど
310:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 10:32:05.54 kdaChGMl0
つ>>93
このスレのレスくらい確認しろ
反論してないくせになんで杏子がシャルの攻撃避けるしかなくなってるの？
レス読めない本当の低脳なの？
それとも都合が悪いの？
低脳って言われて怒るくらいのプライドあるんだったらまず議論する準備してから来いよ
まさしくお前らこそ過去の議論を確認しろ
311:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 10:40:58.26 kdaChGMl0
>>309
明らかに片方に寄った考え方だよな
シャルも斬撃に耐えた描写ないのに
シャルは斬撃も効かないだろう
ギーゼラは耐久力が低いだけ
オクタは耐久力が高い(杏子に切られてるのに)
普通この要素があったらオクタは耐久力が高い(ホムボムより)
それを切断できる杏子(パワー&スピード型との公式発言あり)は攻撃力高い
それに耐えられないギーゼラは別に耐久力が低いとは言えない
シャルも切られておかしくはない
とも取れるのにそっちはスルー
そして>>290には根拠よろしくのくせして
すぐ下で
＞それは鎖も併用してる節濃厚。
ダブスタも大概にしろ
312:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 11:15:21.83 eAdaOPPM0
誰が槍効かないと言ったよ…殺し切る前に一発貰ったらアウトなんだから十分不利な戦いだろ
逆になんで杏子がシャルを一撃で倒せると思うのか
ギーゼラについてだけど、回想だけの存在より現行時間軸においてちゃんと戦闘が描かれたオクタ戦から
杏子の攻撃を出す方が、よっぽど正確で公平な議論だと思うんだが。
杏子自身の回想で出ただけのギーゼラを元に『杏子は攻撃高い！』って滅茶苦茶だろ
物凄く穿った不公平な見方をすれば、散々苦戦した末のトドメのシーンだけ回想シーンとして出したと主張できなくもないわけで
鎖に関しちゃむしろ以前は『鎖だけでエルザ大腕撃破した！』って言われてたのが『槍と鎖併用だったんじゃね？』って前あたりのスレでなったじゃん
最初からあそこが槍で連続攻撃したシーンだなんて話にはなってねーよ。あのシーンでは、実際杏子は鎖を展開していた
公式で言われた事もないシャルのHPやら防御力を勝手に回復技だとしてるのとは話が違う
313:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 11:24:14.68 lUdjeAHl0
>>301
1～3行は同意
＞・そもそもドラマＣＤは殺す気が無い手抜き状態。
殺す気が無いってのは同意。
だが殺さずに杏子を下す必要があるって意味ではむしろ平時以上に気を張ってた、手を抜けない状態なんじゃね？
>>306
とりあえず上記の理由で殺す気が無いから避け易いとは限らないんじゃね？
まぁ他も言ってるようにこの手のは水掛け論にしかならんけど。
314:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 11:52:40.83 kdaChGMl0
>>312
まーた曲解する
わざとなの？それとも理解力がないの？
＞逆になんで杏子がシャルを一撃で倒せると思うのか
そんな事全く、これっぽっちも書いてないよ
＞ギーゼラについてだけど、回想だけの存在より現行時間軸においてちゃんと戦闘が描かれたオクタ戦から
＞杏子の攻撃を出す方が、よっぽど正確で公平な議論だと思うんだが。
そのオクタから杏子は攻撃力高いと割り出したとして、ホムボムや鎖からオクタの耐久力が高いとして、杏子が攻撃力高いとするなら、それに瞬殺される奴は耐久力「低い」じゃなくて「高くない」だろ
同じだろなんて思うなよ
この微妙な違いから話がループする
＞鎖に関しちゃむしろ以前は『鎖だけでエルザ大腕撃破した！』って言われてたのが『槍と鎖併用だったんじゃね？』って前あたりのスレでなったじゃん
＞最初からあそこが槍で連続攻撃したシーンだなんて話にはなってねーよ。あのシーンでは、実際杏子は鎖を展開していた
＞公式で言われた事もないシャルのHPやら防御力を勝手に回復技だとしてるのとは話が違う
ルール変更でこのスレは推測が可能ってルールになったんだよ
つまり、極端に言えばまったく欠片も出てない事を主張する事だってできる
当然描写にないものや根拠の優先順位が低いものは主張の優先順位も低くなるがね
で、>>290を見てみると、確かにシャルが耐えたのは通常マスケットのみでティロにもホムボムにも耐えた訳じゃない
穴がしっかり空いてる
つまりこの主張はあくまでシャルの能力の一解釈
優先順位は他の解釈との比較で決まる
そして君の言った
＞それは鎖も併用してる節濃厚。
これは当時の議論から、(濃厚と書いてるから知ってるかもしれないけど)あくまでエルザの大腕破壊した攻撃の一解釈なんだよ
315:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 12:03:57.29 1FR8CKdC0
>>313
杏子が、殺す気のないナマクラ弾に当たるかよ！と言った趣旨の発言もしていたと思うから本当に水掛け論になるなw
316:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 12:07:03.16 kdaChGMl0
俺はツンデレさんに低脳なんて連呼されても自分が頭いいなんてそもそも思ってなかったからどうでもよかったけどさ、お前ら怒ってただろ？
ある程度まともな頭がある自負があるなら
・同じスレ議論くらい確認する
・スレのルールをきちんと把握する
・自分の言った事の意味を理解する(指摘された後でいいから訂正するといい。それが議論ってもん)
・他人の主張をよく読む
これくらいは守ろうぜ
お互いに言ったことと受け取ることが噛み合わないなら、互いに不快なだけだろ
そもそも>>93で反論カモンていってんのに、しかも何度か安価で持ってきてるのに
一つも反論しないくせして無かったことみたいに議論しようとするから話がこじれるんだよ
論破しろとは言わん
「こうこう、こうだから、俺はこれはちょっとだけど違う気がする。で、俺の主張だけど」
これでいいんだよ
お前がその主張を受け入れられないことを理由とともに宣言すればいい(もちろん感情論はアウトだが)
他の人も同じようにするからな
317:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 12:40:21.65 y1/FhgieO
推測が可能って、いつから？
あと、シャルにはなんだかんだでパトリシアを一撃で倒したほむらの爆弾
複数発に耐えてたわけで、パトリシアの強さを相当下方に見積もっても
耐久性はそれなりに高いと思うけど
ほむらに限っては「使用する兵器は見た目通りの威力」だし、
半径数mの爆発は低い評価になりようがない
318:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 12:53:27.25 hBfrruba0
>>309
コミック、小説、決定稿で戦闘中にも回復している描写がある。
またアニメで青い光の回復描写がない状態で起き上がった事について、ＱＢがダメージからの回復は人一倍と言ってるから、アニメでも青い光がなくともさやか特有の回復効果は発揮している。
319:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 13:28:22.04 GxooOTKY0
>>93
>上顎か下顎切り飛ばせば無害になる
顎切り落としても切り落とされた体脱ぎ捨てられるだけじゃね
>恵方巻きの出かただけど、一度あのサイズまで出てからの噛みつきだから、近距離にはむしろ弱いと考えている
別に全身出切らないと攻撃できないとは限らないし、マミさんに噛み付いた時も恵方巻と人形は繋がったままだ
頭部に関しては人形態から出た直後にはマミさんに噛み付いた時と同じくらいの大きさになってそうだが
そもそもシャルは「伸縮自在」であり、TBSでは頭から上が伸び上がってともある
>演出だとか言われるかもしれないけど、マミさんの時だって人形の口から出てそのまま電車で轢くように首をかっさらっていったわけじゃない
演出なんじゃない？
最初のアレ以外噛み付きにタメ作ったこと無いし、ほむらには噛み付きどころか丸呑みにしようとしてたし
そもそもまず杏子は最初の不意打ちをかわせるかだろ？シズルの不意打ちはしっかり食らってるんだから
シズルの流血は無害そうだったから警戒してなかった、と言うがそれはシャルの場合全く動かない人形形態の段階だぞ
恵方巻が飛び出して噛み付こうとするのは、シズルで言うなら血液の動きが変化した段階だ
動きが変わって自分に向かってくる血液を見ても杏子は無害と判断して警戒しなかった、とでも？
320:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 14:21:16.20 xBOGRjlH0
ID:kdaChGMl0
＞ルール変更でこのスレは推測が可能ってルールになったんだよ
曲解酷いな
>>93 の反論とかでてるのに見えない振りしてるだけじゃん
・杏子のスピ－ドで連続噛み付きに対応できるのか？
・顎を一撃でとあるが出来たとして連続できるのか？
・斬撃が効くとしてもマスケ0距離射撃以上の威力が必要だが突き以外で常時可能なのか？
ざっと読むだけでこんだけあるぞ
無能を連呼する他人の芸風真似する前に現スレだけでもレス読めば？
321:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 15:00:30.12 kdaChGMl0
>>317
もともと描写に無いものは無効を極端にとって
「推測は無効」なんて言い出した人が出たのが今回のルール変更の発端
だから今回のルール変更で推測そのものはOKという解釈になった
だから推測自体はOK、でも描写にその推測を導けるものが無ければ評価で無効、つまり優先順位最底辺になるよという話
322:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 15:14:27.71 kdaChGMl0
>>320
いつもいると思ってるの？
キツイ言葉で言ってるのはそうしないとまともな意見すらスルーするだろ？
なかなかうまくはいかんが
ついでに無能連呼で怒ってたくせにいつまでも話がループするのはどうかと思うよ
>>319
安価付きかつまともな意見ありがとう
＞顎切り落としても切り落とされた体脱ぎ捨てられるだけじゃね
それはそうだろうけど、避けるしか無いわけじゃないとも言えると思うのだけど、どうだろうか？
＞別に全身出切らないと攻撃できないとは限らないし、マミさんに噛み付いた時も恵方巻と人形は繋がったままだ
＞頭部に関しては人形態から出た直後にはマミさんに噛み付いた時と同じくらいの大きさになってそうだが
＞演出なんじゃない？
＞最初のアレ以外噛み付きにタメ作ったこと無いし、ほむらには噛み付きどころか丸呑みにしようとしてたし
頭のサイズが小さいまま噛み付いたことは無かったと思う
だから例えば一撃目を顎を切り飛ばしたとして、脱皮後の二撃目は少しの間が空くのではないかということ
反応できないとは思えないと言いたい
323:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 15:20:29.40 V7xaG8/f0
杏子上げ材料として
・マミの銃弾を避けることが可能
・巨大魔女ギーゼラを瞬殺
・さやかの回復魔法が追いつけない攻撃スピード
この3つが出てきた時点で「シャルが杏子に勝てる」側の主な意見はほとんど潰されてるように思えるんだが
しかも3つとも明確な描写アリ＋その他資料とは矛盾してない
シャル側の偏った推測ばかりの意見とはわけが違う
つーか上の方読んでたけどフェアウェルちゃんと聞いてない奴多すぎじゃね？
明らかにシーンを勘違いしてる奴もいるし
324:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 15:22:52.24 kdaChGMl0
忘れてた
>>320
上二つは前のレスで説明したとして、
＞・斬撃が効くとしてもマスケ0距離射撃以上の威力が必要だが突き以外で常時可能なのか？
そこが効く方にも効かない方にも証明しようがないから斬撃が普通に効くとすべきでは？という提案をした
マスケットとはそもそも攻撃の質が違うから、斬撃が効くというのは普通の攻撃が効くのではという意味
突きかどうかとかは関係ない
325:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/07 17:17:37.99 w6GKHU3O0
>>314
ギーゼラの防御を低いと書いたのは確かに俺のミスだ。
正確には『杏子の攻撃よりギーゼラの防御は低い』だな。どっちにせよ杏子age要因にはならんと思うが？
そしてあんた、推測可能のルールを曲解しすぎだろ。実際に鎖を展開していたものと全く記述のないものを同列の推測として扱う気か？
>>322
脱皮してまた噛みつきに来るんだから、迎撃は悪手だと思うんだが。
次の噛みつきを至近距離でもらうことになるのだから、迎撃するにしろ回避するにしろ、更に難易度は上がる
俺は、シャル戦における杏子の最善手は噛みつきを回避しながら一撃ずつ入れていくことだと思ってたんだが…
>>323
・そもそも手の内を知ってる相手の銃弾(撃たれる前にも銃口という目安があるうえ小さい)を避けるのと、
不意打ちで繰り出される噛みつき(噛みつかれると分かるのが喰らう直前で、しかも大きい)を避けるのは同列には語れない(参考にはなるが)
・ギーゼラは杏子の回想にしか出てこなく、それを元に杏子の攻撃高いとするのは暴論
・攻撃スピードがあるにしろ、杏子にほむボムの威力を10発前後出し続けられるのか、あるいは一撃でほむボム10発前後分の威力を出せるのか
>>324
誰も杏子の槍がシャルに効かないなんて言ってないぜよ…
問題はシャルが第一形態でマスケット零距離を耐えるうえ、
第二形態でもほむボム10発前後分くらいのダメージがないと倒せないってことなんだよな。
攻撃属性完全に無視した(テンプレ入れる時、属性分けについては話が出てたよな)うえで、
果たして杏子にこれらを超える攻撃力が発揮できるのか、って話。